Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne.
Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan. Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Millä rahoilla Suomen liikennekultuuria edistetään?
Mistä ne rahat on kerätty ja kenen toimesta?
Kuinka iso osuus Suomen yleisestä tieverkostosta on yksityisiä?
Millä rahoilla yleiset tiet rakennetaan ja kunnostetaan?
Miten liikennevalvonta edistää turvallisuutta?
Kuka tai mikä kustantaa valvojien toiminnan?
Kannattaa miettiä mitenkä williä liikenne olisi ilman valvontaa.
Ei luulisi, että tuota on noin vaikea ymmärtää, mutta on silti.
Näköjään.
Lisäksi ovat ns. vapaaehtoiset "verot", joita ovat mm. ylinopeussakot, parkkisakot ja muut sen sellaiset seikat, joila on oikein oma momenttinsa Valtion tulo- ja menoarviossa. Ylinopeuksien ajamiset ja väärin parkkeeroimiset ovat jokaisen oma vapaaehtoinen valinta toisin kuin oikeiden verojen maksaminen.
Paljon tuli taas tekstiä yksinkertaiseen kysymykseen, mutta vastaus jäi puuttumaan.
Liikenteestä kerätään moninkerroin enemmän veroja kuin sinne palautetaan.
Jos verottaja haluaisi edistää liikenneturvallisuutta, niin se edistäisi uusien autojen myyntiä poistamalla autoveron , sekä keskittyisi verottamaan käyttöä/omistamista ja sekin painottuen vanhempiin autoihin. Verotuloja tulisi samaan malliin ellei enemmänkin, samoin säästöjä muualta, joten minun on turha vastailla sinun typeriin kysymyksiisi.
Kaikesta päätelleen mielestäsi nykyinen veromalli on kaikista paras liikenneturvallisuutta ajatellen... Etpä muuten voisi olla enempää väärässä.
Nyt ammuit itseäsi pähasti jalkaan.
Katsoppas oikein tarkasti ja opettele lukemaan.
Minun ei tarvitse katsoa tarkasti, koska osaan jo lukea. Sinusta en ole varma.
Rätkätin:
AkikK sanoo sanatarkasti näin
"Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia."
Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?
Jo on aikoihin eletty.
Esim. vuonna 2009 liikennesuorite oli 53 350 miljoonaa auto-km ja liikennekuolemia 279kpl, siis 191 000 000km yhtä kuolemaa kohden. Mielestäni aika harvinaista?
Et siis viitsinyt ensin lukea loppuun asti vaan ryntäsit täysin lukematta vastaamaan tuon. No, ei se varsinaisesti yllätys ollut. Noinhan sinä lukematta aina vastailet.
Opelixi:
Rätkätin:
Onko todella sinun ja AkiK:n mielestä niin, että kuolemat Suomen liikenteessä ovat tuiki harvinaisia ja satunnaisia vammautumisista puhumattakaan?
On.
Minua ihan oikeasti hävettäisi vastata noin.
Ihmiselämä ei teille merkitse yhtään mitään.
Opelixi:
Rätkätin:
Jos nuo luvut eivät kerro yleisyydestä, niin nyt ihan oikeasti kiinnostaa, että kuinka paljon esim. kuolleita pitäisi teidän käsitystenne mukaisesti olla, että ne lakkaisivat olemasta varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia?
En osaa sanoa.
Todellakin.
Kannattaisi osata, jos pystyy sanomaan, että noin 280 kuolemaa ei ole juurikaan tyhjää kummempaa.
Aika härskiä meininkiä.
Opelixi:
Rätkätin:
Välillä näkee liikennekuolemia verrattavan erilaisiin muihin kuolemiin. Esim. 24.000 alle viisivuotiasta lasta kuolee joka ikinen päivä puhtaan juomaveden puutteeseen, malariaan, ripuliin ja lääkkeiden puutteeseen.
Kuten olen koko ajan sanonut, niin jokaisella sektorilla kulloisetkin viranomaiset ja organisaatiot (maailman terveysjärjestöt) tekevät parhaansa käytettävissä olevin resurssein tilanteiden parantamiseksi.
