TeeCee:"Kamerat vähentävät nopeusrajoitusten ylityksiä. Rajoituksen ylitysten väheneminen vähentää liikennevirran nopeushajontaa. Liikennevirran nopeushajonnan pienenminen lisää liikenteen sujuvuutta. Sujuvuuden lisäys ei voi huonontaa välityskykyä. Missä ajatusketjuni menee vikaan?"
No, siellä sun täällä, mutta vain vähän kerrallaan. Onpa tyypillinen saivartelu... perustelet tuolla tavoin, että KESKInopeuden alentaminen lyhentää matka-aikaa. Perustelu saattaa sinusta kuulostaa loogiselta, mutta miten se voi johtaa matemaattisesti täysin mahdottomaan lopputulokseen?
TeeCee:"Esimerkiksi Ruotsissa, Lundin kaupungissa, on kokeiltu laitetta, joka kertoo kuskille että hän on ylittämässä rajoitusta (ISA-projekti). Rajoitusten mukaan ajamisen ei ole havaittu muuttavan matka-aikoja muualla kuin 30-rajoitusten alueella, siellä ne laskivat."
Esittämässäsi tapauksessapa ei keskinopeus laskenutkaan. Kameravalvonnan yhteydessä se on yksi yleisimmistä mainoslauseista. Miksi? Miksi keskinopeus on tärkeä alennettava?
Ehkä keskinopeudesta halutaan poliittisista syistä tehdä tärkeämpi seikka kuin liikennevirtaa huomattavasti nopeammin ajavien osuus ja ylityksien suuruus. Tämä saavutetaan "todistamalla" keskinopeuden alentamiselle valtavan suuri hyöty, kun keskinopeus on alennettu valvontaa lisäämällä (ts. lähinnä puuttumalla ongelmakuljettajiin). Sitten otetaan tuo peruteettomasti vakioksi oletettu luku, ja sovelletaan saavutettua turvallisuushyötyä nopeusrajoituksen alentamiseen: nopeusrajoituksen alentaminen, kun alentaa mm. tiepidollisia kustannuksia ja kylttien vaihto pienempään tapahtuu minimaalisen pienillä kustannuksilla.
Osoittiko Lundin tutkimus kasvanutta onnettomuusriskiä nopeusrajoitusta noudattaneiden keskuudessa (koska he ajoivat suuremmalla keskinopeudella)?
Herbert: Helpoin tai ainakin tehokkain tapa vaikuttaa kuljettajaan olisi mielestäni opettaa nämä ajattelemaan ja tunnistamaan ne mekanismit, jotka vaikuttavat omaan toimintaan.
Parin ensimmäisen rivin luettuani olin jo päättänyt vastaavani, että mitäs kuskeille opetat kun ne tietää jo kaiken kaikesta ja tietävät, että kaikki ongelmat on muiden syytä. Mutta kun luin loppuun ja etenkin tuon ylle kopioimani, en voi muuta kuin sanoa, että taisit osua naulan kantaan.
Nimen omaan oman itsensä ajatusten kulun tunnistaminen on se, johon pitää opetusta panostaa. Vasta kun se on selvillä voi alkaa miettiä, olenko täysin tyytyväinen prosessiin joka tuottaa käskyt miten toimin ja reagoin mihinkin asiaan.
Vastustuskaan tuskin on yhtä kiivasta kuin puhuttaessa vain liikenneasioista. Siinä voitaisiin puhua vaikka kiireestä, sehän moni sanoo syyksi harkitsemattomille teoilleen liikenteessä. Tai ärsyttävistä asioista, kuinka ne voi käsitellä ilman ikäviä seurauksia ja silti tukahduttamatta niitä sisäänsä. Ylipäätään sanaa liikenne ei saisi mainita ollenkaan. Ehkä olemme puhuneet kaiken aikaa asian sivusta kun olemme käsitelleet vain em. asioiden seurauksia.
Yksinkertainen ja halpa keino parantaa liikenneturvallisuutta lähtee kuljettajasta itsestään.
Noudatetaan sääntöjä ja jätetään turha kiire pois, niin turvallisuus paranee ja eipä tule sakkojakaan.
Tästä olen täysin samaa mieltä. Kuljettajien motivointikeinoista vain lienee erimielisyyttä. Vallalla suomalaisessa liikenneturvallisuustyössä on nyt motivointi pahalla, kun hyvääkin voisi käyttää.
Yksilötasolla motivointiin sitten toimivat erilaiset asiat, jollekin riittää että tietää lisäävänsä omaa ja perheensä turvallisuutta liikenteessä, joku toinen taas tarvitsee kehuja ja kannustusta. Negaatiolla/pakolla motivointi taas on kaikkein tuhoisinta.
whiic: Perustelu saattaa sinusta kuulostaa loogiselta, mutta miten se voi johtaa matemaattisesti täysin mahdottomaan lopputulokseen?
Toki kovempaa ajaen pääsee tietyssä ajassa pidemmälle kuin hiljempaa ajaen. Ehkä lopputuloksen mahdottomuuteen vaikuttaa, että yrität ratkaista matemaattisesti asian jonka muuttujia ei tunneta. Keskinopeus on lähellä matkavauhtia vain jos muu liikenne ei ole häiritsemässä.
whiic: Esittämässäsi tapauksessapa ei keskinopeus laskenutkaan. Kameravalvonnan yhteydessä se on yksi yleisimmistä mainoslauseista. Miksi? Miksi keskinopeus on tärkeä alennettava?
Tämä juuri on pointtini: keskinopeus ei välttämättä laske tai ainakin laskee merkityksettömän vähän kun ajaa rajoitusten mukaan. Kameravalvonnan nopeustiedot eivät kerro esim. paljonko keskinopeus muuttui kaupungin läpi ajettaessa, ne kertovat vain autojen nopeuksien keskiarvosta kameran valvomalla alueella.
whiic: Osoittiko Lundin tutkimus kasvanutta onnettomuusriskiä nopeusrajoitusta noudattaneiden keskuudessa (koska he ajoivat suuremmalla keskinopeudella)?
Ei, se osoitti, että rajoituksen mukaan ajava ei häviä matka-ajassa jos hän liikkuu muun liikenteen seassa. Se osoitti myös, ettei kuski muuta ajotottumuksiaan vain sillä, että hän tietää ajavansa ylinopeutta. Tutkimushan tuli siihen tulokseen, että laite ei muuttanut kuljettajien ajotottumuksia pysyvästi.
Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että pahimmillaan (mittaustuloksen ollessa yläkanttiin) jopa 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu.
En ole lukenut valmistajien laitteille lupaamista tarkkuuksista, mutta noin yksinkertaisesti niitä tuskin voi tulkita. 1% virhe ei tarkoita sitä, että 1% saa sakon aiheetta tai ei saa vaikka kuuluisi saada.
Luultavasti 1% virhe tarkoitaa 1% virhettä mittaukseen tai jotain muuta vastaavaa, kuin että 1% mittauksista olisi totaalisesti vääriä. 1% virhe mittauksessa ei käytännössä meinaa yhtään mitään, kun puuttumiskynnys/sakotusraja on 10% luokkaa.
Ja käytännössä laitteet taitaa toimia paljon paremmin mitä valmistajaa lupaa, koska minä olen ajanut kameroiden ohi satoja kertoja enkä ole saanut sakkoja!
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 03.05.2006 klo 16:12]
Yksinkertainen ja halpa keino parantaa liikenneturvallisuutta lähtee kuljettajasta itsestään.
Noudatetaan sääntöjä ja jätetään turha kiire pois, niin turvallisuus paranee ja eipä tule sakkojakaan.
Tästä olen täysin samaa mieltä. Kuljettajien motivointikeinoista vain lienee erimielisyyttä. Vallalla suomalaisessa liikenneturvallisuustyössä on nyt motivointi pahalla, kun hyvääkin voisi käyttää.
No minkä takia automaattinen valvonta sitten on ongelma, jos kerran noudatat sääntöjä, niin et saa sakkojakaan?
Zilo: Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että pahimmillaan (mittaustuloksen ollessa yläkanttiin) jopa 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu.
Opelixin kommenttiin lisäisin, että tuo luvattu 1 %:n virhe on huomattavasti pienempi kuin autojen nopeusmittarien virhe. En ole kuitenkään nähnyt Zilon olevan huolissaan sen asian aiheuttamista ansaitsemattomista sakoista.
Toisekseen, laitteiden käyttäjät tietävät tämän virheen ja ottavat huomioon määrittäessään toleranssia. Tästä seuraa, että 6000 autoilijaa vuodessa ei saa heille kuuluvaa sakkoa.
Opelixin kommenttiin lisäisin, että tuo luvattu 1 %:n virhe on huomattavasti pienempi kuin autojen nopeusmittarien virhe. En ole kuitenkään nähnyt Zilon olevan huolissaan sen asian aiheuttamista ansaitsemattomista sakoista.
Toisekseen, laitteiden käyttäjät tietävät tämän virheen ja ottavat huomioon määrittäessään toleranssia. Tästä seuraa, että 6000 autoilijaa vuodessa ei saa heille kuuluvaa sakkoa.
Ihan vain tietona kerrottakoon, että auton nopeusmittari ei koskaan saa lain mukaan näyttää vähempää kuin mitä auto todellisuudessa kulkee. Tämän vuoksi mittarit usein näyttävät reilustikin yläkanttiin. Tuollainen 110 km/h mittarissa hyvin usein tarkoittaa, että auto ei todellisuudessa kulje kuin 100 km/h. No, todellisuudessa en usko että TeeCee ei tätä olisi tietänyt.
Kummasti vain näitä automaattivalvontalaitteistojen virheitä selvitellään ympäri maailmaa, jos se kerran on varmaa ja luotettavaa. Toisekseen kameravalmistajan ilmoittama toleranssi on heidän näkemyksensä, jonkin ulkopuolisen näkemys/havainnot tarkkuudesta voivat poiketa paljonkin tästä.
Näin lyhyessä ajassa tulee mieleen seuraavia maita, joissa automaattivalvonnan epätarkkuudet ovat johtaneet suuriin ongelmiin: Australia, Iso Britannia, Yhdysvallat, Canada, Belgia, Etelä-Afrikka, Malta, Uusi Seelanti...
Mutta meillä virhesakotus ei ole mahdollista, vai? Siinä vaiheessa kun virhemäärät ovat tuhansissa, niiden myöntäminen muodostaa viranomaiselle sellainen ongelman että siihen ei uskalleta lähteä kuin pakon edessä (Esim. Australian case, jossa hyvitettyjen sakkojen määrästä viimeinen tieto on 160 000 kpl).
