Jarrutukset olivat jäällä 50-0 km/h ja asfaltilla 80-0 km/h. Eivät ole siis suoraan verrannollisia. 80 nopeudessa liike-energia on 2,6 kertainen 50 nopeuteen verrattuna.
Jos ne molemmat laskee vastaamaan 100 km/h nopeutta, on jarrutusmatka asfaltilla vain 1/4 jään jarrutusmatkasta. Jos jäällä 200 metriä, asfaltilla 50 metriä. Minäkään en olisi huolissani asfaltin pysähdysmatkoista, koska ne ovat murto-osa jään pysähtymismatkoista. Huonoimmankin pohjolan kitkan jarrutusmatka märällä asfaltilla on vain 30% parhaan nastarenkaan jääjarrutuksesta. Siis nasta 200 m, kitka 60 m!
Jos toimittajan mielestä nastarenkaalle ei pidä asettaa mitään nopeusrajoituksia jäällä, miksi ihmeessä hän vaatii niitä pohjolan kitkalle märällä asfaltilla, kun jarrutusmatka on 25-30% nastarenkaan jääjarrutuksesta.
Kannattaa kumminkin lukea se juttu, eikä luottaa muiden esittämiin kärjistyksiin.
Toimittajan käyttämä sanamuoto saattoi olla hieman vaikeaselitteinen. Mutta hän ei puhunut mitään erityistä jarrutusmatkoista. Tässä teksti myös Drivelle luettavaksi, lue tämä. Ja arvioi sitten asioita.
" JOS renkaiden eroja kiteyttää ja
hieman kärjistää, parasta olisi, että
pohjoismaisilla kitkarenkailla ajavalle
määrättäisiin kahdeksankympin
lätkä auton takaikkunaan, kun alla
on jäätä tai märkää asfalttia. Keski-
Euroopan kitkarengas vaatisikin sitten
viidenkympin lätkää, mutta vain
jääkelille. Nastarenkaille tällaisia erityisrajoituksia
ei tarvittaisi
En minä tässä näe mitään viittausta ainoastaan jarrutusmatkamittauksiin. Tässähän puhutaan ilmiselvästi kokonaisvaltaisesti ajamisesta !
Luettu on. Moneen kertaan. Otin jääjarrutukset esimerkiksi, koska niissä ero nastan ja kitkan välillä on suurin. Jos tarkastelee vain niitä ei tule ainakaan vedyttä kotiinpäin kitkalle. Kokonaisvaltaisesti katsottuna ero on kapeampi.
TM:n toimittajan sanavalinnat nimenomaan ovat mahdollisia ainoastaan fiilispohjalta niin, että tasan tarkkaan ja hyvin aktiivisesti unohtaa lehden itsensä tekemät mittaukset. Tämä siksi, että noilla mittaustuloksillahan ei voi mitenkään loogisesti perusteella TM:n lätkäisemiä rengastyyppikohtaisia nopeusrajoituksia. Miksikähän noita asioita sitten ollenkaan mittaillaan, kun pelkkä fiilis kumminkin ratkaisee. Paljon halvemalla saisi testinkin tehtyä, kun jättäisi sitten kokonaan mittaamatta.
Vakavasti ottaen turvallisuuteen vaikuttaa tietysti kolme oleellista tekijää: pito pituussunnassa elli jarrutuksessa, pito sivusuunnassa äkkiväistössä tai kaarteessa ja kolmanneksi herkkyys sohjoliirtoon. Kaikkia noita voi melko luotettavasti mitata tai ainakin mittauksilla simuloida, kuten rengastesteissä yleensä tehdäänkin.
Toistaiseksi olemme tässä jänkättäneet pitkittäispidosta(josta siis ei löydy mittauksiin perustuvaa faktaa rengastyyppikohtaisten rajoitusten perusteeksi), mutta vaihdetaan sitten sivuttaispitoon. Irtoaako kitkarenkaan ote märästä asvaltista kahdeksan kympin nopeudessa semmoisessa kaarteessa, jonka nastarenkaalla voi ajaa läpi satasen nopeudella. Kertokaapa taas niitä numeroita, tätähän varmaan mitattiin.
Edelleen saatan uskoa, että tosiliukkalla jäällä voi ollakin semmoisia kaarteita, joista nastoilla voi ajaa satasta ja kitkoilla vain kahdeksaakymppiä. Erittäin vaikea uskoa, että märällä asvaltilla kumminkaan semmoisia kaarteen säteitä löytyy.
Sohjoliirto-ominaisuuksissa tuskin ainakaan on 20 kilometrin tuntinopeuseroa nastarenkaiden eduksi. Tai jos on, niin kertokaa taas ystävällisesti niitä mittaustuloksia. Sitten minäkin uskon.
Noiden kolmen melko luotettavasti mitattavissa olevan ominaisuuden lisäksi ei kovin olennaisia turvallisuuteen vaikuttavia eroja sitten olekaan.
Vielä täsmennyksenä tuohon kaarre-esimerkkiin muistutan, että TM:n "rajoituslogiikallahan" se kitkalle asvalttipintaisena ja märkänä yli kahdenksankympin nopeuksille liian tiukka kaarre pitää pystyä ajamaan nastoilla satasen vauhdilla, vaikka se kaarre olisi jäässä! Sitten TM:n logiikka pitäisi yhtä mittausten kanssa.
Totta, täysin naurettavaksihan tämä menee, kun alkaa purkaa, mikä noiden neronleimausten täsmällinen sisältö oikein on.
No siis jos sanoo että maksiminopeus 80km/h niin sehän tarkoittaa kuivaa keliäkin. Mutta talvellahan on 80km/h rajoitukset joka tapauksessa, ja siellä missä ei ole, ei varmastikaan ole sellaisia kurveja joihin ei kitkoilla pystyisi kovempaakin ajaa.
Sinänsä hyvä huomio nelivetoisella tuon sivuttaispidon erottelu. Kitkoilla ajavat varmasti huomioivat liukkaallakin sivuttaispidon heikkouden hidastamalla kurveissa hieman enemmän. Jossain onkin vitsailtu että kun kitkakuski menettää hallinnan liukkaalla, hän suistuu ojaan. Nastakuski puolestaan lentää pellolle katolleen.
Suurin osa ajokilometreistä kyllä ihmisillä tulee aika suoralla tiellä. Ja väistäminen kannattaa tehdä ensisijaisesti jarruttamalla, ja ohjausliikkeet ennakoimalla ja rauhallisesti. Todella pieni on se joukko joka kykenee riuhtomalla väistämään esteitä niinkuin tekniikan maailman koeajoissa keilaradalla. Hallinnan menetyksen riski on suuri taitavallakin kuskilla.
