«1234567…18»
ritsa: Katselin perjantaina kuinka eräs tämän ikäinen parkkeerasi autonsa lähelle Tampereen tornihotellia, auto jäi keskelle tietä ja pysäköintikieltoalueelle vaikka pysäköintikielto oli selvästi merkitty. Tuulilasilla oleva invalappu ilmeisesti oikeutti hänen mielestään tämän.
Niin, eikö ole hirveää kuinka jotkut tekee liikenteessä mitä itse katsovat parhaaksi sen sijaan että noudattaisivat sääntöjä?
Kirjaudu kommentoidaksesi.
esis:
Vankka mielipide löytyy, mutta ei tietoa tutkimuksesta. Hälytyskellot ei kuitenkaan soi.
Herbert:
Yhteen ristiriitaiseen ja ajat sitten vanhentuneeseen tutkimukseen Suomen talvinopeusrajoitusta perustellaan.
Käytännössä tämä nykyinen talvirajoitus sai alkunsa ensimmäisestä polttoainekriisistä ja sen vuoksi määrätystä yleisestä 80 kattonopeudesta (polttoaineen ja valuutan säästämiseksi).
Ruotsalaiset nauroivat em tutkimukselle, eivätkä noteeranneet sitä talvirajoituksen perusteeksi.
Tutkimus perustui tuohon öljyntuottajien kartellin hinnannousun vuoksi määrättyyn 80 kattonopeuteen, jolloin autoilijoiden ajot vähenivät polttoaineen voimakkaan hinnan nousun vuoksi.
Myös kolarit vähenivät em ajanjaksona, ja se tulkittiin nopeusrajoituksen aikaansaannokseksi, vaikka kyse oli pottoaineen hinnannousun aiheuttamasta ajotapojen muutoksesta.
Muutama vuosi sitten luin lehdestä haastattelun jossa poliisi totesi että talvirajoituksen peruste on ainakin nykyään pimeyden aiheuttamat riskit.
Nastojen tietä kuluttava voima kasvaa nopeuden neliönä, mikä yksin riittää perusteeksi talvinopeuksille eritoten moottoriteillä.
Taajama-alueilla moottoriteiden nopeusrajoitus ei ole 120 km/h siitä sattuneesta syystä, että niiden lähistöllä asuu ihmisiä, joita ei haluta altistaa tarpeettoman kovalle liikennemelulle.
Kuukeri:
Maaliskuun pimeä on ilmeisesti pimeämpää kuin syyskuun pimeä, mikäli rajoitusten voimassaolosta voi jotain päätellä.
Oikea ratkaisu moottoriteille olisi vaihtuvat rajoitukset kuten Turun väylällä (ei alussa) on ja näköjään tulossa myös Hki - H-linna - Tre -välille.
Moottoritiellä esim. joku kesän su-aamu, ei liikennetta ja loistavat kelit, rajoitus voisi olla 140-160. Sateella ja ruuhkassa voisi pudottaa niin alas kuin on turvallista. Ja tietenkään ns. 'talvirajoituksia' ei näin olisi olemassakaan. tekniikka on olemassa.
Experience:
Ylöspäin osaat heittää tuosta noin "140-160", mutta alaspäin vain noin epämääräiseltä tuntuvaa... Molemmissa suunnissa pitää varmaan sinustakin olla yhtä turvallista kuitenkin?
Molemmissa tapauksissa täytyisi varmaankin olla joku arvioija vahtimassa ja määrittelemässä sitä "olemassa olevaa tekniikkaa"? Mitä jos se olisi kesäaamuisin vain 120-130 vaikka sinusta olisi kuinka hotsittavaa ajaa vaikka 200 "kun ei näy ketään", tai mistä hatusta juuri nuo nopeudet sait? Montako autoa saa näkyä valvontakamerassa per min, ettei siellä edelleenkään olisi "ketään"?
Miten ajattelit että se vaihtuva nopeus sitten arvioidaan ns. turvalliseksi? Tyytyisitkö maanantaiaamun ruuhkassa vaikka 60 km/h taulussa, koska valvojan mielestä kovempaa ei kyetä ajamaan, vaikka olisikin 100 tai 120 rajoitusalueella?