En näe järkeä verrata Suomen liikenteessä kuolevia kolmansien maiden ongelmiin. Sen sijaan liikennekuolemia voisi verrata, vaikka Suomessa tehtyihin itsemurhiin, mitä on n. nelinkertainen määrä verrattuna liikenteessä kuolleisiin. Kotitapaturmissa loukkaantuneita näyttäisi olleen n.50x määrä verrattuna liikenteessä loukkaantuneisiin.
Kuten sanoin, niin kirjoitan sinulle tätä hitaasti, kun tiedän ettet osaa lukea nopeasti.
Jokainen sektori pyrkii parantamaan omia kuolemiaan. Liikenteessä liikenteeseen sopivin konstein ja muissa sektoreissa niihin paremmin sopivin konstein. Ei ole mitenkään yhteismitallista verrata liikennekuolemia ja itsemurhia esimerkiksi. Tietenkin osa autoilijoista saattaa tehdä itsarin, mutta aivan samoin osa veneilijöistäkin tai norsunkesyttäjistä tai mistä porukasta tahansa. Tuo on mielenterveysongelma ja tuo asia ilmenee kaikkialla yhteiskunnassa aivan samoin kuin alkoholiongelmatkin. Tuommoinen vertaaminen antaa tasan sellaisen tuloksen, että erilaisia suhdelukuja saadaan aikaiseksi, mutta mitä sitten. Miten tuo tieto vähentää liikennekuolemia? Noin 280 liikennekuolemaa on saatava pienemmäksi aivan riippumatta siitä minkälaiset suhdeluvut ovat muissa maissa. Vertaaminen ei poista, lisää tai ennaltaehkäise yhtään mitään. Kaikesta tuosta huolimatta noin 280 liikennekuolemaa on aivan liikaa.
Opelixi:
Rätkätin:
En ole näissä keskusteluissa vielä kunnolla ymmärtänyt, että miksi pitää esim. verrata ajettujen kilometrien määrää suhteessa kuolleisiin.
Jos yleensä halutaan verrata liikenneturvallisuutta eri maiden kesken, niin johonkin ne täytyy suhteuttaa.
Miksi ihmeessä?
Vaikka vertaisit mitä tahansa aivan mihin tahansa ja tietäisit kaikki mahdolliset ja mahdottomat suhdeluvut niin miten se poistaa tai ehkäisee tai edes parantaa tilannetta?
Opelixi:
Rätkätin:
Riippumatta lainkaan mistään muista seikoista n. 280 liikennekuolemaa on aivan liikaa eikä sillä ole mitään väliä mitä muissa maissa tapahtuu tai kuinka paljon kilometrejä ajetaan. Ennenaikaiset kuolemat ovat aina tragedioita joita pitäisi kaikin keinoin välttää.
No nythän näitä ei kaikin keinoin yritetä välttää, vaan säästetään tiemäärärahoista, poliiseissa, uusia turvallisia autoja verotetaan jne.
Aivan. Säästetään. Valtion rahatilanne on juuri se mikä se on ja rahaa ei ole edelleenkään käytettävissä yhtään enempää .. pikemminkin vähemmän ja esim. poliisien määrä vähenee kaiken aikaa.
Kaiken aikaa olet vääntänyt, että otetaan rahaa jostain tai poliitikot taikovat rahaa jostain. Mistä ihmeestä ne sitä ottavat?
Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne.
Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan. Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Millä rahoilla Suomen liikennekultuuria edistetään?
Mistä ne rahat on kerätty ja kenen toimesta?
Kuinka iso osuus Suomen yleisestä tieverkostosta on yksityisiä?
Millä rahoilla yleiset tiet rakennetaan ja kunnostetaan?
Miten liikennevalvonta edistää turvallisuutta?
Kuka tai mikä kustantaa valvojien toiminnan?
Kannattaa miettiä mitenkä williä liikenne olisi ilman valvontaa.
Ei luulisi, että tuota on noin vaikea ymmärtää, mutta on silti.
Näköjään.