Tässä sattumalta löytämäni artikkeli, jossa käsitellään virhemahdollisuuksia. Sinänsä samoja asioita on kerrottu myös laitevalmistajien manuaalissa (esim. kuluneiden iskunvaimentimien vaikutus). Myös tuo maininta siitä että antureiden lähellä (50 m etäisyydellä) olevat halkeamat/kolot aiheuttavat epätarkkuuksia on hyvinkin arveluttava suomalaisessa routaympäristössä. Pidetäänkö tie ympäri vuoden virheettömässä kunnossa antureiden lähellä? Vai onko siellä halkeamia, koloja, kulumisuria?
Artikkelin osavaltio muuten kuuluu niihin paikkoihin, joista uusi huipputehokas valvonta sai kansalaisten vastustuksen vuoksi äkkilähdön vuonna 2002. Siellä kansalaisia kuunneltiin ja lakiin kirjattiin kielto tekniselle valvonnalle. Meillä ei kuunnella vaikka vain 34 % kansasta on kyselytutkimuksen mukaan automaatisen liikennevalvonan lisäämisen kannalla.
Sinänsähän kameravalvontaviranomaisten toimintaan liittyy aina vain omituisempia käytäntöjä. Yhtenä esimerkkinä tulee heti mieleen Isossa Britanniassa paljastunut tapaus jossa luvattiin unohtaa sakot jos mahdollisesta virheellisestä sakosta vaietaan! No, rehdit ja epäluotettavaan valvontaan kyllästyneet kansalaiset tietenkin antoivat asian tiedotusvälineille. Saako meilläkiin tulevaisuudessa sakon anteeksi, jos vain sanoo sen olleen virheellinen? Uskaltaako viranomainen näiden ulkomailla paljastuneiden virhesakotusten ollessa taustalla lähteä vääntämään väitetyistä virheellisyyksistä? Viimeiset uutisethan kertovat meilläkin käytetyn Multanovan (talivan laitteistoa) ongelmista. Hyvin hataralla pohjalla ollaan koko tuottoisan valvonnan kanssa.
Zilo: Ihan vain tietona kerrottakoon, että auton nopeusmittari ei koskaan saa lain mukaan näyttää vähempää kuin mitä auto todellisuudessa kulkee.
Ei tullut yllätyksenä tämä tieto. Nopeusmittarin virhe on silti keskimäärin monta kertaa isompi kuin tuo mainitsemasi 1 %:n virhe, joka valvontalaitteelle luvataan. Kuskit pyrkivät ottamaan sen huomioon ja syntyy virheitä joista seuraa tahaton rike ja siitä taas sakko. Kuskin virheen siis aiheutti mittarin heitto. Eli autoteollisuus kyykyttää kansaa mennen tullen, eikö?
Koska 1 %:n virhe valvontalaitteessa on mielestäsi hyvä syy vastustaa ko. valvontalaitteen käyttöä ja edesauttaa maailmanlaajuisesti satojen ihmisten hengenlähtöä joka vuosi, n. 5 %:n virheen aiheuttamat turhat sakot vaativat varmaan todella järeitä vastatoimia.
Koska 1 %:n virhe valvontalaitteessa on mielestäsi hyvä syy vastustaa ko. valvontalaitteen käyttöä ja edesauttaa maailmanlaajuisesti satojen ihmisten hengenlähtöä joka vuosi, n. 5 %:n virheen aiheuttamat turhat sakot vaativat varmaan todella järeitä vastatoimia.
Kenties jos virhe olisi toisinpäin, eli mittari näyttäisi vähemmän kuin auto todellisuudessa kulkee. Muutenhan autoilija itse ottaa riskin virhemäärän suhteen, jollei tiedä oman mittarinsa tarkkuutta.
Automaattivalvontalaitteiston virheellisyyksien elinoimiseksi autoilijalla taas ei ole mitään tehtävissä. Paitsi olla ajamatta automaattisesti valvotuilla teillä.
Automaattivalvontalaitteiston virheellisyyksien elinoimiseksi autoilijalla taas ei ole mitään tehtävissä. Paitsi olla ajamatta automaattisesti valvotuilla teillä.
Nyt petti logiikka. Viranomaisen tehtävä on huolehtia kameroiden luotettavuudesta ja huomioida tutkan toleranssi, ei autoilijan. Samoin Zilon tehtävä on ajaa sääntöjen mukaan. Jos et näin tee esimerkiksi mittarin virheen takia, minä en voi sille mitään. Paitsi jäädä kotiin.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 04.05.2006 klo 10:07]
Nyt petti logiikka. Viranomaisen tehtävä on huolehtia kameroiden luotettavuudesta ja huomioida tutkan toleranssi, ei autoilijan. Samoin Zilon tehtävä on ajaa sääntöjen mukaan. Jos et näin tee esimerkiksi mittarin virheen takia, minä en voi sille mitään. Paitsi jäädä kotiin.
Oletko sitä mieltä että ulkomailla havaitut virheellisyydet uuden tuottoisan valvonnan kohdalla eivät pidä paikkaansa? Aivan samat vakuuttelut näissä maissa valvonnan erehtymättömyydestä ja luottamuksesta valvontaa suorittaviin viranomaisiin on esitetty. Itse en millään muotoa usko, että meillä olisi jotenkin erehtymättömämmät ja virheettömämmät virkamiehet. Varsinkin kun teknisen valvonnan laitteistojen valmistajat vievät heitä lupauksillaan nykyään kuin pässiä narussa.
Edelleenkään nämä erehtymättömät virkamiehet eivät itse koodaa valvontalaitteistojen softia, eivät itse asenna antureita maahan. Edelleenkään meille ei erikseen valmisteta virheettömiä laitteita, vaan käytetään samoja kuin ulkomailla. Vähän kevyet on perusteet väittää, etteivät samat virheet toistuisi meillä. Tai sitten se on lapsenuskoa hyvään haltijaan.
En kiistä esittämiäsi tietoja. Se vain on eri asia. Totesit, ettei autoilija voi vaikuttaa tutkan luotettavuuteen mitenkään. Minäkään en voi vaikuttaa muiden tielläliikkujien virheisiin mitenkään, joten tilanne on tasan.
Kuittasit TeeCee:n esittämän vertauksen mittarivirheistä sillä, että mittari ei saa näyttää todellista alhaisempaa nopeutta. Mistä tiedät, että näin todella tapahtuu? Muistan heti yhden tapauksen, jossa TM:n testiin sattui auto, jossa virhe 100 km nopeudella oli 3 km/h laittoman puolella.
Monessako prosentissa autoista on laiton mittari?
Mutta antaa olla, tämä detalji on kuitenkin epäolennainen juttu.
Zilo: Automaattivalvontalaitteiston virheellisyyksien elinoimiseksi autoilijalla taas ei ole mitään tehtävissä.
En usko, että minkään muun asian tiimoilta puuttuisit tuon suusruusluokan virheeseen. Yhden prosentin virhehän tarkoittaa ±0,5 %, jos se ilmoitetaan mainitsemallasi tavalla. Kuka ajelee puolen prosentin tarkkuudella? Onko joku saanut sakon ajettuaan 80,4 km/h 80:n alueella? Tai 80,8 km/h jos virhe olisikin pitänyt olla ± 1%?Ja onko virhe paljonkin pienempi tavallisessa ihmisen kädessä pitämässä tutkassa? Kiesus mitä saivartelua.
Saivartelusi mokoman asian kanssa osoittaa enemmän todellisten syiden puutteesta kuin kameravalvonnan heikkouksista, saat ajamasi asian näyttämään naurettavalta. Puolen sadasosan virhe on mielestäsi hirveä juttu, mutta yli viidesosan vähennys kuolonuhreissa on aavistuksen verran. Sinun piti tuoda esiin kameravalvonnan haittoja, ei etuja.
En usko, että minkään muun asian tiimoilta puuttuisit tuon suusruusluokan virheeseen. Yhden prosentin virhehän tarkoittaa ±0,5 %, jos se ilmoitetaan mainitsemallasi tavalla. Kuka ajelee puolen prosentin tarkkuudella?
Puhuessani kameravalvontalaitteistojen virheistä, en kyllä ole huolestunut tästä valmistajien ilmoittamasta toleranssista. Vaan niistä virheistä joita valmistaja ei ilmoita ja joita ei pitäisi olla. Niitä kun on paljon ja niistä se huuto maailmalla on noussut. Näissä virheet ovat usean kymmenen km/h suuruisia, vieden jopa ajokortteja syyttömiltä.
Lisäksi tuo yhden 1 % virhe mistä kirjoitin kertoo siitä moniko mittaus kameravalmistajan mukaan onnistuu virheettömästi. Siitä kun alat miettimään montako sataa miljoonaa mittausta tulevaisuudessa tulee olemaan kyseisillä laitteilla, ei luku enää olekaan kovin pieni. Virhe voi tietenkin olla molempiin suuntiin.
Mikäli olet kiinnostunut km/h virheen suuruudesta se on kiinteillä pömpelellä useimmiten ilmoitettu 2 km/h suuntaa tai toiseen ja Multanovassa (talivani -vehje) 3 km/h suuntaan tai toiseen. Multanovan osalta olen joskus laittanutkin tänne esille artikkelin, missä tarkkuudet on kerrottu.
Kun niin kovasti puolustelet kameravalvontaa, kerropa mitä keinoja kansalaisella puolustautua virheellistä mittaustulosta vastaan? Itse en mitään helppoa ulospääsyä näe. Ehdotin aikanaan GPS-pohjaista dataloggeria autoon, josta voitaisiin kordinaattien perusteella verrata kameran mittaamaan nopeuteen loggeriin tallennettua (salattua) tietoa. Ymmärrettävästi tälläistä järjestelmää ei haluta todistusaineistoksi, vaikka se olisi oikeusturvan kannalta todella tervetullut asia.
Niin ja tiedän, ettei perinteinenkään valvonta virheetöntä ole, mutta siinä valvontasuoritteiden määrästä johtuen virheet eivät nouse suureksi ongelmaksi. Toisin on automaattivalvonnassa, jossa valvontasuoritteita on helposti satatuhatkertainen määrä. Lisäksi tuossa perinteisessä valvonnassa on aina se inhimillinen osapuoli, automaattivalvonnassa kone jakaa oikeutta ja tekee rankaisupäätöksen. Tuossa inhimillisessä valvonnassa asian mennessä oikeuteen on myös paikalla valvonnan suorittanut konstaapeli kertomasssa tapahtumaan liittyvät faktat/havaintonsa. Automaattisakon mennessä oikeuskäsittelyyn ei tälläistä paikalla ollutta konstaapelia ole, eikä kone osaa puhua, saati että sillä olisi moraalia.