Nastoja suosittelen ehdottomasti niille, jotka ajavat paljon jäisiä ja mäkisiä mutkateitä.
saaketti, sisälukutaito hiipuu. eli 50-0 muutettuna 100-0 km/h jäällä ilman 0,3 sekunnin keskimääräistä reaktioaikaa:
hakka7 200m
misukka kitka 250m
misukka eurokitka 300m
paljon vähemmän karseat luvut :-)
ja vastaavasti 200 metriä menisi alkuvauhdilla 100km/h, 90km/h ja 80km/h. (ei muutosta) melko liioittelua kärjistyksissä tuo 100, 80 ja 50 km/h. nopeus vaikuttaa melko rajusti jarrutusmatkoihin. sitä tosin ei kaikki ymmärrä, kuinka pienestäkin nopeudenmuutoksesta jarrutusmatka lyhenee/pitenee rajusti.
jääjarrutus, paras nasta vastaan paras kitka, 50-0 km/h
2009: nokian vs michelin 49,1/61,8m
2008: goodyer vs michelin 51/61m
2007: michelin vs dunlop 52,5/62,5m
2006: nokian vs continental 48,5/65m
2005: continental vs gislaved 38/53,5m
2004: goodyear vs nokian 37,5/51
2003: goodyear vs nokian 38,5/51
2002: continental vs nokian 38,5/52
kiihdytys sileällä jäällä meni aina nokian renkaille, paitsi -04, -07, -08. hmmm... nokian mainos...
ilmeisesti -06 tullut mittausmuutos, varmaan ottaneet sen vimosen 5-0km/h pois, kun renkaat menee lukkoon --> jarrutusteho paranee. tai jotain, en tiedä. ei voi oikein verrata edes prosenteissa.
Vielä yksi lasku, joka osoittaa kuinka pahasti toimittaja ohittaa lehden omat mittaukset. Pohjolan kitkalle piti asettaa 80 km/h rajoitus märällä asfaltilla. No, kitka-auto ajaa 80 km/h märällä asfaltilla. Eteen ajaa rekka sivutieltä eikä ole mahdollisuutta väistää. Jarrut pohjaan ja matka pysähtyy vajaassa 40 metrissä, juuri ennen rekkaa.
Seuraavana päivänä tie on mennyt jäähän. Testivoittajanasta ajaa samaa tietä 100 km/h TM:n kehoituksesta. Rekka tulee taas eteen. Jarrutustilaa on samat 40 metriä. Arvatkaa millä nopeudella testivoittajanasta-auto törmää rekkaan?
90 km/h
Eikä tuossa ollut vielä reaktioaikoja mukana.
A. toimittajan kirjoitus on nastauskontoa
B. toimittajan kirjoitus on nastapropagandaa (huonoa sellaista)
C. toimittaja on ammattitaidoton
Surullista. Menee kyllä uskottavuus TM:n rengastesteiltä. Mulle on tullut TM reilut 10 vuotta. Tilasin sen vuodeksi tänne ulkomaillekin. Tilausjakso loppuu tammikuussa. TM on kallis lehti Suomessakin, mutta ulkomaille tilattuna tuplahintainen. Ei aio enää jatkaa lehden tilausta, koska en halua olla rahoittamassa tuollaista propagandaa.
Vielä yksi lasku, joka osoittaa kuinka pahasti toimittaja ohittaa lehden omat mittaukset. Pohjolan kitkalle piti asettaa 80 km/h rajoitus märällä asfaltilla. No, kitka-auto ajaa 80 km/h märällä asfaltilla. Eteen ajaa rekka sivutieltä eikä ole mahdollisuutta väistää. Jarrut pohjaan ja matka pysähtyy vajaassa 40 metrissä, juuri ennen rekkaa.
Seuraavana päivänä tie on mennyt jäähän. Testivoittajanasta ajaa samaa tietä 100 km/h TM:n luvalla. Rekka tulee taas eteen. Jarrutustilaa on samat 40 metriä. Arvatkaa millä nopeudella testivoittajanasta-auto törmää rekkaan?
90 km/h
Eikä tuossa ollut vielä reaktioaikoja mukana.
A. toimittajan kirjoitus on nastauskontoa
B. toimittajan kirjoitus on nastapropagandaa (huonoa sellaista)
C. toimittaja on ammattitaidoton
Surullista. Menee kyllä uskottavuus TM:n rengastesteiltä. Mulle on tullut TM reilut 10 vuotta. Tilasin sen vuodeksi tänne ulkomaillekin. Tilausjakso loppuu tammikuussa. TM on kallis lehti Suomessakin, mutta ulkomaille tilattuna tuplahintainen. Ei aio enää jatkaa lehden tilausta, koska en halua olla rahoittamassa tuollaista propagandaa.
Tämä sama olisi hyvä pitää myös muissakin testeissä, kun tyrmätään renkaat joiden jarrutusmatka on pari hassua metriä pidempi. Parin km/h ero ajonopeudessa saa suurempia ihmeitä aikaan. Enemmän rengas muuttuu kuluessaan.
Jääkelin ajettavuudessahan kitkat pärjäävät hyvin. Vaikkei pitoa ole paljon, tuntuma on yleensä hyvä.
Surullista. Menee kyllä uskottavuus TM:n rengastesteiltä. Mulle on tullut TM reilut 10 vuotta. Tilasin sen vuodeksi tänne ulkomaillekin. Tilausjakso loppuu tammikuussa. TM on kallis lehti Suomessakin, mutta ulkomaille tilattuna tuplahintainen. Ei aio enää jatkaa lehden tilausta, koska en halua olla rahoittamassa tuollaista propagandaa.
Teknari nyt on vain jonkinlainen tekniikan yleislehti, jonka sisältöä ei kannata lukea kovin tarkasti. Omimmillaan lehti on leikkimielellä kaljaa ja makkaraa arvioidessaan.
Tarkoittaa että nastat ja kitkat tulevat lähestymään ominaisuuksiltaan toisiaan entisestään. Mielestäni olisi kuitenkin fiksumpaa suosia aidosti nastattomia renkaita, ja kunnolliset nastat säilyttää niitä erityisen vaativissa olosuhteissa tarvitsiville. Kun ei hyvällä vähene nastat niin sitten pahalla?
