Jos yli puolet liikenteessä olevista ei jossakin tilanteessa noudata nopeusrajoitusta, miten silloin voisi ennakoida muiden käyttäytymistä? Etukäteen ei voi tietää sitä, että moni ajaa ylinopeutta. Mielestäni liikennesääntöjen olennaisimpia tehtäviä ovat ennakoitavuus ja heikompien suojeleminen.
Herbert kirjoitti: "Aloittaja aiheutti epäloogisella ajotavallaan ongelman, jota yrittää ratkaista sääntöjen vastaisella ajotavalla. Minun ohjeeni on, että luopuu sääntöjen vastaisesta ajotavasta. Tällöin iso osa mainituista ongelmista häviää ihan itsestään."
Olet jo osin oikeilla jäljillä, mutta ei se täysin noin mene. Aloittaja näkee ongelman ylinopeudella lähestyvissä ohittajissa, mutta koska myös hän itse ajaa tuossa tilanteessa ylinopeutta, hän voi olla edellään itseään hitaammin ajavalle Herbertille, TeeCeelle tai 740 GLE:lle täsmälleen sama ongelma itse. Tähän saakka ollaan samalla sivulla ja tässä on taas kerran yksi näyttö tilanteesta, jossa nopeammin ajavan pitää ymmärtää, että hänen tilanteensa muuttuu heti kun hän tavoittaa edellään ajavan (ajoipa tuo nopeampi itse ylinopeutta tai ei). Tässä mielessä aloittaja siis on itse osa ongelmaansa, ei tosin itselleen, vaan itseään hitaammille.
Mutta hänen ratkaisumallinsa ei ole laiton, vaan suorastaan suositeltava. On ihan hyvä periaate päästää nopeammat ohi hetken hitaammin ajaen, etenkin kun aloittaja suunnittelee sen tekevänsä turvallisimmassa mahdollisessa ohituspaikassa.
En myöskään usko arviotasi, että aloittaja voisi ratkaista ongelmansa noudattamalla ITSE lakia, eli siis tässä nopeusrajoitusta. Aloittajan tilanne ei ratkea hänen itse noudattaessa rajoitusta, vaan niin pitäisi tehdä kaikien muidenkin. Se, ettei näin ole vielä tapahtunut on tosiasioiden tunnustamista, josta puhuin aiemmin.
Niinpä laillinen ratkaisu muiden sääntörikkomusten aiheuttamaan ongelmaan on hidastaa ja antaa nopeampien mennä. Sama periaate toimii nopeuksista riippumatta, joten hitaamman ei tarvitse arvailla onko ohittajalla oikeutta käyttämäänsä nopeuteen vai ei.
TeeCee kirjoitti sopeuttavansa nopeuttaan myös alle rajoituksen, jos näkee sen tarpeelliseksi.
Mitään muuta en sinulta odottanutkaan. Ja juuri siksi nopeuserot ovat luonnollinen asia ja syyllisten etsiminen ajon aikana on turhaa.
Mielestäni nämä samat asiat on kyllä sanottu qpiin ja minun ensimmäisissä postauksissa tähän threadiin, mutta tässä vielä käsikirja niiden lukemiseksi :-)
740 GLE: "Mutta hänen ratkaisumallinsa ei ole laiton, vaan suorastaan suositeltava. On ihan hyvä periaate päästää nopeammat ohi hetken hitaammin ajaen, etenkin kun aloittaja suunnittelee sen tekevänsä turvallisimmassa mahdollisessa ohituspaikassa."
Nopeampien päästäminen ohi ei ole laitonta, mutta 10 km/h ylinopeudella ohittaminen sen jälkeen ja ohituskaistan jälkeen edelleen 10 km/h ylinopeudella jatkaminen on.
740 GLE: "En myöskään usko arviotasi, että aloittaja voisi ratkaista ongelmansa noudattamalla ITSE lakia, eli siis tässä nopeusrajoitusta. Aloittajan tilanne ei ratkea hänen itse noudattaessa rajoitusta, vaan niin pitäisi tehdä kaikien muidenkin."
Jos hän noudattaisi rajoitusta ennen ohituskaistaa, ohitustarve vähenisi ratkaisevasti. Samoin ohituskaistan alkaessa kiihdyttelijät ajaisivat karkuun, eikä ohitustarvetta olisi senkään vertaa. Tällöin ei myöskään kiihdyttelijöistä olisi vaivaa.
740 GLE: "Ja juuri siksi nopeuserot ovat luonnollinen asia ja syyllisten etsiminen ajon aikana on turhaa. "
Jos nopeuseroja laittomilla keinoilla aiheuttava ei ymmärrä pahentavansa ongelmaa ja syyllisyys ulkoistetaan muuhun kuin ko. kuljettajaan, millaiset edellytykset veikkaat olevan tilanteen paranemiselle? Onhan monikin sanonut ajavansa ylinopeutta nopeuseroja pienentääkseen. Tämä keskustelun aloittajakin arsyyntyy siitä, että muut syyllistyvät samaan sääntöjen vastaiseen toimintaan mitä itse harrastaa. Eikö tämä yhtälö ole epäloogisuuden huipentuma, johon on vain yksi ratkaisu?
Herbert kirjoitti: "Jos hän noudattaisi rajoitusta ennen ohituskaistaa, ohitustarve vähenisi ratkaisevasti. Samoin ohituskaistan alkaessa kiihdyttelijät ajaisivat karkuun, eikä ohitustarvetta olisi senkään vertaa. "
Alkuosa taas oikein, mutta et ole ilmeisesti vieläkään tajunnut, että aloittaja ja minä ajamme ohituskaistan alkaessa reilusti ALLE rajoituksen. Juuri siksi ohittajista ei ole minkään vertaa haittaa ohituskaistan kohdalla.
Herbert kirjoitti: "Jos nopeuseroja laittomilla keinoilla aiheuttava ei ymmärrä pahentavansa ongelmaa ja syyllisyys ulkoistetaan muuhun kuin ko. kuljettajaan, millaiset edellytykset veikkaat olevan tilanteen paranemiselle?"
Mitäs sinä veikkaat, ymmärtääkö se nopeuseroja laittomasti aiheuttava pahentavansa ongelmaa, jos vielä kerran syyllistämme hänet täällä julkisesti?
Jos nopeusero edes on ongelma, sen ratkaisu tässä puhuttujen ohittajien osalta ei ole minun vallassani. Lisäksi nopeuseroja olisi edelleen, vaikkei kukaan ajaisi ylinopeutta lainkaan.
Koska en voi nopeuseroja poistaa, keskityn mieluummin väistämättä olemassa olevan tosiasian vähentämisen sijasta minimoimaan sen tosiasian minulle aiheuttaman riskin niillä keinoilla, jotka ovat käytettävissäni ajon aikana.
740 GLE: "Alkuosa taas oikein, mutta et ole ilmeisesti vieläkään tajunnut, että aloittaja ja minä ajamme ohituskaistan alkaessa reilusti ALLE rajoituksen. Juuri siksi ohittajista ei ole minkään vertaa haittaa ohituskaistan kohdalla."
Aloittajaa ärsytti nopeusrajoitusta rikkovien kuljettajien epäloogisuus, vaikka rikkoi itsekin rajoitusta. Lisäksi hän ulkoisti vastuun omasta nopeusvalinnasta ja siitä seuraavasta rikesakkojen saamisen riskistä muille. Ohituskaistan alussa hänen mielestään olisi luonnollista nostaa nopeutta 90 > 110 km/h, mutta joutui vasten tahtoaan toimimaan toisin.
Se, että ajaa ohituskaistan alussa hetken alle suurimman sallitun, ei tätä kuviota mihinkään muuta.
740 GLE: "Mitäs sinä veikkaat, ymmärtääkö se nopeuseroja laittomasti aiheuttava pahentavansa ongelmaa, jos vielä kerran syyllistämme hänet täällä julkisesti?"
En tiedä, kuka ymmärtää ja kuka ei. Vastuun siirto varmistaa sen, että monet niistäkin, joilla kapasiteetti riittäisi asioiden omaksumiseen, eivät ymmärrä.
740 GLE: "Jos nopeusero edes on ongelma, sen ratkaisu tässä puhuttujen ohittajien osalta ei ole minun vallassani. Lisäksi nopeuseroja olisi edelleen, vaikkei kukaan ajaisi ylinopeutta lainkaan."
On ongelma iso tai pieni, jokainen siihen voi omalla käytöksellään vaikuttaa. Kokonaan nopeuseroista emme pääse, kyse on ilmiön suuruuden muutoksesta.
740 GLE: "Koska en voi nopeuseroja poistaa, keskityn mieluummin väistämättä olemassa olevan tosiasian vähentämisen sijasta minimoimaan sen tosiasian minulle aiheuttaman riskin niillä keinoilla, jotka ovat käytettävissäni ajon aikana."
Tässä tapauksessa ajettiin ohituskaistan alkua lukuunottamatta 10 km/h ylinopeudella eli käytettävissä olevia keinoja ei ole hyödynnetty parhaalla mahdllisella tavalla.
Mikä estää sinua vähentämästä osuuttasi nopeuserojen aiheuttamiseen?
740 GLE: ” Vastaus tuohon on itsestään selvä. Jokainen säätää nopeuden sellaiseksi, jonka arvelee olevan sopiva. Mutta jotta tuon pyörittelyssä olisi mieltä, täytyy olla jokin yhteinen näkemys siitä, millaista nopeutta tilanne vaatii. Tuskin kukaan ajelee omasta mielestään kovalla riskitasolla, silti muiden ajotavasta ollaan montaa mieltä. Kääntäen tämä tarkoittaa sitä, että minun tai sinun mielestä liian lujaa ajava arvelee itse tilannenopeutensa olevan ok.”
