Joka paikassahan nopeusrajoitukset tulee huomioida. Vain pöntön kohdalla hiljempaa ajaminen on typerää silmänpalvontaa.Ihan yhtä typerää kuin pukea päälleen t-paita, jossa on turvavyön kuva (saanee jos Suomestakin?), jottei tarvitse laittaa turvavyötä.
Tuon kirjoituksesi missasin aikaisemmin. Nopeusrajoitukset pitää tosiaan huomioida, että ei vahingossa ajele liian suuria ylinopeuksia sillä rajoitustahan on usein mahdotonta päätellä tien ja ympäristön perusteella.
Pöntön kohdalla hiljentäminen sallittuun nopeuteen on kaikkea muuta kuin typerää, sillä vain täysi idiootti ottaa tahallaan sakon. Turvavyön käytön suhteen olen kyllä samaa mieltä. En tosin ole vielä kuullut tuollaisista T-paidoista, mutta nettikaupoissa näkee sellaisia koriste-esineitä, mitkä voi asentaa vyön lukkoon, niin että varoitusvalon saa sammutettua.
Miten tahansa raporttia pyörittelee se on taas uusi todiste sille ettei pienillä "yli"nopeuksilla ole mitään merkitystä.
Satoja kertoja on väitetty milloin minkäkin nimimerkkien toimesta että "1 km/h nopeuslisäys lisää kuolemanriskiä 5%" tms täyttä hölyn pölyä joka perustuu siihen ettei matematiikkaa ymmärretä. Liikenneturvallisuus ei noudata mitään Gaussin käyrää.
Ongelmia aiheuttavat alinopeutta ajavat "rajoituksia noudattavat" ja pieni kaaharien (ja juoppojen) pitkä häntä. Pientä ylinpeutta ajava enemmistö ei ole ongelma.
Itse asiassa pitäisi sakottaa rajoitusten noudattamisesta (alinopeus) plus varsinaisia kaahareita.
Tänäänkin ajoin muutama sata kilometriä. Ongelmia aiheutti alinopeusköröttelijät (100 rajoitus, ajetaan jäisellä päätiellä 80-90 riippuen onko suoraa vai mutkaa ja tuleeko joku vastaan) ja muutama hullu kaahari (Skoda-, Audimiehet) jotka revitti liukkaalla leveäkaistatiellä vastaantulevasta liikenteestä välittämättä.
Kuitenkin liikennevalvonta perustuu täysin pienten ylinopeuksien jahtaamiseen. Nyt kun valtiolla on rahapula on havaittavissa, että poliisi on mobilisoitu perinteiseen ja jo välillä sivuun jääneeseen sakkorysämoodiin.
Tiede kun on mitä on, Thomas Kuhnin paradigmamallin mukaan, väärässä olevat tutkijat tälläkin alalla menevät eläkkeelle ja hautaan ennen kuin muuttavat virheellisiä ajatuksiaan ja mitätöivät elämäntyönsä.
Miten tahansa raporttia pyörittelee se on taas uusi todiste sille ettei pienillä "yli"nopeuksilla ole mitään merkitystä.
Oikeastaan tuo raportti ei ole todiste siitä.
Kuitenkin liikennevalvonta perustuu täysin pienten ylinopeuksien jahtaamiseen.
Jostain syystä se kuitenkin vähentää eniten isoja ylinopeuksia.
Tiede kun on mitä on, Thomas Kuhnin paradigmamallin mukaan, väärässä olevat tutkijat tälläkin alalla menevät eläkkeelle ja hautaan ennen kuin muuttavat virheellisiä ajatuksiaan ja mitätöivät elämäntyönsä.
Tuo ei taida millään tavalla poiketa muutaman mutu-pohjalta tieteen vallitsevaa käsitystä vastustavan nettikirjoittelijan ominaisuuksista.
Ylinopeutta ajava on itse usein juuri se ohittaja joka törmää syyttömään vastaantulijaan.
Kuinka usein nokkakolari on saanut alkunsa ohitustilanteesta?
Minä en veikkaa mitään voin sanoa ettei 80h alueella
80h ajavaa voi ohittaa ilman reilua ylinopeutta. Aikaisemmin totesin ylinopeutta ajavan saavuttavan aina uuden jonon pään ja taas pitää ohittaa jokainen metri vastaantulevan kaistalla on riski monellakin tapaa.
Ellei ymmärrä tilanteen muuttumista saavuttaessaan edellä ajavan, voi olla hyvä ajatus välttää saavuttamasta muita ajoivatpa he millä nopeudella tahansa?
Mutta tiedätkö kuinka suuri osuus vastapalloon ajetuista kolareista on ohitustilanteita ja kuinka moni muita?
Satoja kertoja on väitetty milloin minkäkin nimimerkkien toimesta että "1 km/h nopeuslisäys lisää kuolemanriskiä 5%" tms täyttä hölyn pölyä joka perustuu siihen ettei matematiikkaa ymmärretä.
Ymmärränköhän väitteesi oikein. Miten perustelet että nopeuden lisäys ei matemaattisesti lisää onnettomuuden riskiä?
Riippumatta siitä miten paljon nopeutta nostetaan, se nostaa kuljetun matkan määrää reaktioaikana (joka ei parane nopeuden mukaan) sekä suhteellista jarrutusmatkaa vielä enemmän. Jos nopeuden lisääminen 30% lisää onnettomuusriskiä joka johtuu ym seikoista, sitä tekee myös 1% nopeuden lisäys. Se on matematiikkaa, tämä selviää varmasti jo lukion lyhyen matematiikan kurssilla.
Eri asia on kiistellä miten merkittävää minkäkin % nopeuden lisäys on tapahtuneisiin onnettomuuksiin. Koska selvää tilastoa tästä ei ole olemassa, tästä voi kiistellä loputtomiin.
Ongelmia aiheuttavat alinopeutta ajavat "rajoituksia noudattavat" ja pieni kaaharien (ja juoppojen) pitkä häntä. Pientä ylinpeutta ajava enemmistö ei ole ongelma.