Lisäksi ovat ns. vapaaehtoiset "verot", joita ovat mm. ylinopeussakot, parkkisakot ja muut sen sellaiset seikat, joila on oikein oma momenttinsa Valtion tulo- ja menoarviossa. Ylinopeuksien ajamiset ja väärin parkkeeroimiset ovat jokaisen oma vapaaehtoinen valinta toisin kuin oikeiden verojen maksaminen.
Paljon tuli taas tekstiä yksinkertaiseen kysymykseen, mutta vastaus jäi puuttumaan.
Ahaa, siis sen lisäksi, että et viitsi lukea, sinulla on luetun ymmärtämisen ongelma.
Opelixi:
Liikenteestä kerätään moninkerroin enemmän veroja kuin sinne palautetaan.
Aivan. Liikenteestä kerätyt verot eivät ole korvamerkittyjä.
Opelixi:
Jos verottaja haluaisi edistää liikenneturvallisuutta, niin se edistäisi uusien autojen myyntiä poistamalla autoveron , sekä keskittyisi verottamaan käyttöä/omistamista ja sekin painottuen vanhempiin autoihin. Verotuloja tulisi samaan malliin ellei enemmänkin, samoin säästöjä muualta, joten minun on turha vastailla sinun typeriin kysymyksiisi.
Ensinnäkään verottaja ei määrää sitä mitä verotetaan eikä verojen suuruutta. Poliitikot päättävät siitä mitä verotetaan ja kuinka paljon. Verottajan homma on kerätä verot.
Verotuksen painopistettä ollaan muuttamassa siten, että käytöstä verotetaan eikä omistamisesta. Jokainenhan tuon tietää.
Opelixi:
Kaikesta päätelleen mielestäsi nykyinen veromalli on kaikista paras liikenneturvallisuutta ajatellen...
Ei ole paras. <-- katso tarkasti ...
Opelixi:
Etpä muuten voisi olla enempää väärässä.
Millainen verotusmalli on mielestäsi se oikea?
Näyttää olevan niin, että kun et osaa vastata, niin kysymys on typerä.
Et siis viitsinyt ensin lukea loppuun asti vaan ryntäsit täysin lukematta vastaamaan tuon. No, ei se varsinaisesti yllätys ollut. Noinhan sinä lukematta aina vastailet.
VASTASIN ESITTÄMÄÄSI KYSYMYKSEEN: "Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?"
Rätkätin:
Minua ihan oikeasti hävettäisi vastata noin.
Ihmiselämä ei teille merkitse yhtään mitään.
Sinulla ei taida olla ihan kaikki kotona. Se, että olen sitä mieltä, että liikenteessä kuoleminen on harvinaista ei todellakaan tarkoita sitä etteikö ihmiselämä merkitsisi minulle minulle mitään. Tosin se, että joku rikoksen uusija alkoholisti tapattaa itsensä liikenteessä ei välttämättä kosketa minua ihan samalla tavalla kuin toisentyyppiset hengen menetykset.
Rätkätin:
Todellakin.
Kannattaisi osata, jos pystyy sanomaan, että noin 280 kuolemaa ei ole juurikaan tyhjää kummempaa.
Aika härskiä meininkiä.
Löytyy lukematon määrä eri sairauksia mihin kuolee vuosittain enemmän kuin liikenteessä enkä silti luokittelesi niitäkään kovin yleisiksi. Koska jo kerroin, että minä en osaa määritellä tarkkaa rajaa, niin kerrotko sinä puolestasi oman näkemyksesi?
Rätkätin:
Kuten sanoin, niin kirjoitan sinulle tätä hitaasti, kun tiedän ettet osaa lukea nopeasti.
Jokainen sektori pyrkii parantamaan omia kuolemiaan.
JOS ET SATTUNUT HUOMAAMAAN, NIIN KYSEENALAISTIN AINOASTAAN VEROTTAJAN PYRKIMYKSET VÄHENTÄÄ LIIKENNEKUOLEMIA.
Rätkätin:
Miksi ihmeessä? Vaikka vertaisit mitä tahansa aivan mihin tahansa ja tietäisit kaikki mahdolliset ja mahdottomat suhdeluvut niin miten se poistaa tai ehkäisee tai edes parantaa tilannetta?