Juuri tuota olen tarjonnut perusteluksi sille, että tuon asian pyörittelyssä ei ole mieltä; ei ole yhteistä näkemystä siitä, millaisen nopeuden tilanne vaatii. Ei ole yhteistä näkemystä edes siitä, millä kriteereillä kuskien pitäisi kunkin tilanteen sopivaa nopeutta arvioida. Siksi jokainen valitsee omansa riippuen luonteestaan, tietotasostaan, asenteistaan, elämäkatsomuksestaan ja ties mistä. Oikeastaan kyse ei ole edes mistään nopeuden valinnasta. Yleensä koko asiaa ei varmaan edes ajatella, vaan ajellaan fiilinkipohjalta, sen kummemmin suunnittelematta ja oikeita tilannenopeuksia harkitsematta. Siihen viittaa myös tämä yleinen tapa ajaa ”rajoitus + jotain”.
Jos ei ole yhteisiä kriteereitä oikealle tilannenopeudelle, ei ole oikeaa tilannenopeutta, on vain mielipiteitä oikeasta tilannenopeudesta. Jos oikea tilannenopeus on vain mielipide, sen varaan ei voi laskea liikenneturvallisuutta. Silti sinä arvostat tätä kuvitteellista ilmiötä liikenneturvallisuuden kannalta korkeammalle kuin nopeusrajoituksia ja niiden noudattamista.
Olet sanonut että ”nopeuden sopivuuden kannalta sopiva tilannenopeus on olennaisesti tärkeämpää kuin korrelaatio tikkarin kanssa”. Tuota ei kukan voi kiistää, nopeuden sopivuuden kannalta olennaisinta on nimenomaan sen sopivuus. Sanoisin jopa, ettei muilla tekijöillä ole edes väliä nopeuden sopivuuden kannalta niin kauan kuin nopeus on sopiva. Nyt vedät itse maton tuon mielipiteesi alta sanomalla, että ei ole mieltä pyörittelyllä tilannenopeuden sopivuutta jos ei ole yhteistä näkemystä sopivan nopeuden kriteereistä. Ja sellaistahan ei ole, eikä mielestäni myöskään tule olemaan.
Oikeastaan tuo kommenttisi on yhteenveto minun perusteluistani sille, miksi nopeusrajoituksia pitäisi noudattaa aina ja niin hyvin kuin osaa. Siinä ajotavassa on omat puutteensa, mutta siinä on eräs ratkaiseva etu oikeaan tilannenopeuteen perustuvaan nopeudenvalintaan verrattuna: tämä vaihtoehto on olemassa, kun taas oikeaa tilannenopeutta ajava kuski on hyvin harvinainen ilmiö. Siis LIIKENTEEN kannalta oikeaa nopeutta ajava on harvinainen ilmiö, omasta mielestään oikeaa nopeutta ajavathan ovat enemmistönä liikenteessä. Pidän heitä isona ongelmana.
740 GLE: ” Aika vähän löytyy kuskeja, jotka tietoisesti ajavat kovalla riskillä. Riskitason kasvattaminen lienee harvoin tahallista ja tarkoituksellista, vaan riskit kasvavat yleensä joko arviointivirheistä tai ymmärtämättömyydestä.”
Juuri näin. Ja mitä tästä pitäisi päätellä kuskien kyvystä itse arvioida oikeita tilannenopeuksia? Kannattaako heidän tuon kommenttisi sisältämän ajatuksen mukaan ajaa ”rajoitus + jotain” vai olisiko parempi että he ajaisivat enintään nopeudella ”rajoitus”?
740 GLE: ” Osa nopeuseroista johtuu ajoneuvojen eroista ja osa siitä, että joku arvioi tilanteen väärin. Näitä väistämättömiä nopeuseroja tarkoitin tosiasioiden hyväksymisellä.”
Tuskin sinä tarkoitit niitä väistämättömiä nopeuseroja. Herbert sanoi kommenttinsa loppuun oikein erikseen että hän puhuu ylinopeudella aiheutetuista nopeuseroista ja niiden aiheuttajista. Herbert: ” Olen samaa mieltä siitä, että nopeuseroja syntyy eri tasoisten kuljettajien myötä ja nopeuserot pitää hyväksyä, kun liikenteessä ajelee. Eihän yksilöllä ole muuta vaihtoehtoa. Silti ylinopeuksista johtuvista nopeuseroista pitää pyrkiä eroon.”
Heti seuraavat sanat sinulta olivat että tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku ja että sinulla ei ole valtaa kohdistaa netissä vastuuta. Miksi sinä olisit noin sanonutTUOSSA VAIHEESSA jos tarkoitit ihan muita? Selittelet.
740 GLE: ” Jos hyväksytään, että nopeuseroja on, silloin pitää miettiä, miten niihin suhtautuu. Minä annan nopeampien mennä ja ohitan hitaammat tarpeettomasti häiritsemättä, ellei nopeusero ole niin pieni, että jään kaukovalojen päähän seuraamaan.”
Kyllä tuota nopeuseroihin suhtautumista pitää miettiä paljon laajemminkin jos aikoo osallistua keskusteluun nopeuseroista. Saas nähdä saatko puserrettua itsestäsi mielipiteen ”rajoitus + jotain” ajavien osuudesta nopeusvaihteluun.
740 GLE: ” sekoilusi nopeuden nostamisesta TÄMÄN THREADIN TILANTEESSA osoittaa, ettet puhu samasta asiasta kuin muut. Tapasi mukaan vastustat itse luomaasi harhakuvaa minun ajotavastani. Voitko sinäkin siirtyä avauksen tilanteeseen johon minäkin vastasin?”
Älähän nyt, ei se välttämättä ole sekoilua, taustalla voi olla joku syy. Aihe oli nopeudella ”rajoitus + jotain” ajaminen. Rajoituksen mukaan ajavasta tulee sellainen vain nopeutta nostamalla. Sinä olet sanonut nostavasi nopeuttasi Oulun ohikulkutiellä muiden ylinopeuden vuoksi jotta et olisi tientukkona. Eli parannat sujuvuutta keinolla, jonka pitäisi tutkimusten mukaan HUONONTAA sitä.
Tämä harhainen mielikuvani sinun ajotavastasi on peräisin kommentistasi 09.07.2013, 17:50 ketjussa ”Raskaat porsaat”:” Tästä muuten otin aiemmin esimerkin, jossa jäimme eri kannalle siitä, kuinka pitkälle omaa ajamista voi venyttää massaan sopeutuakseen. Suurin näkemäni Oulun ohitustien nettiin jaettavien mittauspisteiden ylinopeus on keskimäärin 8 km/h todellista yli tikkarin. Tuo on jo niin tarkka ajaa ilman sakkoa, että minä alan olla muiden tien tukkona tyytyessäni nostamaan ajonopeuteni tikkari + 2-3 km/h lukemasta kaksi tai kolme napsua cruiseen lisäten.
Elämä on valintoja. Sinun valintasi sujuvuuden ja lain kirjaimen välillä oli tuossa tilanteessa 100 km/h ja muut odottavat?”
Tuossa kommentissasi kerroit myös että joustavuus merkitsee sinulle ”jatkuvaa nopeuden adaptoimista”, ja tuosta lainaamastani osuudesta selvisi että ”adaptoit” myös omalla nopeudellaan liikenteen nopeuseroja tahallaan lisäävien nopeuksia. Eli ajat ”rajoitus + jotain”, eli nopeuden nostamisesta puhuminen sopii oikein hyvin tämän ketjun aiheeseen ja muiden kommentteihin.
740 GLE:” Tuin jo 15.12.2014 postissani aloittajan pohdintaa. Jos huomaa takana hyvin kiireisen joukon todellisen tai keksityn ohitustarpeen, kannattaa hyvässä ohituspaikassa ajaa hetki alle rajoituksen että kiireiset pääsevät ohi. Ellei tämä ole mielestäsi oikea toimintatapa, niin kerropa mikä on?”
Tuo on ihan oikea toimintatapa minunkin mielestäni, mutta avauksessa ja sen jälkeisissäkin kommenteissa on puhuttu muustakin, nimittäin ”rajoitus + jotakin” nopeudella ajamisesta. Sitä on väitetty merkittäväksi nopeuserojen aiheuttajaksi, mitä mieltä sinä olet? On väitetty että nopeuserot ovat liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta haittaava tekijä, mitä mieltä sinä olet nimimerkkinä, joka on kertonut ajavansa ”rajoitus + jotain” lisätäkseen liikenneturvallisuutta ja parantaakseen liikenteen sujuvuutta?
JEV2: ”Kumman edusta on kyse, kun kuljettaja haluaa ajaa liikennevirrasta poikkeavaa nopeutta muista huolimatta? Ylinopeuskuskilla kyse on ehkä itsekkäästä ajansäästöstä, TeeCeen tapauksessa tarpeesta olla looginen ja suoraselkäinen esimerkki.
Väittäisin, että molemmat toimintatavat aiheuttavat tasaiseen liikennevirtaan verrattuna muille ylimääräistä huomioinnin tarvetta.”
Olet varmaan oikeassa, mutta sellaista se liikenne on, kaikki ovat muille häiriötekijöitä. Siksi en pidä kovin hedelmällisenä kehitellä omia teorioita, ellei samalla varmistu siitä että ne eivät vaikuta omaan motivaatioon noudattaa liikennesääntöjä.
740 GLE: ”740 GLE on huomannut saman ilmiön ohituskaistatiellä ja kannatti qpiin ehdotusta “Jos ajaa muita hitaammin, silloinhan ohituskaista on hyvä tilaisuus antaa nopeampien mennä ohi”.
Herbert ja TeeCee ovat olleet tästä ohjeesta eri mieltä. Voisitteko kertoa, miten tuossa tilanteessa teidän mielestänne toimia? Teoretisointia en kaipaa tähän yhtään lisää, vaan toimintaohje qpiin kuvaamassa tilanteessa olevalle kuljettajalle, kiitos?
Olet käsittänyt väärin jonkun kommenttini, en ole sanonut mitään ohituskaistalla tilan antamisesta. Voiko joku tosiaan olla sitä mieltä että se olisi huono valinta?
