Lakia on tarkoitus noudattaa mutta jos edes valtion hallitus ja eduskunta ei pysty muuttamaan sellaista lakia mikä ei toimi jotain on pahasti pielessä.
NHB ja Jorma L ovat kertoneet, mitä lain noudattamatta jättämisestä seuraa. Tuskin oli sinulle uusi asia.
Eli jos laki määrää jotain järjetöntä, lakia ei voi ohittaa edes valtio yhteisen hyväksi?
Etköhän sinä tiedä, mitä lain ohittamisesta seuraa.
Lakihan ei koskaan ole mielestäsi väärässä.
Ei niin. Laki ei ole oikeassa tai väärässä. Laki on ihmisten sopima pelisääntö, jota ihmisten on tarkoitus noudattaa. Laki voi olla hyvä tai huono.
No mitä siitä seuraa?
Lakia on tarkoitus noudattaa mutta jos edes valtion hallitus ja eduskunta ei pysty muuttamaan sellaista lakia mikä ei toimi jotain on pahasti pielessä.
Mikä liikennettä koskeva laki on pahasti pielessä?
En puhunut liikenteestä vaan laivateollisuudesta, jos yksi ainoa laki pystyy estämään 20 000 työpaikan syntymisen niin kyllä täytyy sokea usko päättäjiin olla että viitsii tällaisestakin vääntää
Kuka sinne halusi, en minä ainakaan. Olen sitä mieltä että Kekkosen aikaiselle diktatuurille on joskus paikkansa, presidentillä pitäisi olla niin paljon valtaa että se pystyy menemään lakien yli silloin kun se on kansantaloudellisesti ehdottoman tärkeää.
Eli jos laki määrää jotain järjetöntä, lakia ei voi ohittaa edes valtio yhteisen hyväksi?
Etköhän sinä tiedä, mitä lain ohittamisesta seuraa.
Lakihan ei koskaan ole mielestäsi väärässä.
Ei niin. Laki ei ole oikeassa tai väärässä. Laki on ihmisten sopima pelisääntö, jota ihmisten on tarkoitus noudattaa. Laki voi olla hyvä tai huono.
No mitä siitä seuraa?
Lakia on tarkoitus noudattaa mutta jos edes valtion hallitus ja eduskunta ei pysty muuttamaan sellaista lakia mikä ei toimi jotain on pahasti pielessä.
Mikä liikennettä koskeva laki on pahasti pielessä?
En puhunut liikenteestä vaan laivateollisuudesta, jos yksi ainoa laki pystyy estämään 20 000 työpaikan syntymisen niin kyllä täytyy sokea usko päättäjiin olla että viitsii tällaisestakin vääntää
Älä jauha paskaa ei valtio tee laivakauppoja vaan
Kiinalainen konkurssikypsä yhtiö tai mikä lie kommuuni.
Mutta kuten autoveron lukuisista käänteistä voimme nähdä, EU:n lait eivät estä eduskuntaa virkamiehen ohjeistamana polkemasta kansalaisen oikeuksia.
Ja mitä tulee EU:n lakeihin, niin eiköhän Ranskassakin jotain niistä tiedetä. Siellä tuntuu muutenin olevan aivan eri tasolla toiminta. Mutta tämähän ei yllätä suomalaisia. Jo ihan alhaisimmallakin tasolla virkamies on ottanut itselleen jonkin jumalan aseman ja näkee vain alamaisia ja lypsylehmiä ympärillään. Tällä kertaa virkamiesten yhteistyöelimen asenne löi lujaa näpeille. Kuka on vastuussa? Aivan, ei kukaan. "Kaikkemme tehtiin, vaikka kauppa meni vahvasta etulyöntiasemasta huolimatta muualla." Jos etulyöntiasemasta häviää, niin silloin ei olla kaikkea tehty tai sitten kyseisille toimijoille on syytä etsiä vähemmän vaativia tehtäviä.
Jos ihminen vilpittömästi on hyvällä asialla ja oikeudenmukainen on minulle aivan sama kuinka vastenmielinen henkilö on kyseessä, en tosin ole vielä nähnyt tälläistä ihmistä, tyhmiä ja vastenmielisiä montakin.
Ihmisellä on taipumus hakeutua kalaistensa joukkoon.
Jos? nopeusrajoituksia nostettaisiin kauttaaltaan 10 km/h
lopettaisiko ritsa ylinopeudella ajamisen? epäilen että ei.
Ihmisellä on taipumus hakeutua kalaistensa joukkoon.
Jos? nopeusrajoituksia nostettaisiin kauttaaltaan 10 km/h
lopettaisiko ritsa ylinopeudella ajamisen? epäilen että ei.
En lopettaisi, jos puhut nykyisestä maantierajoituksesta (80), olen sanonut että rajoitukset pitää asettaa tieprofiilin mukaan (70-110) ja että max 110km/h riittää minulle, uskallan väittää että myös enemmistölle, lapissa rajoitukset voivat olla korkeammat pitkien etäisyyksien takia vaikka siellä liikunkin korkeintaan kerran vuodessa.
Täytyy vielä korostaa että nopeusrajoituksen tarkoitus on määrätä suurin sallittu nopeus, ei vähimmäisnopeus.
Poronhoitoalueella porot laiduntavat vapaasti. Vuosittain sattuu liikenteessä lähes 3000 poro-onnettomuutta. Hirvet ja peurat saattavat myös aiheuttaa yllättäviä tilanteita etenkin aamu- ja iltahämärissä
urpo2012: Jos nopeusrajoituksia nostettaisiin kauttaaltaan 10 km/h lopettaisiko ritsa ylinopeudella ajamisen?
ritsa:
En lopettaisi, jos puhut nykyisestä maantierajoituksesta (80)
Eikös se ole nyt tällä hetkellä 80-100? Kauttaaltaan nostaminen tarkoittaa minusta tätä:
40->50
60->70
80->90
100->110
120->130
Mitä sinä ritsa ymmärsit urpo2012 kysymyksellä? Ja miten oma vastauksesi noiksi 70-110 sitten poikkeaisi kysytystä sitten?
ritsa:
olen sanonut että rajoitukset pitää asettaa tieprofiilin mukaan
Minkäs mukaan ne sinusta nyt on asetettu? Vai juuri tieprofiilin mukaan, joihin nykyiset rajoitukset määritetty?