Missä kohtaa väitettiin, että vertailu ratkaisisi ongelmia? Vertailua tehdään muunmuassa siitä syystä, että tiedetään onko ylipäätään ongelmaa ja jos on, niin on hyvä tietää miten tilanne on vuosien saatossa kehittynyt! Pidän erikoisena, että tällaista päivänselvää asiaa tarvitsee ylipäätään sinulle selvittää.
Rätkätin:
Aivan. Säästetään. Valtion rahatilanne on juuri se mikä se on ja rahaa ei ole edelleenkään käytettävissä yhtään enempää .. pikemminkin vähemmän ja esim. poliisien määrä vähenee kaiken aikaa.
Kaiken aikaa olet vääntänyt, että otetaan rahaa jostain tai poliitikot taikovat rahaa jostain. Mistä ihmeestä ne sitä ottavat?
Olen sinulle aikaisemminkin selvittänyt kuinka tietyt investoinnit maksavat itsensä takaisin. En todellakaan ole mikään talousexpertti, mutta sen verran ymmärrän, että ei ole olemassa yhtä ainoaa oikeaa ratkaisua hoitaa taloutta ja siitä olen aika vakuuttunut, että opettaja Urpilainen ei ole parhaimmaista päästä kyseistä asiaa hoitamaan.
Selvitin sinulle myös, että liikennettäkin voidaan verottaa monella eri tavalla. Poistamalla auton hankintavero ja korottamalla ajoneuvoveroa saadaan autokanta uusiutumaan nopeammin, mutta verotulot säilyy entisellään ellei jopa nouse.
"Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?" Rätkätin:
Minua ihan oikeasti hävettäisi vastata noin.
Ihmiselämä ei teille merkitse yhtään mitään.
... se, että joku rikoksen uusija alkoholisti tapattaa itsensä liikenteessä ei välttämättä kosketa minua ihan samalla tavalla kuin toisentyyppiset hengen menetykset.
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan.
Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Mikset vastannut yksinkertaiseen kysymykseen: "Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?"
Jos et väittänyt, niin pelkkä EI riittää.
Rätkätin:
Ensinnäkään verottaja ei määrää sitä mitä verotetaan eikä verojen suuruutta. Poliitikot päättävät siitä mitä verotetaan ja kuinka paljon. Verottajan homma on kerätä verot.
Tiedetään. Puhekielessä verottajalla on myös toisenlainen määritelmä. Kun verottaja vain verottaa, niin kuinka verottaja voi omaa asiaansa parantaa, kun poliitikot päättävät?
Rätkätin:
Verotuksen painopistettä ollaan muuttamassa siten, että käytöstä verotetaan eikä omistamisesta. Jokainenhan tuon tietää.
Hah hah! Näytät olevan aika pihalla autoilun verotuksenkin osalta. En ole missään vaiheessa nähnyt, että ajoneuvoveroa alennettaisiin, mikä on puhtaasti omistamiseen perustuva vero. Verotuksen painopistettä on esitetty siirrettävän hankinnasta käyttöön, mutta samassa yhteydessä on kerrottu keskimääräisen autoveron nousevan eli aika näyttää mitä tulee tapahtumaan. Tosin siirtyyhän se painopiste sitenkin, että pelkästään korotetaan polttoaineveroa...
Rätkätin:
Ei ole paras. <-- katso tarkasti ...
Eli on sittenkin olemassa parempi tapa verottaa.
Rätkätin:
Millainen verotusmalli on mielestäsi se oikea?
Lue tarkemmin, kerroin kyllä.
Rätkätin:
Näyttää olevan niin, että kun et osaa vastata, niin kysymys on typerä.
Muistutan, että minä kysyin ja sinä jätit vastaamatta.
Montako elämää ajattelit pelastaa tuolla tiedolla?
Kun jatkuvasti kirjoittelet tuohon tyyliin, niin voisitko vaihteeksi kertoa, että MISSÄ KOHTAA OLEN VÄITTÄNYT, ETTÄ TUO TIETO KETÄÄN PELASTAISI?!