Ymmärrän oikein hyvin miksi sinua potuttaa, mutta yritä ymmärtää että tässä puhutaan mielipiteistä, ei sinusta. Sinä olet kertonut olevasi sitä mieltä että ”rajoitus + jotain”-nopeudella ajamisesta on liikenteelle tai sinulle hyötyä, Herbert ja minä olemme sanoneet olevamme eri mieltä. Etkö todella saa vastattua kysymyksiimme koska aloituskommentissa käytettiin termiä ”rajoitus + 10” eikä ”nopeusrajoitus + jotain”? Tuo tuntuu kaukaa haetulta, minä pidän todennäköisempänä syynä sitä, että et halua puhua kannaltasi tukalasta aiheesta. Eikä se mikään pakko olekaan, mutta älä syytä siitä meitä jotka keskustelussa nostamme tietoosi kannaltasi kiusallisen asian. Olisitko itse hiljaa jos minä kertoisin tekeväni tahallani laittomia asioita, jotka heikentävät liikenneturvallisuutta ja sujuvuutta, ja kaiken huipuksi kerron syyksi liikenneturvallisuuden parantamisen? Mitä ihmeen keskustelua se on jos tuollaiseen ei kukaan puutu?
TeeCee: ”Tiedän vain että onnettomuustilastoista perataan pois ne tapaukset jotka tutkinnan perusteella eivät ole onnettomuuksia vaan tahallisia tekoja.”
Kutvonen: Onko oikeasti näin?
LINKKI: Suomen tieliikenteen turvallisuuden vuosikatsaus 2013
Tässä Trafi kertoo s. 27 notta “Itsemurhat sisältyvät Suomen virallisiin tieliikenneonnettomuustilastoihin”
Tuo linkkisi tieto pitää paikkansa, monista muista maista poiketen Suomi ilmoittaa virallisissa eli esimerkiksi eri kansainvälisille liikenneturvallisuustilastoja pitäville järjestöille LIIKENTEESSÄ kuolleiden kokonaismäärän, joka on eri kuin LIIKENNEONNETTOMUUKSISSA kuolleiden määrä. Liikennekuolemat pitävät sisällään kaikki liikenteessä kuolleet, oli kuoleman aiheuttaja sitten onnettomuus, sairaskohtaus tai itsemurha.
Kun puhuin onnettomuustilastoista, niin tarkoitin oikeita liikenneonnettomuuksia, eli tilastoa josta on perattu pois tapaukset joissa tutkintalautakunnan mielestä on ollut kyse sairaudesta tai tahallisesta tappamisesta. Sen vuoksi nopeuden vaikutuksia tutkivien aineistoissa ei ole näitä tapauksia aiheuttamassa virhettä.
Tällä palstalla on monet kerrat väännetty jostain onnettomuustilaston yksityiskohdasta jopa vuosien ajan. Ehkä paras esimerkki on VALT-vuosiraportin pohjalta tehdyt tulkinnat alle 10 km/h ajetun ylinopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Tilastoja suoraan lukemalla näkee, että 1-9 km/h ylinopeutta ajamalla on parhaassa turvassa. Esimerkiksi vuoden 2012 tilaston mukaan koko vuoden kuolonkolarien 334 osallisesta vain 24 eli 4 % ajoi ylinopeudella 1-9 km/h. Kuitenkin huomattavasti yli 4 % liikennevirrasta ajaa juuri tuota yleisintä ylinopeutta, mistä voi päätellä että tuollaista vauhtia ajava on aika paljon keskimääräistä paremmassa turvassa
Satuin saamaan tietooni erään mielenkiintoisen yksityiskohdan tuosta taulukosta. Noista 24:stä ajoneuvosta vain kolme oli henkilöautoja. Kuorma- tai linja-autoja oli 18, kaksi oli moottoripyöriä ja yksi oli mopo. Joten autoista puhuttaessa tuo 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden neljän %:n osuus olikin todellisuudessa vain yksi prosentti. Katsoin nopeasti mitä tilasto sanoo nopeuksista pääteillä 2012, sen mukaan noin kolmannes kuskeista ajoi ylinopeutta 10 km/h tai alle.
Karkeasti voi siis sanoa, että kaikilla muilla nopeusalueilla ajavilla on keskimäärin noin 30-kertainen todennäköisyys joutua osalliseksi kuolonkolariin verrattuna ylinopeudella 1-9 km/h ylinopeudella ajaviin. Tämähän ei tietenkään voi pitää paikkansa.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, että me tavalliset pulliaiset emme useimmiten tiedä mitä näkemämme tilastot tarkkaan ottaen sisältävät. Tämäkin mainitsemani yksityiskohta on vain koko aineiston haltuunsa saavilla tutkijoilla, turvallisuusvastaavilla, virkamiehillä ja vastaavilla. Minut tämä tiedonjyvä vakuutti siitä, että minun kannattaa edelleen luottaa siihen mitä tutkijat kertovat tilastojen perusteella sen sijaan että alkaisin itse tutkijaksi niiden pelkkien karkeiden yleistietojen varassa, joita yleiseen jakoon päätyvät tilastot saattavat sisältää.
Tämä nyt ei suoranaisesti liity kommenttiisi, mutta olipahan hyvä tilaisuus puhua tilastojen tulkinnan ongelmista noin yleisellä tasolla.
Miten sait aikaan tuon kirjasintyypin tuohon ” Itsemurhat sisältyvät”-lauseeseen?
740 GLE: ”Mitäs sinä veikkaat, ymmärtääkö se nopeuseroja laittomasti aiheuttava pahentavansa ongelmaa, jos vielä kerran syyllistämme hänet täällä julkisesti?”
Kuinka niin syyllistämme? Mehän keskustelemme. Ymmärsivätkö sitten ne nopeusrajoituksen luodinkestäväksi tekevään voimaan luottavat, joita sinä liikenteessä kuulemma tapaat, oman ongelmallisen käytöksensä kun mainitsit siitä julkisesti? Silloin tämä asia ei aiheuttanut sinulle havaittavaa vaikeutta kertoa mielipidettäsi heistä, mistä tämä yllättävä ujouden puuska juuri tähän saumaan tupsahti?
740 GLE: ” Jos nopeusero edes on ongelma, sen ratkaisu tässä puhuttujen ohittajien osalta ei ole minun vallassani. Lisäksi nopeuseroja olisi edelleen, vaikkei kukaan ajaisi ylinopeutta lainkaan.”
No, mitä mieltä itse olet, ovatko nopeuserot ongelma? Oletko hankkinut asiasta tietoa joka sai sinut epäilemään haittojen olemassaoloa vai mistä tuo mielipide on peräisin?
Ei kukaan vaadi sinua lopettamaan nopeuseroja, tässä vaan keskustellaan aiheesta.
Nopeuseroja tosiaan olisi edelleen vaikka niitä ei enää aiheutettaisikaan tahallisilla liikennerikkomuksilla, mutta mikä ihmeen perustelu se nyt on. Sano nyt suoraan että onko se mielestäsi hyvä vai huono asia, että kuskit lisäävät ”rajoitus + jotain”-ajotavalla liikenteen nopeusvaihtelua. Tai etsi tieto että nopeusvaihtelun tahallisesta lisäämisestä ei ole haittaa tai että tuo ajotapa ei aiheuta sitä. Ylipäätään lakkaa kiertelemästä ja yritä keskustella.
TeeCee: "Kun puhuin onnettomuustilastoista, niin tarkoitin oikeita liikenneonnettomuuksia, eli tilastoa josta on perattu pois tapaukset joissa tutkintalautakunnan mielestä on ollut kyse sairaudesta tai tahallisesta tappamisesta. Sen vuoksi nopeuden vaikutuksia tutkivien aineistoissa ei ole näitä tapauksia aiheuttamassa virhettä."
Tämä (linkki) VTT:n raportti antaa kyllä aivan toisen kuvan siitä, mitä onnettomuuksia nopeuden vaikutuksen arviointiin sisällytetään:
"Väite ei pidä paikkaansa, vaikka tutkijalautakuntien aineistoa virheellisesti tulkitsemalla on esitetty ajonopeuden merkitystä vähätteleviäkin tulkintoja. Tutkijalautakuntien vuosiraporttien mukaan kolmasosa aiheuttajakuljettajista ylitti onnettomuushetkellä nopeusrajoituksen vähintään 10 km/h:llä. Taustalla vaikuttaneena riskitekijänä ajonopeus, mukaan lukien ”tilannenopeus”, esiintyy jopa suuremmassa osassa onnettomuuksia. Ajonopeuden vaikutusta on yritetty vähätellä tutkijalautakunta-aineistojen perusteella mm. niin, että ensin on ”siivottu pois” onnettomuudet, joissa on todettu ajonopeuden ohella muitakin onnettomuuden syntyyn vaikuttaneiksi tulkittuja tekijöitä. Sitten ajonopeuden on katsottu vaikuttaneen vain niihin onnettomuuksiin, joille ei ole tulkittu olleen muita syitä. Näin menetellen esimerkiksi suurellakaan nopeudella ajetuissa onnettomuuksissa nopeutta ei ole tulkittu onnettomuuden syyksi, kun kuljettaja on ollut väsynyt tai päihtynyt, keli on ollut liukas, toinen osapuoli on rikkonut väistämissääntöjä tai hänen terveydentilassaan on ollut puutteita."
TeeCee: Miten sait aikaan tuon kirjasintyypin tuohon ” Itsemurhat sisältyvät”-lauseeseen?
Kursiivin tässä tapauksessa saa kun laittaa "em" < tähän > tekstisi </ja tähän>
Em lie Emphasis.. "i" eli Italic ei mielestäni toiminut tässä.
Täytyy kyllä todeta että tämän keskustelupalvelun intressi HTML -tagien käytettävyyden tukemiselle näyttäisi olevan lähellä nollaa. Kenties sillä on saavutettu kustannustehokkuutta.