Noh, monesti käytännössä sitä mennään muutenkin noin meillä päin, mutta sittenhän se rajoitus olisi ns. virallinen. Mikä osa-alue paranisi? Vähenisikö hermoilut, kaistanvaihtojumpat, tms?
Kirjoittamani keskustelun avaus muutaman vuoden takaa. Tuolloin mainitsemani Vt 1 oli vielä vanha kaksikaistainen tie.
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t4268
Muuttuvia rajoituksia kaipaavien on syytä tiedostaa, että niiden avulla talvirajoituksia ei käytännössä vältetä.
esis: Koko talvinopeusjärjestelmästä saisi luopua. Eihän vastaavaa ole käytössä muuallakaan, ei edes Ruotsissa. Miksiköhän?
Se, että ei tiedä miksi joku toinen maa ei käytä talvinopeuksia, ei ole perustelu sille miksi meillä ei pitäisi käyttää. En minäkään tiedä miksi Ruotsi ei käytä niitä, mutta siksi en perustelekaan sillä mitään. En pidä omaa tietämättömyyttäni vakuuttavana mielipiteeni perusteluna.
Siinä olet varmaan ihan oikeassa, että on olemassa joku syy siihen, että Ruotsissa ei ole käytössä talvinopeusrajoituksia. Jos saa arvailla, niin ehkä syynä on se, että eteläisen Ruotsin ilmasto on leudompi kuin Tukholman pohjoispuolella. Skandi-vuoristo ei suojaa Ruotsin eteläosaa Atlantin lämpimiltä tuulilta samalla tavalla kuin pohjoisosaa. Kun katsoo Wikipediasta kuvaa Ruotsin väestön alueellisesta jakautumasta, näyttää valtaosa ruotsalaisista asuvan Suomen eteläisimmän pisteen eteläpuolella. Tästä voi ehkä päätellä, että talvirajoituksista saatava hyöty olisi Ruotsissa pienempi kuin Suomessa saatava.
esis: En usko siihen että alennetut talvinopeudet vähentäisivät onnattomuukia niin paljon kuin väitetään. Mihinkähän tutkimukseen tieto perustuu?
Olisi ollut parempi ENSIN selvittää mihin talvinopeuksien väitetty hyöty perustuu ja vasta SITTEN paljastaa että ei usko sen tiedon pitävän paikkaansa. Täällä on nimitelty uskovaisiksi sellaisiakin jotka ovat kertoneet mihin faktoihin heidän mielipiteensä perustuvat. Jos sinä heti kärkeen ilmoitat puhuvasi oman uskosi pohjalta, niin samat nimimerkit varmaan nimittelevät sinuakin kohta uskovaiseksi kun moitit talvirajoituksia.
esis: Talviolosuhteissa jokainen järkevä autoilija sovittaa nopeutensa muutenkin riittävän alhaiseksi huonoissa olosuhteissa.
Millainen otus on järkevä autoilija? Se voi viitata kykyyn ajatella, mutta minusta pelkkä järki ei vielä riitä oikean tilannenopeuden päättelemiseen. Järjen lisäksi pitäisi olla myös tietoa jota sillä järjellään käsittelee. Liikenteen kannalta järkeviin tuloksiin päätymisen ehtona on myös asenne, joka tähtää samaan kuin mihin valtio tähtää talvirajoituksilla. Sellaisesta en näe merkkejä, mutta päinvastaisesta niitä riittää.
Liikenne on täynnä yksityiskohtia, joissa yksilön ja liikenteen edut ovat ristiriidassa. Kuskin kannalta on esimerkiksi järkevää minimoida matka-aikansa, mistä seuraa monille liian iso houkutus arvioida alakanttiin talven vaikutus tilannenopeuteen. Iso osa kuskeista päättää omista tilannenopeuksista sillä perustella, miten uskoo sen vaikuttavan onnettomuuden todennäköisyyteen, vaikka nopeuden ylivoimaisesti suurin vaikutus tulee sen vaikutuksista onnettomuuden seurauksiin. Moni on kertonut luottavansa talonpoikaisjärkeen, vaikka on kertonut toisissa yhteyksissä epäilevänsä muiden kykyä sen käyttöön. Keskusteluissa on yleistä arvioida koko liikennettä koskevia asioita sen perusteella, miten puhuja kokee sen vaikuttavan omalla kohdallaan. Ja näitä löytyy myös sellaisten nimimerkkien kirjoituksista, jotka ovat muissa yhteyksissä osoittaneet olevansa hyvinkin järkeviä. Joten en usko että kovin montaa asiaa liikenteessä voi jättää kuskien järkevyyden varaan, etenkään nopeuksista puhuttaessa.