Ok: Tehdään liikenteen kameravalvonnan epäluotettavuuksista kansalaiselle vähemmän haitallista. Poistetaan siitä sakotus- ja ajo-oikeusaspekti ja valjastetaan se jakamaan huomautuksia nopeuden ylityksistä. Puolestani voidaan ne "kaahauskuvat" laittaa vaikka poliisilaitoksen seinälle kaiken kansan pällisteltäviksi. Tällöin en valita havaituista virheellisyyksistä, niin kauan kuin mukana on raha tai ajo-oikeus ei ole syytä muuttaa kantaani.
Zilo: Kun niin kovasti puolustelet kameravalvontaa, kerropa mitä keinoja kansalaisella puolustautua virheellistä mittaustulosta vastaan?
En tiedä. En myöskään tiedä, kuinka vältyttäisiin esim. rokotuskampanjan aiheuttamilta sairastumisilta ja kuolemilta. Silti niitä kannattaa tehdä, koska edut ovat hyvässä suhteessa haittoihin.
Zilo: Niin ja tiedän, ettei perinteinenkään valvonta virheetöntä ole, mutta siinä valvontasuoritteiden määrästä johtuen virheet eivät nouse suureksi ongelmaksi.
Tuota rataa minunkin logiikkani menee, lopputuloksessa vaan on pikkuruinen ero. Virheiden määrä kasvaa valvonnan määrän suhteessa. Juuri siksi olenkin sitä mieltä, että joka vastustaa kameravalvontaa, vastustaa nopeusvalvonnan lisäystä. Ja joka vastustaa nopeusvalvonnan lisäystä, antaa ihmisten kuolla turhaan.
Jos sama lisäys toteutettaisiin manuaalisesti, moni Suomen vilkkaimmista väylistä olisi tukossa kun kuskit odottaisivat vuoroaan asioida poliisiauton takapenkillä.
Tosin tämä uhka on vain teoreettinen, koska sellaisia rahoja ei löydy millä saataisiin sama valvonnan taso vanhoilla konsteilla. Tämän sinäkin hyvin tiedät, joten voit hurskaasti toivottaa vanhanmallisen nopeusvalvonnan tervetulleeksi. Eipä olisi uskonut että näin nopeasti puskissa tutkan kanssa lymyilevät poliisit muuttuivat vihatuista kaivatuiksi.
Tuohon TeeCeen viimeiseen kirjoitukseen on erittäin helppo yhtyä. Valvonannan lisääntyessä myös virheet kasvaa määrällisesti ei prosentuaalisesti. On siis aivan sama millä tavalla nopeutta mitataan, jos määrällisesti mitataan saman verran. Kokemuksia poliisin "inhimillisyydestä" on itsellänikin ihan riittävästi ja kerroinkin pari esimerkkiä ja tilanne alkaa olla erittäin epäreilu, jos jonkun kohdalla ollaan inhimillisiä ja jonkun ei. Jollekkin pysäyttävä poliisi on vanha tuttu, niin selviää varoituksella ja seuraava saakin vastaavasta rikkeestä sakot.
Mitä tulee ulkomailta kantautuneisiin ongelmiin, niin ihan mielenkiinnosta onko briteillä tai ausseilla käytössä vastaavaa sakotustoleranssia kuin meillä? Ja edelleen siitä 1% virheestä, kuinka moni täällä kirjoittava on saanut "väärän" sakon automaattisesta valvonnasta? Tuon kaavan mukaan tännekkin kirjoittavien virheellisten sakkojen määrä pitäisi olla useita.
Zilo on manuaalisen valvonnan kannalla juuri siksi, että sitä tehdään niin vähän. Mielipide muuttuisi aivan taatusti, jos siinä työmatkan aikana olisi parikymmentä poliisia pistoolitutkan kanssa seisomassa joka päivä 24h.
Paljon on nyt jankattu 1% virhettä. Tosin tässähän on jo epäselvyys tarkoitetaanko sillä 1% matemaattista virhettä (= epätarkkuus) vai 1% riskiä oikeusmurhasta.
TeeCee ja Opelixi on varma, että kyseessä on matemaattinen virhe, enkä minä sano, etteikö se kuulosta todennäköiseltä niin. Jos kyseessä on matemaattinen virhe, joka on vieläpä esim. normaalijakautunut, on mittaukselle aika helppo asettaa rangaistavuusraja, jolla on äärimmäisen epätodennäköistä, että ihminen tuomitaan aiheettomasti.
Ts. jos mittarin näyttämä poikkeaa todellisesta nopeudesta 1% esim. korkeintaan 90% todennäköisyydellä, riski sille, että se poikkeaa 10% (joka on likipitäen rangaistustoleranssi) on likipitäen olematon. Oletuksena kuitenkin, että valmistajan ilmoittama tarkkuus pitää paikkansa myös käytännön olosuhteissa (ei pelkästään laboratoriossa) ja jakautuma on todella normaalijakautunut (ei kaksikyttyräistä kamelia, tms.).
Vaikuttaako tämä siltä, että puolustan TeeCeen ja Opelixin kantaa? No, mietitäänpä edellisiä kappaleita seuraavassa valossa...
Hawaii Reporter:"-- Datsun 120Y was clocked at 98 mph. Subsequent testing arranged by a television current affairs program revealed that the car was totally incapable of reaching anything remotely close to that speed. Another very publicised example was a truck apparently doing 108 mph uphill. --"
En tiedä tarkemmin mikä autojen todellinen nopeus on ollut, mutta tiedämme ainakin, että kumpikaan auto ei ole ollut 1% epätarkkuuden sisällä nopeusvalvonnan ilmoittamasta nopeudesta. Kumpikaan auto ei ole ollut edes 10% epätarkkuuden sisällä... ja 10% epätarkkuuskin pitäisi olla matemaattisesti melkein mahdoton. Tuo kuorma-autokin on saanut mittarin näyttämään noin 50...100% todellista enemmän (riippuen onko se ajanut 80 km/h vai 120 km/h todellista nopeutta, mutta sitä nopeampaa se ei kulkisi edes ilman rajoitinta). Mikä on todennäköisyys, jos 90% tai 99% mittauksista olisi pitänyt osua 1% epätarkkuuden sisään? Vai pitääkö kenties se väite paikkansa, mutta oletus normaalijakautuneisuudesta ei pidä? Yhtälailla, kumpi hyvänsä onkaan selitys, edes 10% puuttumistoleranssi EI VOI taata oikeusturvaa.
Mikä on selitys näille selkeille väärin näyttämille? Valvontalaitteiston toimittajat valehtelevat? Mahdollista toki. Ehkä kuitenkin suurempi ongelma on, että liikenteessä on muuttujia, joita ei ole pystytty testaamaan laboratorio-olosuhteissa, eikä kaikkialla ole kiinnostuttu testaamaan niitä kentälläkään riittävän kattavasti, riittävän erilaisilla kalustoilla. Ajoneuvokalustohan on hyvin suuri muuttuja ...ja routakuopatkin ovat suomalaisen tien ominaispiirre. Yhdessä tietyn mallinen auto ja pienikin routakuoppa => tapahtuu poikkeama oletetuista mittausolosuhteista ja luvattu tarkkuus ei enää päde. Mittaustulos ei ole välttämättä lähes sinne päinkään.
Mikä on selitys näille selkeille väärin näyttämille?
Tuo Ratsunin tapaus on muistaakseni se mistä koko 160 000 sakon hyvittämiseen lähtenyt prosessi Australiassa alkoi, prosessi joka ei taida päättyä koskaan. Eli parin vuoden ajan kansa huusi virheistä, viranomaiset sanoivat että hyvin toimii ja maksakaa vaan. Australian "autoliiton" avulla sitten saatiin puolueettomat tutkimukset laitteiden toiminnasta käyntiin (suorittajana SGS). Viralliseen selvitykseen asiasta oli kirjattu mahdollisiksi virhetulosten syiksi seuraavia:
Eipä tuokaan prosessi olisi todennäköisesti lähtenyt rullaamaan, jollei olisi ollut kiistatonta todistetta: Auto, joka ei kulje väitettyä nopeutta missään olosuhteissa.
http://www.theage.com.au/articles/2003/12/23/1071941726867.html osasi kertoa, että se kuorma-auto on Volvon F-sarjasta. Huippunopeus kuulemma 140 km/h. Siitä huolimatta ylämäen kipuaminen 174 km/h nopeudella kuulostaa aika hurjalta... ei riitä 1% virhe. Eikä 10%:n. 24% virhe olisi teoriassa pienin mahdollinen, jos se olisi mitattu pitkällä suoralla ja kuski olisi todella ollut niin kaistapäinen, että olisi ajanut 140 km/h nopeudella. Kuitenkin siis nopeuskameran mittaus oli VÄHINTÄÄN 34 km/h todellista suurempi, joten en viitsisi spekuloidakaan sillä onko kuorma-auto ajanut 60 km/h vai 100 km/h. Kun kamera heittää noin radikaalisti, on turha ajatella enää, että mikä mahtaisi olla sellainen käytetty ajonopeus, jolla pääsisi lähelle mitattua tulosta. Jokin on kriittisesti mennyt päin p*rsettä ja tapaukset ovat kiistatta ulos miltään hyvänsä normaalijakaumilta.
Onhan se toki, että tuskin Trabant-kuskia sakotetaan 200 km/h ylinopeudesta, mutta eikö meidän pitäisi silti huolestua näistä? Huomaa, että BMW-kuski voi saada sen saman lukeman kuin Trabanttikin, ja ajaen samalla nopeudella kuin Trabant. Kun BWM:n teoreettinen maksiminopeus on mahdollisesti mittarin virhenäyttämää suurempi, ei paljoa ole kiistatonta todistetta osoittaa kameran toimineen väärin.
Miten tämä hokema "noudata nopeusrajoitusta ja valvonnasta ei ole sinulle haittaa" toimisi tämmöisessä tapauksessa?
Miten tämä hokema "noudata nopeusrajoitusta ja valvonnasta ei ole sinulle haittaa" toimisi tämmöisessä tapauksessa?
Eihän se toimikaan. Tästä syystä kameravalvontapromoottoreille on ensiarvoisen tärkeää ettei virheellisyyksiä tulisi julkisuuteen. Sen jälkeen kun on vaikea vastata sakon virheestä valittavalle, että laitteet toimivat 100 % oikein. On hyvin arveluttavaa, että väitetystä ylinopeudesta ei ole olemassa kuin koneen tallentama lukema ja mahdollisesti kameravalmistajan vakuutukset täydellisestä toiminnasta (tähänkin on kiinnitetty ulkomailla huomiota, että avaintodistajana ei saisi missään nimessä käyttää kameravalmistajan edustajaa). Perinteisessä valvonnassa todistajana on aina myös valvonnan suorittanut konstaapeli, jonka havainnot ovat myös olennaisia. Ainakin tuollaisen 50 km/h nopeuseron pystyy kyllä normaalein aistein varustettu ihminen havaitsemaan.