TeeCee: Tuo linkkisi tieto pitää paikkansa, monista muista maista poiketen Suomi ilmoittaa virallisissa eli esimerkiksi eri kansainvälisille liikenneturvallisuustilastoja pitäville järjestöille LIIKENTEESSÄ kuolleiden kokonaismäärän, joka on eri kuin LIIKENNEONNETTOMUUKSISSA kuolleiden määrä. Liikennekuolemat pitävät sisällään kaikki liikenteessä kuolleet, oli kuoleman aiheuttaja sitten onnettomuus, sairaskohtaus tai itsemurha.
Tämä on kyllä hämäävää kun kuitenkin Trafikin käyttää tuosta liikenteessä kuolleiden tilastoista (sisältää itsemurhat) termiä tieliikenneonnettomuustilasto, jonka terminä ei määritelmäsi mukaan pitäisi sisältää näitä itsemurhia. Olen määritelmästäsi samaa mieltä.
Ymmärsinkö oikein: Aito tieliikenneonnettomuustilasto (itsemurhat yms. karsittu) on kuitenkin olemassa ja sitä käytetään liikenneturvallisuuteen liittyvien tutkimusten lähteenä mutta se vain ei ole ns. pulliaisten helposti saatavilla ja Trafi käyttää harmillisesti ja mahdollisesti ammattitaidottomuuttaan tässä kohdassa väärää termiä?
Tilastointimenetelmillä ei sinänsä ole tekemistä otsikon aiheen kanssa. Aloittajan halu ajaa ylinopeutta vaarantaa tutkimusten mukaan liikenneturvallisuutta ja lisää osaltaan myös liikennekuolemia jos hän ja hänen kaltaisensa myös toteuttavat tätä mielihaluaan.
JEV2: ” Tämä (linkki) VTT:n raportti antaa kyllä aivan toisen kuvan siitä, mitä onnettomuuksia nopeuden vaikutuksen arviointiin sisällytetään
Minusta tuossa linkissäsi näkyneessä tekstissä ei puhuttu tutkimuksista ja niiden käyttämästä aineistosta vaan siinä arvosteltiin yksittäisten onnettomuustapausten perusteella tehtyjä tulkintoja nopeuden vaikutuksista. Minä en ainakaan ole nähnyt yhtään oikeaa tutkimusta, joka olisi vähätellyt nopeuden merkitystä, jos vähättelynä pidetään yleistä tieteen piirissä vallalla olevaa käsitystä lievempää nopeuden ja sen seurausten suhdetta. Yksittäiset ihmiset sen sijaan ovat harrastaneet tätä usein, pitkään ja hartaalla vakaumuksella.
Minä puhuin kommentissani nimenomaan ammattimaisista tutkijoista. Kun he saavat onnettomuustilaston, vaikkapa Suomesta peräisin olevan VALT:n ylläpitämän, heidän työnsä ensimmäinen vaihe on selvittää mitä heidän saamansa lähdeaineisto tarkkaan ottaen pitää sisällään. Jos se sisältää esimerkiksi itsemurhat, he pyrkivät poistaman ne jos eivät satu tutkimaan juuri niitä. Suomalaisesta aineistosta sen saa pois helpolla, koska tutkintaraportissa lukee jos kyse on sellaisesta. Näin ollen usein käytetty nopeuden vaikutuksen vähättelyn perustelu, että itsemurhat vääristävät tilastoja nopeuden vaikutuksesta, ei pidä paikkaansa.
Kutvonen: ”Ymmärsinkö oikein: Aito tieliikenneonnettomuustilasto (itsemurhat yms. karsittu) on kuitenkin olemassa ja sitä käytetään liikenneturvallisuuteen liittyvien tutkimusten lähteenä mutta se vain ei ole ns. pulliaisten helposti saatavilla ja Trafi käyttää harmillisesti ja mahdollisesti ammattitaidottomuuttaan tässä kohdassa väärää termiä?
Ainoa minkä tiedän varmaksi on, että VALT-tilasto sisältää tiedon siitä, mitkä tapaukset on tutkinnassa tulkittu sairaskohtauksen tai itsemurhan aiheuttamiksi. Sitä en osaa sanoa, onko virallisesti olemassa joku erillinen lista, josta nuo tapaukset on poistettu. Tuskin on, koska tilaston pitäjän intressissä on ymmärtääkseni vain kerätä ja säilyttää tieto, ei käsitellä sitä. Kukin tutkija osaa seuloa omaan käyttöönsä tarvitsemansa yksityiskohdat, ja monellakin on taatusti olemassa tilasto, jossa ei ole mukana noita itsemurhia yms..
Tietoni näistä asioista ovat peräisin Sirpa Rajalinin artikkelista ”TIELIIKENTEEN ITSEMURHAT, SAIRAUSKOHTAUKSET JA NIIDEN TILASTOINTI”, jossa sanotaan mm. näin: ”Tilastotietoja tieliikenteessä tehdyistä itsemurhista saadaan kuolemansyytilastosta, liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastosta sekä erillisestä Turun yliopistossa tehtävästä moottoriliikennettä koskevasta itsemurhatutkimuksesta.” Artikkelissa on tarkemmin selitetty, millaista tietoa kukin noista sisältää.
Minustakin on suomenkielen vastaista puhua onnettomuudesta tahallisissa tapauksissa. Rajanveto on kuitenkin hankalaa. Päin rekkaa ajava itsemurhaaja tekee tahallisen ja suunnitellun teon, joten kyse ei ole onnettomuudesta, joka määritellään ennalta arvaamattomaksi tapahtumaksi. Mutta rekkakuskin kannata asiaa katsellessa sama tapaus täyttää kaikki onnettomuuden merkit. Ai sei potatou, juu sei poteitou.
TeeCee kirjoitti: Sano nyt suoraan että onko se mielestäsi hyvä vai huono asia, että kuskit lisäävät ”rajoitus + jotain”-ajotavalla liikenteen nopeusvaihtelua.
Huono asiahan se periaatteessa on. Ihan yhtä huono, kuin laillisesti aiheutetut nopeuserot, joko kohtuuttoman hitaasti tai kohtuuttoman nopeasti alle rajoituksen ajamiset. Saarnaamisestanne huolimatta kaikkia noita tapahtuu ympärilläni, joten niihin minun on vain sopeuduttava.
Herbert kirjoitti: Aloittajaa ärsytti nopeusrajoitusta rikkovien kuljettajien epäloogisuus, vaikka rikkoi itsekin rajoitusta. Lisäksi hän ulkoisti vastuun omasta nopeusvalinnasta ja siitä seuraavasta rikesakkojen saamisen riskistä muille. Ohituskaistan alussa hänen mielestään olisi luonnollista nostaa nopeutta 90 > 110 km/h, mutta joutui vasten tahtoaan toimimaan toisin.
Se, että ajaa ohituskaistan alussa hetken alle suurimman sallitun, ei tätä kuviota mihinkään muuta.
Jos et ole kuullut kenenkään kehottavan lopettamaan syyllisten etsinnän (oman itsensä ulkopuolelta) en voi auttaa.
Voitko 740 GLE täsmentää, millä tavoin minä ja TeeCee yritämme estää nopeuserojen aiheuttamisen vähentämistä?
Olen kuullut monenkin kehoittavan syyllisten etsinnän lopettamiseen, mutta se ei liity millään tavalla tähän keskusteluun. En tiedä, millaista avun antamista ajattelit sanoessasi, ettet voi auttaa. En mielestäni ole apua pyytänyt. Koitan keskustella aiheesta. Liikenteessä mielestäni kehitystä ei tapahdu, ellei kuljettaja ymmärrä osuuttaan tapahtumiin. Esimerkiksi ylinopeutta monikin sanoo ajavansa sujuvuutta parantaakseen ja nopeueroja pienentääkseen. Jos tällainen kaveri jatkossakin syyllisten etsinnästä luopumisen myötä uskoo olevansa oikeassa ja hitaampien olevan väärässä, virheellinen käytös jatkuu ikuisesti. Jos syyllistä ei pidä etsiä, millä tavoin mielestäsi väärin toimiva kuljettaja saa informaatiota omasta ajotavastaan eli millä tilanne mielestäsi korjaantuu?
TeeCeelle myönnät ylinopeuden olevan periaatteessa huono asia. Poikkeaako käytäntö tässä suhteessa periaatteesta? Toki kohtuuttoman hitaatkin ovat huono asia, mutta tällainen ajotapa ei ole vaihtoehto ylinopeudelle ja siitähän nyt on keskusteltu.
Se, että huomaan jonkun toimivan liikenteessä väärin ei tarkoita sitä, ettenkö ottaisi tätä huomioon ja joustaisi tällaisen edessä. Päinvastoin, joustan päivittäin.
Niin se vaan on että laki määrää suurimman sallitun nopeuden eikä sitä saa ylittää.
Mikä muuten oikeuttaa ohituskaistalla nopeuden noston yli nopeusrajoituksen???
Kun ajan kahdenksankympin alueella mittarin mukaan 82 km/h ja jono perässäni kasvaa ei ongelma ole minun. Se on heidän ongelmansa jotka haluavat ajaa yli sallitun nopeuden, minä en siitä korviani lotkauta. En vaikka kuinka valoja vilkutellaan.
Olen samaa mieltä Tapsan kanssa. Kukaan ei ole oikeutettu vaatimaan minua rikkomaan lakia, etenkään liikenteessä, muuta kuin siinä tapauksessa että vältetään onnettomuus.
Jos yli puolet liikenteessä olevista ei jossakin tilanteessa noudata nopeusrajoitusta, miten silloin voisi ennakoida muiden käyttäytymistä? Etukäteen ei voi tietää sitä, että moni ajaa ylinopeutta. Mielestäni liikennesääntöjen olennaisimpia tehtäviä ovat ennakoitavuus ja heikompien suojeleminen.
740 GLE: ”Sopeutatko nopeuttasi alle muiden nopeuden, jos arvelet sinun tilanteesi sitä vaativan?”
Kyllä. Enkö ole maininnut siitä?