Mitä tulee väitteeseesi, että kuskit pitävät rajoituksia liian alhaisina, ei taida pitää paikkansa, vaikka poikkeuksia aina löytyy. Minusta kyseessä on asenteesta, jota urpo2012 sinun osaltasi juuri epäilikin.
Ja on muuten kaksi eri asiaa todeta asioiden olevan pielessä jostakin yksittäisestä tiekohtaisesta nopeudesta (esim. miks tässä pitää ajaa 80, musta 100 olis oikein), kuin se että nopeuksia pitäisi nostaa kauttaaltaan (jota tuo lista tuossa yllä esittää ja josta sinulta kysyttiin kantaa minusta)
Tuossa kaikkien mielestä rajoitukset on alhaiset väitteessäsi on mielestäni enimmäkseen kyse juurikin siitä, että jollakin yksittäisellä tienpätkällä oleva rajoitusnopeus aiheuttaa sinulle närästystä, vaikka on varmaan juuri sen tieprofiilin mukaan (jonka esität omana ajatuksenasi??) siihen lätkäisty .
Juu, olen kyllä nähnyt pätkiä, jossa voin epäillä tienpitäjällä olevan epäilyttäviä motiiveja, mutta ratkaisu olisi silloin esim. se että nostetaan rajoitusta ihan vaan nykyisillä käytössä olevilla luvuilla, kuten 40 -> 60, tai 80->100:een. Ei tuon listan mukainen muuttaminen!
Tavallaan urpo2012 kysyykin, miksei tuollainen toimenpide sitten riittäisi sinulle? Rajoitusnopeuksissa kuitenkin on kyse siitä, että tosiaan ovat suurin sallittu nopeus, ei vähimmäisnopeus, kuten jotkut mahdollisesti kuvittelevat. Eikä minusta nykyisissä rajoituksissa ole mitään ihmeellistä, saati vikaa, kun vertaa yleisellä tasolla vaikka vain Pohjoismaihin. Ja jos tuollaisiakin joskus tarpeellisia tarkistuksia tehtäisiinkin jollakin osuudella, niin yleisesti: lopettaisitko sinä ylinopeudella ajamisen sittenkään, ritsa?
Riippuu siitä millaisia ylityksiä sallii itselleen.
Rajoitukset ovat järjettömän alhaisia, jos ajaa varmuuden vuoksi 5-10km/h alle ettei vahingossa lipsahda ylinopeuden puolelle. Siihen päälle vielä riesa siitä kun kaikki muut pyrkivät ajamaan nopeammin.
Rajoituikset ovat erittäin järjettömän alhaisia, jos ajaa tuolla tavalla nopeusmittarin mukaan (2-10km/h mittarivirhe).
Rajoitukset ovat melko alhaisia, jos ajaa keskimäärin todellista nopeutta rajoituksen mukaan. Usein se nopeus on kuitenkin ihan sopiva.
Rajoitukset ovat pääsääntöisesti sopivia, jos sallii itselleen ajaa pientä ylinopeutta.
Rajoitukset ovat sopivia, jos sallii itselleen luvan ajaa kohtuullista ylinopeutta liikennetilanteen salliessa turvallisuusnäkökulmat huomioonottaen.
Poronhoitoalueella porot laiduntavat vapaasti. Vuosittain sattuu liikenteessä lähes 3000 poro-onnettomuutta. Hirvet ja peurat saattavat myös aiheuttaa yllättäviä tilanteita etenkin aamu- ja iltahämärissä
Asiasta on keskusteltu toisen otsikon alla ja itse olen sitä mieltä, että asialle pitäisi tehdä jotain. Hirvieläinkantaa voidaan pienentää ja Ritsan linkin perusteella vuonna 2011 jäi auton alle 4600 poroa, mitä en pidä hyväksyttävänä ja ellei laiduntaminen onnistu aidatuilla alueilla, niin silloin poronhoitoaluetta pitää pienentää.
Suomi on maa, joka on yksi suurimmista suojatullien purkamisen hyötyjistä. Syrjässä sijaitsevalle pienelle vientivetoiselle maalle muurien rakenteleminen ei ole hyvä juttu. Varsinkin sisämarkkinoilla tuo on omituinen ajatus. Maailmassa on kyllä nähty esimerkkejä tuosta, mutta ne ovat vain harvoin rohkaisevia.
Tietääkseni Suomi on kaikkien olennaisten kauppajärjestöjen ja EU:n vapaakauppa-alueen jäsen, eikä täällä ole mitään suojatulleja. Sinulla menee asiat kovin pahasti sekaisin. Autoverolla ei minusta ole yhtään mitään tekemistä jonkin sulkeutumisen kanssa.
Suojatulli on se, jolla suojataan oman maan tuotantoa ulkomaiselta. Suomessa ei tietääkseni merkittävästi ole autoteollisuutta, joten mistä sinä oikein puhut?
Minustakin Ruotsi on hyvä esimerkki. Ruotsi on esimerkki juuri siitä ajattelusta, jota sinä Suomen kohdalla vastustat vaikka Suomi on mukana useammassa kansainvälisessä ratkaisussa kuin Ruotsi. Ruotsi on maa on tehnyt asiat aina niin kuin se itse on viisaaksi katsonut, eikä kuunnellut jokaista urputtajaa jotka ovat vaatineet menemään mukaan kaikkiin kotkotuksiin mitä muualla keksitään.
. Hirvieläinkantaa voidaan pienentää ja Ritsan linkin perusteella vuonna 2011 jäi auton alle 4600 poroa, mitä en pidä hyväksyttävänä ja ellei laiduntaminen onnistu aidatuilla alueilla, niin silloin poronhoitoaluetta pitää pienentää.
Varmasti poroelinkeinon harjoittajat ovat asiasta kanssasi samaa mieltä?
Jos 4600 poroa ei sinusta ole hyväksyttävää, niin kummallista on että sinusta suunnilleen kaikki toimet jotka tähtäävät poro-onnettomuuksien lisäksi muidenkin onnettomuuksien vähentämiseen ovat sinusta vääriä. Samalla logiikalla, jos kolarien nykyinen määrä ei sinusta ole hyväksyttävää ja jos tuon vähentäminen ei nykykeinoilla onnistu niin sitten on yritettävä vähän kovempia eli pienennetään niitä merkittävimpiä riskitekijöitä.