Kannattaisiko ottaa edes perusteista selvää, ennen kuin alat kommentoimaan? Kaikki merkittävät linjat ja koneet ovat tosiaan varsin uusia. Tehdasta on alettu rakentamaan 2004. Eli sitä vanhempia koneita siellä ei juuri ole. Kapasiteettiä Venäjällä lisätään koko ajan, joten uunituoreitakin linjoja sieltä löytyy.
Hmm.
Millä tavalla tästä voisi ottaa selvää?
Käymällä katsomassa?
Kävin taannoin Venäjällä Nokian renkaita tekevässä tehtaassa eikä siellä mitään keskeistä tuotantovälinettä ollut kuulemma uutena tullut käyttöön. Esim. reunavaijerit tekevä kone sekä vulkanointiuunit.
Näin sanoivat työntekijät, mutteivat osanneet sanoa että mistä ne koneet oli sinne tuotu.
Sinä ilmeisesti osaat vastata siihen kysymykseen?
Ja mikä olennaista; koko tuotantoa leimasi sellainen lievästi hälläväliä-meininki. Laitteita käytettiin erittäin kovalla kädellä.
Olen käynyt muuallakin katsomassa renkaanvalmistusta, myös Nokialla, ja erityisesti siisteydessä on eroa.
No, miten ne ketjukolarit pääsivät syntymään Helsingin tuloväylillä muutama vuosi sitten? Suurella osalla oli allaan nastat ja rajoitus 100 km/h. Ajonopeus todennäköisesti myös 100, koska kuskit ajattelivat: "Mulla on testivoittajanastat, voin ajaa satasta". Nyt jopa TM rohkaisee moiseen.
Liukas keli tulee nastakuskille monesti yllätyksenä, koska liukkautta ei aisti niillä niin tarkasti kuin kitkoilla. Nastat "tasaavat" parhaan tuntuman pois. Lopputulos on sitten yllämainitun kaltainen.
Kait unohtivat "ensimmäisen opin", siis turvavälin?
Keskustelussa kiteytyy hyvin oma havaintoni renkaista.
Kitkarengasmiehet perustelevat valintaansa renkaiden mukanaan tuomalla "ennakoinnilla". Toiseen hengenvetoon kerrotaankin, että ei ne kitkojen ja nastojen erot nyt kovin suuria ole ja kyllä kitkoilla voi ajaa ihan yhtä kovaa kuin nastoilla. Ja kolmanneksi kuitenkin nastojen pitoa niillä ajavat käyttävät väärin hyväksi.
Päättäkää nyt jo.
...
TM:n havainnosta elektronisten järjestelmien avusta kitkarenkaiden kanssa en ole samaa mieltä. Oma kokemukseni on, että järjestelmät toimivat sitä paremmin, mitä yhdenmukaisempi pito renkaissa on. Nastoilla pidon menetys ei ole liukkaalla niin äkkinäinen kuin kitkoilla, jolloin järjestelmätäkin toimivat loogisemmin.
Vielä yksi lasku, joka osoittaa kuinka pahasti toimittaja ohittaa lehden omat mittaukset. Pohjolan kitkalle piti asettaa 80 km/h rajoitus märällä asfaltilla. No, kitka-auto ajaa 80 km/h märällä asfaltilla. Eteen ajaa rekka sivutieltä eikä ole mahdollisuutta väistää. Jarrut pohjaan ja matka pysähtyy vajaassa 40 metrissä, juuri ennen rekkaa.
Seuraavana päivänä tie on mennyt jäähän. Testivoittajanasta ajaa samaa tietä 100 km/h TM:n kehoituksesta. Rekka tulee taas eteen. Jarrutustilaa on samat 40 metriä. Arvatkaa millä nopeudella testivoittajanasta-auto törmää rekkaan?
Minusta on aika koomista, jos tuollaisia tulkintoja tulee mieleen kommentista, jossa todetaan asia sanalla "kärjistetysti". Huolestuttavaa sen sijaan on jo se, miten ajonopeukset logiikkasi mukaan pitäisi valita. Rajoitusko on se, joka ajonopeuden määrää, eikä keli? Onko märkä asvaltti verrannollinen ajonopeuden kanssa jäisen tien kanssa?
Laske huviksesi sellainenkin esimerkki, jossa kitkarenkaalla ajava tulee jäistä tietä "sallittua" 80 km/h nopeutta ko. tilanteeseen. Paljonko nyt on törmäysnopeus?
On tavallaan sääli, jos omien tulkintojesi takia lopetat lehden tilauksen. En kyllä heti osaa sanoa, mistä saisit ajattelutapaasi tukevia tuloksia mieltäsi piristämään.
Huolestuttavaa sen sijaan on jo se, miten ajonopeukset logiikkasi mukaan pitäisi valita. Rajoitusko on se, joka ajonopeuden määrää, eikä keli? Onko märkä asvaltti verrannollinen ajonopeuden kanssa jäisen tien kanssa?
Aivan, se on huolestuttavaa, mutta se ei ollutkaan minun logiikkaa vaan toimittajan.
Herbert:
Laske huviksesi sellainenkin esimerkki, jossa kitkarenkaalla ajava tulee jäistä tietä "sallittua" 80 km/h nopeutta ko. tilanteeseen. Paljonko nyt on törmäysnopeus?
Ei sanonut, mutta ei asettanut mitään erillistä nopeusrajoitusta nastarenkaalle. Kitkarenkaille sen sijaan asetti 80 km/h jopa märälle asfaltille, jossa jarrutusmatkat ovat vain murto-osa nastarenkaan jääjarrutuksesta.
Tässä oli nyt kyse nopeusrjoituksien asettaminen logiikasta. Miksi asettaa kitkarenkaalle nopeusrajoitus asfaltille, mutta ei nastalle jäällä? Jarrutusmatkat ovat nastarenkaalla tuolloin nelinkertaiset verrattuna kitkarenkaaseen. Ei tuollaista voi selittää kärjistäen. Kyllä kärjistyksessäkin pitää olla totuuden siemen. Ei kärjistys voi muuttaa tilanetta täysin vastakkaiseksi.
Parhaan jääjarrutuspidon nastarenkaalla Nokialla 50-0 jarrutusmatka on 49,1 m. 100-0 jarrutusmatkaksi siis saadaan 196,4 m. Vastaavasti Nokian kitkalla 50-0 jääjarrutusmatka oli 63,7 m, joten Nokian kitkalla 80-0 jääjarrutusmatka on 163,1 m. 1,5 sekunnin reaktiomatka 100 km/h nopeudessa on 41,7 m ja vastaavati 80 km/h nopeudessa 33,3m.