Kirjoitin tuon, että osaisit suhteuttaa Suomen liikenteessä kuolleiden määrää Suomessa vuosittain kuolleiden määrään, että ymmärtäisit miksi pidän liikenteessä kuolemista aika harvinaisena.
Kaiken aikaa olet vääntänyt, että otetaan rahaa jostain tai poliitikot taikovat rahaa jostain. Mistä ihmeestä ne sitä ottavat?
Olen sinulle aikaisemminkin selvittänyt kuinka tietyt investoinnit maksavat itsensä takaisin. En todellakaan ole mikään talousexpertti, mutta sen verran ymmärrän, että ei ole olemassa yhtä ainoaa oikeaa ratkaisua hoitaa taloutta
Mitkä invertoinnit maksavat itsesä takaisin?
Verojahan ollaan nostamassa eikä laskemassa.
Jos investoinnit maksaisivat itsensä niin veroja laskettaisiin.
Ahaa, siis kaikki ei johdukaan pelkästä kotimaan taloudesta vaan koko maapallon talous vaikuttaa PALJON siihen miten meidän taloutemme jakselee. Siis meidän pitäisikin investoida ulkomaille, mutta harmiksi on todettava, että siellä menee vielä huonommin. Suomi pääsi neljännelle sijalle kilpailukykytodennassa. Tuo ei sinänsä merkitse yhtään mitään aivan kuten eivät turhat vertailut yleensä. Kyse on siitä miten Suomi pystyy nykyisen tilanteen käyttämään hyväkseen ja pelkkä kilpailukykytieto ei juurikaan lämmitä.
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan.
Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Mikset vastannut yksinkertaiseen kysymykseen: "Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?"
Jos et väittänyt, niin pelkkä EI riittää.
Jostain sinusta johtuvasta syystä ei ole riiittänyt alkuunkaan.
Kun verottaja vain verottaa, niin kuinka verottaja voi omaa asiaansa parantaa, kun poliitikot päättävät?
Verottajan toiminnassa on paljon parannettavaa.
Verottajan on osoitettava poliisille, että harmaata taoutta ilmenee yhteiskunnassa ja ilman syytä poliisi ei voi puuttua asioiden kulkuun. Initiointi on verottajalla.
Samoin on monien muidenkin talousasioiden kohdalla.
Oletko sinä "muistanut" ilmoittaa ihan kaikki tulosi?
En tiedä. Invertointi on kääntämistä ja minä puhuin investoinneista.
Rätkätin:
Verojahan ollaan nostamassa eikä laskemassa.
Niin? Tiesitkö, että verojen korottaminen ei automaattisesti tarkoita suurempia verotuloja?
Rätkätin:
Jos investoinnit maksaisivat itsensä niin veroja laskettaisiin.
Olen jo monta kertaa aikaisemminkin kertonut, että kyse on poliittisista päätöksistä ja hallituskausi on vain 4 vuotta jonka lopussa pitää keskittyä jo seuraaviin vaaleihin. Tiedän lukuisia investointeja, mitkä ovat maksaneet itsensä pidemmällä aikavälillä takaisin.
"Investointi on yleensä suuri sijoitus, jonka oletetaan maksavan itsensä pitkällä aikavälillä takaisin."
Verotuksen painopistettä ollaan muuttamassa siten, että käytöstä verotetaan eikä omistamisesta. Jokainenhan tuon tietää.
Hah hah! Näytät olevan aika pihalla autoilun verotuksenkin osalta. En ole missään vaiheessa nähnyt, että ajoneuvoveroa alennettaisiin, mikä on puhtaasti omistamiseen perustuva vero. Verotuksen painopistettä on esitetty siirrettävän hankinnasta käyttöön, mutta samassa yhteydessä on kerrottu keskimääräisen autoveron nousevan eli aika näyttää mitä tulee tapahtumaan. Tosin siirtyyhän se painopiste sitenkin, että pelkästään korotetaan polttoaineveroa...
Hah hah hah .. en minäkään, mutta siihen suuntaan ollaan menossa, että painopistettä ollaan siirtämässä omistamisesta kulutukseen.
Mikset vastannut yksinkertaiseen kysymykseen: "Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?"
Jos et väittänyt, niin pelkkä EI riittää.