Herbert kirjoitti: "Aloittaja aiheutti epäloogisella ajotavallaan ongelman, jota yrittää ratkaista sääntöjen vastaisella ajotavalla. Minun ohjeeni on, että luopuu sääntöjen vastaisesta ajotavasta. Tällöin iso osa mainituista ongelmista häviää ihan itsestään."
Olet jo osin oikeilla jäljillä, mutta ei se täysin noin mene. Aloittaja näkee ongelman ylinopeudella lähestyvissä ohittajissa, mutta koska myös hän itse ajaa tuossa tilanteessa ylinopeutta, hän voi olla edellään itseään hitaammin ajavalle Herbertille, TeeCeelle tai 740 GLE:lle täsmälleen sama ongelma itse. Tähän saakka ollaan samalla sivulla ja tässä on taas kerran yksi näyttö tilanteesta, jossa nopeammin ajavan pitää ymmärtää, että hänen tilanteensa muuttuu heti kun hän tavoittaa edellään ajavan (ajoipa tuo nopeampi itse ylinopeutta tai ei). Tässä mielessä aloittaja siis on itse osa ongelmaansa, ei tosin itselleen, vaan itseään hitaammille.
Mutta hänen ratkaisumallinsa ei ole laiton, vaan suorastaan suositeltava. On ihan hyvä periaate päästää nopeammat ohi hetken hitaammin ajaen, etenkin kun aloittaja suunnittelee sen tekevänsä turvallisimmassa mahdollisessa ohituspaikassa.
En myöskään usko arviotasi, että aloittaja voisi ratkaista ongelmansa noudattamalla ITSE lakia, eli siis tässä nopeusrajoitusta. Aloittajan tilanne ei ratkea hänen itse noudattaessa rajoitusta, vaan niin pitäisi tehdä kaikien muidenkin. Se, ettei näin ole vielä tapahtunut on tosiasioiden tunnustamista, josta puhuin aiemmin.
Niinpä laillinen ratkaisu muiden sääntörikkomusten aiheuttamaan ongelmaan on hidastaa ja antaa nopeampien mennä. Sama periaate toimii nopeuksista riippumatta, joten hitaamman ei tarvitse arvailla onko ohittajalla oikeutta käyttämäänsä nopeuteen vai ei.
TeeCee kirjoitti sopeuttavansa nopeuttaan myös alle rajoituksen, jos näkee sen tarpeelliseksi.
Mitään muuta en sinulta odottanutkaan. Ja juuri siksi nopeuserot ovat luonnollinen asia ja syyllisten etsiminen ajon aikana on turhaa.
Mielestäni nämä samat asiat on kyllä sanottu qpiin ja minun ensimmäisissä postauksissa tähän threadiin, mutta tässä vielä käsikirja niiden lukemiseksi :-)
740 GLE: "Mutta hänen ratkaisumallinsa ei ole laiton, vaan suorastaan suositeltava. On ihan hyvä periaate päästää nopeammat ohi hetken hitaammin ajaen, etenkin kun aloittaja suunnittelee sen tekevänsä turvallisimmassa mahdollisessa ohituspaikassa."
Nopeampien päästäminen ohi ei ole laitonta, mutta 10 km/h ylinopeudella ohittaminen sen jälkeen ja ohituskaistan jälkeen edelleen 10 km/h ylinopeudella jatkaminen on.
740 GLE: "En myöskään usko arviotasi, että aloittaja voisi ratkaista ongelmansa noudattamalla ITSE lakia, eli siis tässä nopeusrajoitusta. Aloittajan tilanne ei ratkea hänen itse noudattaessa rajoitusta, vaan niin pitäisi tehdä kaikien muidenkin."
Jos hän noudattaisi rajoitusta ennen ohituskaistaa, ohitustarve vähenisi ratkaisevasti. Samoin ohituskaistan alkaessa kiihdyttelijät ajaisivat karkuun, eikä ohitustarvetta olisi senkään vertaa. Tällöin ei myöskään kiihdyttelijöistä olisi vaivaa.
740 GLE: "Ja juuri siksi nopeuserot ovat luonnollinen asia ja syyllisten etsiminen ajon aikana on turhaa. "
Jos nopeuseroja laittomilla keinoilla aiheuttava ei ymmärrä pahentavansa ongelmaa ja syyllisyys ulkoistetaan muuhun kuin ko. kuljettajaan, millaiset edellytykset veikkaat olevan tilanteen paranemiselle? Onhan monikin sanonut ajavansa ylinopeutta nopeuseroja pienentääkseen. Tämä keskustelun aloittajakin arsyyntyy siitä, että muut syyllistyvät samaan sääntöjen vastaiseen toimintaan mitä itse harrastaa. Eikö tämä yhtälö ole epäloogisuuden huipentuma, johon on vain yksi ratkaisu?
Herbert kirjoitti: "Jos hän noudattaisi rajoitusta ennen ohituskaistaa, ohitustarve vähenisi ratkaisevasti. Samoin ohituskaistan alkaessa kiihdyttelijät ajaisivat karkuun, eikä ohitustarvetta olisi senkään vertaa. "
Alkuosa taas oikein, mutta et ole ilmeisesti vieläkään tajunnut, että aloittaja ja minä ajamme ohituskaistan alkaessa reilusti ALLE rajoituksen. Juuri siksi ohittajista ei ole minkään vertaa haittaa ohituskaistan kohdalla.
Herbert kirjoitti: "Jos nopeuseroja laittomilla keinoilla aiheuttava ei ymmärrä pahentavansa ongelmaa ja syyllisyys ulkoistetaan muuhun kuin ko. kuljettajaan, millaiset edellytykset veikkaat olevan tilanteen paranemiselle?"
Mitäs sinä veikkaat, ymmärtääkö se nopeuseroja laittomasti aiheuttava pahentavansa ongelmaa, jos vielä kerran syyllistämme hänet täällä julkisesti?
Jos nopeusero edes on ongelma, sen ratkaisu tässä puhuttujen ohittajien osalta ei ole minun vallassani. Lisäksi nopeuseroja olisi edelleen, vaikkei kukaan ajaisi ylinopeutta lainkaan.
Koska en voi nopeuseroja poistaa, keskityn mieluummin väistämättä olemassa olevan tosiasian vähentämisen sijasta minimoimaan sen tosiasian minulle aiheuttaman riskin niillä keinoilla, jotka ovat käytettävissäni ajon aikana.
740 GLE: "Alkuosa taas oikein, mutta et ole ilmeisesti vieläkään tajunnut, että aloittaja ja minä ajamme ohituskaistan alkaessa reilusti ALLE rajoituksen. Juuri siksi ohittajista ei ole minkään vertaa haittaa ohituskaistan kohdalla."
Aloittajaa ärsytti nopeusrajoitusta rikkovien kuljettajien epäloogisuus, vaikka rikkoi itsekin rajoitusta. Lisäksi hän ulkoisti vastuun omasta nopeusvalinnasta ja siitä seuraavasta rikesakkojen saamisen riskistä muille. Ohituskaistan alussa hänen mielestään olisi luonnollista nostaa nopeutta 90 > 110 km/h, mutta joutui vasten tahtoaan toimimaan toisin.
Se, että ajaa ohituskaistan alussa hetken alle suurimman sallitun, ei tätä kuviota mihinkään muuta.
740 GLE: "Mitäs sinä veikkaat, ymmärtääkö se nopeuseroja laittomasti aiheuttava pahentavansa ongelmaa, jos vielä kerran syyllistämme hänet täällä julkisesti?"
En tiedä, kuka ymmärtää ja kuka ei. Vastuun siirto varmistaa sen, että monet niistäkin, joilla kapasiteetti riittäisi asioiden omaksumiseen, eivät ymmärrä.
740 GLE: "Jos nopeusero edes on ongelma, sen ratkaisu tässä puhuttujen ohittajien osalta ei ole minun vallassani. Lisäksi nopeuseroja olisi edelleen, vaikkei kukaan ajaisi ylinopeutta lainkaan."
On ongelma iso tai pieni, jokainen siihen voi omalla käytöksellään vaikuttaa. Kokonaan nopeuseroista emme pääse, kyse on ilmiön suuruuden muutoksesta.
740 GLE: "Koska en voi nopeuseroja poistaa, keskityn mieluummin väistämättä olemassa olevan tosiasian vähentämisen sijasta minimoimaan sen tosiasian minulle aiheuttaman riskin niillä keinoilla, jotka ovat käytettävissäni ajon aikana."
Tässä tapauksessa ajettiin ohituskaistan alkua lukuunottamatta 10 km/h ylinopeudella eli käytettävissä olevia keinoja ei ole hyödynnetty parhaalla mahdllisella tavalla.
Mikä estää sinua vähentämästä osuuttasi nopeuserojen aiheuttamiseen?
740 GLE: ” Vastaus tuohon on itsestään selvä. Jokainen säätää nopeuden sellaiseksi, jonka arvelee olevan sopiva. Mutta jotta tuon pyörittelyssä olisi mieltä, täytyy olla jokin yhteinen näkemys siitä, millaista nopeutta tilanne vaatii. Tuskin kukaan ajelee omasta mielestään kovalla riskitasolla, silti muiden ajotavasta ollaan montaa mieltä. Kääntäen tämä tarkoittaa sitä, että minun tai sinun mielestä liian lujaa ajava arvelee itse tilannenopeutensa olevan ok.”
Juuri tuota olen tarjonnut perusteluksi sille, että tuon asian pyörittelyssä ei ole mieltä; ei ole yhteistä näkemystä siitä, millaisen nopeuden tilanne vaatii. Ei ole yhteistä näkemystä edes siitä, millä kriteereillä kuskien pitäisi kunkin tilanteen sopivaa nopeutta arvioida. Siksi jokainen valitsee omansa riippuen luonteestaan, tietotasostaan, asenteistaan, elämäkatsomuksestaan ja ties mistä. Oikeastaan kyse ei ole edes mistään nopeuden valinnasta. Yleensä koko asiaa ei varmaan edes ajatella, vaan ajellaan fiilinkipohjalta, sen kummemmin suunnittelematta ja oikeita tilannenopeuksia harkitsematta. Siihen viittaa myös tämä yleinen tapa ajaa ”rajoitus + jotain”.