Itse asiassa pitäisi sakottaa rajoitusten noudattamisesta (alinopeus) plus varsinaisia kaahareita.elämäntyönsä.
Jopas nyt taas jotakin. Rajoitusta noudattavat ovatkin ykskaks se oikea ongelmaryhmä?
Enpä ole ikinä kuullut moista paskaa.
En itsekään ole heti tuomitsemassa lieviä ylinopeuksia, tai "vahingossa", tai ohitustilanteen vuoksi lievää ylitystä, mutta tämä oli jo pohjanoteeraus.
Ongelmia tulee ilman muuta, jos joku ajaa selvästi liikennevirrasta poikkeavalla tavalla.
Siihenkin saattaa olla laillinen syy.
Jos joku kuorma-autoilija ei esimerkiksi halua ajaa jäisellä tiellä rajoitinta vasten, niin rikoshan se on, eikö? Sakkoa ja linnaa.
Ymmärränköhän väitteesi oikein. Miten perustelet että nopeuden lisäys ei matemaattisesti lisää onnettomuuden riskiä?
Riippumatta siitä miten paljon nopeutta nostetaan, se nostaa kuljetun matkan määrää reaktioaikana (joka ei parane nopeuden mukaan) sekä suhteellista jarrutusmatkaa vielä enemmän. Jos nopeuden lisääminen 30% lisää onnettomuusriskiä joka johtuu ym seikoista, sitä tekee myös 1% nopeuden lisäys. Se on matematiikkaa, tämä selviää varmasti jo lukion lyhyen matematiikan kurssilla.
Nunchaku vain harvoin vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin tai kommentteihin, joten vastaan hänen puolestaan.
Nunchaku viittaa kommentissaan potenssimalliin, joka ennustaa paremminkin onnettomuuden seurausten vakavuutta suhteessa nopeuden muutokseen kuin onnettomuusriskin muutosta. Asia on helppo ymmärtää, kun sitä hiukan pyörittelee. Hyvissä olosuhteissa nopeuden muutos ei merkittävästi muuta riskiä kolaroida, mutta kolarin sattuessa vaikutus on selvä. Sen sijaan esimerkiksi huonoissa olosuhteissa, kuten tänään, nopeuden pienikin nosto saattaa lisätä onnettomuusriskiä selvästi. Nopeuden muutoksen vaikutus onnettomuusriskiin on siis huomattavasti hankalammin määriteltävissä kuin sen vaikutus onnettomuuden seurauksiin. Tietysti riittävän suurella otannalla onnettomuusriskikin saadaan näkyviin, mutta tiedon informaatioarvo on mielestäni kyseenalainen.
Miten tahansa raporttia pyörittelee se on taas uusi todiste sille ettei pienillä "yli"nopeuksilla ole mitään merkitystä.
...
Ongelmia aiheuttavat alinopeutta ajavat "rajoituksia noudattavat" ja pieni kaaharien (ja juoppojen) pitkä häntä. Pientä ylinpeutta ajava enemmistö ei ole ongelma.
Itse asiassa pitäisi sakottaa rajoitusten noudattamisesta (alinopeus) plus varsinaisia kaahareita.
Tänäänkin ajoin muutama sata kilometriä. Ongelmia aiheutti alinopeusköröttelijät (100 rajoitus, ajetaan jäisellä päätiellä 80-90 riippuen onko suoraa vai mutkaa ja tuleeko joku vastaan) ja muutama hullu kaahari ...
Jotenkin tuntuu, että kaveri kirjoittelee näin vain saadakseen älyttömällä jutulla aikaan keskustelua.
Ensinnäkin tuo VALT 2011 ei ole mikään todistuskappale kunoamaan pienten ylinopeuksien merkityksellisyyttä. Jo edellä toin esiin, että pieniä ylinopeuksia on vaikea todistaa jälkikäteem. VALT:n tutkijakin totesi, että 0-20 km/h ylinopeudet ovat "harmaaa alue"- jonka nopeuksista ei yleensä saada varmaa tietoa ja vahvistus sille löytyy myös useista Moottori-lehdessä julkaistuista onnettomuustutkijoiden raporteista ("ajoi 0 -20 km/h ylinopeutta..." ) Jos ylinopeutta ei voida varmuudella osoittaa se voidaan hyvinkin merkitä vain liian suureksi nopeudeksi.
...........
Liian suuri ajonopeus oli raportin mukaan osasyynä lähes puolessa kaikista kuolonkolareista. Ja huom. ollakseen liian suurta nopeutta voi se olla myös määrittelemääsi "alinopeutta"!
Niin tuo "alinopeutesi"... Ilmeisesti olet ymmärtänyt pahasti väärin nopeusrajoituksen. Suomessa ei ole määritelty pienintä sallittua nopeutta, joten alinopeutta ei ole. Sen sijaan siinä peltilätkässä oleva numero ilmaisee suurimman sallitun nopeuden ja hitaamminkin saa ajaa, jos ei haittaa muiden kulkua. Niin ja hitaamminkin pitää ajaa, jos tilanne tai olosuhteet vaativat.
Varsinaiset kaaharit ovat osa "nopeusongelmaa". Heitä on vähän , mutta saavat paljon pahaa aikaan. Toinen , paljon suurempi osa ongelmaa ovat "lievää" (alle 20 km/h) ylinopeutta ajavat ja myös nämä nopeusrajoituksen puitteissa, mutta liian suurta tilannenopeutta ajavat.
Juttusi kerroit noista "ongelmatapauksista" tämän päivän reissullasi. Täytyy nyt reilusti sanoa, että nuo satasen rajoitusalueella, jäisellä tiellä olosuhteet huomioden rajoitusta hitaammin ajavat saattaivat hyvinkin ajaa paljon fiksummin kuin se, joka painali 100 +:aa.
Minkälaisia ovat nämä yli puolet kuolonkolareista missä joku osapuolista EI ole ajanut liian suurta tilannenopeutta?