Kerrottakoon, että aikanaan kun ulkomailla havaituista jatkuvista ongelmista kerroin yhdelle kameravalvontapromoottorille, hän ei ollut niistä koskaan kuullutkaan. Kuuleeko virallinen organisaatio vain ulkomailla kameravalvontaa ylistävät uutiset? Tai ainakin vain ne meillä uutisoidaan. Sinänsä ikävää edes tietää, että automaattista liikennevalvontaa meillä ajavat eivät edes tietäisi ko. valvonnan ongelmista.
TeeCee on oikeassa pitäessään turvallisuutta tärkeänä. Mutta ei sen saavuttamiseen voida käyttää mitä tahansa keinoja. Äärimmäisyyksiin mentäessä nopeudenrajoitin asetettuna lukemaan 30 km/h varmasti olisi myös tehokas uhrien vähentäjä. Olisiko sekin hyväksyttävä, jos näkisimme tutkimuksesta, että liikenteen uhrit putosivat viiteen henkilöön vuodessa?
Kuten olen sanonut jo asenteisiin panostamalla, paremmalla suunnittelulla, tienhoidolla, tieinformaatiolla ja autokannan parantamisella säästettäisiin varmasti enemmän uhreja kuin automaattisella sakottamisella. Mutta kun se maksaa, eikä tuota tulevaisuudessa vähintään 70 000 000 Eur vuosittain (muuta kuin inhimillisinä säästöinä).
Kuten olen sanonut jo asenteisiin panostamalla, paremmalla suunnittelulla, tienhoidolla, tieinformaatiolla ja autokannan parantamisella säästettäisiin varmasti enemmän uhreja kuin automaattisella sakottamisella.
Onko sinulla tietoa tieinformaation todellisesta vaikutuksesta liikenteelle? Vähän epäilyttää sen merkitys turvallisuuden kannalta. Ykköstiellä se on Suomen mittakaavassa viety huippuunsa, mutta mitään konkreettista iloa en siitä ole havainnut. Varoitukset huonosta kelistä tulevat yleensä liian myöhään jne. Ainoa etu, mikä heti tulee mieleeni, on sen tarjoama hyöty tienpitäjälle. Voivat seurata tilannetta kelikeskuksesta ja päättää hoitotoimenpiteistä taloudellisesti. Ei tarvitse lähettää tiemestaria tarkastamaan tilanetta tai aura-autoa varmuuden vuoksi.
Onko sinulla tietoa tieinformaation todellisesta vaikutuksesta liikenteelle? Vähän epäilyttää sen merkitys turvallisuuden kannalta. Ykköstiellä se on Suomen mittakaavassa viety huippuunsa, mutta mitään konkreettista iloa en siitä ole havainnut. Varoitukset huonosta kelistä tulevat yleensä liian myöhään jne.
En tiedä onko asiasta vielä tehty tilastoja, mutta kovasti asia on esillä maailmalla turvallisuusstrategiota mietittäessä.
Sinänsä jos tieinformaatio ei ole oikea-aikaista, sitä täytyy parantaa. Tuo ykköstie esimerkkinä on kuitenkin vielä lapsenkengissä, en ainakaan täällä pk-seudun päässä ole ko. tiellä nähnyt muuttuvia nopeusrajoituksia, enkä muitakaan muuttuvia varoitustauluja. Kuitenkin tämä osuus kehä kolmoselta Munkkiniemeen lienee niitä kyseisen tien ruuhkaisimpia. Kenties sitten Tielaitoksen suorittama liikenteen ja kelin seuranta toimii hyvin heille päin, mutta tietoa siitä ei autoilijalle ainakaan täällä välitetä.
Zilo: Äärimmäisyyksiin mentäessä nopeudenrajoitin asetettuna lukemaan 30 km/h varmasti olisi myös tehokas uhrien vähentäjä
Tuo nyt ei liity tähän mitenkään. Ylinopeuden huonot puolet ovat tosiasioita kuten mm. linkkisi todisti, niiden vähennyskeinot ovat tosiasioita kuten mm. sama linkki todisti, koita sinäkin pysyä tässä maailmassa. En sanoisi, että on menemistä äärimmäisyyksiin jos ihmisiltä kielletään vaarallinen ajotapa ja myös valvotaan kieltoa.
Surullista tämä kameravalvonta kyllä on, mutta ei kameran vaan ylipäätään valvonnan tarpeen vuoksi. Niinkuin kameroiden saaliit todistavat, aivan liian moni pitää pakottaa näinkin päivänselvän asian suhteen ruotuun uhkailemalla.
Minäkin luotan koulutuksen voimaan, mutta en nyt ajavien kuskien osalta vaan tulevien kuskien. Tällä palstalla todistetaan päivittäin minkä verran hyötyä aikuisen miehen tietojen lisäämisestä liikenneasioissa on. Tiedon jyrää kaiken maailman humpuuki ja kauhukuvat. Ne jokainen voi luoda mieltymystensä mukaisiksi päin vastoin kuin faktat.
Toivottavasti olen tässä väärässä, mutta harvassa ovat ne, jotka olisivat uusia tietoja saadessaan sanoneet, että kappas, täytyypä muuttaa mielipidettä. Nyt muistuu mieleen yksi, JOXA, mutta asia ei koskenutkaan liikennettä vaan hiilidioksidiprosentin vaikutusta keuhkojen toimintaan.
Onhan se toki, että tuskin Trabant-kuskia sakotetaan 200 km/h ylinopeudesta, mutta eikö meidän pitäisi silti huolestua näistä? Huomaa, että BMW-kuski voi saada sen saman lukeman kuin Trabanttikin, ja ajaen samalla nopeudella kuin Trabant. Kun BWM:n teoreettinen maksiminopeus on mahdollisesti mittarin virhenäyttämää suurempi, ei paljoa ole kiistatonta todistetta osoittaa kameran toimineen väärin.
Miten tämä hokema "noudata nopeusrajoitusta ja valvonnasta ei ole sinulle haittaa" toimisi tämmöisessä tapauksessa?
Minäkään en väittänyt mitään 1% virheestä. Kerroin etten ole lukenut valmistajan laitteilleen antamista takeista. Sen minä tiedän kuitenkin käytännön kautta, että 1% tai edes 0.5% aiheettomia sakkoja ei pidä paikkaansa, koska tästä on pelkästään itselläni jo riittävät käytännön kokemukset.
Taas kerran voidaan kysyä, että miksei Pohjoismaista tai muualta Euroopasta ole kantautunut virhesakotuksista mitään? Jos edes 0.1% sakoista olisi aiheettomia, niin aivan satavarmasti sellainen ylittäisi uutiskynnyksen ja meidänkin autoliitto kirjoittaisi tuollaisesta! Muistutan edelleen, että Suomessakin automaattista valvontaa on ollut jo yli 10 vuotta! Kyllä noin pitkällä kokemuksella tuollaiset virheet olisi paljastunut aivan varmasti.
Ja muistaakseni ei ole kovinkaan kauan aikaa siitä, kun Zilo kirjoitteli poliisien käyttämien pistooli tutkien virheistä.
Kuten olen sanonut jo asenteisiin panostamalla, paremmalla suunnittelulla, tienhoidolla, tieinformaatiolla ja autokannan parantamisella säästettäisiin varmasti enemmän uhreja kuin automaattisella sakottamisella. Mutta kun se maksaa, eikä tuota tulevaisuudessa vähintään 70 000 000 Eur vuosittain (muuta kuin inhimillisinä säästöinä).
Ihan hyviä asioita, mutta miten panostaa pinttyneisiin asenteisiin? Mitä vanhassa tiestössä pitäisi paremmin suunnitella? Tuota tieinformaatiota minä pidän täydellisenä vitsinä! Pitääkö sinulle tosiaan kertoa kyltein, että on liukasta, mitäs sitten kun siinä tekniikka pettää? Autokannan uudistaminen varmasti auttaa kuolonuhrien määrään, mutta autoveron poistokaan ei paljoa auta pienituloisten autonhankinnassa ja kuinka monessa kuolonkolarissa olisi auttanut uudempi auto?
Ja kaikkien näiden jälkeenkin nopeusvalvontaa varmuudella täytyy tehdä eikö niin?
Miten tämä hokema "noudata nopeusrajoitusta ja valvonnasta ei ole sinulle haittaa" toimisi tämmöisessä tapauksessa?
Kertokaa nyt viimeinkin minulle, että KUKA TÄÄLLÄ KIRJOITTELEVISTA ON SAANUT YLINOPEUSSAKOT AIHEETTA? Arvioikaa itse monestikko olette ajaneet sen pöntön ohitse ja monestikko on valo välähtänyt aiheetta?
Minä olen saanut kolmet sakot ja yhden rikesakon ylinopeudesta aiheetta, kyseessä oli tavallinen tutka, ei siis telkänpönttö jonka helposti huomaa ja kiertää. Mielestäni syy aiheettomaan sakotukseen oli olosuhteisiin nähden liian alhainen nopeusrajoitus!
Eikö SixPack kertonut tapauksesta, jossa vastaantuleva siviilipoliisi oli mitannut ylinopeutta, vaikka omasta mielestä näin ei taatusti ollut. Olipa jopa hetkeä aiemmin ajanut Tielaitoksen nopeudennäyttötaulun ohi.
Opelixi:"Sen minä tiedän kuitenkin käytännön kautta, että 1% tai edes 0.5% aiheettomia sakkoja ei pidä paikkaansa..."
Mikä on aiheeton sakko? Se mikä oikeudessa aiheettomaksi päätetään? Tällä perusteella Suomessa ei taatusti ole edes 0,5% aiheettomia sakkoja, koska valvontalaitteen antaman informaation todistusarvo pidetään kyseenalaistamattomana.
Opelixi:"...koska tästä on pelkästään itselläni jo riittävät käytännön kokemukset."
Ja minulla on riittävät omakohtaiset kokemukset, että 20 km/h ylinopeus ei tapa eikä johda onnettomuuksiin! Minulla on myös omakohtaiset kokemukset, että kameravalvonta ei vähennä ajamiani kolareita.
Opelixi:"Taas kerran voidaan kysyä, että miksei Pohjoismaista tai muualta Euroopasta ole kantautunut virhesakotuksista mitään?"
Mitä tekemistä maanosalla on laitteiston kanssa? Perusperiaatteiltaan samaa tekniikkaa siellä ja täällä.
Opelixi: "Jos edes 0.1% sakoista olisi aiheettomia, niin aivan satavarmasti sellainen ylittäisi uutiskynnyksen ja meidänkin autoliitto kirjoittaisi tuollaisesta!"
Jos 0,1% sakoista todettaisiin oikeudessa aiheettomiksi, syntyisi (ehkä) kohu. Pieni sellainen. Ei suomalainen jaksa paljoa kohista, kun hänen oikeuksiaan poljetaan. Tuskin tässä asiassa, kun ei muissakaan asioissa.