Ei täällä kaikki ole huonosti, mutta on päättäjiä jotka tekevät todella tyhmiä päätöksiä, viimeksi tämä laivatilaus johon ei valtiolla riittänyt lainaa jonka olisi saanut moninkertaisesti takaisin ja ihmisille sillä töitä. Tämä kuvastaa hyvin myös lyhytnäköistä liikennepolitiikkaa, jos rahaa ei saa vaalikauden aikana takaisin siihen ei kannata sijoittaa, raha siis todellakin ratkaisee.
Ja sinähän sen päättäjiä paremmin tiedät mitkä telakkapäätöksen perustelut olivat ja mitä STX konkreettisesti vaati. Kun kerran tiedät, niin voitko kertoa ne muillekin koska asia ainakin minua kiinnostaa.
Täytyy vielä korostaa että nopeusrajoituksen tarkoitus on määrätä suurin sallittu nopeus, ei vähimmäisnopeus.
Sanopas muuta. Miten tuo mielestäsi liittyy rajoitusten tasoon, eikös tuon pitäisi olla nykyisilläkin rajoituksilla päivänselvä asia kun itsekin sen tiedät kertoa?
Poronhoitoalueella porot laiduntavat vapaasti. Vuosittain sattuu liikenteessä lähes 3000 poro-onnettomuutta. Hirvet ja peurat saattavat myös aiheuttaa yllättäviä tilanteita etenkin aamu- ja iltahämärissä
Asiasta on keskusteltu toisen otsikon alla ja itse olen sitä mieltä, että asialle pitäisi tehdä jotain. Hirvieläinkantaa voidaan pienentää ja Ritsan linkin perusteella vuonna 2011 jäi auton alle 4600 poroa, mitä en pidä hyväksyttävänä ja ellei laiduntaminen onnistu aidatuilla alueilla, niin silloin poronhoitoaluetta pitää pienentää.
Poronhoito alueen alkaminen on hyvin selvästi imaistu niin
siellä pitää varautua siihen mieluummin vähentämällä nopeutta
Varmasti poroelinkeinon harjoittajat ovat asiasta kanssasi samaa mieltä?
Olenko A väittänyt niiden olevan kanssani samaa mieltä tai B tarvitseeko niiden olla kanssani samaa mieltä?
AkiK:
Jos 4600 poroa ei sinusta ole hyväksyttävää, niin kummallista on että sinusta suunnilleen kaikki toimet jotka tähtäävät poro-onnettomuuksien lisäksi muidenkin onnettomuuksien vähentämiseen ovat sinusta vääriä.
Ethän vain tarkoita noilla "kaikilla toimilla" nopeuksien alentamista? Kysyin sinulta jo toisella palstalla, että kuinka paljon nopeutta pitää laskea, että tuollaisilta onnettomuuksilta vältytään saamatta siihen vastausta.
AkiK:
Samalla logiikalla, jos kolarien nykyinen määrä ei sinusta ole hyväksyttävää ja jos tuon vähentäminen ei nykykeinoilla onnistu niin sitten on yritettävä vähän kovempia eli pienennetään niitä merkittävimpiä riskitekijöitä.
Eli pienennetään sitä kantaa tai aluetta kuten jo ehdotin. Hirvien kohdalla kannan suuruus korreloi lähes suoraan onnettomuuksien määrään. Poronhoitoaluetta on varmuudella varaa pienentää nykyisestä kolmanneksesta koko maan pinta-alasta.
Poronhoito alueen alkaminen on hyvin selvästi imaistu niin
siellä pitää varautua siihen mieluummin vähentämällä nopeutta
ei lisäämällä mitä yksi ehdotti.
Sinäkään et siis näe mitään muuta vaihtoehtoa vähentää poro/hirvieläin onnettomuuksia?
Täytyy vielä korostaa että nopeusrajoituksen tarkoitus on määrätä suurin sallittu nopeus, ei vähimmäisnopeus.
Sanopas muuta. Miten tuo mielestäsi liittyy rajoitusten tasoon, eikös tuon pitäisi olla nykyisilläkin rajoituksilla päivänselvä asia kun itsekin sen tiedät kertoa?
Opelixi: Sanoin, että se ei ole noin yksinkertaista, kuin sinä esität. Vakuutusmaksuja on mahdollisuutta kilpailulla alentaa, kun korvattavien autojen arvo laskee ja henkilövahingot vähenevät.
Saahan jo nyt tietyistä varusteista alennusta, mitä ei vanhemmissa autoissa ole.
Sanomisistasi kävi selväksi, että väitteesi alenevista maksuista ei perustu mihinkään tosiasiaan.
Vakuutusmaksuja on nytkin täysin mahdollista kilpailulla alentaa, ei se liity yhtään mitenkään autoveroon.
Nytkin on runsaasti keinoja vakuutusmaksujen alentamiseen jos asia sinua huolestuttaa. Tehokkain on se että noudattaa liikennesääntöjä. Tehokas olisi myös autoon asennettava laite, joka aistii ajotapaa. Riskikuskit maksavat enemmän ja pienemmällä riskillä ajavat vähemmän. Ko. laitteita tulee vapaaehtoiseen käyttöön ainakin Ruotsissa, niillä on mahdollisuus alentaa omia vakuutusmaksuja.
Minun teoriani ei perustu yksistään liikenneturvallisuuden kehitykseen, vaan myös halvempiin autoihin.
Sinä tai NHB ette vaan kumpikaan pysty kertomaan, mikä tuo liikenneturvallisuuden kehitys mahtaa olla. Kukaan ei kiistä etteikö uusi auto olisi turvallisempi kuin vanha. Se mitä asia vaikuttaa kokonaisturvallisuuteen on kuitenkin eri asia, eikä teillä ole siitä mitään arvaustakaan. Jos haarukka on 1-270 kuollutta, niin onko tuo vaikutus lähempänä 1:tä vai 270:tä?
Ja sinun mielestäsi ilman veroa ihmiset ostavat korjaus- ja korvauskuluiltaan halvempia autoja? En ole tiennytkään, tähän asti vakuutusyhtiöt ovat perustelleet osaa korotuksista nimenomaan uusien ajoneuvojen kasvaneilla korjauskuluilla.