Nopeasti ajateltuna luulisi, että jos nopeus olisi ollut tilanteeseen sopiva, niin koko onnettomuutta ei olisi tapahtunut, mutta kertoisitteko nyt pari esimerkkiä?
Minkälaisia ovat nämä yli puolet kuolonkolareista missä joku osapuolista EI ole ajanut liian suurta tilannenopeutta?
Nopeasti ajateltuna luulisi, että jos nopeus olisi ollut tilanteeseen sopiva, niin koko onnettomuutta ei olisi tapahtunut, mutta kertoisitteko nyt pari esimerkkiä?
Kuolemankolarien analysointiketjuun laittamistasi todennäköisesti kaksi ensimmäistä.
ritsa: Jos näissä tiedoissa on jotain vilppiä tai virheellistä tietoa sitä voi ja pitää arvostella, mutta muuten kaikki ylimääräinen mölinä on ammattilaisten työn laistamista.
Mielestäni sellaisia ihmisiä jotka kieltävät tosiasiat voi syystäkin arvostella
Käytännöllisesti katsoen kaikki alan ammattilaiset ovat sitä mieltä että myös pienet ylinopeudet lisäävät liikennekuolemia samassa suhteessa kuin isotkin, eli suhteessa nopeudenmuutoksen 4,5:teen potenssiin. Miksi tämän asian huomiotta jättäminen ei ole sinun mielestäsi ammattilaisten työn laistamista ja tosiasioiden kieltämistä?
Tämä on vain keskustelua, jonka herätti se ilmeinen ristiriita, että sinä ja ammattilaisten, joiden työtä ei mielestäsi laistaa, olette eräästä ratkaisevasta asiasta eri mieltä. Ei se ole ylimääräistä mölinää eikä faktojen kieltämistä.
ritsa: Ylinopeuksia ei ole syytä puolustella, pikemminkin päinvastoin mutta rajoituksia taas voi hyvällä syyllä arvostella.
Miksi ylinopeuksia ei enää olekaan syytä puolustella, sinun mielipiteesihän on tähän asti ollut että pieni ylinopeus vähentää liikennekuolemia verrattuna rajoituksen noudattamiseen.
Minkä perusteella sinä sitten arvostelet rajoituksia? Onkohan se edes lähelle sama peruste kuin se, millä yhteiskunta perustelee rajoitustensa tasoa? Sillä vaan kyselen, että jos teillä on eri perusteet, niin luonnollisesti te tulette eri tulokseen rajoitusten tasosta. Silloin ei kannata puhua rajoituksista vaan niiden asettamisen perusteista.
Bugracer: Ymmärränköhän väitteesi oikein. Miten perustelet että nopeuden lisäys ei matemaattisesti lisää onnettomuuden riskiä?
Herbert: Nunchaku viittaa kommentissaan potenssimalliin, joka ennustaa paremminkin onnettomuuden seurausten vakavuutta suhteessa nopeuden muutokseen kuin onnettomuusriskin muutosta. Asia on helppo ymmärtää, kun sitä hiukan pyörittelee. Hyvissä olosuhteissa nopeuden muutos ei merkittävästi muuta riskiä kolaroida, mutta kolarin sattuessa vaikutus on selvä. Sen sijaan esimerkiksi huonoissa olosuhteissa, kuten tänään, nopeuden pienikin nosto saattaa lisätä onnettomuusriskiä selvästi. Nopeuden muutoksen vaikutus onnettomuusriskiin on siis huomattavasti hankalammin määriteltävissä kuin sen vaikutus onnettomuuden seurauksiin. Tietysti riittävän suurella otannalla onnettomuusriskikin saadaan näkyviin, mutta tiedon informaatioarvo on mielestäni kyseenalainen.
Napakka yhteenveto. Nunchaku on näitä vekkuleita, jotka kehittelevät itse mitä ihmeellisimpiä teorioita eivätkä hyväksy faktaksi mitään, mikä ei tue niitä. Sukulaissielujensa tavoin myös hän on haka löytämään ihan omat todisteet milloin mistäkin taulukosta tai tutkimuksesta. Eikä hänkään välitä montako kertaa ne todisteet ammuttaan pohjaan, kohta ne ovat taas käytössä.
Kerran hän toimitti todistajakseen tutkimuksen, jossa oli havaittu että vain 1,2 % onnettomuuksista sattuu rajoitusalueilla 100-120 km/h. Tämän piti todistaa, ettei vauhti ole vaarallista. Tosin siitä asiasta ei oltukaan kinattu, mutta kuten sanoin, Nunchaku ei vielä vuosien kinaamisen jälkeenkään tiedä mitä se potenssimalli ennustaa.
Selvisi että siinä tutkimuksessa oli vertailtu vammautumisriskejä eri rajoitusalueilla. Kun rajoitusalueiden erot ja potenssimallin ennusteet pisti rinnakkain selvisi, että potenssimallin ennusteet vastasivat täsmälleen tutkimuksen havaintoja. Kyselin monta kertaa Nunchakun kommenttia tähän mutta jostain syystä sitä ei koskaan tullut. Mutta silti hän käytti tätä tutkimusta vielä monta kertaa todisteena potenssimallin surkeudesta.
Myös se on hänellä yhteistä muiden palstan tutkijoiden kanssa, ettei hänkään ymmärrä etteivät hänen kommenteissaan vilistävät kaaharit ja rattijuopot kuulu yhtikäs mitään potenssimallin ennusteisiin. Muuttujina ovat vain liikenteen keskinopeus ja sen seuraus.
TM36: Jotenkin tuntuu, että kaveri ( Nunchaku ) kirjoittelee näin vain saadakseen älyttömällä jutulla aikaan keskustelua.
Monen vuoden kokemuksella sanoisin, että hän on valitettavasti täysin tosissaan. Palsta muuttui tähän muotoonsa huhtikuussa 2004 ja jo edellisen version aikana hän jakeli auliisti mielipiteitään monista asioista. Siinä edellisessä versiossa oli helppo muutella nimimerkkiä ja Nunchaku käytti tätä mahdollisuutta ahkerasti. Hän kehitteli kaikenlaisia alter egoja joiden elämänkokemukset osoittivat kiistatta hänen kulloisenkin pointtinsa osuneen taas kerran naulan kantaan.