Jostain sinusta johtuvasta syystä ei ole riiittänyt alkuunkaan.
Jos kuitenkin opettelisit ensin vastaamaan kysymykseen ja jos koet tarvetta perustella vastausta, niin satuile vasta sen jälkeen. Nyt vastasit yksinkertaiseen kysymykseen lukuisilla kysymyksillä, mitkä eivät edes liittyneet siihen mitä kysyin.
Mikset vastannut yksinkertaiseen kysymykseen: "Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?"
Jos et väittänyt, niin pelkkä EI riittää.
Jostain sinusta johtuvasta syystä ei ole riittänyt alkuunkaan.
Jos kuitenkin opettelisit ensin vastaamaan kysymykseen ja jos koet tarvetta perustella vastausta, niin satuile vasta sen jälkeen. Nyt vastasit yksinkertaiseen kysymykseen lukuisilla kysymyksillä, mitkä eivät edes liittyneet siihen mitä kysyin.
Rauhoitu.
Sinulla menee jo lainauksetkin aivan täysin sekaisin.
Tuohon kysymykseesi vastasin jo aiemmin. Voit tarkistaa jos haluat. Verottajan toiminnassa on paljon parannettavaa.
Verottajan on osoitettava poliisille, että harmaata taoutta ilmenee yhteiskunnassa ja ilman syytä poliisi ei voi puuttua asioiden kulkuun. Initiointi on verottajalla. Samoin on monien muidenkin talousasioiden kohdalla. Oletko sinä "muistanut" ilmoittaa ihan kaikki tulosi?
Verottaja tehostaa toimintaansa mm. harmaan talouden kitkemiseksi. Muistutan jälleen, että verottajan homma on verojen kerääminen ja keräämällä rahaa valtion pohjattomaan kassaan verottaja parantaa valtion likviditeettiä, joka mahdollistaa mm. tieverkoston parempaa ylläpitoa.
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan. Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Millä rahoilla Suomen liikennekultuuria edistetään?
Verottajan keräämillä rahoilla.
Mistä ne rahat on kerätty ja kenen toimesta?
Verottajan keräämillä rahoilla kansalaisilta ja yhteisöiltä ja liikeyrityksiltä.
Millä rahoilla yleiset tiet rakennetaan ja kunnostetaan?
Verottajan keräämillä rahoilla.
Kuka tai mikä kustantaa valvojien toiminnan?
Toimintaa ylläpidetään verorahoilla.
Ja paljon, paljon muuta kaiken tuon lisäksi.
Ei luulisi, että tuota on noin vaikea ymmärtää, mutta on silti.
Näköjään.
Opelixi:
Kerrotko vielä miten tätä (verotuksen) painopistettä siirretään?
Alentamalla tavaroiden vero-osuutta ja suurentamalla energiaveroja. Esim. autoveroa alaspäin ja polttoaineden veroa ylöspäin. Autoille tuli käyttömaksuvero jo Iiro Viinasen ollessa valtionvarainministerinä 1990-luvun alkupuolella. Nyt ollaan jälleen nostamassa energiaveroja elikkä tekemässä käytöstä kalliimpaa. Tuota samaa painopisteen siirtoa tehdään toki muillakin aloilla eikä se pelkästään kohdistu ajoneuvoihin. Tämä on tasaverokeskusteluunkin syynä. Suurin osa kaikesta verotuksesta on jo kauan ollut tasaveroa.
(valitan kirjoitusvirheitä - oikolukutoiminta ei ole käytössä )
YLE Uutiset
Poliisi säästää nopeustolpista
Poliisihallituksen poliisitarkastaja Heikki Ihalainen arvostelee valtiovarainministeriön säästöjä.
- Valtiovarainministeriö säästää nyt väärässä paikassa, sillä peltipoliiseihin sijoitetut rahat saataisiin hyvin nopeasti takaisin, hän toteaa lehdessä.
Yksi peltipoliisi maksaa noin 40?000 euroa, mutta voi tuoda sakkomaksuina jopa 150?000 euroa vuodessa. Viime vuonna automaattinen liikennevalvonta tuotti noin 23 miljoonaa euroa.