Nyt ei puhuttu autokannan kasvusta, vaan liikennemäärän kasvusta. Miten uusien autojen lisääntynyt myynti kasvattaa liikennemäärää? Kuten jo kerroin, että ei se takapihalle lahoamaan jätetty auto kasvata liikennemäärää pätkän vertaa.
Tuollaisesta harrastuksesta jossa autoja hankitaan takapihalle lahoamaan en ole kuullutkaan. Tähän asti olen ainakin itse ostanut kaikki autot ajoon ja liikennemäärien ja automäärien suhteesta voisi päätellä että muutkin tekevät niin. Jos katsot niin molemmat yleensä kasvavat muutaman prosentin joka vuosi. Liikennemäärän kasvun suhde automäärään selviää parhaiten kun miettii tilannetta jossa perheeseen hankitaan toinen auto. Samalla auton käyttömahdollisuudet ja mahdolliset käyttäjät lisääntyvät ja yleensä aina kokonaisajomäärä myös kasvaa. Halpojen autojen myötä perheisiin ilmestyy ensin kakkosauto ja sitten kolmosautokin.
Liikennemäärään vaikuttaa autoilun kokonaiskulut, joista autovero on (pieni) osa. Jos autovero poistuu eikä muita maksuja tule tilalle, liikenne todennäköisesti lisääntyy. Samoin liikennemäärään vaikuttaa autojen kokonaismäärä, joka kasvaa jos uusien myynti kasvaa ja vanhoille ei tehdä mitään.
Ilman vanhojen autojen sanktiointia niiden vaihtoehtoiskulu jää liian pieneksi. Eli jos jollain on toimiva vanha auto jolla ei ole enää rahallista arvoa, on sen käyttöarvo aina suurempi kuin auton rahallinen arvo. Tällaista autoa ei poisteta käytöstä, sillä ajetaan koska se kannattaa niin kauan kuin se toimii. Ja näin tehdään, vaikka uusi olisi veroton koska ei se uusi ole verottomanakaan samanhintainen kuin tuo vanha. Halvoilla uusilla autoilla saadaan maksimoitua se, että kaikki mahdolliset ajavat autoilla. Vanhat autot saadaan poistumaan vain, jos niiden käytöstä poistaminen on edullisempaa tai rahallinen arvo suurempi kuin niiden käyttöarvo on.
Esitin NHB:lle ihan vakavissani vaihtoehdon siitä, että mikään tosiasiallinen tekijä ei vaadi autokannan nykyistä suurta määrää ja liikenteen kasvua. Autoilun edistäminen tai edes nykytasolla pitäminen ei ole välttämättä yhteiskunnan tai sen yksilöidenkään etujen mukaista kuten NHB ja sinä tunnutte yhdessä autoteollisuuden kanssa uskovan. Liikenne saadaan turvalliseksi paljon tehokkaammin ja huomattavasti pienemmillä investoinneilla nykyistä pienemmällä autojen ja liikenteen määrällä. Muutkin liikenteen haitat vähenisivät selvästi. Silloin uusien autojen nykyinen tai sitäkin pienempi myynti riittää täysin takaamaan uudemman autokannan turvallisuuden kehityksen.
Katsohan autojen määrän kasvua esim. http://www.stat.fi/tup/suomi90/lokakuu.html . Sama kasvutahti on jatkunut tuonkin jälkeen. Ja kasvusta näet myös, että juuri minään aikana muutamaa 90-luvun lamavuotta lukuun ottamatta käytöstä ei ole poistettu autoja samaan tahtiin kuin uusia on myyty. Liikenteen määrän kasvu on ollut aivan samankaltaista kuin tuo käyrä, vaikka sinusta autojen määrällä ja liikenteen määrällä ei ole yhteyttä.
Ei se mikään katastrofi olisi, jos autojen ja liikenteen määrä olisi esim. 2020 sama kuin vuonna 1990 tai vaikka 2000. Silloinkin elettiin, liikuttiin, matkustettiin ym. Liikenteeseen sidottua pääomaa tarvittaisiin silloin merkittävästi nykyistä vähemmän, energiaa säästyisi todella paljon nykyisellä taloudellisemmalla kalustolla, kansanterveys olisi liikunnan ansiosta merkittävästi parempi ja julkinen liikenne paljon suositumpaa ja kattavampaa kuin nyt. Ei tämä ole mikään utopia, kyse on tulojen ja henkilöautoliikenteen kulujen suhteesta. Ihminen pärjää ilman autoakin ja perhe pärjää yhdelläkin, näin on ennenkin tehty.
Olenko A väittänyt niiden olevan kanssani samaa mieltä tai B tarvitseeko niiden olla kanssani samaa mieltä?
Eli sinusta on ihan ok että joku muu tekee valinnat sinun puolestasi. Mitä ihmettä sinä oikein valitat sitten joka asiasta, kun olet valmis vaikkapa poromiesten puolesta päättämään mikä on niille oikea tapa toimia?
Ethän vain tarkoita noilla "kaikilla toimilla" nopeuksien alentamista?
Ylinopeuksien poistamisesta voidaan aloittaa. En tietääkseni missää ole vaatinut laillisten nopeuksien alentamista.
Eli pienennetään sitä kantaa tai aluetta kuten jo ehdotin. Hirvien kohdalla kannan suuruus korreloi lähes suoraan onnettomuuksien määrään.
Minun tietääkseni porot ja hirvet eivät ole lähimainkaan merkittävimpien riskitekijöiden joukossa liikenteessä, vai oletko eri mieltä? Montaakaan ihmishenkeä et säästä vaikka tapat ne kaikki.
NHB: Autokannan määrä ei ole tehokasta säädellä uusien myyntiä säännöstelemällä.
Jaa, eikö sinusta ole tehokasta hallita väestön määrää säännöstelemällä syntyvyyttä? Kyllä se uusien autokantaan tulevien autojen määrä pidemmällä aikavälillä vaan on merkittävä tekijä sen autokannankin määrässä.