Mutta todellakin kohun syntyminen edellyttää että sakkoja täytyisi oikeudessa mitätöidä... ja mitätöinti puolestaan vaatii, että kameravalvonnan absoluuttinen luotettavuus kyseenalaistetaan... joka vaatii, että tarvittaisiin ennakkotapauksia epäluotettavuudesta... joka vaatii, että saadaan virallisesti kumottua kameravalvonnalla määrätty sakko... joka vaatii, että . . .
Minä vaan epäilen, että meillä käy kuin muuallakin: jos todetaan kameravalvonnan tehneet selkeä virhe, sakkoa ei anneta. Kun sakkoa ei anneta: sakkoa ei kumota. Kun sakkoa ei kumota, ei synny kohua. Kun ei synny kohua, oikeusistuimiin asti edenneet sakot käsitellään kuin kameravalvonta olisi erehtymätöntä (mitä se ei ole, koska mahdollisesti Suomessa(kin) on päätetty jättää sakottamatta tilanteissa, joissa ylinopeus on ollut suurempi kuin pidetään mahdollisena saavutta kuvassa esiintyvällä kalustolla).
Usko pois: me emme tule saamaan kohua vaikka ihmisiä väärin perustein tuomitaankin.
Opelixi:"Muistutan edelleen, että Suomessakin automaattista valvontaa on ollut jo yli 10 vuotta! Kyllä noin pitkällä kokemuksella tuollaiset virheet olisi paljastunut aivan varmasti."
Ja me olemme samoja lampaita nyt, kuin olimme 10 vuotta takaperinkin.
TeeCee: "Kamerat vähentävät nopeusrajoitusten ylityksiä. Rajoituksen ylitysten väheneminen vähentää liikennevirran nopeushajontaa. Liikennevirran nopeushajonnan pienenminen lisää liikenteen sujuvuutta. Sujuvuuden lisäys ei voi huonontaa välityskykyä. Missä ajatusketjuni menee vikaan?"
No, siellä sun täällä, mutta vain vähän kerrallaan. Onpa tyypillinen saivartelu... perustelet tuolla tavoin, että KESKInopeuden alentaminen lyhentää matka-aikaa. Perustelu saattaa sinusta kuulostaa loogiselta, mutta miten se voi johtaa matemaattisesti täysin mahdottomaan lopputulokseen?
TeeCee: "Esimerkiksi Ruotsissa, Lundin kaupungissa, on kokeiltu laitetta, joka kertoo kuskille että hän on ylittämässä rajoitusta (ISA-projekti). Rajoitusten mukaan ajamisen ei ole havaittu muuttavan matka-aikoja muualla kuin 30-rajoitusten alueella, siellä ne laskivat."
Esittämässäsi tapauksessapa ei keskinopeus laskenutkaan. Kameravalvonnan yhteydessä se on yksi yleisimmistä mainoslauseista. Miksi? Miksi keskinopeus on tärkeä alennettava?
Ehkä keskinopeudesta halutaan poliittisista syistä tehdä tärkeämpi seikka kuin liikennevirtaa huomattavasti nopeammin ajavien osuus ja ylityksien suuruus. Tämä saavutetaan "todistamalla" keskinopeuden alentamiselle valtavan suuri hyöty, kun keskinopeus on alennettu valvontaa lisäämällä (ts. lähinnä puuttumalla ongelmakuljettajiin). Sitten otetaan tuo peruteettomasti vakioksi oletettu luku, ja sovelletaan saavutettua turvallisuushyötyä nopeusrajoituksen alentamiseen: nopeusrajoituksen alentaminen, kun alentaa mm. tiepidollisia kustannuksia ja kylttien vaihto pienempään tapahtuu minimaalisen pienillä kustannuksilla.
Osoittiko Lundin tutkimus kasvanutta onnettomuusriskiä nopeusrajoitusta noudattaneiden keskuudessa (koska he ajoivat suuremmalla keskinopeudella)?
Herbert: Helpoin tai ainakin tehokkain tapa vaikuttaa kuljettajaan olisi mielestäni opettaa nämä ajattelemaan ja tunnistamaan ne mekanismit, jotka vaikuttavat omaan toimintaan.
Parin ensimmäisen rivin luettuani olin jo päättänyt vastaavani, että mitäs kuskeille opetat kun ne tietää jo kaiken kaikesta ja tietävät, että kaikki ongelmat on muiden syytä. Mutta kun luin loppuun ja etenkin tuon ylle kopioimani, en voi muuta kuin sanoa, että taisit osua naulan kantaan.
Nimen omaan oman itsensä ajatusten kulun tunnistaminen on se, johon pitää opetusta panostaa. Vasta kun se on selvillä voi alkaa miettiä, olenko täysin tyytyväinen prosessiin joka tuottaa käskyt miten toimin ja reagoin mihinkin asiaan.
Vastustuskaan tuskin on yhtä kiivasta kuin puhuttaessa vain liikenneasioista. Siinä voitaisiin puhua vaikka kiireestä, sehän moni sanoo syyksi harkitsemattomille teoilleen liikenteessä. Tai ärsyttävistä asioista, kuinka ne voi käsitellä ilman ikäviä seurauksia ja silti tukahduttamatta niitä sisäänsä. Ylipäätään sanaa liikenne ei saisi mainita ollenkaan. Ehkä olemme puhuneet kaiken aikaa asian sivusta kun olemme käsitelleet vain em. asioiden seurauksia.
Noudatetaan sääntöjä ja jätetään turha kiire pois, niin turvallisuus paranee ja eipä tule sakkojakaan.
Tästä olen täysin samaa mieltä. Kuljettajien motivointikeinoista vain lienee erimielisyyttä. Vallalla suomalaisessa liikenneturvallisuustyössä on nyt motivointi pahalla, kun hyvääkin voisi käyttää.
Yksilötasolla motivointiin sitten toimivat erilaiset asiat, jollekin riittää että tietää lisäävänsä omaa ja perheensä turvallisuutta liikenteessä, joku toinen taas tarvitsee kehuja ja kannustusta. Negaatiolla/pakolla motivointi taas on kaikkein tuhoisinta.
whiic: Perustelu saattaa sinusta kuulostaa loogiselta, mutta miten se voi johtaa matemaattisesti täysin mahdottomaan lopputulokseen?
Toki kovempaa ajaen pääsee tietyssä ajassa pidemmälle kuin hiljempaa ajaen. Ehkä lopputuloksen mahdottomuuteen vaikuttaa, että yrität ratkaista matemaattisesti asian jonka muuttujia ei tunneta. Keskinopeus on lähellä matkavauhtia vain jos muu liikenne ei ole häiritsemässä.
whiic: Esittämässäsi tapauksessapa ei keskinopeus laskenutkaan. Kameravalvonnan yhteydessä se on yksi yleisimmistä mainoslauseista. Miksi? Miksi keskinopeus on tärkeä alennettava?
Tämä juuri on pointtini: keskinopeus ei välttämättä laske tai ainakin laskee merkityksettömän vähän kun ajaa rajoitusten mukaan. Kameravalvonnan nopeustiedot eivät kerro esim. paljonko keskinopeus muuttui kaupungin läpi ajettaessa, ne kertovat vain autojen nopeuksien keskiarvosta kameran valvomalla alueella.
whiic: Osoittiko Lundin tutkimus kasvanutta onnettomuusriskiä nopeusrajoitusta noudattaneiden keskuudessa (koska he ajoivat suuremmalla keskinopeudella)?
Ei, se osoitti, että rajoituksen mukaan ajava ei häviä matka-ajassa jos hän liikkuu muun liikenteen seassa. Se osoitti myös, ettei kuski muuta ajotottumuksiaan vain sillä, että hän tietää ajavansa ylinopeutta. Tutkimushan tuli siihen tulokseen, että laite ei muuttanut kuljettajien ajotottumuksia pysyvästi.
Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että pahimmillaan (mittaustuloksen ollessa yläkanttiin) jopa 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu.
En ole lukenut valmistajien laitteille lupaamista tarkkuuksista, mutta noin yksinkertaisesti niitä tuskin voi tulkita. 1% virhe ei tarkoita sitä, että 1% saa sakon aiheetta tai ei saa vaikka kuuluisi saada.
Luultavasti 1% virhe tarkoitaa 1% virhettä mittaukseen tai jotain muuta vastaavaa, kuin että 1% mittauksista olisi totaalisesti vääriä. 1% virhe mittauksessa ei käytännössä meinaa yhtään mitään, kun puuttumiskynnys/sakotusraja on 10% luokkaa.
Ja käytännössä laitteet taitaa toimia paljon paremmin mitä valmistajaa lupaa, koska minä olen ajanut kameroiden ohi satoja kertoja enkä ole saanut sakkoja!
Noudatetaan sääntöjä ja jätetään turha kiire pois, niin turvallisuus paranee ja eipä tule sakkojakaan.
Tästä olen täysin samaa mieltä. Kuljettajien motivointikeinoista vain lienee erimielisyyttä. Vallalla suomalaisessa liikenneturvallisuustyössä on nyt motivointi pahalla, kun hyvääkin voisi käyttää.
No minkä takia automaattinen valvonta sitten on ongelma, jos kerran noudatat sääntöjä, niin et saa sakkojakaan?
Zilo: Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että pahimmillaan (mittaustuloksen ollessa yläkanttiin) jopa 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu.
Opelixin kommenttiin lisäisin, että tuo luvattu 1 %:n virhe on huomattavasti pienempi kuin autojen nopeusmittarien virhe. En ole kuitenkään nähnyt Zilon olevan huolissaan sen asian aiheuttamista ansaitsemattomista sakoista.
Toisekseen, laitteiden käyttäjät tietävät tämän virheen ja ottavat huomioon määrittäessään toleranssia. Tästä seuraa, että 6000 autoilijaa vuodessa ei saa heille kuuluvaa sakkoa.
Toisekseen, laitteiden käyttäjät tietävät tämän virheen ja ottavat huomioon määrittäessään toleranssia. Tästä seuraa, että 6000 autoilijaa vuodessa ei saa heille kuuluvaa sakkoa.
Ihan vain tietona kerrottakoon, että auton nopeusmittari ei koskaan saa lain mukaan näyttää vähempää kuin mitä auto todellisuudessa kulkee. Tämän vuoksi mittarit usein näyttävät reilustikin yläkanttiin. Tuollainen 110 km/h mittarissa hyvin usein tarkoittaa, että auto ei todellisuudessa kulje kuin 100 km/h. No, todellisuudessa en usko että TeeCee ei tätä olisi tietänyt.