Tämän uuden palstan aikana hän on pysynyt saman nimimerkin takana. Perustan väitteeni sille, että tämän miehen tyylin kyllä erottaisi, kuten tuosta näytteestä havaitset. Hän ei provosoi keskustelua, hän vain käy aina välillä kertomassa meille tyhmille miten ne asiat OIKEASTI on. Hänen julistuksensa jälkeen ei pitäisi jäädä mitään epäselvää, mistä keskustella.
Ihan alkuperäiseen aiheeseen palatakseni: Vuosiraportistakin käy hyvin ilmi, että ylinopeudet ovat erittäin tuhoisia liikenteessä.
Tähän liittyy nyt kysymys lähinnä Opelixille, Ritsalle ja kumppaneille: Kun aukottomasti ja myös itse referoimanne raportin perusteella tiedetään että suuri ylinopeus on hyvin vahingollista, niin millä perusteella voi väittää että pieni ylinopeus ei ole lainkaan vahingollista?
Haluaisin nyt ihan oikean perustelun tuolle väitteellenne, jota jaksatte jatkuvasti toistaa.
Kuvion 7 perusteella voidaan päätellä, että n. 17-18% kaikista kuolonkolareista on ajettu yli 10km/h ylinopeudella ja yli 0,5 promillella. Näin ollen yli 10km/h ylinopeudella ajetuista kuolonkolareista puolet on ajettu kännissä (jälleen )
Ja jos tilastosta sinun vaatimuksestasi poistetaan itsemurhat (joista lähes kaikki ajetaan ylinopeudella ja iso osa myös humalassa ja ilman turvavyötä ), niin mitä tilastolle tapahtuu mielestäsi?
Mikä on sen jälkeen ns. tavallisten ylinopeuksien osuus riskijakaumassa?
Tämä on jatkuvasti ollut sinulle hyvin tärkeä kysymys, joten mieti nyt tarkkaan mitä vastaat.
Tähän liittyy nyt kysymys lähinnä Opelixille, Ritsalle ja kumppaneille: Kun aukottomasti ja myös itse referoimanne raportin perusteella tiedetään että suuri ylinopeus on hyvin vahingollista, niin millä perusteella voi väittää että pieni ylinopeus ei ole lainkaan vahingollista?
Haluaisin nyt ihan oikean perustelun tuolle väitteellenne, jota jaksatte jatkuvasti toistaa.
kuljettajan käyttämä ylinopeus suhteessa tien nopeusrajoitukseen:
Ei ylinopeutta: 60%
1-9 km/h: 1%
Tuo kysymyksen asettelusi oli taas kerran hauska, "pieni ylinopeus ei ole lainkaan vahingollista?" Kyllä nopeus on aina vahingollista jos osuu.
AkiK saa vastata ensin sille esitettyihin kysymyksiin ennen kuin tuhlaan aikaani vastauksiin, mitä olen antanut jo moneen kertaan aikaisemminkin.
Eli sinulla ei ole mitään vastauksia, kuten ei ole aiemminkaan ollut.
Jokaisen otsikon alla sinulle on esitetty lukuisia kysymyksiä mihin et ole vastannut. Turha avata uusia keskusteluja, kun et ole saanut päätettyä edellisiäkään. Eikö sinulla ole kanttia vastata?
kuljettajan käyttämä ylinopeus suhteessa tien nopeusrajoitukseen:
Ei ylinopeutta: 60%
1-9 km/h: 1%
Yhteenajon vastapuolen kohdalla (taulukko 33) tuo 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden osuus hyppääkin 12%:iin, eli kasvu aiheuttajiin nähden on 12-kertainen kun se rajoitusta noudattaneilla on vain 1,16-kertainen.
Ja kun katsotaan samasta taulukosta kaikkia osallisia yhteensä, on 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden osuus edelleen 5-kertainen aiheuttajiin nähden kun taas rajoitusta noudattaneiden osuus laskee parilla prosenttiyksiköllä aiheuttajiin nähden.
Eli pienellä ylinopeudella on myös tämän uusimman VALT-raportin mukaan dramaattinen vaikutus todennäköisyyteen joutua kuolemankolariin verrattuna niihin jotka noudattavat rajoitusta.
Selitys on täysin looginen. Onnettomuudet aiheutuvat yleensä monista tekijöistä, mutta nopeudella on merkittvä vaikutus niiden vakavuuteen ja todennäköisyyteen joutua jonkun muun aiheuttamaan kolariin. Se näkyy suoraan noista taulukoista.
kuljettajan käyttämä ylinopeus suhteessa tien nopeusrajoitukseen:
Ei ylinopeutta: 60%
1-9 km/h: 1%
Yhteenajon vastapuolen kohdalla (taulukko 33) tuo 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden osuus hyppääkin 12%:iin, eli kasvu aiheuttajiin nähden on 12-kertainen kun se rajoitusta noudattaneilla on vain 1,16-kertainen.
Ja kun katsotaan samasta taulukosta kaikkia osallisia yhteensä, on 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden osuus edelleen 5-kertainen aiheuttajiin nähden kun taas rajoitusta noudattaneiden osuus laskee parilla prosenttiyksiköllä aiheuttajiin nähden.
Eli pienellä ylinopeudella on myös tämän uusimman VALT-raportin mukaan dramaattinen vaikutus todennäköisyyteen joutua kuolemankolariin verrattuna niihin jotka noudattavat rajoitusta.
Nyt on AkiK keksinyt ihan omat kaavat
Hienoa keskustelu taktiikkaa, että poistut palstalta pariksi päiväksi, että sinulle esitetyt kiperät kysymykset ehtisivät hautautua ja sitten availet uusia keskusteluja, kun aikaisemmissa menit solmuun.
Herbert on odottanut paljon minua pidempään vastaustasi "hirvet ja liikenne" otsikon alla ja tuskin edes sinä kehtaat väittää, että et olisi sitä huomannut.