Siis kokonaispysähtymismatkat jäällä:
nastalla 100-0: 238,1
kitkallla 80-0: 196,4
Kitkalla siis kokonaispysähtymismatka sattumoisin sama kuin nastalla matka ilman reaktio-osuutta.
Nuo laskelmat osoittavat, että jarrutusmatkaan jäällä vaikuttaa ajonopeus huomattavasti enemmän kuin mikä rengas on alla.
No toivottavasti kukaan ei ajele edes talvella aivot noin kohmeessa, että reaktioaika venyy sentään 1,5 sekuntiin. Kyllä selvinpäin ja hereillä sen pitää jäädä lähemmäs 0,5 sekuntia.
Keskustelussa kiteytyy hyvin oma havaintoni renkaista.
Kitkarengasmiehet perustelevat valintaansa renkaiden mukanaan tuomalla "ennakoinnilla". Toiseen hengenvetoon kerrotaankin, että ei ne kitkojen ja nastojen erot nyt kovin suuria ole ja kyllä kitkoilla voi ajaa ihan yhtä kovaa kuin nastoilla. Ja kolmanneksi kuitenkin nastojen pitoa niillä ajavat käyttävät väärin hyväksi.
Päättäkää nyt jo.
Ovatko nuo nyt niin kovin ristiriitaisia? Faktaa on, että
a) samalla nopeudella ajaessa kitkarenkaalla joutuu ennakoimaan enemmän
b) kitkojen ja nastojen erot eivät ole missään olosuhteissa kovin suuria, sama jarrutusmatka tulee pienellä nopeuserolla
c) olisi kumma, jos nastarenkailla ei ajettaisi vähän kovempaa niissä olosuhteissa joissa se on mahdollista
Vähän nyt tuntuu että tässä joku 'nastarengasfani' on vetänyt herneen nenään ilman kunnon syytä.
...
TM:n havainnosta elektronisten järjestelmien avusta kitkarenkaiden kanssa en ole samaa mieltä. Oma kokemukseni on, että järjestelmät toimivat sitä paremmin, mitä yhdenmukaisempi pito renkaissa on. Nastoilla pidon menetys ei ole liukkaalla niin äkkinäinen kuin kitkoilla, jolloin järjestelmätäkin toimivat loogisemmin.
TM:n väite perustunee siihen, että kitkoissa on joissain olosuhteissa vähemmän pitoa. Se tarkoittaisi mukamas enemmän vaaratilanteita joissa kädetön autoilija tarvitsee ajoapuja.
Tosiasia on kuitenkin, että kitkat pärjäsivät TM:n testin mukaan hyvin jääkelin ajo-ominaisuuksissa. Eli ei sille ajonvakautukselle kummoista tarvetta ole, ainoa ongelma on se että pitoa on vähäsen vähemmän. Ajettavuus liukkaalla ei ole ongelma. Kitkojen ajettavuus nimenomaan on optimoitu liukkaalle, nastojen vähän pitävämmälle alustalle mutta luottavat liukkaalla osaltaan piikkipitoon.
No toivottavasti kukaan ei ajele edes talvella aivot noin kohmeessa, että reaktioaika venyy sentään 1,5 sekuntiin. Kyllä selvinpäin ja hereillä sen pitää jäädä lähemmäs 0,5 sekuntia.
Kyllä se reaktioaika helposti on 1.5sekuntia. Worstcase scenario on huomioitava, eli vähän jos näpräilee radiota, puhelimeen puhuu, tai vaikka katsoo peiliin, reaktioaika venyy.
Tämä on itseasiassa suurin syy peräänajoihin. Ihmiset kuvittelevat pärjäävänsä 0.5 sekunnin reaktiolla, mutta eivätpä joka tilanteessa pärjääkään!
Riippuu tosiaan siitä, miten reaktioaika määritellään. 0.5-1.5 sekunnin aikoihin päästään silloin, kun aletaan mittaamaan aikaa siitä, milloin kuski tajuaa, että nyt tulee kolari.
Ovatko nuo nyt niin kovin ristiriitaisia? Faktaa on, että
a) samalla nopeudella ajaessa kitkarenkaalla joutuu ennakoimaan enemmän
b) kitkojen ja nastojen erot eivät ole missään olosuhteissa kovin suuria, sama jarrutusmatka tulee pienellä nopeuserolla
c) olisi kumma, jos nastarenkailla ei ajettaisi vähän kovempaa niissä olosuhteissa joissa se on mahdollista
a) millä perusteella näin joutuu tekemään? Oletuksesi lähtee siitä että renkaan omistaja tietää renkaan ominaisuudet kaikissa olosuhteissa ja kaikissa ääritilanteissa ja ennakoi ne. En usko tuohon. Oletus on epärealistinen, koska normaali päätiellä ja kaupungissa ajaessa pystyy kaikilla talvirenkailla ajamaan rajoituksen mukaista maksimivauhtia oli keli lähes miten liukas hyvänsä. Näin myös tehdään, ennakointipuheita ei näy käytännössä. Se mitä tapahtuu yllätyksen sattuessa onkin sitten eri juttu.
b) kitkojen ja nastojen välillä on olennaisia eroja niiden käyttäytymisessä. Renkaissa ei ole kesällä eikä edes talvellakaan niin olenaista se, mikä niiden maksimipito on (kunhan se ei aivan huono ole), vaan se miten looginen ja tasainen rangas on ominaisuuksiltaan eri oloissa. Useimmiten kitkat ovat yllätyksellisemmät.
c) äsken väitit että renkailla on vain vähän pitoeroa missään oloissa ja nyt väität että nastoilla ajetaan kovempaa...päätä jo kummin se on.
Vähän nyt tuntuu että tässä joku 'nastarengasfani' on vetänyt herneen nenään ilman kunnon syytä.
Minusta tuntuu että kitkarengasfaneille on vaikeaa myöntää tosiasioita renkaista. Itse olen ajanut enemmän talvikilometrejä kitkoilla, niiden hyvät ja huonot puolet on varsin hyvin tiedossa. Nykyisen teknologian nastoilla ero kitkoihin kitkojen hyvissäkään ominaisuuksissa ei ole merkittävä. Hyviksi lasken lähinnä alhaisen melutason,mutta nykynastat on yllättävän hiljaisia. Nastojen plussat on kuitenkin selvät silloin kun puhutaan niistä keleistä joilla talvirenkaita ylipäänsä tarvitaan.
TM:n väite perustunee siihen, että kitkoissa on joissain olosuhteissa vähemmän pitoa.