Kummasti vain näitä automaattivalvontalaitteistojen virheitä selvitellään ympäri maailmaa, jos se kerran on varmaa ja luotettavaa. Toisekseen kameravalmistajan ilmoittama toleranssi on heidän näkemyksensä, jonkin ulkopuolisen näkemys/havainnot tarkkuudesta voivat poiketa paljonkin tästä.
Näin lyhyessä ajassa tulee mieleen seuraavia maita, joissa automaattivalvonnan epätarkkuudet ovat johtaneet suuriin ongelmiin: Australia, Iso Britannia, Yhdysvallat, Canada, Belgia, Etelä-Afrikka, Malta, Uusi Seelanti...
Mutta meillä virhesakotus ei ole mahdollista, vai? Siinä vaiheessa kun virhemäärät ovat tuhansissa, niiden myöntäminen muodostaa viranomaiselle sellainen ongelman että siihen ei uskalleta lähteä kuin pakon edessä (Esim. Australian case, jossa hyvitettyjen sakkojen määrästä viimeinen tieto on 160 000 kpl).
Tässä sattumalta löytämäni artikkeli, jossa käsitellään virhemahdollisuuksia. Sinänsä samoja asioita on kerrottu myös laitevalmistajien manuaalissa (esim. kuluneiden iskunvaimentimien vaikutus). Myös tuo maininta siitä että antureiden lähellä (50 m etäisyydellä) olevat halkeamat/kolot aiheuttavat epätarkkuuksia on hyvinkin arveluttava suomalaisessa routaympäristössä. Pidetäänkö tie ympäri vuoden virheettömässä kunnossa antureiden lähellä? Vai onko siellä halkeamia, koloja, kulumisuria?
http://www.hawaiireporter.com/story.aspx?f092aa8b-2339-4998-a0ac-891b97d1a330
Artikkelin osavaltio muuten kuuluu niihin paikkoihin, joista uusi huipputehokas valvonta sai kansalaisten vastustuksen vuoksi äkkilähdön vuonna 2002. Siellä kansalaisia kuunneltiin ja lakiin kirjattiin kielto tekniselle valvonnalle. Meillä ei kuunnella vaikka vain 34 % kansasta on kyselytutkimuksen mukaan automaatisen liikennevalvonan lisäämisen kannalla.
Sinänsähän kameravalvontaviranomaisten toimintaan liittyy aina vain omituisempia käytäntöjä. Yhtenä esimerkkinä tulee heti mieleen Isossa Britanniassa paljastunut tapaus jossa luvattiin unohtaa sakot jos mahdollisesta virheellisestä sakosta vaietaan! No, rehdit ja epäluotettavaan valvontaan kyllästyneet kansalaiset tietenkin antoivat asian tiedotusvälineille. Saako meilläkiin tulevaisuudessa sakon anteeksi, jos vain sanoo sen olleen virheellinen? Uskaltaako viranomainen näiden ulkomailla paljastuneiden virhesakotusten ollessa taustalla lähteä vääntämään väitetyistä virheellisyyksistä? Viimeiset uutisethan kertovat meilläkin käytetyn Multanovan (talivan laitteistoa) ongelmista. Hyvin hataralla pohjalla ollaan koko tuottoisan valvonnan kanssa.
Zilo: Ihan vain tietona kerrottakoon, että auton nopeusmittari ei koskaan saa lain mukaan näyttää vähempää kuin mitä auto todellisuudessa kulkee.
Ei tullut yllätyksenä tämä tieto. Nopeusmittarin virhe on silti keskimäärin monta kertaa isompi kuin tuo mainitsemasi 1 %:n virhe, joka valvontalaitteelle luvataan. Kuskit pyrkivät ottamaan sen huomioon ja syntyy virheitä joista seuraa tahaton rike ja siitä taas sakko. Kuskin virheen siis aiheutti mittarin heitto. Eli autoteollisuus kyykyttää kansaa mennen tullen, eikö?
Koska 1 %:n virhe valvontalaitteessa on mielestäsi hyvä syy vastustaa ko. valvontalaitteen käyttöä ja edesauttaa maailmanlaajuisesti satojen ihmisten hengenlähtöä joka vuosi, n. 5 %:n virheen aiheuttamat turhat sakot vaativat varmaan todella järeitä vastatoimia.
Kenties jos virhe olisi toisinpäin, eli mittari näyttäisi vähemmän kuin auto todellisuudessa kulkee. Muutenhan autoilija itse ottaa riskin virhemäärän suhteen, jollei tiedä oman mittarinsa tarkkuutta.
Automaattivalvontalaitteiston virheellisyyksien elinoimiseksi autoilijalla taas ei ole mitään tehtävissä. Paitsi olla ajamatta automaattisesti valvotuilla teillä.
Nyt petti logiikka. Viranomaisen tehtävä on huolehtia kameroiden luotettavuudesta ja huomioida tutkan toleranssi, ei autoilijan. Samoin Zilon tehtävä on ajaa sääntöjen mukaan. Jos et näin tee esimerkiksi mittarin virheen takia, minä en voi sille mitään. Paitsi jäädä kotiin.
Oletko sitä mieltä että ulkomailla havaitut virheellisyydet uuden tuottoisan valvonnan kohdalla eivät pidä paikkaansa? Aivan samat vakuuttelut näissä maissa valvonnan erehtymättömyydestä ja luottamuksesta valvontaa suorittaviin viranomaisiin on esitetty. Itse en millään muotoa usko, että meillä olisi jotenkin erehtymättömämmät ja virheettömämmät virkamiehet. Varsinkin kun teknisen valvonnan laitteistojen valmistajat vievät heitä lupauksillaan nykyään kuin pässiä narussa.
Edelleenkään nämä erehtymättömät virkamiehet eivät itse koodaa valvontalaitteistojen softia, eivät itse asenna antureita maahan. Edelleenkään meille ei erikseen valmisteta virheettömiä laitteita, vaan käytetään samoja kuin ulkomailla. Vähän kevyet on perusteet väittää, etteivät samat virheet toistuisi meillä. Tai sitten se on lapsenuskoa hyvään haltijaan.
En kiistä esittämiäsi tietoja. Se vain on eri asia. Totesit, ettei autoilija voi vaikuttaa tutkan luotettavuuteen mitenkään. Minäkään en voi vaikuttaa muiden tielläliikkujien virheisiin mitenkään, joten tilanne on tasan.
Kuittasit TeeCee:n esittämän vertauksen mittarivirheistä sillä, että mittari ei saa näyttää todellista alhaisempaa nopeutta. Mistä tiedät, että näin todella tapahtuu? Muistan heti yhden tapauksen, jossa TM:n testiin sattui auto, jossa virhe 100 km nopeudella oli 3 km/h laittoman puolella.
Monessako prosentissa autoista on laiton mittari?
Mutta antaa olla, tämä detalji on kuitenkin epäolennainen juttu.
Zilo: Automaattivalvontalaitteiston virheellisyyksien elinoimiseksi autoilijalla taas ei ole mitään tehtävissä.
En usko, että minkään muun asian tiimoilta puuttuisit tuon suusruusluokan virheeseen. Yhden prosentin virhehän tarkoittaa ±0,5 %, jos se ilmoitetaan mainitsemallasi tavalla. Kuka ajelee puolen prosentin tarkkuudella? Onko joku saanut sakon ajettuaan 80,4 km/h 80:n alueella? Tai 80,8 km/h jos virhe olisikin pitänyt olla ± 1%?Ja onko virhe paljonkin pienempi tavallisessa ihmisen kädessä pitämässä tutkassa? Kiesus mitä saivartelua.
Saivartelusi mokoman asian kanssa osoittaa enemmän todellisten syiden puutteesta kuin kameravalvonnan heikkouksista, saat ajamasi asian näyttämään naurettavalta. Puolen sadasosan virhe on mielestäsi hirveä juttu, mutta yli viidesosan vähennys kuolonuhreissa on aavistuksen verran. Sinun piti tuoda esiin kameravalvonnan haittoja, ei etuja.
Puhuessani kameravalvontalaitteistojen virheistä, en kyllä ole huolestunut tästä valmistajien ilmoittamasta toleranssista. Vaan niistä virheistä joita valmistaja ei ilmoita ja joita ei pitäisi olla. Niitä kun on paljon ja niistä se huuto maailmalla on noussut. Näissä virheet ovat usean kymmenen km/h suuruisia, vieden jopa ajokortteja syyttömiltä.
Lisäksi tuo yhden 1 % virhe mistä kirjoitin kertoo siitä moniko mittaus kameravalmistajan mukaan onnistuu virheettömästi. Siitä kun alat miettimään montako sataa miljoonaa mittausta tulevaisuudessa tulee olemaan kyseisillä laitteilla, ei luku enää olekaan kovin pieni. Virhe voi tietenkin olla molempiin suuntiin.
Mikäli olet kiinnostunut km/h virheen suuruudesta se on kiinteillä pömpelellä useimmiten ilmoitettu 2 km/h suuntaa tai toiseen ja Multanovassa (talivani -vehje) 3 km/h suuntaan tai toiseen. Multanovan osalta olen joskus laittanutkin tänne esille artikkelin, missä tarkkuudet on kerrottu.
Kun niin kovasti puolustelet kameravalvontaa, kerropa mitä keinoja kansalaisella puolustautua virheellistä mittaustulosta vastaan? Itse en mitään helppoa ulospääsyä näe. Ehdotin aikanaan GPS-pohjaista dataloggeria autoon, josta voitaisiin kordinaattien perusteella verrata kameran mittaamaan nopeuteen loggeriin tallennettua (salattua) tietoa. Ymmärrettävästi tälläistä järjestelmää ei haluta todistusaineistoksi, vaikka se olisi oikeusturvan kannalta todella tervetullut asia.
Niin ja tiedän, ettei perinteinenkään valvonta virheetöntä ole, mutta siinä valvontasuoritteiden määrästä johtuen virheet eivät nouse suureksi ongelmaksi. Toisin on automaattivalvonnassa, jossa valvontasuoritteita on helposti satatuhatkertainen määrä. Lisäksi tuossa perinteisessä valvonnassa on aina se inhimillinen osapuoli, automaattivalvonnassa kone jakaa oikeutta ja tekee rankaisupäätöksen. Tuossa inhimillisessä valvonnassa asian mennessä oikeuteen on myös paikalla valvonnan suorittanut konstaapeli kertomasssa tapahtumaan liittyvät faktat/havaintonsa. Automaattisakon mennessä oikeuskäsittelyyn ei tälläistä paikalla ollutta konstaapelia ole, eikä kone osaa puhua, saati että sillä olisi moraalia.