Jos ei ole yhteisiä kriteereitä oikealle tilannenopeudelle, ei ole oikeaa tilannenopeutta, on vain mielipiteitä oikeasta tilannenopeudesta. Jos oikea tilannenopeus on vain mielipide, sen varaan ei voi laskea liikenneturvallisuutta. Silti sinä arvostat tätä kuvitteellista ilmiötä liikenneturvallisuuden kannalta korkeammalle kuin nopeusrajoituksia ja niiden noudattamista.
Olet sanonut että ”nopeuden sopivuuden kannalta sopiva tilannenopeus on olennaisesti tärkeämpää kuin korrelaatio tikkarin kanssa”. Tuota ei kukan voi kiistää, nopeuden sopivuuden kannalta olennaisinta on nimenomaan sen sopivuus. Sanoisin jopa, ettei muilla tekijöillä ole edes väliä nopeuden sopivuuden kannalta niin kauan kuin nopeus on sopiva. Nyt vedät itse maton tuon mielipiteesi alta sanomalla, että ei ole mieltä pyörittelyllä tilannenopeuden sopivuutta jos ei ole yhteistä näkemystä sopivan nopeuden kriteereistä. Ja sellaistahan ei ole, eikä mielestäni myöskään tule olemaan.
Oikeastaan tuo kommenttisi on yhteenveto minun perusteluistani sille, miksi nopeusrajoituksia pitäisi noudattaa aina ja niin hyvin kuin osaa. Siinä ajotavassa on omat puutteensa, mutta siinä on eräs ratkaiseva etu oikeaan tilannenopeuteen perustuvaan nopeudenvalintaan verrattuna: tämä vaihtoehto on olemassa, kun taas oikeaa tilannenopeutta ajava kuski on hyvin harvinainen ilmiö. Siis LIIKENTEEN kannalta oikeaa nopeutta ajava on harvinainen ilmiö, omasta mielestään oikeaa nopeutta ajavathan ovat enemmistönä liikenteessä. Pidän heitä isona ongelmana.
740 GLE: ” Aika vähän löytyy kuskeja, jotka tietoisesti ajavat kovalla riskillä. Riskitason kasvattaminen lienee harvoin tahallista ja tarkoituksellista, vaan riskit kasvavat yleensä joko arviointivirheistä tai ymmärtämättömyydestä.”
Juuri näin. Ja mitä tästä pitäisi päätellä kuskien kyvystä itse arvioida oikeita tilannenopeuksia? Kannattaako heidän tuon kommenttisi sisältämän ajatuksen mukaan ajaa ”rajoitus + jotain” vai olisiko parempi että he ajaisivat enintään nopeudella ”rajoitus”?
740 GLE: ” Osa nopeuseroista johtuu ajoneuvojen eroista ja osa siitä, että joku arvioi tilanteen väärin. Näitä väistämättömiä nopeuseroja tarkoitin tosiasioiden hyväksymisellä.”
Tuskin sinä tarkoitit niitä väistämättömiä nopeuseroja. Herbert sanoi kommenttinsa loppuun oikein erikseen että hän puhuu ylinopeudella aiheutetuista nopeuseroista ja niiden aiheuttajista. Herbert: ” Olen samaa mieltä siitä, että nopeuseroja syntyy eri tasoisten kuljettajien myötä ja nopeuserot pitää hyväksyä, kun liikenteessä ajelee. Eihän yksilöllä ole muuta vaihtoehtoa. Silti ylinopeuksista johtuvista nopeuseroista pitää pyrkiä eroon.”
Heti seuraavat sanat sinulta olivat että tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku ja että sinulla ei ole valtaa kohdistaa netissä vastuuta. Miksi sinä olisit noin sanonutTUOSSA VAIHEESSA jos tarkoitit ihan muita? Selittelet.
740 GLE: ” Jos hyväksytään, että nopeuseroja on, silloin pitää miettiä, miten niihin suhtautuu. Minä annan nopeampien mennä ja ohitan hitaammat tarpeettomasti häiritsemättä, ellei nopeusero ole niin pieni, että jään kaukovalojen päähän seuraamaan.”
Kyllä tuota nopeuseroihin suhtautumista pitää miettiä paljon laajemminkin jos aikoo osallistua keskusteluun nopeuseroista. Saas nähdä saatko puserrettua itsestäsi mielipiteen ”rajoitus + jotain” ajavien osuudesta nopeusvaihteluun.
740 GLE: ” sekoilusi nopeuden nostamisesta TÄMÄN THREADIN TILANTEESSA osoittaa, ettet puhu samasta asiasta kuin muut. Tapasi mukaan vastustat itse luomaasi harhakuvaa minun ajotavastani. Voitko sinäkin siirtyä avauksen tilanteeseen johon minäkin vastasin?”
Älähän nyt, ei se välttämättä ole sekoilua, taustalla voi olla joku syy. Aihe oli nopeudella ”rajoitus + jotain” ajaminen. Rajoituksen mukaan ajavasta tulee sellainen vain nopeutta nostamalla. Sinä olet sanonut nostavasi nopeuttasi Oulun ohikulkutiellä muiden ylinopeuden vuoksi jotta et olisi tientukkona. Eli parannat sujuvuutta keinolla, jonka pitäisi tutkimusten mukaan HUONONTAA sitä.
Tämä harhainen mielikuvani sinun ajotavastasi on peräisin kommentistasi 09.07.2013, 17:50 ketjussa ”Raskaat porsaat”:” Tästä muuten otin aiemmin esimerkin, jossa jäimme eri kannalle siitä, kuinka pitkälle omaa ajamista voi venyttää massaan sopeutuakseen. Suurin näkemäni Oulun ohitustien nettiin jaettavien mittauspisteiden ylinopeus on keskimäärin 8 km/h todellista yli tikkarin. Tuo on jo niin tarkka ajaa ilman sakkoa, että minä alan olla muiden tien tukkona tyytyessäni nostamaan ajonopeuteni tikkari + 2-3 km/h lukemasta kaksi tai kolme napsua cruiseen lisäten.
Elämä on valintoja. Sinun valintasi sujuvuuden ja lain kirjaimen välillä oli tuossa tilanteessa 100 km/h ja muut odottavat?”
Tuossa kommentissasi kerroit myös että joustavuus merkitsee sinulle ”jatkuvaa nopeuden adaptoimista”, ja tuosta lainaamastani osuudesta selvisi että ”adaptoit” myös omalla nopeudellaan liikenteen nopeuseroja tahallaan lisäävien nopeuksia. Eli ajat ”rajoitus + jotain”, eli nopeuden nostamisesta puhuminen sopii oikein hyvin tämän ketjun aiheeseen ja muiden kommentteihin.
740 GLE:” Tuin jo 15.12.2014 postissani aloittajan pohdintaa. Jos huomaa takana hyvin kiireisen joukon todellisen tai keksityn ohitustarpeen, kannattaa hyvässä ohituspaikassa ajaa hetki alle rajoituksen että kiireiset pääsevät ohi. Ellei tämä ole mielestäsi oikea toimintatapa, niin kerropa mikä on?”
Tuo on ihan oikea toimintatapa minunkin mielestäni, mutta avauksessa ja sen jälkeisissäkin kommenteissa on puhuttu muustakin, nimittäin ”rajoitus + jotakin” nopeudella ajamisesta. Sitä on väitetty merkittäväksi nopeuserojen aiheuttajaksi, mitä mieltä sinä olet? On väitetty että nopeuserot ovat liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta haittaava tekijä, mitä mieltä sinä olet nimimerkkinä, joka on kertonut ajavansa ”rajoitus + jotain” lisätäkseen liikenneturvallisuutta ja parantaakseen liikenteen sujuvuutta?
740 GLE:” Vain yksi TeeCee kapitalisoi maksimaalisesti oikeutensa ajaa kuolemattomaksi tekevää rajoitusnopeutta...”
Ei kuulosta siltä TeeCee:ltä jonka minä tunnen. Mistä ihmeestä sinulle on tuollainen kuva minun mielipiteistäni?
740 GLE: ” Ja miksi TeeCee ei voi kirjoittaa avaukseen liittyviä asioita?
Tarkoitatko etten ole puhunut tarpeeksi ”rajoitus + jotain” ajavista ja sen vaikutuksesta liikenteeseen? Siitähän qpii puhui.
JEV2: ”Kumman edusta on kyse, kun kuljettaja haluaa ajaa liikennevirrasta poikkeavaa nopeutta muista huolimatta? Ylinopeuskuskilla kyse on ehkä itsekkäästä ajansäästöstä, TeeCeen tapauksessa tarpeesta olla looginen ja suoraselkäinen esimerkki.
Väittäisin, että molemmat toimintatavat aiheuttavat tasaiseen liikennevirtaan verrattuna muille ylimääräistä huomioinnin tarvetta.”
Olet varmaan oikeassa, mutta sellaista se liikenne on, kaikki ovat muille häiriötekijöitä. Siksi en pidä kovin hedelmällisenä kehitellä omia teorioita, ellei samalla varmistu siitä että ne eivät vaikuta omaan motivaatioon noudattaa liikennesääntöjä.
740 GLE: ”740 GLE on huomannut saman ilmiön ohituskaistatiellä ja kannatti qpiin ehdotusta “Jos ajaa muita hitaammin, silloinhan ohituskaista on hyvä tilaisuus antaa nopeampien mennä ohi”.
Herbert ja TeeCee ovat olleet tästä ohjeesta eri mieltä. Voisitteko kertoa, miten tuossa tilanteessa teidän mielestänne toimia? Teoretisointia en kaipaa tähän yhtään lisää, vaan toimintaohje qpiin kuvaamassa tilanteessa olevalle kuljettajalle, kiitos?
Olet käsittänyt väärin jonkun kommenttini, en ole sanonut mitään ohituskaistalla tilan antamisesta. Voiko joku tosiaan olla sitä mieltä että se olisi huono valinta?