Luulenpa että se perustuu enemmän kitkojen pidon suurempaan yllätyksellisyyteen. Ongelma vaan on se, ettei autojen järjestelmiä ole tehty noihin olosuhteisiin, joten ne toimivat niissä liian äkkinäisesti. Meno on turvallista, mutta hankalaa.
Eli ei sille ajonvakautukselle kummoista tarvetta ole, ainoa ongelma on se että pitoa on vähäsen vähemmän.
Luoja paratkoon.
Vanhoissa takavetobemareissakaan ei perän pito ole koskaan ollut mikään ongelma, sitä vaan on "vähän" vähemmän ja pidon raja tulee useimmille vastaan aika yllättäen...en silti suosittelisi ko. autoja kenellekään enää nykyään.
Ajettavuus liukkaalla ei ole ongelma. Kitkojen ajettavuus nimenomaan on optimoitu liukkaalle,
Tästä juuri johtuu että ne eivät ole oikein hyviä missään. Liukkaan kelin ominaisuuksien maksimointi ilman piikkejä johtaa siihen, että asfaltiominaisuudetkin kärsivät. Nastojen avulla rengas voidaan optimoida periaatteessa useampaan olosuhteeseen.
Kannattaa kumminkin lukea se juttu, eikä luottaa muiden esittämiin kärjistyksiin.
Toimittajan käyttämä sanamuoto saattoi olla hieman vaikeaselitteinen. Mutta hän ei puhunut mitään erityistä jarrutusmatkoista. Tässä teksti myös Drivelle luettavaksi, lue tämä. Ja arvioi sitten asioita.
" JOS renkaiden eroja kiteyttää ja
hieman kärjistää, parasta olisi, että
pohjoismaisilla kitkarenkailla ajavalle
määrättäisiin kahdeksankympin
lätkä auton takaikkunaan, kun alla
on jäätä tai märkää asfalttia. Keski-
Euroopan kitkarengas vaatisikin sitten
viidenkympin lätkää, mutta vain
jääkelille. Nastarenkaille tällaisia erityisrajoituksia
ei tarvittaisi
En minä tässä näe mitään viittausta ainoastaan jarrutusmatkamittauksiin. Tässähän puhutaan ilmiselvästi kokonaisvaltaisesti ajamisesta !
Vanhemmiten pohjoismaiset kitkarenkaat muuttuvat keskieurooppalaisiksi
Vanhemmiten pohjoismaiset kitkarenkaat muuttuvat keskieurooppalaisiksi
Käypä kokeilemassa autobaanalla.
Oh no Sire! Pohjoismaissa, eritoten Suomessa, Norjassa tai Ruotsissa (jopa Islannissa) ei ole autopahneja, joilla voi ajaa sulalla tiellä läpi vuoden. Siksi en tarvitse sellaiseen käyttöön tarkoitettuja tuotteita.
Jos sinä tarvitset tai edes pidät parempana, niin pidä hyvänäsi.
Jarrutukset olivat jäällä 50-0 km/h ja asfaltilla 80-0 km/h. Eivät ole siis suoraan verrannollisia. 80 nopeudessa liike-energia on 2,6 kertainen 50 nopeuteen verrattuna.
Jos ne molemmat laskee vastaamaan 100 km/h nopeutta, on jarrutusmatka asfaltilla vain 1/4 jään jarrutusmatkasta. Jos jäällä 200 metriä, asfaltilla 50 metriä. Minäkään en olisi huolissani asfaltin pysähdysmatkoista, koska ne ovat murto-osa jään pysähtymismatkoista. Huonoimmankin pohjolan kitkan jarrutusmatka märällä asfaltilla on vain 30% parhaan nastarenkaan jääjarrutuksesta. Siis nasta 200 m, kitka 60 m!
Jos toimittajan mielestä nastarenkaalle ei pidä asettaa mitään nopeusrajoituksia jäällä, miksi ihmeessä hän vaatii niitä pohjolan kitkalle märällä asfaltilla, kun jarrutusmatka on 25-30% nastarenkaan jääjarrutuksesta.
Kannattaa kumminkin lukea se juttu, eikä luottaa muiden esittämiin kärjistyksiin.
Toimittajan käyttämä sanamuoto saattoi olla hieman vaikeaselitteinen. Mutta hän ei puhunut mitään erityistä jarrutusmatkoista. Tässä teksti myös Drivelle luettavaksi, lue tämä. Ja arvioi sitten asioita.
" JOS renkaiden eroja kiteyttää ja
hieman kärjistää, parasta olisi, että
pohjoismaisilla kitkarenkailla ajavalle
määrättäisiin kahdeksankympin
lätkä auton takaikkunaan, kun alla
on jäätä tai märkää asfalttia. Keski-
Euroopan kitkarengas vaatisikin sitten
viidenkympin lätkää, mutta vain
jääkelille. Nastarenkaille tällaisia erityisrajoituksia
ei tarvittaisi
En minä tässä näe mitään viittausta ainoastaan jarrutusmatkamittauksiin. Tässähän puhutaan ilmiselvästi kokonaisvaltaisesti ajamisesta !
Luettu on. Moneen kertaan. Otin jääjarrutukset esimerkiksi, koska niissä ero nastan ja kitkan välillä on suurin. Jos tarkastelee vain niitä ei tule ainakaan vedyttä kotiinpäin kitkalle. Kokonaisvaltaisesti katsottuna ero on kapeampi.
TM:n toimittajan sanavalinnat nimenomaan ovat mahdollisia ainoastaan fiilispohjalta niin, että tasan tarkkaan ja hyvin aktiivisesti unohtaa lehden itsensä tekemät mittaukset. Tämä siksi, että noilla mittaustuloksillahan ei voi mitenkään loogisesti perusteella TM:n lätkäisemiä rengastyyppikohtaisia nopeusrajoituksia. Miksikähän noita asioita sitten ollenkaan mittaillaan, kun pelkkä fiilis kumminkin ratkaisee. Paljon halvemalla saisi testinkin tehtyä, kun jättäisi sitten kokonaan mittaamatta.
Vakavasti ottaen turvallisuuteen vaikuttaa tietysti kolme oleellista tekijää: pito pituussunnassa elli jarrutuksessa, pito sivusuunnassa äkkiväistössä tai kaarteessa ja kolmanneksi herkkyys sohjoliirtoon. Kaikkia noita voi melko luotettavasti mitata tai ainakin mittauksilla simuloida, kuten rengastesteissä yleensä tehdäänkin.