Täysin samaa mieltä olen aloittajan kanssa. Samasta aiheesta kirjoittelin blogiinikin viime viikolla. Jos talvinopeudet halutaan välttämättä pitää, niin miksi niitä ei sidota talvirengaspakon aikaan ? Se olisi kaikkein loogisinta.
Blogikirjoitus aiheesta löytyy täältä: http://wlblogi.blogspot.fi/
Samalla logiikalla kirjoittelet kuin aloittajakin. Kuten jo ketjun toisessa viestissä totesin ja jonka TeeCee hienosti puki sanoiksi, tietämättömyys ei ole kovin hyvä peruste vastustamiselle.
Eiköhän vanhentuneet talvirajoitukset poisteta jälleen viimeistään juhannukseen mennessä.
Samalla voitaisiin luopua venäjän tapaan talviajasta, jotain hyvää tapahtuu silläkin suunnalla.
Aina vedotaan siihen kuinka säästetään 15 ihmishenkeä talvessa alemmilla nopeuksilla. Jos verrataan Ruotsiin jossa liikenteessä kuolee vuosittain yli puolet vähemmän ihmisiä kuin Suomessa, väittäisin suurimmaksi syyksi sen, että Ruotsissa autokanta on huomattavasti uudempaan kuin Suomessa.
Suomessa uudet, turvalliset autot ovat reilusti kalliimpia kuin Ruotsissa, hullun verotuksen vuoksi. Siksi Suomalaiset ajavat vanhoilla, edullisilla autoilla, ja jos onnettomuus sattuu niin sitä kautta niissä myös kuollaan herkemmin.
Talvirajoituksien syyksi sanotaan myös pimeys. Tämäkin ongelma olisi ratkaistu jos ne uudet autot olisi edullisempia ja useammilla olisi varaa hankkia näitä led/xenonvaloilla varustettuja autoja.
Suomessa myöskään tiestön kunto ei ole niin huono, että siihen olisi perusteita vedota.
Yhteenvetona: Jos Suomessa lopetettaisiin yksityisautoilusta rankaiseminen, saataisiin liikennekuolleisuusluvut alas ja kesänopeudet ympäri vuoden.
WLB:
Onko sinulla lukuja väitteidesi tueksi? Kuinka paljon uudempaa autokanta Ruotsissa on? Tuoreita lukuja en muista, mutta jokin aika sitten eroa oli noin 1 vuosi. Sinä väitteen esittäjänä varmaan kaivat uudemmat luvut.
Suomen eniten myyty auto eli Skoda Octavia sai Euroncapin testissa 5 tähteä. Suomessa 1,2 Ambition maksaa 23300 , Ruotsissa 20100 . Hintaero verottomiin maihin on meillä pienempi kuin koskaan ennen, kun puhutaan tämän kaltaisista autoista. Suuripäästöisten mallien kohdalla tilanne voi olla toinen. Näppituntumalla en ole valmis hyväksymään väitettäsi, että autojen hinnat olisi suurin selitys Suomen ja Ruotsin väliseen eroon turvallisuustilastoissa.
Erikoista on kuitenkin se, että monissa maissa, jossa autot ovat halvempia kuin täällä, ostetaan pienempiä eli halvempia autoja.
Ksenoneilla on kiva ajaa, mutta ei ne yötä päiväksi muuta.