Jokaisen otsikon alla sinulle on esitetty lukuisia kysymyksiä mihin et ole vastannut. Turha avata uusia keskusteluja, kun et ole saanut päätettyä edellisiäkään. Eikö sinulla ole kanttia vastata?
Montako uutta keskustelua olen avannut? Äkkiseltään katsoin tuosta liikenne-threadistä että suuri osa keskusteluista on jostain syystä (kaikki keskustelijat mukaan lukien) juuri sinun avaamiasi. Eli puhutko nyt kuitenkin itsestäsi jälleen kerran?
Me voimme edelleen puhua siitä nopeudesta josta on koko ajan pitänytkin puhua vaikka sinä yleensä vastaat nopeuskysymykseen vastauksella ikäihmisistä ja ikäihmisiä koskevaan vastauksella rattijuopoista jne.
Voit aivan hyvin nyt jo vastata nopeutta koskeneeseen kysymykseeni, se kun on ihan sama kuin keskusteluissa talvirajoituksiin, ylinopeuksiin jne jne liittyen. Sama peruskysymys, johon sinä et pysty vastaamaan tai et vaan halua myöntää olevasi väärässä.
Ei ollut siis miehessä munaa vastata kysymyksiin. Kokeile ensi kerralla olla vähän pidempään poissa, jos vaikka sitten ei enää muistettaisi kuinka ajauduit umpikujaan.
En suinkaan keksinyt mitään kaavoja. Prosentit löytyvät ihan sinun linkittämästäsi aineistosta.
Varmaan sinulla on looginen selitys sille, miksi pientä ylinopeutta ajavat joutuvat monikertaisesti useammin onnettomuuksiin kuin niitä aiheuttavat kun taas rajoituksen mukaan ajavilla tällaista muutosta ei tapahdu.
Hienoa keskustelu taktiikkaa, että poistut palstalta pariksi päiväksi, että sinulle esitetyt kiperät kysymykset ehtisivät hautautua ja sitten availet uusia keskusteluja, kun aikaisemmissa menit solmuun.
Kyseessä ei kyllä ole taktiikka vaan se, että minulla sattuu olemaan tärkeämpääkin tekemistä.
Sinänsä olisin voinut poistua palstalta useammaksi vuodeksi, eikä sinun tuottamasi soopa siinä välissä olisi mihinkään muuttunut. Edelleen yrität kiertää sitä perustosiasiaa nopeudesta ja keksiä omia teorioitasi tosiasioiden kiertämiseksi.
TM 36:
Tuon kirjoituksesi missasin aikaisemmin. Nopeusrajoitukset pitää tosiaan huomioida, että ei vahingossa ajele liian suuria ylinopeuksia sillä rajoitustahan on usein mahdotonta päätellä tien ja ympäristön perusteella.
Pöntön kohdalla hiljentäminen sallittuun nopeuteen on kaikkea muuta kuin typerää, sillä vain täysi idiootti ottaa tahallaan sakon. Turvavyön käytön suhteen olen kyllä samaa mieltä. En tosin ole vielä kuullut tuollaisista T-paidoista, mutta nettikaupoissa näkee sellaisia koriste-esineitä, mitkä voi asentaa vyön lukkoon, niin että varoitusvalon saa sammutettua.
Miten tahansa raporttia pyörittelee se on taas uusi todiste sille ettei pienillä "yli"nopeuksilla ole mitään merkitystä.
Satoja kertoja on väitetty milloin minkäkin nimimerkkien toimesta että "1 km/h nopeuslisäys lisää kuolemanriskiä 5%" tms täyttä hölyn pölyä joka perustuu siihen ettei matematiikkaa ymmärretä. Liikenneturvallisuus ei noudata mitään Gaussin käyrää.
Ongelmia aiheuttavat alinopeutta ajavat "rajoituksia noudattavat" ja pieni kaaharien (ja juoppojen) pitkä häntä. Pientä ylinpeutta ajava enemmistö ei ole ongelma.
Itse asiassa pitäisi sakottaa rajoitusten noudattamisesta (alinopeus) plus varsinaisia kaahareita.
Tänäänkin ajoin muutama sata kilometriä. Ongelmia aiheutti alinopeusköröttelijät (100 rajoitus, ajetaan jäisellä päätiellä 80-90 riippuen onko suoraa vai mutkaa ja tuleeko joku vastaan) ja muutama hullu kaahari (Skoda-, Audimiehet) jotka revitti liukkaalla leveäkaistatiellä vastaantulevasta liikenteestä välittämättä.
Kuitenkin liikennevalvonta perustuu täysin pienten ylinopeuksien jahtaamiseen. Nyt kun valtiolla on rahapula on havaittavissa, että poliisi on mobilisoitu perinteiseen ja jo välillä sivuun jääneeseen sakkorysämoodiin.
Tiede kun on mitä on, Thomas Kuhnin paradigmamallin mukaan, väärässä olevat tutkijat tälläkin alalla menevät eläkkeelle ja hautaan ennen kuin muuttavat virheellisiä ajatuksiaan ja mitätöivät elämäntyönsä.
Nunchaku:
Oikeastaan tuo raportti ei ole todiste siitä.
Jostain syystä se kuitenkin vähentää eniten isoja ylinopeuksia.
Tuo ei taida millään tavalla poiketa muutaman mutu-pohjalta tieteen vallitsevaa käsitystä vastustavan nettikirjoittelijan ominaisuuksista.
Quu...:
Ellei ymmärrä tilanteen muuttumista saavuttaessaan edellä ajavan, voi olla hyvä ajatus välttää saavuttamasta muita ajoivatpa he millä nopeudella tahansa?
Mutta tiedätkö kuinka suuri osuus vastapalloon ajetuista kolareista on ohitustilanteita ja kuinka moni muita?
740 GLE:
Tuo tuli jo selväksi, että Quu-ukkeli ei sitä tiedä. Kunhan tunteella heittelee tyhjänpäiväisiä satuja.