Toistaiseksi olemme tässä jänkättäneet pitkittäispidosta(josta siis ei löydy mittauksiin perustuvaa faktaa rengastyyppikohtaisten rajoitusten perusteeksi), mutta vaihdetaan sitten sivuttaispitoon. Irtoaako kitkarenkaan ote märästä asvaltista kahdeksan kympin nopeudessa semmoisessa kaarteessa, jonka nastarenkaalla voi ajaa läpi satasen nopeudella. Kertokaapa taas niitä numeroita, tätähän varmaan mitattiin.
Edelleen saatan uskoa, että tosiliukkalla jäällä voi ollakin semmoisia kaarteita, joista nastoilla voi ajaa satasta ja kitkoilla vain kahdeksaakymppiä. Erittäin vaikea uskoa, että märällä asvaltilla kumminkaan semmoisia kaarteen säteitä löytyy.
Sohjoliirto-ominaisuuksissa tuskin ainakaan on 20 kilometrin tuntinopeuseroa nastarenkaiden eduksi. Tai jos on, niin kertokaa taas ystävällisesti niitä mittaustuloksia. Sitten minäkin uskon.
Noiden kolmen melko luotettavasti mitattavissa olevan ominaisuuden lisäksi ei kovin olennaisia turvallisuuteen vaikuttavia eroja sitten olekaan.
Vielä täsmennyksenä tuohon kaarre-esimerkkiin muistutan, että TM:n "rajoituslogiikallahan" se kitkalle asvalttipintaisena ja märkänä yli kahdenksankympin nopeuksille liian tiukka kaarre pitää pystyä ajamaan nastoilla satasen vauhdilla, vaikka se kaarre olisi jäässä! Sitten TM:n logiikka pitäisi yhtä mittausten kanssa.
Totta, täysin naurettavaksihan tämä menee, kun alkaa purkaa, mikä noiden neronleimausten täsmällinen sisältö oikein on.
No siis jos sanoo että maksiminopeus 80km/h niin sehän tarkoittaa kuivaa keliäkin. Mutta talvellahan on 80km/h rajoitukset joka tapauksessa, ja siellä missä ei ole, ei varmastikaan ole sellaisia kurveja joihin ei kitkoilla pystyisi kovempaakin ajaa.
Sinänsä hyvä huomio nelivetoisella tuon sivuttaispidon erottelu. Kitkoilla ajavat varmasti huomioivat liukkaallakin sivuttaispidon heikkouden hidastamalla kurveissa hieman enemmän. Jossain onkin vitsailtu että kun kitkakuski menettää hallinnan liukkaalla, hän suistuu ojaan. Nastakuski puolestaan lentää pellolle katolleen.
Suurin osa ajokilometreistä kyllä ihmisillä tulee aika suoralla tiellä. Ja väistäminen kannattaa tehdä ensisijaisesti jarruttamalla, ja ohjausliikkeet ennakoimalla ja rauhallisesti. Todella pieni on se joukko joka kykenee riuhtomalla väistämään esteitä niinkuin tekniikan maailman koeajoissa keilaradalla. Hallinnan menetyksen riski on suuri taitavallakin kuskilla.
Nastoja suosittelen ehdottomasti niille, jotka ajavat paljon jäisiä ja mäkisiä mutkateitä.
saaketti, sisälukutaito hiipuu. eli 50-0 muutettuna 100-0 km/h jäällä ilman 0,3 sekunnin keskimääräistä reaktioaikaa:
hakka7 200m
misukka kitka 250m
misukka eurokitka 300m
paljon vähemmän karseat luvut :-)
ja vastaavasti 200 metriä menisi alkuvauhdilla 100km/h, 90km/h ja 80km/h. (ei muutosta) melko liioittelua kärjistyksissä tuo 100, 80 ja 50 km/h. nopeus vaikuttaa melko rajusti jarrutusmatkoihin. sitä tosin ei kaikki ymmärrä, kuinka pienestäkin nopeudenmuutoksesta jarrutusmatka lyhenee/pitenee rajusti.
jääjarrutus, paras nasta vastaan paras kitka, 50-0 km/h
2009: nokian vs michelin 49,1/61,8m
2008: goodyer vs michelin 51/61m
2007: michelin vs dunlop 52,5/62,5m
2006: nokian vs continental 48,5/65m
2005: continental vs gislaved 38/53,5m
2004: goodyear vs nokian 37,5/51
2003: goodyear vs nokian 38,5/51
2002: continental vs nokian 38,5/52
kiihdytys sileällä jäällä meni aina nokian renkaille, paitsi -04, -07, -08. hmmm... nokian mainos...
ilmeisesti -06 tullut mittausmuutos, varmaan ottaneet sen vimosen 5-0km/h pois, kun renkaat menee lukkoon --> jarrutusteho paranee. tai jotain, en tiedä. ei voi oikein verrata edes prosenteissa.
Vielä yksi lasku, joka osoittaa kuinka pahasti toimittaja ohittaa lehden omat mittaukset. Pohjolan kitkalle piti asettaa 80 km/h rajoitus märällä asfaltilla. No, kitka-auto ajaa 80 km/h märällä asfaltilla. Eteen ajaa rekka sivutieltä eikä ole mahdollisuutta väistää. Jarrut pohjaan ja matka pysähtyy vajaassa 40 metrissä, juuri ennen rekkaa.
Seuraavana päivänä tie on mennyt jäähän. Testivoittajanasta ajaa samaa tietä 100 km/h TM:n kehoituksesta. Rekka tulee taas eteen. Jarrutustilaa on samat 40 metriä. Arvatkaa millä nopeudella testivoittajanasta-auto törmää rekkaan?
90 km/h
Eikä tuossa ollut vielä reaktioaikoja mukana.
A. toimittajan kirjoitus on nastauskontoa
B. toimittajan kirjoitus on nastapropagandaa (huonoa sellaista)
C. toimittaja on ammattitaidoton
Surullista. Menee kyllä uskottavuus TM:n rengastesteiltä. Mulle on tullut TM reilut 10 vuotta. Tilasin sen vuodeksi tänne ulkomaillekin. Tilausjakso loppuu tammikuussa. TM on kallis lehti Suomessakin, mutta ulkomaille tilattuna tuplahintainen. Ei aio enää jatkaa lehden tilausta, koska en halua olla rahoittamassa tuollaista propagandaa.
Ehkä toimittaja on Tikkakosken mannekiini?
Kitkakalle:
Tämä sama olisi hyvä pitää myös muissakin testeissä, kun tyrmätään renkaat joiden jarrutusmatka on pari hassua metriä pidempi. Parin km/h ero ajonopeudessa saa suurempia ihmeitä aikaan. Enemmän rengas muuttuu kuluessaan.