Automaattinen kameravalvonta säästää vuosittain noin 27 ihmishenkeä ja estää noin 100 loukkaantumista.
......
Myönnetään sentään, että kamerat ovat hyvä bisnes. Kamerateitä on 3000 kilometriä, joten jos kamerat pelastavat vuodessa 27 ihmistä kuolemalta, ilman kameroita tapahtuisi kuolemaan johtava onnettomuus 111,1 kilometrin välein. Suomen maantiet jakautuvat luokittain seuraavasti:
Valtatiet 8 600 km
Kantatiet 4 729 km
Seututiet 13 574 km
Yhdystiet 51 258 km
......................
Yhteensä 78 162 km
Jos koko tieverkosto varustettaisiin kameroilla, yli 703 liikennekuolemaa jäisi tapahtumatta joka vuosi. Tämä merkitsee sitä, että kun vuonna 2010 liikenteessä kuoli 272 ihmistä, tulevaisuudessa maanteillä tapahtuisi joka vuosi 431 kuolleista heräämistä ei sentään oikeasti.
Seuraavassa on mielenkiintoinen tilasto. Toivottavasti se näkyy niin kuin pitää eivätkä rivit mene sekaisin.
Liikennekuolemat vuosina 1970 ja 2010
vuosi 1970 / 2010
Jalankulkija 322 / 35
Polkupyörä 151 / 26
Mopo 95 / 9
Moottoripyörä 38 / 16
Henkilöauto 354 / 159
Muu auto 56 / 18
Muu kulkuneuvo 39 / 9
.............................
Yhteensä 1 055 / 272
Liikennefoorumeilla perustellaan yleensä kiristyneillä nopeusrajoituksilla sitä, että liikennekuolemat ovat alentuneet nykyiseen tasoonsa. Erityisesti väitetään, että vuonna 1973 käyttöön otetut valtateiden kattonopeudet (eli nykyiset pääteiden nopeusrajoitukset) olisivat syy turvallisuustason paranemiseen. Olen monta kertaa väittänyt vastaan ja pyrkinyt osoittamaan, että on olemassa paljon muitakin syitä. Ei kai mopoilijoiden kuolemien putoaminen 95:stä yhdeksään johdu valtateillä käytössä olevasta sadan tai kahdeksankymmenen kilometrin tuntinopeusrajoituksesta. Eikä jalankulkijoiden kuolemien määrän aleneminen 322:sta 35:een johdu tästä. Valtatien nopeusrajoitus vaikutaa taajamissa tapahtuviin onnettomuuksiin yhtä paljon kuin Vietnamin lainsäädäntö Suomen rikostilanteeseen.
Henkilöauto- ja moottoripyöräonnettomuuksissa kuolleiden määrän alenemiseen kiristyneillä nopeusrajoituksilla on todennäköisesti ollut jonkinlainen vaikutus, mutta ei niin suuri kuin jotkut väittävät. Autojen turvatekniikan ja tieympäristön kehittämisellä on ollut suurempi merkitys. Ja todennäköisesti myös tienkäyttäjien asenteiden "kypsyminen" on vaikuttanut positiivisesti. 1960-luvulla tapahtuneesta nopeasta autoistumisesta johtuen Suomen maanteillä oli 1970-luvun alussa satoja tuhansia uusia kuljettajia, joiden turvallisuusasenteissa ja tiedoissa ja taidoissa oli parantamisen varaa. Ajan henki suosi vauhtia ja uhmakkuutta. Tieliikenteen turvallisuusasioista ei yleisestikään tiedetty niin paljon kuin nykyisin. Autoistuminen oli vielä suhteellisen uusi ilmiö. Ja tämä kaikki näkyi liikennekuolemien suurena määränä aivan kuten myöhemmin itäblogin maissa, jotka kokivat nopean autokannan kasvun.