Ja koko ajan olen sinulle kertonut, että uusien myynnillä ja vanhojen poistumisella liikenteestä ei ole suoraa yhteyttä. Uusien myynti ei poista niitä vanhoja samaan tahtiin. Autokannan keski-ikä saattaa nuorentua uusien lisääntyessä, mutta jos vanhojen määrä kuitenkin on ennallaan niin ongelmat eivät vähene.
Noihin luettelemiisi ongelmiin suotuisasti vaikuttavat uusien autojen myynnin kasvaminen, autokannan vähentäminen ja ajettujen kilometrien vähentäminen.
Miksi uusien autojen myynnin pitäisi kasvaa? Myynnin nykytasokin riittää uudistamaan autokantaa todella paljon, jos se kanta on nykyistä pienempi ja poistumaa loppupäästä nopeutetaan.
Jos nyt mietit toisenkin kerran tuota kolminaisuutta, niin nuo eivät ole toistensa vaihtoehtoja.
Miksi siis uskot, että uusien autojen myynnin kasvattamisella voitaisiin ratkaista muita ongelmia joihin sillä ei ole suoraa yhteyttä?
Kuvat 46 ja 47 kertovat sellaista, että suomalaisittain keski-ikäiset autot ovat tilastokärkenä ja yli 20 vuotiaat autot ovat pieni tekijä. Miten määrittelet ongelma-auton?
Minun johtopäätökseni on se, että ongelma-autoja on hyvin vähän ja ongelmakuskeja on liian paljon.
Jos otat vastaavan taulukon 10-14 vuoden takaa niin se on jakaumaltaan ihan samannäköinen, kokonaismäärät ovat toki pudonneet. Nykyiset tilastokärkiautot olivat tuolloin uusia ja kuitenkin niillä tuolloin ajettiin hyvin turvallisesti.
Ihmisten ikäryhmiä katsomalla näkee sen minkä ikäisiä autoja heillä eniten on. Esim. vertaa 45-54 vuotiaita ja 20-24 vuotiaita.
Kansalaisten rahojen säästäminen tekemällä autoista kalliita on taasen aika mielenkiintoinen ajatus...
Verotus ei mitenkään vaikuta autojen verovapaisiin hintoihin, se kylläkin vaikuttaa siihen miten paljon autoja ostetaan ja miten kalliita autoja ostetaan. Mitä pienempi vero, sitä enemmän ostetaan ja sitä kalliimpia verovapaalta hinnaltaan. Ja mitä enemmän ja verovapaalta hinnaltaan kalliimpia autoja ostetaan, sitä enemmän kansalaisten rahaa valuu pois maasta ja kansantaloudesta. Ei tuo nyt kovin monimutkaista matematiikkaa pitäisi olla. Vai turhaanko sinusta vaihtotasetta käytetään yhtenä kansantalouden mittarina?
Kysyin sinulta, koska minusta on epäloogista väittää että nykyisiä rajoituksia (80, 100, 120) ei voi noudattaa, mutta kympillä korotettuja (90, 110, 130) voi noudattaa. Noissa korotetuissa rajoituksissa kun ei ole kuin yksi nykyistä maksiminopeutta korkeampi rajoitus ja silti väität että jatkossa noudatat niitä kaikkia.
ritsa:
NHB ja Jorma L ovat kertoneet, mitä lain noudattamatta jättämisestä seuraa. Tuskin oli sinulle uusi asia.
Eu-tason lakeja ei eduskunnassa muutella.
urpo2012:
En puhunut liikenteestä vaan laivateollisuudesta, jos yksi ainoa laki pystyy estämään 20 000 työpaikan syntymisen niin kyllä täytyy sokea usko päättäjiin olla että viitsii tällaisestakin vääntää
Herbert:
Kuka sinne halusi, en minä ainakaan. Olen sitä mieltä että Kekkosen aikaiselle diktatuurille on joskus paikkansa, presidentillä pitäisi olla niin paljon valtaa että se pystyy menemään lakien yli silloin kun se on kansantaloudellisesti ehdottoman tärkeää.
ritsa:
Älä jauha paskaa ei valtio tee laivakauppoja vaan
Kiinalainen konkurssikypsä yhtiö tai mikä lie kommuuni.
Herbert:
Mutta kuten autoveron lukuisista käänteistä voimme nähdä, EU:n lait eivät estä eduskuntaa virkamiehen ohjeistamana polkemasta kansalaisen oikeuksia.
Ja mitä tulee EU:n lakeihin, niin eiköhän Ranskassakin jotain niistä tiedetä. Siellä tuntuu muutenin olevan aivan eri tasolla toiminta. Mutta tämähän ei yllätä suomalaisia. Jo ihan alhaisimmallakin tasolla virkamies on ottanut itselleen jonkin jumalan aseman ja näkee vain alamaisia ja lypsylehmiä ympärillään. Tällä kertaa virkamiesten yhteistyöelimen asenne löi lujaa näpeille. Kuka on vastuussa? Aivan, ei kukaan. "Kaikkemme tehtiin, vaikka kauppa meni vahvasta etulyöntiasemasta huolimatta muualla." Jos etulyöntiasemasta häviää, niin silloin ei olla kaikkea tehty tai sitten kyseisille toimijoille on syytä etsiä vähemmän vaativia tehtäviä.
Sinäkään tuskin osaat sanoa, pitääkö Vapaavuoren puheet paikkaansa. Parempi siis jättää kovin jyrkimmät kannanotot sanomatta.
ritsa:
Jos ihminen vilpittömästi on hyvällä asialla ja oikeudenmukainen on minulle aivan sama kuinka vastenmielinen henkilö on kyseessä, en tosin ole vielä nähnyt tälläistä ihmistä, tyhmiä ja vastenmielisiä montakin.
Ihmisellä on taipumus hakeutua kalaistensa joukkoon.
Jos? nopeusrajoituksia nostettaisiin kauttaaltaan 10 km/h
lopettaisiko ritsa ylinopeudella ajamisen? epäilen että ei.
urpo2012:
En lopettaisi, jos puhut nykyisestä maantierajoituksesta (80), olen sanonut että rajoitukset pitää asettaa tieprofiilin mukaan (70-110) ja että max 110km/h riittää minulle, uskallan väittää että myös enemmistölle, lapissa rajoitukset voivat olla korkeammat pitkien etäisyyksien takia vaikka siellä liikunkin korkeintaan kerran vuodessa.