Ok: Tehdään liikenteen kameravalvonnan epäluotettavuuksista kansalaiselle vähemmän haitallista. Poistetaan siitä sakotus- ja ajo-oikeusaspekti ja valjastetaan se jakamaan huomautuksia nopeuden ylityksistä. Puolestani voidaan ne "kaahauskuvat" laittaa vaikka poliisilaitoksen seinälle kaiken kansan pällisteltäviksi. Tällöin en valita havaituista virheellisyyksistä, niin kauan kuin mukana on raha tai ajo-oikeus ei ole syytä muuttaa kantaani.
Zilo: Kun niin kovasti puolustelet kameravalvontaa, kerropa mitä keinoja kansalaisella puolustautua virheellistä mittaustulosta vastaan?
En tiedä. En myöskään tiedä, kuinka vältyttäisiin esim. rokotuskampanjan aiheuttamilta sairastumisilta ja kuolemilta. Silti niitä kannattaa tehdä, koska edut ovat hyvässä suhteessa haittoihin.
Zilo: Niin ja tiedän, ettei perinteinenkään valvonta virheetöntä ole, mutta siinä valvontasuoritteiden määrästä johtuen virheet eivät nouse suureksi ongelmaksi.
Tuota rataa minunkin logiikkani menee, lopputuloksessa vaan on pikkuruinen ero. Virheiden määrä kasvaa valvonnan määrän suhteessa. Juuri siksi olenkin sitä mieltä, että joka vastustaa kameravalvontaa, vastustaa nopeusvalvonnan lisäystä. Ja joka vastustaa nopeusvalvonnan lisäystä, antaa ihmisten kuolla turhaan.
Jos sama lisäys toteutettaisiin manuaalisesti, moni Suomen vilkkaimmista väylistä olisi tukossa kun kuskit odottaisivat vuoroaan asioida poliisiauton takapenkillä.
Tosin tämä uhka on vain teoreettinen, koska sellaisia rahoja ei löydy millä saataisiin sama valvonnan taso vanhoilla konsteilla. Tämän sinäkin hyvin tiedät, joten voit hurskaasti toivottaa vanhanmallisen nopeusvalvonnan tervetulleeksi. Eipä olisi uskonut että näin nopeasti puskissa tutkan kanssa lymyilevät poliisit muuttuivat vihatuista kaivatuiksi.
Tuohon TeeCeen viimeiseen kirjoitukseen on erittäin helppo yhtyä. Valvonannan lisääntyessä myös virheet kasvaa määrällisesti ei prosentuaalisesti. On siis aivan sama millä tavalla nopeutta mitataan, jos määrällisesti mitataan saman verran. Kokemuksia poliisin "inhimillisyydestä" on itsellänikin ihan riittävästi ja kerroinkin pari esimerkkiä ja tilanne alkaa olla erittäin epäreilu, jos jonkun kohdalla ollaan inhimillisiä ja jonkun ei. Jollekkin pysäyttävä poliisi on vanha tuttu, niin selviää varoituksella ja seuraava saakin vastaavasta rikkeestä sakot.
Mitä tulee ulkomailta kantautuneisiin ongelmiin, niin ihan mielenkiinnosta onko briteillä tai ausseilla käytössä vastaavaa sakotustoleranssia kuin meillä? Ja edelleen siitä 1% virheestä, kuinka moni täällä kirjoittava on saanut "väärän" sakon automaattisesta valvonnasta? Tuon kaavan mukaan tännekkin kirjoittavien virheellisten sakkojen määrä pitäisi olla useita.
Zilo on manuaalisen valvonnan kannalla juuri siksi, että sitä tehdään niin vähän. Mielipide muuttuisi aivan taatusti, jos siinä työmatkan aikana olisi parikymmentä poliisia pistoolitutkan kanssa seisomassa joka päivä 24h.
Paljon on nyt jankattu 1% virhettä. Tosin tässähän on jo epäselvyys tarkoitetaanko sillä 1% matemaattista virhettä (= epätarkkuus) vai 1% riskiä oikeusmurhasta.
TeeCee ja Opelixi on varma, että kyseessä on matemaattinen virhe, enkä minä sano, etteikö se kuulosta todennäköiseltä niin. Jos kyseessä on matemaattinen virhe, joka on vieläpä esim. normaalijakautunut, on mittaukselle aika helppo asettaa rangaistavuusraja, jolla on äärimmäisen epätodennäköistä, että ihminen tuomitaan aiheettomasti.
Ts. jos mittarin näyttämä poikkeaa todellisesta nopeudesta 1% esim. korkeintaan 90% todennäköisyydellä, riski sille, että se poikkeaa 10% (joka on likipitäen rangaistustoleranssi) on likipitäen olematon. Oletuksena kuitenkin, että valmistajan ilmoittama tarkkuus pitää paikkansa myös käytännön olosuhteissa (ei pelkästään laboratoriossa) ja jakautuma on todella normaalijakautunut (ei kaksikyttyräistä kamelia, tms.).
Vaikuttaako tämä siltä, että puolustan TeeCeen ja Opelixin kantaa? No, mietitäänpä edellisiä kappaleita seuraavassa valossa...
Hawaii Reporter: "-- Datsun 120Y was clocked at 98 mph. Subsequent testing arranged by a television current affairs program revealed that the car was totally incapable of reaching anything remotely close to that speed. Another very publicised example was a truck apparently doing 108 mph uphill. --"
En tiedä tarkemmin mikä autojen todellinen nopeus on ollut, mutta tiedämme ainakin, että kumpikaan auto ei ole ollut 1% epätarkkuuden sisällä nopeusvalvonnan ilmoittamasta nopeudesta. Kumpikaan auto ei ole ollut edes 10% epätarkkuuden sisällä... ja 10% epätarkkuuskin pitäisi olla matemaattisesti melkein mahdoton. Tuo kuorma-autokin on saanut mittarin näyttämään noin 50...100% todellista enemmän (riippuen onko se ajanut 80 km/h vai 120 km/h todellista nopeutta, mutta sitä nopeampaa se ei kulkisi edes ilman rajoitinta). Mikä on todennäköisyys, jos 90% tai 99% mittauksista olisi pitänyt osua 1% epätarkkuuden sisään? Vai pitääkö kenties se väite paikkansa, mutta oletus normaalijakautuneisuudesta ei pidä? Yhtälailla, kumpi hyvänsä onkaan selitys, edes 10% puuttumistoleranssi EI VOI taata oikeusturvaa.
Mikä on selitys näille selkeille väärin näyttämille? Valvontalaitteiston toimittajat valehtelevat? Mahdollista toki. Ehkä kuitenkin suurempi ongelma on, että liikenteessä on muuttujia, joita ei ole pystytty testaamaan laboratorio-olosuhteissa, eikä kaikkialla ole kiinnostuttu testaamaan niitä kentälläkään riittävän kattavasti, riittävän erilaisilla kalustoilla. Ajoneuvokalustohan on hyvin suuri muuttuja ...ja routakuopatkin ovat suomalaisen tien ominaispiirre. Yhdessä tietyn mallinen auto ja pienikin routakuoppa => tapahtuu poikkeama oletetuista mittausolosuhteista ja luvattu tarkkuus ei enää päde. Mittaustulos ei ole välttämättä lähes sinne päinkään.
Mikä on selitys näille selkeille väärin näyttämille?
Tuo Ratsunin tapaus on muistaakseni se mistä koko 160 000 sakon hyvittämiseen lähtenyt prosessi Australiassa alkoi, prosessi joka ei taida päättyä koskaan. Eli parin vuoden ajan kansa huusi virheistä, viranomaiset sanoivat että hyvin toimii ja maksakaa vaan. Australian "autoliiton" avulla sitten saatiin puolueettomat tutkimukset laitteiden toiminnasta käyntiin (suorittajana SGS). Viralliseen selvitykseen asiasta oli kirjattu mahdollisiksi virhetulosten syiksi seuraavia:
* Huono/puutteellinen huolto
* Ulkopuolinen häiriötekijä (esim. radiosäteily)
* Kulumat antureissa/tiessä
Eipä tuokaan prosessi olisi todennäköisesti lähtenyt rullaamaan, jollei olisi ollut kiistatonta todistetta: Auto, joka ei kulje väitettyä nopeutta missään olosuhteissa.
http://www.theage.com.au/articles/2003/12/23/1071941726867.html
osasi kertoa, että se kuorma-auto on Volvon F-sarjasta. Huippunopeus kuulemma 140 km/h. Siitä huolimatta ylämäen kipuaminen 174 km/h nopeudella kuulostaa aika hurjalta... ei riitä 1% virhe. Eikä 10%:n. 24% virhe olisi teoriassa pienin mahdollinen, jos se olisi mitattu pitkällä suoralla ja kuski olisi todella ollut niin kaistapäinen, että olisi ajanut 140 km/h nopeudella. Kuitenkin siis nopeuskameran mittaus oli VÄHINTÄÄN 34 km/h todellista suurempi, joten en viitsisi spekuloidakaan sillä onko kuorma-auto ajanut 60 km/h vai 100 km/h. Kun kamera heittää noin radikaalisti, on turha ajatella enää, että mikä mahtaisi olla sellainen käytetty ajonopeus, jolla pääsisi lähelle mitattua tulosta. Jokin on kriittisesti mennyt päin p*rsettä ja tapaukset ovat kiistatta ulos miltään hyvänsä normaalijakaumilta.
Onhan se toki, että tuskin Trabant-kuskia sakotetaan 200 km/h ylinopeudesta, mutta eikö meidän pitäisi silti huolestua näistä? Huomaa, että BMW-kuski voi saada sen saman lukeman kuin Trabanttikin, ja ajaen samalla nopeudella kuin Trabant. Kun BWM:n teoreettinen maksiminopeus on mahdollisesti mittarin virhenäyttämää suurempi, ei paljoa ole kiistatonta todistetta osoittaa kameran toimineen väärin.
Miten tämä hokema "noudata nopeusrajoitusta ja valvonnasta ei ole sinulle haittaa" toimisi tämmöisessä tapauksessa?
Eihän se toimikaan. Tästä syystä kameravalvontapromoottoreille on ensiarvoisen tärkeää ettei virheellisyyksiä tulisi julkisuuteen. Sen jälkeen kun on vaikea vastata sakon virheestä valittavalle, että laitteet toimivat 100 % oikein. On hyvin arveluttavaa, että väitetystä ylinopeudesta ei ole olemassa kuin koneen tallentama lukema ja mahdollisesti kameravalmistajan vakuutukset täydellisestä toiminnasta (tähänkin on kiinnitetty ulkomailla huomiota, että avaintodistajana ei saisi missään nimessä käyttää kameravalmistajan edustajaa). Perinteisessä valvonnassa todistajana on aina myös valvonnan suorittanut konstaapeli, jonka havainnot ovat myös olennaisia. Ainakin tuollaisen 50 km/h nopeuseron pystyy kyllä normaalein aistein varustettu ihminen havaitsemaan.