Nunchaku:
Ymmärränköhän väitteesi oikein. Miten perustelet että nopeuden lisäys ei matemaattisesti lisää onnettomuuden riskiä?
Riippumatta siitä miten paljon nopeutta nostetaan, se nostaa kuljetun matkan määrää reaktioaikana (joka ei parane nopeuden mukaan) sekä suhteellista jarrutusmatkaa vielä enemmän. Jos nopeuden lisääminen 30% lisää onnettomuusriskiä joka johtuu ym seikoista, sitä tekee myös 1% nopeuden lisäys. Se on matematiikkaa, tämä selviää varmasti jo lukion lyhyen matematiikan kurssilla.
Eri asia on kiistellä miten merkittävää minkäkin % nopeuden lisäys on tapahtuneisiin onnettomuuksiin. Koska selvää tilastoa tästä ei ole olemassa, tästä voi kiistellä loputtomiin.
Nunchaku:
Jopas nyt taas jotakin. Rajoitusta noudattavat ovatkin ykskaks se oikea ongelmaryhmä?
Enpä ole ikinä kuullut moista paskaa.
En itsekään ole heti tuomitsemassa lieviä ylinopeuksia, tai "vahingossa", tai ohitustilanteen vuoksi lievää ylitystä, mutta tämä oli jo pohjanoteeraus.
Ongelmia tulee ilman muuta, jos joku ajaa selvästi liikennevirrasta poikkeavalla tavalla.
Siihenkin saattaa olla laillinen syy.
Jos joku kuorma-autoilija ei esimerkiksi halua ajaa jäisellä tiellä rajoitinta vasten, niin rikoshan se on, eikö? Sakkoa ja linnaa.
Bugracer:
Nunchaku vain harvoin vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin tai kommentteihin, joten vastaan hänen puolestaan.
Nunchaku viittaa kommentissaan potenssimalliin, joka ennustaa paremminkin onnettomuuden seurausten vakavuutta suhteessa nopeuden muutokseen kuin onnettomuusriskin muutosta. Asia on helppo ymmärtää, kun sitä hiukan pyörittelee. Hyvissä olosuhteissa nopeuden muutos ei merkittävästi muuta riskiä kolaroida, mutta kolarin sattuessa vaikutus on selvä. Sen sijaan esimerkiksi huonoissa olosuhteissa, kuten tänään, nopeuden pienikin nosto saattaa lisätä onnettomuusriskiä selvästi. Nopeuden muutoksen vaikutus onnettomuusriskiin on siis huomattavasti hankalammin määriteltävissä kuin sen vaikutus onnettomuuden seurauksiin. Tietysti riittävän suurella otannalla onnettomuusriskikin saadaan näkyviin, mutta tiedon informaatioarvo on mielestäni kyseenalainen.
Eipä ole erimielisyyttä tuossa. Kiitos.
Nunchaku:
Jotenkin tuntuu, että kaveri kirjoittelee näin vain saadakseen älyttömällä jutulla aikaan keskustelua.
Ensinnäkin tuo VALT 2011 ei ole mikään todistuskappale kunoamaan pienten ylinopeuksien merkityksellisyyttä. Jo edellä toin esiin, että pieniä ylinopeuksia on vaikea todistaa jälkikäteem. VALT:n tutkijakin totesi, että 0-20 km/h ylinopeudet ovat "harmaaa alue"- jonka nopeuksista ei yleensä saada varmaa tietoa ja vahvistus sille löytyy myös useista Moottori-lehdessä julkaistuista onnettomuustutkijoiden raporteista ("ajoi 0 -20 km/h ylinopeutta..." ) Jos ylinopeutta ei voida varmuudella osoittaa se voidaan hyvinkin merkitä vain liian suureksi nopeudeksi.
...........
Liian suuri ajonopeus oli raportin mukaan osasyynä lähes puolessa kaikista kuolonkolareista. Ja huom. ollakseen liian suurta nopeutta voi se olla myös määrittelemääsi "alinopeutta"!
Niin tuo "alinopeutesi"... Ilmeisesti olet ymmärtänyt pahasti väärin nopeusrajoituksen. Suomessa ei ole määritelty pienintä sallittua nopeutta, joten alinopeutta ei ole. Sen sijaan siinä peltilätkässä oleva numero ilmaisee suurimman sallitun nopeuden ja hitaamminkin saa ajaa, jos ei haittaa muiden kulkua. Niin ja hitaamminkin pitää ajaa, jos tilanne tai olosuhteet vaativat.
Varsinaiset kaaharit ovat osa "nopeusongelmaa". Heitä on vähän , mutta saavat paljon pahaa aikaan. Toinen , paljon suurempi osa ongelmaa ovat "lievää" (alle 20 km/h) ylinopeutta ajavat ja myös nämä nopeusrajoituksen puitteissa, mutta liian suurta tilannenopeutta ajavat.
Juttusi kerroit noista "ongelmatapauksista" tämän päivän reissullasi. Täytyy nyt reilusti sanoa, että nuo satasen rajoitusalueella, jäisellä tiellä olosuhteet huomioden rajoitusta hitaammin ajavat saattaivat hyvinkin ajaa paljon fiksummin kuin se, joka painali 100 +:aa.
Minkälaisia ovat nämä yli puolet kuolonkolareista missä joku osapuolista EI ole ajanut liian suurta tilannenopeutta?
Nopeasti ajateltuna luulisi, että jos nopeus olisi ollut tilanteeseen sopiva, niin koko onnettomuutta ei olisi tapahtunut, mutta kertoisitteko nyt pari esimerkkiä?
Opelixi:
Tästä voisi aloittaa vaikka uuden viestiketjun, pahoin kuitenkin pelkään että aihe ei ole kovin kiinnostava.
Opelixi:
Ja kuinka suuri osuus vähemmistönä olleista liiallisella tilannenopeudella aiheutetuista kolareista ajettiin ylinopeudella?