Ennenkaikkea tärkein pointti on hukassa. Vaikka autokanta uudistettaisiin iältään Ruotsia vastaavaksi ja vaikka kaikissa olisi ksenon-valot, talvirajoitusten vaikuttavuuteen sillä ei suurta vaikutusta olisi. Meillä on edelleen tavoittena liikenne, jossa kukaan ei kuole tai loukkaannu vakavasti. Tavoitteesta ollaan jäljessä, joten olisiko meillä varaa luopua talvirajoituksista riippumatta siitä, miten ikäväksi ne kokee? Vai onko valtioneuvoston vuonna 2006 tekemä päätös syytä kumota ja todeta, että liikennekuolemat ja vakavat loukkaantumiset ovat ok?
Herbert:
Sen voi kumota aivan huoletta koska nollavisio ei tule toteutumaan. Pelkästään rattijuopot ja vanhukset pitää siitä huolen. Sen lisäksi kuormaa ollaan tyypillisesti alettu purkamaan väärästä päästä liikenneturvallisuuteen vedoten. Talvirajoituksilla on suurempi vaikutus verotuloihin kuin turvallisuuteen.
Niin, ja itsensä murhaajat. Rekkaliiton mukaan noin 50 kyllästynyttä ajaa nuppia kohti vuosittain. Sen lisäksi ne, jotka ajavat mieluummin puuhun, kallioon, järveen...
Rautavaaralla hiljattain äippä ajoi bussia päin lapsineen. Tilasto rumeni kertarysäyksellä neljällä vainaalla.
Että kaiken maailman nollavisiot on silkkaa populismia.
Pelkästään yhdessä maassa, Intiassa, taitaa kuolla yli 200 000 ihmistä liikenneonnettomuuksissa joka vuosi. Suomessa parikymmentä alkoholistia, mielenterveydeltään järrkynyttä oman käden kautta, vanhuksia joilla ei olisi mitään asiaa auton rattiin sekä muuten vaan sairauskohtauksen saaneita. Ja silti täällä on muka 'hätä päällä' ja sen perusteella järkyttävän kallis virkamiesarmeija kuluttaa rahaa surutta myös tilaamaalla luokattomia 'tutkimuksia' ja kiristävät sääntöjä ja keksivät lisää, alentavat nopeuksia ja heikentävät liikenteen tehokkuutta yms.. Todellinen syy on vain virkamieskunnan rahan kahmiminen omaan laariin ja tuon tilanteen pysyvyyden turvaaminen.
Toistan itseäni: itsarikuskien määrä on paljon suurempi kuin se kakskyt.
Maahantuojat jaksaa joka kerta jankuttaa liikennekuolemista ja vaatia sen perusteella autobeeon poistoa. Usein heitä haastatellaankin. Liian usein. Raha siellä puhuu.
Putput:
Aivan, juuri tästä on Suomessa kyse.
Sitten tehdään näitä kaiken kansan kattavia kyselyitä, joiden mukaan neljä viidestä kuljettajasta pitää talvinopeuksia sopivina. Pääsääntöisesti näissä kyselyissä vastanneiden määrä on n.1000 henkilöä, joka jollain ihmeen tavalla muka vastaa koko autoilevan väestön mielipidettä. Trafi voisi toteuttaa saman kyselyn kaikille auton omistajille, jotta saataisiin mielipiteiden todellinen tulos, joka olisi varmasti se, että nopeudet ovat liian alhaiset.
ritsa:
Oletko tietoinen, mitkä ongelmakohdat on nostettu kärkeen lähivuosina tehtävässä liikenneturvallisuustyössä?
Se, että ylinopeuskameroita tai talvirajoituksia ei poisteta, ei vähennä asian merkitystä.
Jos nyt välttämättä haluaa Ruåtsiin verrata, niin siellä on vastaavilla teillä jo valmiiksi alhaisemmat rajoitukset kuin meillä.
WLB:
Eri kaupungit ovat kartoittaneet tämänkaltaisia asioita laajoilla turvallisuus- ja liikennekyselyillä. Niiden tulokset voi pelkistää siten, että kansalaisten huoli muiden kaahaamisesta on suuri mutta oma ajo saisi olla sujuvampaa ja siihen ei liity mitään ongelmaa. Aivan kuten täällä palstallakin.
ritsa:
Minun tietääkseni suurin osa ylinopeuksista ajetaan kesällä.