Kerrottakoon, että aikanaan kun ulkomailla havaituista jatkuvista ongelmista kerroin yhdelle kameravalvontapromoottorille, hän ei ollut niistä koskaan kuullutkaan. Kuuleeko virallinen organisaatio vain ulkomailla kameravalvontaa ylistävät uutiset? Tai ainakin vain ne meillä uutisoidaan. Sinänsä ikävää edes tietää, että automaattista liikennevalvontaa meillä ajavat eivät edes tietäisi ko. valvonnan ongelmista.
TeeCee on oikeassa pitäessään turvallisuutta tärkeänä. Mutta ei sen saavuttamiseen voida käyttää mitä tahansa keinoja. Äärimmäisyyksiin mentäessä nopeudenrajoitin asetettuna lukemaan 30 km/h varmasti olisi myös tehokas uhrien vähentäjä. Olisiko sekin hyväksyttävä, jos näkisimme tutkimuksesta, että liikenteen uhrit putosivat viiteen henkilöön vuodessa?
Kuten olen sanonut jo asenteisiin panostamalla, paremmalla suunnittelulla, tienhoidolla, tieinformaatiolla ja autokannan parantamisella säästettäisiin varmasti enemmän uhreja kuin automaattisella sakottamisella. Mutta kun se maksaa, eikä tuota tulevaisuudessa vähintään 70 000 000 Eur vuosittain (muuta kuin inhimillisinä säästöinä).
Onko sinulla tietoa tieinformaation todellisesta vaikutuksesta liikenteelle? Vähän epäilyttää sen merkitys turvallisuuden kannalta. Ykköstiellä se on Suomen mittakaavassa viety huippuunsa, mutta mitään konkreettista iloa en siitä ole havainnut. Varoitukset huonosta kelistä tulevat yleensä liian myöhään jne. Ainoa etu, mikä heti tulee mieleeni, on sen tarjoama hyöty tienpitäjälle. Voivat seurata tilannetta kelikeskuksesta ja päättää hoitotoimenpiteistä taloudellisesti. Ei tarvitse lähettää tiemestaria tarkastamaan tilanetta tai aura-autoa varmuuden vuoksi.
En tiedä onko asiasta vielä tehty tilastoja, mutta kovasti asia on esillä maailmalla turvallisuusstrategiota mietittäessä.
Sinänsä jos tieinformaatio ei ole oikea-aikaista, sitä täytyy parantaa. Tuo ykköstie esimerkkinä on kuitenkin vielä lapsenkengissä, en ainakaan täällä pk-seudun päässä ole ko. tiellä nähnyt muuttuvia nopeusrajoituksia, enkä muitakaan muuttuvia varoitustauluja. Kuitenkin tämä osuus kehä kolmoselta Munkkiniemeen lienee niitä kyseisen tien ruuhkaisimpia. Kenties sitten Tielaitoksen suorittama liikenteen ja kelin seuranta toimii hyvin heille päin, mutta tietoa siitä ei autoilijalle ainakaan täällä välitetä.
Zilo: Äärimmäisyyksiin mentäessä nopeudenrajoitin asetettuna lukemaan 30 km/h varmasti olisi myös tehokas uhrien vähentäjä
Tuo nyt ei liity tähän mitenkään. Ylinopeuden huonot puolet ovat tosiasioita kuten mm. linkkisi todisti, niiden vähennyskeinot ovat tosiasioita kuten mm. sama linkki todisti, koita sinäkin pysyä tässä maailmassa. En sanoisi, että on menemistä äärimmäisyyksiin jos ihmisiltä kielletään vaarallinen ajotapa ja myös valvotaan kieltoa.
Surullista tämä kameravalvonta kyllä on, mutta ei kameran vaan ylipäätään valvonnan tarpeen vuoksi. Niinkuin kameroiden saaliit todistavat, aivan liian moni pitää pakottaa näinkin päivänselvän asian suhteen ruotuun uhkailemalla.
Minäkin luotan koulutuksen voimaan, mutta en nyt ajavien kuskien osalta vaan tulevien kuskien. Tällä palstalla todistetaan päivittäin minkä verran hyötyä aikuisen miehen tietojen lisäämisestä liikenneasioissa on. Tiedon jyrää kaiken maailman humpuuki ja kauhukuvat. Ne jokainen voi luoda mieltymystensä mukaisiksi päin vastoin kuin faktat.
Toivottavasti olen tässä väärässä, mutta harvassa ovat ne, jotka olisivat uusia tietoja saadessaan sanoneet, että kappas, täytyypä muuttaa mielipidettä. Nyt muistuu mieleen yksi, JOXA, mutta asia ei koskenutkaan liikennettä vaan hiilidioksidiprosentin vaikutusta keuhkojen toimintaan.
Miten tämä hokema "noudata nopeusrajoitusta ja valvonnasta ei ole sinulle haittaa" toimisi tämmöisessä tapauksessa?
Minäkään en väittänyt mitään 1% virheestä. Kerroin etten ole lukenut valmistajan laitteilleen antamista takeista. Sen minä tiedän kuitenkin käytännön kautta, että 1% tai edes 0.5% aiheettomia sakkoja ei pidä paikkaansa, koska tästä on pelkästään itselläni jo riittävät käytännön kokemukset.
Taas kerran voidaan kysyä, että miksei Pohjoismaista tai muualta Euroopasta ole kantautunut virhesakotuksista mitään? Jos edes 0.1% sakoista olisi aiheettomia, niin aivan satavarmasti sellainen ylittäisi uutiskynnyksen ja meidänkin autoliitto kirjoittaisi tuollaisesta! Muistutan edelleen, että Suomessakin automaattista valvontaa on ollut jo yli 10 vuotta! Kyllä noin pitkällä kokemuksella tuollaiset virheet olisi paljastunut aivan varmasti.
Ja muistaakseni ei ole kovinkaan kauan aikaa siitä, kun Zilo kirjoitteli poliisien käyttämien pistooli tutkien virheistä.
Ihan hyviä asioita, mutta miten panostaa pinttyneisiin asenteisiin? Mitä vanhassa tiestössä pitäisi paremmin suunnitella? Tuota tieinformaatiota minä pidän täydellisenä vitsinä! Pitääkö sinulle tosiaan kertoa kyltein, että on liukasta, mitäs sitten kun siinä tekniikka pettää? Autokannan uudistaminen varmasti auttaa kuolonuhrien määrään, mutta autoveron poistokaan ei paljoa auta pienituloisten autonhankinnassa ja kuinka monessa kuolonkolarissa olisi auttanut uudempi auto?
Ja kaikkien näiden jälkeenkin nopeusvalvontaa varmuudella täytyy tehdä eikö niin?
Kertokaa nyt viimeinkin minulle, että KUKA TÄÄLLÄ KIRJOITTELEVISTA ON SAANUT YLINOPEUSSAKOT AIHEETTA? Arvioikaa itse monestikko olette ajaneet sen pöntön ohitse ja monestikko on valo välähtänyt aiheetta?
Minä olen saanut kolmet sakot ja yhden rikesakon ylinopeudesta aiheetta, kyseessä oli tavallinen tutka, ei siis telkänpönttö jonka helposti huomaa ja kiertää.
Mielestäni syy aiheettomaan sakotukseen oli olosuhteisiin nähden liian alhainen nopeusrajoitus!
Eikö SixPack kertonut tapauksesta, jossa vastaantuleva siviilipoliisi oli mitannut ylinopeutta, vaikka omasta mielestä näin ei taatusti ollut. Olipa jopa hetkeä aiemmin ajanut Tielaitoksen nopeudennäyttötaulun ohi.
Opelixi: "Sen minä tiedän kuitenkin käytännön kautta, että 1% tai edes 0.5% aiheettomia sakkoja ei pidä paikkaansa..."
Mikä on aiheeton sakko? Se mikä oikeudessa aiheettomaksi päätetään? Tällä perusteella Suomessa ei taatusti ole edes 0,5% aiheettomia sakkoja, koska valvontalaitteen antaman informaation todistusarvo pidetään kyseenalaistamattomana.
Opelixi: "...koska tästä on pelkästään itselläni jo riittävät käytännön kokemukset."
Ja minulla on riittävät omakohtaiset kokemukset, että 20 km/h ylinopeus ei tapa eikä johda onnettomuuksiin! Minulla on myös omakohtaiset kokemukset, että kameravalvonta ei vähennä ajamiani kolareita.
Opelixi: "Taas kerran voidaan kysyä, että miksei Pohjoismaista tai muualta Euroopasta ole kantautunut virhesakotuksista mitään?"
Mitä tekemistä maanosalla on laitteiston kanssa? Perusperiaatteiltaan samaa tekniikkaa siellä ja täällä.
Opelixi: "Jos edes 0.1% sakoista olisi aiheettomia, niin aivan satavarmasti sellainen ylittäisi uutiskynnyksen ja meidänkin autoliitto kirjoittaisi tuollaisesta!"
Jos 0,1% sakoista todettaisiin oikeudessa aiheettomiksi, syntyisi (ehkä) kohu. Pieni sellainen. Ei suomalainen jaksa paljoa kohista, kun hänen oikeuksiaan poljetaan. Tuskin tässä asiassa, kun ei muissakaan asioissa.
Mutta todellakin kohun syntyminen edellyttää että sakkoja täytyisi oikeudessa mitätöidä... ja mitätöinti puolestaan vaatii, että kameravalvonnan absoluuttinen luotettavuus kyseenalaistetaan... joka vaatii, että tarvittaisiin ennakkotapauksia epäluotettavuudesta... joka vaatii, että saadaan virallisesti kumottua kameravalvonnalla määrätty sakko... joka vaatii, että . . .
Minä vaan epäilen, että meillä käy kuin muuallakin: jos todetaan kameravalvonnan tehneet selkeä virhe, sakkoa ei anneta. Kun sakkoa ei anneta: sakkoa ei kumota. Kun sakkoa ei kumota, ei synny kohua. Kun ei synny kohua, oikeusistuimiin asti edenneet sakot käsitellään kuin kameravalvonta olisi erehtymätöntä (mitä se ei ole, koska mahdollisesti Suomessa(kin) on päätetty jättää sakottamatta tilanteissa, joissa ylinopeus on ollut suurempi kuin pidetään mahdollisena saavutta kuvassa esiintyvällä kalustolla).
Usko pois: me emme tule saamaan kohua vaikka ihmisiä väärin perustein tuomitaankin.
Opelixi: "Muistutan edelleen, että Suomessakin automaattista valvontaa on ollut jo yli 10 vuotta! Kyllä noin pitkällä kokemuksella tuollaiset virheet olisi paljastunut aivan varmasti."
Ja me olemme samoja lampaita nyt, kuin olimme 10 vuotta takaperinkin.