Täytyy vielä korostaa että nopeusrajoituksen tarkoitus on määrätä suurin sallittu nopeus, ei vähimmäisnopeus.
Nykyien nopeusrajoitusten asettelu on aivan hyvä.
Lapissa pitää olla varovainen porojen takia ne on ihan pölvästiä autojen suhteen.
urpo2012:
Hirvieläinvahinkoja tapahtuu vähiten pohjoissuomessa.
Nykyiset maantienopeusrajoitukset eivät millään tasolla vastaa kuljettajien käsitystä turvallisesta liikkumisesta.
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/lti_2012-03_hirvielainonnettomuudet_maanteilla_web.pdf
Poronhoitoalueella porot laiduntavat vapaasti. Vuosittain sattuu liikenteessä lähes 3000 poro-onnettomuutta. Hirvet ja peurat saattavat myös aiheuttaa yllättäviä tilanteita etenkin aamu- ja iltahämärissä
Järkevällä tasolla nykyiset rajoitukset on ok
urpo:
Ruuhka-Suomessa hirvet ja peurat laiduntavat vapaasti.
Ja valtio taisi lopettaa muutama vuosi sitten hirvieläinten liikenteelle aiheuttamien vahinkojen korvaamisen.
urpo2012:
Tämä on totta.
urpo2012: Jos nopeusrajoituksia nostettaisiin kauttaaltaan 10 km/h lopettaisiko ritsa ylinopeudella ajamisen?
ritsa:
Eikös se ole nyt tällä hetkellä 80-100? Kauttaaltaan nostaminen tarkoittaa minusta tätä:
40->50
60->70
80->90
100->110
120->130
Mitä sinä ritsa ymmärsit urpo2012 kysymyksellä? Ja miten oma vastauksesi noiksi 70-110 sitten poikkeaisi kysytystä sitten?
ritsa:
Minkäs mukaan ne sinusta nyt on asetettu? Vai juuri tieprofiilin mukaan, joihin nykyiset rajoitukset määritetty?
Mitä tulee väitteeseesi, että kuskit pitävät rajoituksia liian alhaisina, ei taida pitää paikkansa, vaikka poikkeuksia aina löytyy. Minusta kyseessä on asenteesta, jota urpo2012 sinun osaltasi juuri epäilikin.
Ja on muuten kaksi eri asiaa todeta asioiden olevan pielessä jostakin yksittäisestä tiekohtaisesta nopeudesta (esim. miks tässä pitää ajaa 80, musta 100 olis oikein), kuin se että nopeuksia pitäisi nostaa kauttaaltaan (jota tuo lista tuossa yllä esittää ja josta sinulta kysyttiin kantaa minusta)
Tuossa kaikkien mielestä rajoitukset on alhaiset väitteessäsi on mielestäni enimmäkseen kyse juurikin siitä, että jollakin yksittäisellä tienpätkällä oleva rajoitusnopeus aiheuttaa sinulle närästystä, vaikka on varmaan juuri sen tieprofiilin mukaan (jonka esität omana ajatuksenasi??) siihen lätkäisty .
Juu, olen kyllä nähnyt pätkiä, jossa voin epäillä tienpitäjällä olevan epäilyttäviä motiiveja, mutta ratkaisu olisi silloin esim. se että nostetaan rajoitusta ihan vaan nykyisillä käytössä olevilla luvuilla, kuten 40 -> 60, tai 80->100:een. Ei tuon listan mukainen muuttaminen!
Tavallaan urpo2012 kysyykin, miksei tuollainen toimenpide sitten riittäisi sinulle? Rajoitusnopeuksissa kuitenkin on kyse siitä, että tosiaan ovat suurin sallittu nopeus, ei vähimmäisnopeus, kuten jotkut mahdollisesti kuvittelevat. Eikä minusta nykyisissä rajoituksissa ole mitään ihmeellistä, saati vikaa, kun vertaa yleisellä tasolla vaikka vain Pohjoismaihin. Ja jos tuollaisiakin joskus tarpeellisia tarkistuksia tehtäisiinkin jollakin osuudella, niin yleisesti: lopettaisitko sinä ylinopeudella ajamisen sittenkään, ritsa?
urpo2012:
Riippuu siitä millaisia ylityksiä sallii itselleen.
Rajoitukset ovat järjettömän alhaisia, jos ajaa varmuuden vuoksi 5-10km/h alle ettei vahingossa lipsahda ylinopeuden puolelle. Siihen päälle vielä riesa siitä kun kaikki muut pyrkivät ajamaan nopeammin.
Rajoituikset ovat erittäin järjettömän alhaisia, jos ajaa tuolla tavalla nopeusmittarin mukaan (2-10km/h mittarivirhe).
Rajoitukset ovat melko alhaisia, jos ajaa keskimäärin todellista nopeutta rajoituksen mukaan. Usein se nopeus on kuitenkin ihan sopiva.
Rajoitukset ovat pääsääntöisesti sopivia, jos sallii itselleen ajaa pientä ylinopeutta.
Rajoitukset ovat sopivia, jos sallii itselleen luvan ajaa kohtuullista ylinopeutta liikennetilanteen salliessa turvallisuusnäkökulmat huomioonottaen.
just drive:
Mieleesi ei ole tullut sellainen asia, että rajoitukset ovat nykyisenlaisia juuri tuon sinun esittämäsi ylitys-ajattelun takia.
urpo2012:
Asiasta on keskusteltu toisen otsikon alla ja itse olen sitä mieltä, että asialle pitäisi tehdä jotain. Hirvieläinkantaa voidaan pienentää ja Ritsan linkin perusteella vuonna 2011 jäi auton alle 4600 poroa, mitä en pidä hyväksyttävänä ja ellei laiduntaminen onnistu aidatuilla alueilla, niin silloin poronhoitoaluetta pitää pienentää.
NHB:
Tietääkseni Suomi on kaikkien olennaisten kauppajärjestöjen ja EU:n vapaakauppa-alueen jäsen, eikä täällä ole mitään suojatulleja. Sinulla menee asiat kovin pahasti sekaisin. Autoverolla ei minusta ole yhtään mitään tekemistä jonkin sulkeutumisen kanssa.