TM 36:
Näitä ei saa valokuvaamalla kiinni eikä hidastamaan
TM 36:
Näistä osan saa valokuvaamalla kiinni tai hidastamaan
TM 36:
Näitä ei saa valokuvaamalla kiinni eikä hidastamaan
Eli kameravalvontaa halutaan siis 10 - 20 km/h ylinopeutta ajavien vuoksi?
Opelixi:
Kuolemankolarien analysointiketjuun laittamistasi todennäköisesti kaksi ensimmäistä.
ritsa: Jos näissä tiedoissa on jotain vilppiä tai virheellistä tietoa sitä voi ja pitää arvostella, mutta muuten kaikki ylimääräinen mölinä on ammattilaisten työn laistamista.
Mielestäni sellaisia ihmisiä jotka kieltävät tosiasiat voi syystäkin arvostella
Käytännöllisesti katsoen kaikki alan ammattilaiset ovat sitä mieltä että myös pienet ylinopeudet lisäävät liikennekuolemia samassa suhteessa kuin isotkin, eli suhteessa nopeudenmuutoksen 4,5:teen potenssiin. Miksi tämän asian huomiotta jättäminen ei ole sinun mielestäsi ammattilaisten työn laistamista ja tosiasioiden kieltämistä?
Tämä on vain keskustelua, jonka herätti se ilmeinen ristiriita, että sinä ja ammattilaisten, joiden työtä ei mielestäsi laistaa, olette eräästä ratkaisevasta asiasta eri mieltä. Ei se ole ylimääräistä mölinää eikä faktojen kieltämistä.
ritsa: Ylinopeuksia ei ole syytä puolustella, pikemminkin päinvastoin mutta rajoituksia taas voi hyvällä syyllä arvostella.
Miksi ylinopeuksia ei enää olekaan syytä puolustella, sinun mielipiteesihän on tähän asti ollut että pieni ylinopeus vähentää liikennekuolemia verrattuna rajoituksen noudattamiseen.
Minkä perusteella sinä sitten arvostelet rajoituksia? Onkohan se edes lähelle sama peruste kuin se, millä yhteiskunta perustelee rajoitustensa tasoa? Sillä vaan kyselen, että jos teillä on eri perusteet, niin luonnollisesti te tulette eri tulokseen rajoitusten tasosta. Silloin ei kannata puhua rajoituksista vaan niiden asettamisen perusteista.
Bugracer: Ymmärränköhän väitteesi oikein. Miten perustelet että nopeuden lisäys ei matemaattisesti lisää onnettomuuden riskiä?
Herbert: Nunchaku viittaa kommentissaan potenssimalliin, joka ennustaa paremminkin onnettomuuden seurausten vakavuutta suhteessa nopeuden muutokseen kuin onnettomuusriskin muutosta. Asia on helppo ymmärtää, kun sitä hiukan pyörittelee. Hyvissä olosuhteissa nopeuden muutos ei merkittävästi muuta riskiä kolaroida, mutta kolarin sattuessa vaikutus on selvä. Sen sijaan esimerkiksi huonoissa olosuhteissa, kuten tänään, nopeuden pienikin nosto saattaa lisätä onnettomuusriskiä selvästi. Nopeuden muutoksen vaikutus onnettomuusriskiin on siis huomattavasti hankalammin määriteltävissä kuin sen vaikutus onnettomuuden seurauksiin. Tietysti riittävän suurella otannalla onnettomuusriskikin saadaan näkyviin, mutta tiedon informaatioarvo on mielestäni kyseenalainen.
Napakka yhteenveto. Nunchaku on näitä vekkuleita, jotka kehittelevät itse mitä ihmeellisimpiä teorioita eivätkä hyväksy faktaksi mitään, mikä ei tue niitä. Sukulaissielujensa tavoin myös hän on haka löytämään ihan omat todisteet milloin mistäkin taulukosta tai tutkimuksesta. Eikä hänkään välitä montako kertaa ne todisteet ammuttaan pohjaan, kohta ne ovat taas käytössä.
Kerran hän toimitti todistajakseen tutkimuksen, jossa oli havaittu että vain 1,2 % onnettomuuksista sattuu rajoitusalueilla 100-120 km/h. Tämän piti todistaa, ettei vauhti ole vaarallista. Tosin siitä asiasta ei oltukaan kinattu, mutta kuten sanoin, Nunchaku ei vielä vuosien kinaamisen jälkeenkään tiedä mitä se potenssimalli ennustaa.
Selvisi että siinä tutkimuksessa oli vertailtu vammautumisriskejä eri rajoitusalueilla. Kun rajoitusalueiden erot ja potenssimallin ennusteet pisti rinnakkain selvisi, että potenssimallin ennusteet vastasivat täsmälleen tutkimuksen havaintoja. Kyselin monta kertaa Nunchakun kommenttia tähän mutta jostain syystä sitä ei koskaan tullut. Mutta silti hän käytti tätä tutkimusta vielä monta kertaa todisteena potenssimallin surkeudesta.
Myös se on hänellä yhteistä muiden palstan tutkijoiden kanssa, ettei hänkään ymmärrä etteivät hänen kommenteissaan vilistävät kaaharit ja rattijuopot kuulu yhtikäs mitään potenssimallin ennusteisiin. Muuttujina ovat vain liikenteen keskinopeus ja sen seuraus.
TM36: Jotenkin tuntuu, että kaveri ( Nunchaku ) kirjoittelee näin vain saadakseen älyttömällä jutulla aikaan keskustelua.
Monen vuoden kokemuksella sanoisin, että hän on valitettavasti täysin tosissaan. Palsta muuttui tähän muotoonsa huhtikuussa 2004 ja jo edellisen version aikana hän jakeli auliisti mielipiteitään monista asioista. Siinä edellisessä versiossa oli helppo muutella nimimerkkiä ja Nunchaku käytti tätä mahdollisuutta ahkerasti. Hän kehitteli kaikenlaisia alter egoja joiden elämänkokemukset osoittivat kiistatta hänen kulloisenkin pointtinsa osuneen taas kerran naulan kantaan.