Jääkelin ajettavuudessahan kitkat pärjäävät hyvin. Vaikkei pitoa ole paljon, tuntuma on yleensä hyvä.
Kitkakalle:
Teknari nyt on vain jonkinlainen tekniikan yleislehti, jonka sisältöä ei kannata lukea kovin tarkasti. Omimmillaan lehti on leikkimielellä kaljaa ja makkaraa arvioidessaan.
Hyviä uutisia, nastarenkaiden nastamäärää tullaan vähentämään. http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=451536&utm_source=rss_feed&utm_medium=rss&utm_campaign=maakunta.
Tarkoittaa että nastat ja kitkat tulevat lähestymään ominaisuuksiltaan toisiaan entisestään. Mielestäni olisi kuitenkin fiksumpaa suosia aidosti nastattomia renkaita, ja kunnolliset nastat säilyttää niitä erityisen vaativissa olosuhteissa tarvitsiville. Kun ei hyvällä vähene nastat niin sitten pahalla?
Hmm.
Millä tavalla tästä voisi ottaa selvää?
Käymällä katsomassa?
Kävin taannoin Venäjällä Nokian renkaita tekevässä tehtaassa eikä siellä mitään keskeistä tuotantovälinettä ollut kuulemma uutena tullut käyttöön. Esim. reunavaijerit tekevä kone sekä vulkanointiuunit.
Näin sanoivat työntekijät, mutteivat osanneet sanoa että mistä ne koneet oli sinne tuotu.
Sinä ilmeisesti osaat vastata siihen kysymykseen?
Ja mikä olennaista; koko tuotantoa leimasi sellainen lievästi hälläväliä-meininki. Laitteita käytettiin erittäin kovalla kädellä.
Olen käynyt muuallakin katsomassa renkaanvalmistusta, myös Nokialla, ja erityisesti siisteydessä on eroa.
Ja voitte ihan itse arvata kumpaan suuntaan.
Kitkakalle:
Kait unohtivat "ensimmäisen opin", siis turvavälin?
Nasse:
Tai on ollut aina hyvä auto, hyvät renkaat ja hyvä ajotaito (hetero joka ei toisten persuuksissa viiti roikkua)?
Keskustelussa kiteytyy hyvin oma havaintoni renkaista.
Kitkarengasmiehet perustelevat valintaansa renkaiden mukanaan tuomalla "ennakoinnilla". Toiseen hengenvetoon kerrotaankin, että ei ne kitkojen ja nastojen erot nyt kovin suuria ole ja kyllä kitkoilla voi ajaa ihan yhtä kovaa kuin nastoilla. Ja kolmanneksi kuitenkin nastojen pitoa niillä ajavat käyttävät väärin hyväksi.
Päättäkää nyt jo.
...
TM:n havainnosta elektronisten järjestelmien avusta kitkarenkaiden kanssa en ole samaa mieltä. Oma kokemukseni on, että järjestelmät toimivat sitä paremmin, mitä yhdenmukaisempi pito renkaissa on. Nastoilla pidon menetys ei ole liukkaalla niin äkkinäinen kuin kitkoilla, jolloin järjestelmätäkin toimivat loogisemmin.
Kitkakalle:
Minusta on aika koomista, jos tuollaisia tulkintoja tulee mieleen kommentista, jossa todetaan asia sanalla "kärjistetysti". Huolestuttavaa sen sijaan on jo se, miten ajonopeukset logiikkasi mukaan pitäisi valita. Rajoitusko on se, joka ajonopeuden määrää, eikä keli? Onko märkä asvaltti verrannollinen ajonopeuden kanssa jäisen tien kanssa?
Laske huviksesi sellainenkin esimerkki, jossa kitkarenkaalla ajava tulee jäistä tietä "sallittua" 80 km/h nopeutta ko. tilanteeseen. Paljonko nyt on törmäysnopeus?
On tavallaan sääli, jos omien tulkintojesi takia lopetat lehden tilauksen. En kyllä heti osaa sanoa, mistä saisit ajattelutapaasi tukevia tuloksia mieltäsi piristämään.
Herbert:
Aivan, se on huolestuttavaa, mutta se ei ollutkaan minun logiikkaa vaan toimittajan.
Herbert:
Laske kokeeksi itse.
Kitkakalle:
Sanoiko toimittaja, että jäisellä tiellä pitää ajaa suurinta sallittua nastarenkailla?
Ei sanonut, mutta ei asettanut mitään erillistä nopeusrajoitusta nastarenkaalle. Kitkarenkaille sen sijaan asetti 80 km/h jopa märälle asfaltille, jossa jarrutusmatkat ovat vain murto-osa nastarenkaan jääjarrutuksesta.
Tässä oli nyt kyse nopeusrjoituksien asettaminen logiikasta. Miksi asettaa kitkarenkaalle nopeusrajoitus asfaltille, mutta ei nastalle jäällä? Jarrutusmatkat ovat nastarenkaalla tuolloin nelinkertaiset verrattuna kitkarenkaaseen. Ei tuollaista voi selittää kärjistäen. Kyllä kärjistyksessäkin pitää olla totuuden siemen. Ei kärjistys voi muuttaa tilanetta täysin vastakkaiseksi.
No, mikä on sen laskutoimituksen tulos?
Parhaan jääjarrutuspidon nastarenkaalla Nokialla 50-0 jarrutusmatka on 49,1 m. 100-0 jarrutusmatkaksi siis saadaan 196,4 m. Vastaavasti Nokian kitkalla 50-0 jääjarrutusmatka oli 63,7 m, joten Nokian kitkalla 80-0 jääjarrutusmatka on 163,1 m. 1,5 sekunnin reaktiomatka 100 km/h nopeudessa on 41,7 m ja vastaavati 80 km/h nopeudessa 33,3m.
Siis kokonaispysähtymismatkat jäällä:
nastalla 100-0: 238,1
kitkallla 80-0: 196,4
Kitkalla siis kokonaispysähtymismatka sattumoisin sama kuin nastalla matka ilman reaktio-osuutta.
Nuo laskelmat osoittavat, että jarrutusmatkaan jäällä vaikuttaa ajonopeus huomattavasti enemmän kuin mikä rengas on alla.
No toivottavasti kukaan ei ajele edes talvella aivot noin kohmeessa, että reaktioaika venyy sentään 1,5 sekuntiin. Kyllä selvinpäin ja hereillä sen pitää jäädä lähemmäs 0,5 sekuntia.