Ymmärrän oikein hyvin miksi sinua potuttaa, mutta yritä ymmärtää että tässä puhutaan mielipiteistä, ei sinusta. Sinä olet kertonut olevasi sitä mieltä että ”rajoitus + jotain”-nopeudella ajamisesta on liikenteelle tai sinulle hyötyä, Herbert ja minä olemme sanoneet olevamme eri mieltä. Etkö todella saa vastattua kysymyksiimme koska aloituskommentissa käytettiin termiä ”rajoitus + 10” eikä ”nopeusrajoitus + jotain”? Tuo tuntuu kaukaa haetulta, minä pidän todennäköisempänä syynä sitä, että et halua puhua kannaltasi tukalasta aiheesta. Eikä se mikään pakko olekaan, mutta älä syytä siitä meitä jotka keskustelussa nostamme tietoosi kannaltasi kiusallisen asian. Olisitko itse hiljaa jos minä kertoisin tekeväni tahallani laittomia asioita, jotka heikentävät liikenneturvallisuutta ja sujuvuutta, ja kaiken huipuksi kerron syyksi liikenneturvallisuuden parantamisen? Mitä ihmeen keskustelua se on jos tuollaiseen ei kukaan puutu?
TeeCee, kommenttisi 16.01.2015, 08:59 lainaus on minun käsialaa, ei 740 GLE:n.
TeeCee: ”Tiedän vain että onnettomuustilastoista perataan pois ne tapaukset jotka tutkinnan perusteella eivät ole onnettomuuksia vaan tahallisia tekoja.”
Kutvonen: Onko oikeasti näin?
LINKKI: Suomen tieliikenteen turvallisuuden vuosikatsaus 2013
Tässä Trafi kertoo s. 27 notta “Itsemurhat sisältyvät Suomen virallisiin tieliikenneonnettomuustilastoihin”
Tuo linkkisi tieto pitää paikkansa, monista muista maista poiketen Suomi ilmoittaa virallisissa eli esimerkiksi eri kansainvälisille liikenneturvallisuustilastoja pitäville järjestöille LIIKENTEESSÄ kuolleiden kokonaismäärän, joka on eri kuin LIIKENNEONNETTOMUUKSISSA kuolleiden määrä. Liikennekuolemat pitävät sisällään kaikki liikenteessä kuolleet, oli kuoleman aiheuttaja sitten onnettomuus, sairaskohtaus tai itsemurha.
Kun puhuin onnettomuustilastoista, niin tarkoitin oikeita liikenneonnettomuuksia, eli tilastoa josta on perattu pois tapaukset joissa tutkintalautakunnan mielestä on ollut kyse sairaudesta tai tahallisesta tappamisesta. Sen vuoksi nopeuden vaikutuksia tutkivien aineistoissa ei ole näitä tapauksia aiheuttamassa virhettä.
Tällä palstalla on monet kerrat väännetty jostain onnettomuustilaston yksityiskohdasta jopa vuosien ajan. Ehkä paras esimerkki on VALT-vuosiraportin pohjalta tehdyt tulkinnat alle 10 km/h ajetun ylinopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin. Tilastoja suoraan lukemalla näkee, että 1-9 km/h ylinopeutta ajamalla on parhaassa turvassa. Esimerkiksi vuoden 2012 tilaston mukaan koko vuoden kuolonkolarien 334 osallisesta vain 24 eli 4 % ajoi ylinopeudella 1-9 km/h. Kuitenkin huomattavasti yli 4 % liikennevirrasta ajaa juuri tuota yleisintä ylinopeutta, mistä voi päätellä että tuollaista vauhtia ajava on aika paljon keskimääräistä paremmassa turvassa
Satuin saamaan tietooni erään mielenkiintoisen yksityiskohdan tuosta taulukosta. Noista 24:stä ajoneuvosta vain kolme oli henkilöautoja. Kuorma- tai linja-autoja oli 18, kaksi oli moottoripyöriä ja yksi oli mopo. Joten autoista puhuttaessa tuo 1-9 km/h ylinopeutta ajaneiden neljän %:n osuus olikin todellisuudessa vain yksi prosentti. Katsoin nopeasti mitä tilasto sanoo nopeuksista pääteillä 2012, sen mukaan noin kolmannes kuskeista ajoi ylinopeutta 10 km/h tai alle.
Karkeasti voi siis sanoa, että kaikilla muilla nopeusalueilla ajavilla on keskimäärin noin 30-kertainen todennäköisyys joutua osalliseksi kuolonkolariin verrattuna ylinopeudella 1-9 km/h ylinopeudella ajaviin. Tämähän ei tietenkään voi pitää paikkansa.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, että me tavalliset pulliaiset emme useimmiten tiedä mitä näkemämme tilastot tarkkaan ottaen sisältävät. Tämäkin mainitsemani yksityiskohta on vain koko aineiston haltuunsa saavilla tutkijoilla, turvallisuusvastaavilla, virkamiehillä ja vastaavilla. Minut tämä tiedonjyvä vakuutti siitä, että minun kannattaa edelleen luottaa siihen mitä tutkijat kertovat tilastojen perusteella sen sijaan että alkaisin itse tutkijaksi niiden pelkkien karkeiden yleistietojen varassa, joita yleiseen jakoon päätyvät tilastot saattavat sisältää.
Tämä nyt ei suoranaisesti liity kommenttiisi, mutta olipahan hyvä tilaisuus puhua tilastojen tulkinnan ongelmista noin yleisellä tasolla.
Miten sait aikaan tuon kirjasintyypin tuohon ” Itsemurhat sisältyvät”-lauseeseen?
740 GLE: ”Mitäs sinä veikkaat, ymmärtääkö se nopeuseroja laittomasti aiheuttava pahentavansa ongelmaa, jos vielä kerran syyllistämme hänet täällä julkisesti?”
Kuinka niin syyllistämme? Mehän keskustelemme. Ymmärsivätkö sitten ne nopeusrajoituksen luodinkestäväksi tekevään voimaan luottavat, joita sinä liikenteessä kuulemma tapaat, oman ongelmallisen käytöksensä kun mainitsit siitä julkisesti? Silloin tämä asia ei aiheuttanut sinulle havaittavaa vaikeutta kertoa mielipidettäsi heistä, mistä tämä yllättävä ujouden puuska juuri tähän saumaan tupsahti?
740 GLE: ” Jos nopeusero edes on ongelma, sen ratkaisu tässä puhuttujen ohittajien osalta ei ole minun vallassani. Lisäksi nopeuseroja olisi edelleen, vaikkei kukaan ajaisi ylinopeutta lainkaan.”
No, mitä mieltä itse olet, ovatko nopeuserot ongelma? Oletko hankkinut asiasta tietoa joka sai sinut epäilemään haittojen olemassaoloa vai mistä tuo mielipide on peräisin?
Ei kukaan vaadi sinua lopettamaan nopeuseroja, tässä vaan keskustellaan aiheesta.
Nopeuseroja tosiaan olisi edelleen vaikka niitä ei enää aiheutettaisikaan tahallisilla liikennerikkomuksilla, mutta mikä ihmeen perustelu se nyt on. Sano nyt suoraan että onko se mielestäsi hyvä vai huono asia, että kuskit lisäävät ”rajoitus + jotain”-ajotavalla liikenteen nopeusvaihtelua. Tai etsi tieto että nopeusvaihtelun tahallisesta lisäämisestä ei ole haittaa tai että tuo ajotapa ei aiheuta sitä. Ylipäätään lakkaa kiertelemästä ja yritä keskustella.
TeeCee: "Kun puhuin onnettomuustilastoista, niin tarkoitin oikeita liikenneonnettomuuksia, eli tilastoa josta on perattu pois tapaukset joissa tutkintalautakunnan mielestä on ollut kyse sairaudesta tai tahallisesta tappamisesta. Sen vuoksi nopeuden vaikutuksia tutkivien aineistoissa ei ole näitä tapauksia aiheuttamassa virhettä."
Tämä (linkki) VTT:n raportti antaa kyllä aivan toisen kuvan siitä, mitä onnettomuuksia nopeuden vaikutuksen arviointiin sisällytetään:
"Väite ei pidä paikkaansa, vaikka tutkijalautakuntien aineistoa virheellisesti tulkitsemalla on esitetty ajonopeuden merkitystä vähätteleviäkin tulkintoja. Tutkijalautakuntien vuosiraporttien mukaan kolmasosa aiheuttajakuljettajista ylitti onnettomuushetkellä nopeusrajoituksen vähintään 10 km/h:llä. Taustalla vaikuttaneena riskitekijänä ajonopeus, mukaan lukien ”tilannenopeus”, esiintyy jopa suuremmassa osassa onnettomuuksia. Ajonopeuden vaikutusta on yritetty vähätellä tutkijalautakunta-aineistojen perusteella mm. niin, että ensin on ”siivottu pois” onnettomuudet, joissa on todettu ajonopeuden ohella muitakin onnettomuuden syntyyn vaikuttaneiksi tulkittuja tekijöitä. Sitten ajonopeuden on katsottu vaikuttaneen vain niihin onnettomuuksiin, joille ei ole tulkittu olleen muita syitä. Näin menetellen esimerkiksi suurellakaan nopeudella ajetuissa onnettomuuksissa nopeutta ei ole tulkittu onnettomuuden syyksi, kun kuljettaja on ollut väsynyt tai päihtynyt, keli on ollut liukas, toinen osapuoli on rikkonut väistämissääntöjä tai hänen terveydentilassaan on ollut puutteita."
TeeCee: Miten sait aikaan tuon kirjasintyypin tuohon ” Itsemurhat sisältyvät”-lauseeseen?
Kursiivin tässä tapauksessa saa kun laittaa "em" < tähän > tekstisi </ja tähän>
Em lie Emphasis.. "i" eli Italic ei mielestäni toiminut tässä.
Täytyy kyllä todeta että tämän keskustelupalvelun intressi HTML -tagien käytettävyyden tukemiselle näyttäisi olevan lähellä nollaa. Kenties sillä on saavutettu kustannustehokkuutta.