Tämän uuden palstan aikana hän on pysynyt saman nimimerkin takana. Perustan väitteeni sille, että tämän miehen tyylin kyllä erottaisi, kuten tuosta näytteestä havaitset. Hän ei provosoi keskustelua, hän vain käy aina välillä kertomassa meille tyhmille miten ne asiat OIKEASTI on. Hänen julistuksensa jälkeen ei pitäisi jäädä mitään epäselvää, mistä keskustella.
Ihan alkuperäiseen aiheeseen palatakseni: Vuosiraportistakin käy hyvin ilmi, että ylinopeudet ovat erittäin tuhoisia liikenteessä.
Tähän liittyy nyt kysymys lähinnä Opelixille, Ritsalle ja kumppaneille: Kun aukottomasti ja myös itse referoimanne raportin perusteella tiedetään että suuri ylinopeus on hyvin vahingollista, niin millä perusteella voi väittää että pieni ylinopeus ei ole lainkaan vahingollista?
Haluaisin nyt ihan oikean perustelun tuolle väitteellenne, jota jaksatte jatkuvasti toistaa.
Opelixi:
Ja jos tilastosta sinun vaatimuksestasi poistetaan itsemurhat (joista lähes kaikki ajetaan ylinopeudella ja iso osa myös humalassa ja ilman turvavyötä ), niin mitä tilastolle tapahtuu mielestäsi?
Mikä on sen jälkeen ns. tavallisten ylinopeuksien osuus riskijakaumassa?
Tämä on jatkuvasti ollut sinulle hyvin tärkeä kysymys, joten mieti nyt tarkkaan mitä vastaat.
AkiK:
kuljettajan käyttämä ylinopeus suhteessa tien nopeusrajoitukseen:
Ei ylinopeutta: 60%
1-9 km/h: 1%
Tuo kysymyksen asettelusi oli taas kerran hauska, "pieni ylinopeus ei ole lainkaan vahingollista?" Kyllä nopeus on aina vahingollista jos osuu.
AkiK saa vastata ensin sille esitettyihin kysymyksiin ennen kuin tuhlaan aikaani vastauksiin, mitä olen antanut jo moneen kertaan aikaisemminkin.
Opelixi:
Eli sinulla ei ole mitään vastauksia, kuten ei ole aiemminkaan ollut.
AkiK:
Jokaisen otsikon alla sinulle on esitetty lukuisia kysymyksiä mihin et ole vastannut. Turha avata uusia keskusteluja, kun et ole saanut päätettyä edellisiäkään. Eikö sinulla ole kanttia vastata?
ritsa:
Yhteenajon vastapuolen kohdalla (taulukko 33) tuo 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden osuus hyppääkin 12%:iin, eli kasvu aiheuttajiin nähden on 12-kertainen kun se rajoitusta noudattaneilla on vain 1,16-kertainen.
Ja kun katsotaan samasta taulukosta kaikkia osallisia yhteensä, on 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden osuus edelleen 5-kertainen aiheuttajiin nähden kun taas rajoitusta noudattaneiden osuus laskee parilla prosenttiyksiköllä aiheuttajiin nähden.
Eli pienellä ylinopeudella on myös tämän uusimman VALT-raportin mukaan dramaattinen vaikutus todennäköisyyteen joutua kuolemankolariin verrattuna niihin jotka noudattavat rajoitusta.
Selitys on täysin looginen. Onnettomuudet aiheutuvat yleensä monista tekijöistä, mutta nopeudella on merkittvä vaikutus niiden vakavuuteen ja todennäköisyyteen joutua jonkun muun aiheuttamaan kolariin. Se näkyy suoraan noista taulukoista.
AkiK:
Nyt on AkiK keksinyt ihan omat kaavat
Hienoa keskustelu taktiikkaa, että poistut palstalta pariksi päiväksi, että sinulle esitetyt kiperät kysymykset ehtisivät hautautua ja sitten availet uusia keskusteluja, kun aikaisemmissa menit solmuun.
Herbert on odottanut paljon minua pidempään vastaustasi "hirvet ja liikenne" otsikon alla ja tuskin edes sinä kehtaat väittää, että et olisi sitä huomannut.
Opelixi:
Montako uutta keskustelua olen avannut? Äkkiseltään katsoin tuosta liikenne-threadistä että suuri osa keskusteluista on jostain syystä (kaikki keskustelijat mukaan lukien) juuri sinun avaamiasi. Eli puhutko nyt kuitenkin itsestäsi jälleen kerran?
Me voimme edelleen puhua siitä nopeudesta josta on koko ajan pitänytkin puhua vaikka sinä yleensä vastaat nopeuskysymykseen vastauksella ikäihmisistä ja ikäihmisiä koskevaan vastauksella rattijuopoista jne.
Voit aivan hyvin nyt jo vastata nopeutta koskeneeseen kysymykseeni, se kun on ihan sama kuin keskusteluissa talvirajoituksiin, ylinopeuksiin jne jne liittyen. Sama peruskysymys, johon sinä et pysty vastaamaan tai et vaan halua myöntää olevasi väärässä.
Ei ollut siis miehessä munaa vastata kysymyksiin. Kokeile ensi kerralla olla vähän pidempään poissa, jos vaikka sitten ei enää muistettaisi kuinka ajauduit umpikujaan.
Opelixi:
En suinkaan keksinyt mitään kaavoja. Prosentit löytyvät ihan sinun linkittämästäsi aineistosta.
Varmaan sinulla on looginen selitys sille, miksi pientä ylinopeutta ajavat joutuvat monikertaisesti useammin onnettomuuksiin kuin niitä aiheuttavat kun taas rajoituksen mukaan ajavilla tällaista muutosta ei tapahdu.
Kyseessä ei kyllä ole taktiikka vaan se, että minulla sattuu olemaan tärkeämpääkin tekemistä.
Sinänsä olisin voinut poistua palstalta useammaksi vuodeksi, eikä sinun tuottamasi soopa siinä välissä olisi mihinkään muuttunut. Edelleen yrität kiertää sitä perustosiasiaa nopeudesta ja keksiä omia teorioitasi tosiasioiden kiertämiseksi.