AkiK:
Ovatko nuo nyt niin kovin ristiriitaisia? Faktaa on, että
a) samalla nopeudella ajaessa kitkarenkaalla joutuu ennakoimaan enemmän
b) kitkojen ja nastojen erot eivät ole missään olosuhteissa kovin suuria, sama jarrutusmatka tulee pienellä nopeuserolla
c) olisi kumma, jos nastarenkailla ei ajettaisi vähän kovempaa niissä olosuhteissa joissa se on mahdollista
Vähän nyt tuntuu että tässä joku 'nastarengasfani' on vetänyt herneen nenään ilman kunnon syytä.
TM:n väite perustunee siihen, että kitkoissa on joissain olosuhteissa vähemmän pitoa. Se tarkoittaisi mukamas enemmän vaaratilanteita joissa kädetön autoilija tarvitsee ajoapuja.
Tosiasia on kuitenkin, että kitkat pärjäsivät TM:n testin mukaan hyvin jääkelin ajo-ominaisuuksissa. Eli ei sille ajonvakautukselle kummoista tarvetta ole, ainoa ongelma on se että pitoa on vähäsen vähemmän. Ajettavuus liukkaalla ei ole ongelma. Kitkojen ajettavuus nimenomaan on optimoitu liukkaalle, nastojen vähän pitävämmälle alustalle mutta luottavat liukkaalla osaltaan piikkipitoon.
slowgear:
Kyllä se reaktioaika helposti on 1.5sekuntia. Worstcase scenario on huomioitava, eli vähän jos näpräilee radiota, puhelimeen puhuu, tai vaikka katsoo peiliin, reaktioaika venyy.
Tämä on itseasiassa suurin syy peräänajoihin. Ihmiset kuvittelevat pärjäävänsä 0.5 sekunnin reaktiolla, mutta eivätpä joka tilanteessa pärjääkään!
Riippuu tosiaan siitä, miten reaktioaika määritellään. 0.5-1.5 sekunnin aikoihin päästään silloin, kun aletaan mittaamaan aikaa siitä, milloin kuski tajuaa, että nyt tulee kolari.
["drive"]
Ovatko nuo nyt niin kovin ristiriitaisia? Faktaa on, että
a) samalla nopeudella ajaessa kitkarenkaalla joutuu ennakoimaan enemmän
b) kitkojen ja nastojen erot eivät ole missään olosuhteissa kovin suuria, sama jarrutusmatka tulee pienellä nopeuserolla
c) olisi kumma, jos nastarenkailla ei ajettaisi vähän kovempaa niissä olosuhteissa joissa se on mahdollista
a) millä perusteella näin joutuu tekemään? Oletuksesi lähtee siitä että renkaan omistaja tietää renkaan ominaisuudet kaikissa olosuhteissa ja kaikissa ääritilanteissa ja ennakoi ne. En usko tuohon. Oletus on epärealistinen, koska normaali päätiellä ja kaupungissa ajaessa pystyy kaikilla talvirenkailla ajamaan rajoituksen mukaista maksimivauhtia oli keli lähes miten liukas hyvänsä. Näin myös tehdään, ennakointipuheita ei näy käytännössä. Se mitä tapahtuu yllätyksen sattuessa onkin sitten eri juttu.
b) kitkojen ja nastojen välillä on olennaisia eroja niiden käyttäytymisessä. Renkaissa ei ole kesällä eikä edes talvellakaan niin olenaista se, mikä niiden maksimipito on (kunhan se ei aivan huono ole), vaan se miten looginen ja tasainen rangas on ominaisuuksiltaan eri oloissa. Useimmiten kitkat ovat yllätyksellisemmät.
c) äsken väitit että renkailla on vain vähän pitoeroa missään oloissa ja nyt väität että nastoilla ajetaan kovempaa...päätä jo kummin se on.
Vähän nyt tuntuu että tässä joku 'nastarengasfani' on vetänyt herneen nenään ilman kunnon syytä.
Minusta tuntuu että kitkarengasfaneille on vaikeaa myöntää tosiasioita renkaista. Itse olen ajanut enemmän talvikilometrejä kitkoilla, niiden hyvät ja huonot puolet on varsin hyvin tiedossa. Nykyisen teknologian nastoilla ero kitkoihin kitkojen hyvissäkään ominaisuuksissa ei ole merkittävä. Hyviksi lasken lähinnä alhaisen melutason,mutta nykynastat on yllättävän hiljaisia. Nastojen plussat on kuitenkin selvät silloin kun puhutaan niistä keleistä joilla talvirenkaita ylipäänsä tarvitaan.
TM:n väite perustunee siihen, että kitkoissa on joissain olosuhteissa vähemmän pitoa.
Luulenpa että se perustuu enemmän kitkojen pidon suurempaan yllätyksellisyyteen. Ongelma vaan on se, ettei autojen järjestelmiä ole tehty noihin olosuhteisiin, joten ne toimivat niissä liian äkkinäisesti. Meno on turvallista, mutta hankalaa.
Eli ei sille ajonvakautukselle kummoista tarvetta ole, ainoa ongelma on se että pitoa on vähäsen vähemmän.
Luoja paratkoon.
Vanhoissa takavetobemareissakaan ei perän pito ole koskaan ollut mikään ongelma, sitä vaan on "vähän" vähemmän ja pidon raja tulee useimmille vastaan aika yllättäen...en silti suosittelisi ko. autoja kenellekään enää nykyään.
Ajettavuus liukkaalla ei ole ongelma. Kitkojen ajettavuus nimenomaan on optimoitu liukkaalle,
Tästä juuri johtuu että ne eivät ole oikein hyviä missään. Liukkaan kelin ominaisuuksien maksimointi ilman piikkejä johtaa siihen, että asfaltiominaisuudetkin kärsivät. Nastojen avulla rengas voidaan optimoida periaatteessa useampaan olosuhteeseen.
Seutulainen:
Vanhemmiten pohjoismaiset kitkarenkaat muuttuvat keskieurooppalaisiksi
mikahe :
Käypä kokeilemassa autobaanalla.
AkiK:
Oh no Sire! Pohjoismaissa, eritoten Suomessa, Norjassa tai Ruotsissa (jopa Islannissa) ei ole autopahneja, joilla voi ajaa sulalla tiellä läpi vuoden. Siksi en tarvitse sellaiseen käyttöön tarkoitettuja tuotteita.
Jos sinä tarvitset tai edes pidät parempana, niin pidä hyvänäsi.