TeeCee: Tuo linkkisi tieto pitää paikkansa, monista muista maista poiketen Suomi ilmoittaa virallisissa eli esimerkiksi eri kansainvälisille liikenneturvallisuustilastoja pitäville järjestöille LIIKENTEESSÄ kuolleiden kokonaismäärän, joka on eri kuin LIIKENNEONNETTOMUUKSISSA kuolleiden määrä. Liikennekuolemat pitävät sisällään kaikki liikenteessä kuolleet, oli kuoleman aiheuttaja sitten onnettomuus, sairaskohtaus tai itsemurha.
Tämä on kyllä hämäävää kun kuitenkin Trafikin käyttää tuosta liikenteessä kuolleiden tilastoista (sisältää itsemurhat) termiä tieliikenneonnettomuustilasto, jonka terminä ei määritelmäsi mukaan pitäisi sisältää näitä itsemurhia. Olen määritelmästäsi samaa mieltä.
Ymmärsinkö oikein: Aito tieliikenneonnettomuustilasto (itsemurhat yms. karsittu) on kuitenkin olemassa ja sitä käytetään liikenneturvallisuuteen liittyvien tutkimusten lähteenä mutta se vain ei ole ns. pulliaisten helposti saatavilla ja Trafi käyttää harmillisesti ja mahdollisesti ammattitaidottomuuttaan tässä kohdassa väärää termiä?
Tilastointimenetelmillä ei sinänsä ole tekemistä otsikon aiheen kanssa. Aloittajan halu ajaa ylinopeutta vaarantaa tutkimusten mukaan liikenneturvallisuutta ja lisää osaltaan myös liikennekuolemia jos hän ja hänen kaltaisensa myös toteuttavat tätä mielihaluaan.
TeeCee, kommenttisi 16.01.2015, 08:59 lainaus on minun käsialaa, ei 740 GLE:n.”
Ilmankos ne kuulostivat niin meikäläisen perusteluilta. Pahoittelut kaikille sekoilustani.
JEV2: ” Tämä (linkki) VTT:n raportti antaa kyllä aivan toisen kuvan siitä, mitä onnettomuuksia nopeuden vaikutuksen arviointiin sisällytetään
Minusta tuossa linkissäsi näkyneessä tekstissä ei puhuttu tutkimuksista ja niiden käyttämästä aineistosta vaan siinä arvosteltiin yksittäisten onnettomuustapausten perusteella tehtyjä tulkintoja nopeuden vaikutuksista. Minä en ainakaan ole nähnyt yhtään oikeaa tutkimusta, joka olisi vähätellyt nopeuden merkitystä, jos vähättelynä pidetään yleistä tieteen piirissä vallalla olevaa käsitystä lievempää nopeuden ja sen seurausten suhdetta. Yksittäiset ihmiset sen sijaan ovat harrastaneet tätä usein, pitkään ja hartaalla vakaumuksella.
Minä puhuin kommentissani nimenomaan ammattimaisista tutkijoista. Kun he saavat onnettomuustilaston, vaikkapa Suomesta peräisin olevan VALT:n ylläpitämän, heidän työnsä ensimmäinen vaihe on selvittää mitä heidän saamansa lähdeaineisto tarkkaan ottaen pitää sisällään. Jos se sisältää esimerkiksi itsemurhat, he pyrkivät poistaman ne jos eivät satu tutkimaan juuri niitä. Suomalaisesta aineistosta sen saa pois helpolla, koska tutkintaraportissa lukee jos kyse on sellaisesta. Näin ollen usein käytetty nopeuden vaikutuksen vähättelyn perustelu, että itsemurhat vääristävät tilastoja nopeuden vaikutuksesta, ei pidä paikkaansa.
Kutvonen: ”Ymmärsinkö oikein: Aito tieliikenneonnettomuustilasto (itsemurhat yms. karsittu) on kuitenkin olemassa ja sitä käytetään liikenneturvallisuuteen liittyvien tutkimusten lähteenä mutta se vain ei ole ns. pulliaisten helposti saatavilla ja Trafi käyttää harmillisesti ja mahdollisesti ammattitaidottomuuttaan tässä kohdassa väärää termiä?
Ainoa minkä tiedän varmaksi on, että VALT-tilasto sisältää tiedon siitä, mitkä tapaukset on tutkinnassa tulkittu sairaskohtauksen tai itsemurhan aiheuttamiksi. Sitä en osaa sanoa, onko virallisesti olemassa joku erillinen lista, josta nuo tapaukset on poistettu. Tuskin on, koska tilaston pitäjän intressissä on ymmärtääkseni vain kerätä ja säilyttää tieto, ei käsitellä sitä. Kukin tutkija osaa seuloa omaan käyttöönsä tarvitsemansa yksityiskohdat, ja monellakin on taatusti olemassa tilasto, jossa ei ole mukana noita itsemurhia yms..
Tietoni näistä asioista ovat peräisin Sirpa Rajalinin artikkelista ”TIELIIKENTEEN ITSEMURHAT, SAIRAUSKOHTAUKSET JA NIIDEN TILASTOINTI”, jossa sanotaan mm. näin: ”Tilastotietoja tieliikenteessä tehdyistä itsemurhista saadaan kuolemansyytilastosta, liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tilastosta sekä erillisestä Turun yliopistossa tehtävästä moottoriliikennettä koskevasta itsemurhatutkimuksesta.” Artikkelissa on tarkemmin selitetty, millaista tietoa kukin noista sisältää.
Minustakin on suomenkielen vastaista puhua onnettomuudesta tahallisissa tapauksissa. Rajanveto on kuitenkin hankalaa. Päin rekkaa ajava itsemurhaaja tekee tahallisen ja suunnitellun teon, joten kyse ei ole onnettomuudesta, joka määritellään ennalta arvaamattomaksi tapahtumaksi. Mutta rekkakuskin kannata asiaa katsellessa sama tapaus täyttää kaikki onnettomuuden merkit. Ai sei potatou, juu sei poteitou.
Herbert kirjoitti: Mikä estää sinua vähentämästä osuuttasi nopeuserojen aiheuttamiseen?
Sinä ja TeeCee ainakin parhaanne mukaan yritätte estää.
TeeCee kirjoitti: Sano nyt suoraan että onko se mielestäsi hyvä vai huono asia, että kuskit lisäävät ”rajoitus + jotain”-ajotavalla liikenteen nopeusvaihtelua.
Huono asiahan se periaatteessa on. Ihan yhtä huono, kuin laillisesti aiheutetut nopeuserot, joko kohtuuttoman hitaasti tai kohtuuttoman nopeasti alle rajoituksen ajamiset. Saarnaamisestanne huolimatta kaikkia noita tapahtuu ympärilläni, joten niihin minun on vain sopeuduttava.
Herbert kirjoitti: Aloittajaa ärsytti nopeusrajoitusta rikkovien kuljettajien epäloogisuus, vaikka rikkoi itsekin rajoitusta. Lisäksi hän ulkoisti vastuun omasta nopeusvalinnasta ja siitä seuraavasta rikesakkojen saamisen riskistä muille. Ohituskaistan alussa hänen mielestään olisi luonnollista nostaa nopeutta 90 > 110 km/h, mutta joutui vasten tahtoaan toimimaan toisin.
Se, että ajaa ohituskaistan alussa hetken alle suurimman sallitun, ei tätä kuviota mihinkään muuta.
Jos et ole kuullut kenenkään kehottavan lopettamaan syyllisten etsinnän (oman itsensä ulkopuolelta) en voi auttaa.
Voitko 740 GLE täsmentää, millä tavoin minä ja TeeCee yritämme estää nopeuserojen aiheuttamisen vähentämistä?
Olen kuullut monenkin kehoittavan syyllisten etsinnän lopettamiseen, mutta se ei liity millään tavalla tähän keskusteluun. En tiedä, millaista avun antamista ajattelit sanoessasi, ettet voi auttaa. En mielestäni ole apua pyytänyt. Koitan keskustella aiheesta. Liikenteessä mielestäni kehitystä ei tapahdu, ellei kuljettaja ymmärrä osuuttaan tapahtumiin. Esimerkiksi ylinopeutta monikin sanoo ajavansa sujuvuutta parantaakseen ja nopeueroja pienentääkseen. Jos tällainen kaveri jatkossakin syyllisten etsinnästä luopumisen myötä uskoo olevansa oikeassa ja hitaampien olevan väärässä, virheellinen käytös jatkuu ikuisesti. Jos syyllistä ei pidä etsiä, millä tavoin mielestäsi väärin toimiva kuljettaja saa informaatiota omasta ajotavastaan eli millä tilanne mielestäsi korjaantuu?
TeeCeelle myönnät ylinopeuden olevan periaatteessa huono asia. Poikkeaako käytäntö tässä suhteessa periaatteesta? Toki kohtuuttoman hitaatkin ovat huono asia, mutta tällainen ajotapa ei ole vaihtoehto ylinopeudelle ja siitähän nyt on keskusteltu.
Se, että huomaan jonkun toimivan liikenteessä väärin ei tarkoita sitä, ettenkö ottaisi tätä huomioon ja joustaisi tällaisen edessä. Päinvastoin, joustan päivittäin.
Niin se vaan on että laki määrää suurimman sallitun nopeuden eikä sitä saa ylittää.
Mikä muuten oikeuttaa ohituskaistalla nopeuden noston yli nopeusrajoituksen???
Kun ajan kahdenksankympin alueella mittarin mukaan 82 km/h ja jono perässäni kasvaa ei ongelma ole minun. Se on heidän ongelmansa jotka haluavat ajaa yli sallitun nopeuden, minä en siitä korviani lotkauta. En vaikka kuinka valoja vilkutellaan.
Olen samaa mieltä Tapsan kanssa. Kukaan ei ole oikeutettu vaatimaan minua rikkomaan lakia, etenkään liikenteessä, muuta kuin siinä tapauksessa että vältetään onnettomuus.