Et WLB tiedä, mitä talvirajoituksiin liittyen on tutkittu ja mitä tutkimuksissa on saatu selville. Silti tiedät, että rajoitukset ovat turhia ja tutkimukset luokattomia.
Et tiedä, mitä autojen keski-iän muutos vaikuttaa turvallisuuteen. Silti tiedät, että erot Suomen ja Ruotsin välisessä turvallisuudessa johtuu pääosin autokannan iästä.
Tiedät myös, että nopeuksia alennetaan ja sääntöjä kiristetään, jotta virkamieskunta saisi lisää rahaa laariinsa. Kerrotko, millainen on tuo järjestelmä, jolla rajoitusten alentaminen ja sääntöjen kiristäminen tuo rahaa virkamiesten laariin?
Tiedätkö, mitä liikenteen keskinopeuksille ja ylinopeuksien määrille Suomen pääteillä on tapahtunut? Jos tiedät, selitätkö kehityksen yhteyden muihin teorioihisi?
Kerrotko vielä, mikä on mielestäsi hyväksyttävä taso Suomessa liikenneonnettomuuksissa kuolleiden ja loukkaantuneiden määrästä ja kuinka kaukana tuosta tällä hetkellä ollaan? Jälkimmäisen kysymyksen esitän siksi, että ehkä määrittelet liikenneonnettomuuksissa kuolleiden ja loukkaantuneiden määrän eri tavoin kuin se tilastoista on luettavissa.
http://www.digitoday.fi/yhteiskunta/2014/08/19/googlen-auto-ajaa-automatisoidusti-ylinopeutta--tassa-syy/201411475/66
Herbert:
Ja sinä sitten tunnetkin kaikki tutkimukset ulkoa, taidat olla trafilla hommissa. Sen tiedän että näissä "tutkimuksissa" otanta on se n.1000 henkeä. Silloin se ei voi millään kattaa koko autoilevaa väestöä.
Tottakai kun autot ovat keski-iältään vähitellen uudempia, niin ne ovat myös turvallisempia. Ruotsissa on myös panostettu kuljettajien asennekasvatukseen ja teiden kuntoon, joka on vähentänyt liikennekuolemia.
Viime vuonna Suomessa kuoli liikenteessä 255 ihmistä ja tavoite olisi saada tuo puoleen. Moniko noista on sitten kuollut siihen vauhtiin ? Niin kuin Putput kirjoitti, kaikki liikennekuolemat eivät todellakaan johdu vauhdista.
http://yle.fi/uutiset/talvinopeusrajoituksista_voitaisiin_luopua/6486788
Tuossa hyvä kirjoitus aiheesta, ettei tarvitse minulta tivata jokaista tilastoa. Vai etkö osaa tai viitsi itse etsiä netistä tietoa....
ritsa:
Artikkeli: "Koska ihmiset ajavat usein liian kovaa, myös auto on ohjelmoitu kulkemaan maksimissaan 16 kilometriä tunnissa yli rajoituksen silloin, kun muu liikenne vaatii sitä"
Mielenkiintoista. Täällä on moitittu tiettyä osaa porukasta milloin hallintoalamaisiksi, uskovaisiksi ja ties miksi. Samalla on sanottu, että ylinopeus ei vaikuta muihin mitään ja että pitää osata ajatella itsenäisesti. Kun kuitenkin löytyy maininta, jonka mukaan ylinopeuden ajaminen olisi turvallista jos muutkin tekee niin, se riittää perusteeksi ylinopeuden puolustamiselle. Äläkä ritsa yritä väittää, että et ole ylinopeutta puolustanut. Et nyt olekaan, mutta kaikki tiedämme, miksi tuon linkin tänne laitoit.
Ajatus ylinopeuden käyttämisestä siksi, että muutkin ajavat ylinopeutta, on järjetön. Kuka tekee päätökset näiden kaverien ratin takana, kuski itse vain ulkoistetaanko se kuiden tehtäväksi? Mitä muita sääntöjä saa rikkoa siksi, että muutkin niitä rikkovat? Kertokaa nyt, että jatkossa tiedän rikkoa oikeita sääntöjä muiden esimerkin voimalla.
Herbert:
Ei minusta. Perustelukin löytyi jutusta.