Suojatulli on se, jolla suojataan oman maan tuotantoa ulkomaiselta. Suomessa ei tietääkseni merkittävästi ole autoteollisuutta, joten mistä sinä oikein puhut?
Minustakin Ruotsi on hyvä esimerkki. Ruotsi on esimerkki juuri siitä ajattelusta, jota sinä Suomen kohdalla vastustat vaikka Suomi on mukana useammassa kansainvälisessä ratkaisussa kuin Ruotsi. Ruotsi on maa on tehnyt asiat aina niin kuin se itse on viisaaksi katsonut, eikä kuunnellut jokaista urputtajaa jotka ovat vaatineet menemään mukaan kaikkiin kotkotuksiin mitä muualla keksitään.
Opelixi:
Varmasti poroelinkeinon harjoittajat ovat asiasta kanssasi samaa mieltä?
Jos 4600 poroa ei sinusta ole hyväksyttävää, niin kummallista on että sinusta suunnilleen kaikki toimet jotka tähtäävät poro-onnettomuuksien lisäksi muidenkin onnettomuuksien vähentämiseen ovat sinusta vääriä. Samalla logiikalla, jos kolarien nykyinen määrä ei sinusta ole hyväksyttävää ja jos tuon vähentäminen ei nykykeinoilla onnistu niin sitten on yritettävä vähän kovempia eli pienennetään niitä merkittävimpiä riskitekijöitä.
ritsa:
Ja sinähän sen päättäjiä paremmin tiedät mitkä telakkapäätöksen perustelut olivat ja mitä STX konkreettisesti vaati. Kun kerran tiedät, niin voitko kertoa ne muillekin koska asia ainakin minua kiinnostaa.
ritsa:
Sanopas muuta. Miten tuo mielestäsi liittyy rajoitusten tasoon, eikös tuon pitäisi olla nykyisilläkin rajoituksilla päivänselvä asia kun itsekin sen tiedät kertoa?
NHB:
Ja kyllä se eri tason toiminta näkyy myös talous- ja kilpailukykyluvuissa.
Opelixi:
Poronhoito alueen alkaminen on hyvin selvästi imaistu niin
siellä pitää varautua siihen mieluummin vähentämällä nopeutta
ei lisäämällä mitä yksi ehdotti.
AkiK:
Olenko A väittänyt niiden olevan kanssani samaa mieltä tai B tarvitseeko niiden olla kanssani samaa mieltä?
AkiK:
Ethän vain tarkoita noilla "kaikilla toimilla" nopeuksien alentamista? Kysyin sinulta jo toisella palstalla, että kuinka paljon nopeutta pitää laskea, että tuollaisilta onnettomuuksilta vältytään saamatta siihen vastausta.
AkiK:
Eli pienennetään sitä kantaa tai aluetta kuten jo ehdotin. Hirvien kohdalla kannan suuruus korreloi lähes suoraan onnettomuuksien määrään. Poronhoitoaluetta on varmuudella varaa pienentää nykyisestä kolmanneksesta koko maan pinta-alasta.
urpo2012:
Sinäkään et siis näe mitään muuta vaihtoehtoa vähentää poro/hirvieläin onnettomuuksia?
AkiK:
Mietippä sitä.
Sanomisistasi kävi selväksi, että väitteesi alenevista maksuista ei perustu mihinkään tosiasiaan.
Vakuutusmaksuja on nytkin täysin mahdollista kilpailulla alentaa, ei se liity yhtään mitenkään autoveroon.
Nytkin on runsaasti keinoja vakuutusmaksujen alentamiseen jos asia sinua huolestuttaa. Tehokkain on se että noudattaa liikennesääntöjä. Tehokas olisi myös autoon asennettava laite, joka aistii ajotapaa. Riskikuskit maksavat enemmän ja pienemmällä riskillä ajavat vähemmän. Ko. laitteita tulee vapaaehtoiseen käyttöön ainakin Ruotsissa, niillä on mahdollisuus alentaa omia vakuutusmaksuja.
Sinä tai NHB ette vaan kumpikaan pysty kertomaan, mikä tuo liikenneturvallisuuden kehitys mahtaa olla. Kukaan ei kiistä etteikö uusi auto olisi turvallisempi kuin vanha. Se mitä asia vaikuttaa kokonaisturvallisuuteen on kuitenkin eri asia, eikä teillä ole siitä mitään arvaustakaan. Jos haarukka on 1-270 kuollutta, niin onko tuo vaikutus lähempänä 1:tä vai 270:tä?
Ja sinun mielestäsi ilman veroa ihmiset ostavat korjaus- ja korvauskuluiltaan halvempia autoja? En ole tiennytkään, tähän asti vakuutusyhtiöt ovat perustelleet osaa korotuksista nimenomaan uusien ajoneuvojen kasvaneilla korjauskuluilla.
Tuollaisesta harrastuksesta jossa autoja hankitaan takapihalle lahoamaan en ole kuullutkaan. Tähän asti olen ainakin itse ostanut kaikki autot ajoon ja liikennemäärien ja automäärien suhteesta voisi päätellä että muutkin tekevät niin. Jos katsot niin molemmat yleensä kasvavat muutaman prosentin joka vuosi. Liikennemäärän kasvun suhde automäärään selviää parhaiten kun miettii tilannetta jossa perheeseen hankitaan toinen auto. Samalla auton käyttömahdollisuudet ja mahdolliset käyttäjät lisääntyvät ja yleensä aina kokonaisajomäärä myös kasvaa. Halpojen autojen myötä perheisiin ilmestyy ensin kakkosauto ja sitten kolmosautokin.
Liikennemäärään vaikuttaa autoilun kokonaiskulut, joista autovero on (pieni) osa. Jos autovero poistuu eikä muita maksuja tule tilalle, liikenne todennäköisesti lisääntyy. Samoin liikennemäärään vaikuttaa autojen kokonaismäärä, joka kasvaa jos uusien myynti kasvaa ja vanhoille ei tehdä mitään.
Ilman vanhojen autojen sanktiointia niiden vaihtoehtoiskulu jää liian pieneksi. Eli jos jollain on toimiva vanha auto jolla ei ole enää rahallista arvoa, on sen käyttöarvo aina suurempi kuin auton rahallinen arvo. Tällaista autoa ei poisteta käytöstä, sillä ajetaan koska se kannattaa niin kauan kuin se toimii. Ja näin tehdään, vaikka uusi olisi veroton koska ei se uusi ole verottomanakaan samanhintainen kuin tuo vanha. Halvoilla uusilla autoilla saadaan maksimoitua se, että kaikki mahdolliset ajavat autoilla. Vanhat autot saadaan poistumaan vain, jos niiden käytöstä poistaminen on edullisempaa tai rahallinen arvo suurempi kuin niiden käyttöarvo on.
Esitin NHB:lle ihan vakavissani vaihtoehdon siitä, että mikään tosiasiallinen tekijä ei vaadi autokannan nykyistä suurta määrää ja liikenteen kasvua. Autoilun edistäminen tai edes nykytasolla pitäminen ei ole välttämättä yhteiskunnan tai sen yksilöidenkään etujen mukaista kuten NHB ja sinä tunnutte yhdessä autoteollisuuden kanssa uskovan. Liikenne saadaan turvalliseksi paljon tehokkaammin ja huomattavasti pienemmillä investoinneilla nykyistä pienemmällä autojen ja liikenteen määrällä. Muutkin liikenteen haitat vähenisivät selvästi. Silloin uusien autojen nykyinen tai sitäkin pienempi myynti riittää täysin takaamaan uudemman autokannan turvallisuuden kehityksen.
Katsohan autojen määrän kasvua esim. http://www.stat.fi/tup/suomi90/lokakuu.html . Sama kasvutahti on jatkunut tuonkin jälkeen. Ja kasvusta näet myös, että juuri minään aikana muutamaa 90-luvun lamavuotta lukuun ottamatta käytöstä ei ole poistettu autoja samaan tahtiin kuin uusia on myyty. Liikenteen määrän kasvu on ollut aivan samankaltaista kuin tuo käyrä, vaikka sinusta autojen määrällä ja liikenteen määrällä ei ole yhteyttä.
Ei se mikään katastrofi olisi, jos autojen ja liikenteen määrä olisi esim. 2020 sama kuin vuonna 1990 tai vaikka 2000. Silloinkin elettiin, liikuttiin, matkustettiin ym. Liikenteeseen sidottua pääomaa tarvittaisiin silloin merkittävästi nykyistä vähemmän, energiaa säästyisi todella paljon nykyisellä taloudellisemmalla kalustolla, kansanterveys olisi liikunnan ansiosta merkittävästi parempi ja julkinen liikenne paljon suositumpaa ja kattavampaa kuin nyt. Ei tämä ole mikään utopia, kyse on tulojen ja henkilöautoliikenteen kulujen suhteesta. Ihminen pärjää ilman autoakin ja perhe pärjää yhdelläkin, näin on ennenkin tehty.
Opelixi:
Eli sinusta on ihan ok että joku muu tekee valinnat sinun puolestasi. Mitä ihmettä sinä oikein valitat sitten joka asiasta, kun olet valmis vaikkapa poromiesten puolesta päättämään mikä on niille oikea tapa toimia?
Ylinopeuksien poistamisesta voidaan aloittaa. En tietääkseni missää ole vaatinut laillisten nopeuksien alentamista.
Minun tietääkseni porot ja hirvet eivät ole lähimainkaan merkittävimpien riskitekijöiden joukossa liikenteessä, vai oletko eri mieltä? Montaakaan ihmishenkeä et säästä vaikka tapat ne kaikki.
Jaa, eikö sinusta ole tehokasta hallita väestön määrää säännöstelemällä syntyvyyttä? Kyllä se uusien autokantaan tulevien autojen määrä pidemmällä aikavälillä vaan on merkittävä tekijä sen autokannankin määrässä.
Ja koko ajan olen sinulle kertonut, että uusien myynnillä ja vanhojen poistumisella liikenteestä ei ole suoraa yhteyttä. Uusien myynti ei poista niitä vanhoja samaan tahtiin. Autokannan keski-ikä saattaa nuorentua uusien lisääntyessä, mutta jos vanhojen määrä kuitenkin on ennallaan niin ongelmat eivät vähene.
Miksi uusien autojen myynnin pitäisi kasvaa? Myynnin nykytasokin riittää uudistamaan autokantaa todella paljon, jos se kanta on nykyistä pienempi ja poistumaa loppupäästä nopeutetaan.
Miksi siis uskot, että uusien autojen myynnin kasvattamisella voitaisiin ratkaista muita ongelmia joihin sillä ei ole suoraa yhteyttä?
Minun johtopäätökseni on se, että ongelma-autoja on hyvin vähän ja ongelmakuskeja on liian paljon.
Jos otat vastaavan taulukon 10-14 vuoden takaa niin se on jakaumaltaan ihan samannäköinen, kokonaismäärät ovat toki pudonneet. Nykyiset tilastokärkiautot olivat tuolloin uusia ja kuitenkin niillä tuolloin ajettiin hyvin turvallisesti.
Ihmisten ikäryhmiä katsomalla näkee sen minkä ikäisiä autoja heillä eniten on. Esim. vertaa 45-54 vuotiaita ja 20-24 vuotiaita.
Verotus ei mitenkään vaikuta autojen verovapaisiin hintoihin, se kylläkin vaikuttaa siihen miten paljon autoja ostetaan ja miten kalliita autoja ostetaan. Mitä pienempi vero, sitä enemmän ostetaan ja sitä kalliimpia verovapaalta hinnaltaan. Ja mitä enemmän ja verovapaalta hinnaltaan kalliimpia autoja ostetaan, sitä enemmän kansalaisten rahaa valuu pois maasta ja kansantaloudesta. Ei tuo nyt kovin monimutkaista matematiikkaa pitäisi olla. Vai turhaanko sinusta vaihtotasetta käytetään yhtenä kansantalouden mittarina?
ritsa:
Kysyin sinulta, koska minusta on epäloogista väittää että nykyisiä rajoituksia (80, 100, 120) ei voi noudattaa, mutta kympillä korotettuja (90, 110, 130) voi noudattaa. Noissa korotetuissa rajoituksissa kun ei ole kuin yksi nykyistä maksiminopeutta korkeampi rajoitus ja silti väität että jatkossa noudatat niitä kaikkia.