Vaikka pääteiden kattonopeuksia ei olisi säädettykään, autoilijat olisivat ehkä vähitellen oppineet ajamaan sivistyneesti. Vapaus luo vastuuta. Käytännön esimerkki on Yhdysvallat, joka jo 1920-luvulla oli läpiautoistunut. Siellä saa ajokortin nuorempana kuin Euroopassa. Tästä huolimatta juuri ajokortin saaneet amerikkalaiset nuoret jotka siis ovat nuorempia - eivät ole sen oleellisesti suurempi riskiryhmä kuin Suomessa ja Euroopassakaan. Vapaus tehdä asioita on kasvattanut ihmiset vastuulliseksi tekojensa suhteen. Toinen esimekki on Saksa, jonka eräillä moottoriteillä saa ajaa kovempaa kuin muiden maiden vastaavilla teillä. Sielläkin liikenne sujuu suhteellisen turvallisesti, koska ihmiset ovat tottuneet tilanteeseen ja osaavat käyttäytyä vastuullisesti. Se, että saa ajaa kovaa, ei tarkoita, että on pakko ajaa kovaa.
Suomessa on valittu toinen tie ja päädytty DDR-tyyppiseen kontrolliasenteeseen, jossa ihmisten oletetaan olevan vailla omaa harkintaa ja vastuuntuntoa, joten heitä on pidettävä tiukassa poliisivalvonnassa. Ajatellaan, että vain rangaistuksen pelko tehoaa. Asenne on kuin 1800-luvun kasvatusoppaista. Me tavalliset kansalaiset olemme lapsia, ja poliisi on meidän vanhempamme, joka ei vitsaa säästä.
Kansalaisia on pidetty niin kauan kurissa ja nuhteessa, että heidän luontainen vastuuntuntonsa ja harkintakykynsä on surkastunut. Ihmiset ovat kuin lehmälauma, joka vaapaaksi päästettynä villiintyy täysin, jos sitä verrataan lehmiin, jotka ovat aina eläneet vapaina.
Nykyinen käytäntö on muokannut ihmisistä asenteiltaan ja luonteeltaan sen tyyppisiä, että jos nyt poistettaisiin yleiset kattonopeusrajoitukset, seurauksena olisi kansallinen katastrofi valitettavasti. Maanteistä tulisi kilparatoja, joissa vuosikymmenien ajan tukahdutetut vietit purkautuisivat. Autojen tehoja ja kiihtyvyyksiä kokeiltaisiin tositilanteessa, kun se kerrankin olisi sallittua. Tilanne olisi saman tyyppinen kuin pitkän kieltolain jälkeen. Kuka silloin kohtuukäytöstä puhuu. Kun viinaa saadaan, silloin juodaan koko rahan edessä. Täysi känni päälle vain. Sen sijaan niissä maissa, joissa ei ole koskaan ollut kieltolakia, osataan juoda kohtuudella ja sivistyneesti.
Edes rattijuopumuksen vähentämisen merkitystä ei näinollen voida todistaa sinun kriteereilläsi. Aina löytyy joku muuttuja, joka mitätöi tuloksen.
Olen ainoastaan todennut, että lisäämällä rattijuopumusvalvontaa, rangaistuksia koventamalla ja säilömällä kiinni jääneet rattijuopot selviämiseen asti voidaan rattijuoppojen aiheuttamia onnettomuuksia vähentää. En ole luvannut mitään lukuja tai prosentteja.
Jos tutkimus sanoo, että lisäämällä nopeusvalvontaa kameroilla ja alentamalla puuttumiskynnystä vähentää kuolemaan johtavia onnettomuuksia, olet jyrkästi eri mieltä. Miksi?
Vastauksestasi päättelen, että ymmärrsit miksi samat kaavat eivät päde Suomen liikenteeseen.
Päättelysi ei pidä paikkaansa.
Fysiikka astuu oikeastaan peliin vasta sitten, kun onnettomuus tapahtuu. En ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, etteikö nopeudella olisi vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin, mutta se ei ole sama asia.
Jos ja kun puhutaan kuolemaan johtaneista onnettomuuksista, kysessä on sama asia. Kun seuraukset lievenevät, ei synny yhtä paljon ruumiita kuin ennen, jolloin loogisesti ajatellen kuolemaan johtaneet onnettomuudet vähenevät.
Tätäkö et tosiaan ennen hoksannut?
Keskinopeuksien alentuessa pitäisi myös itse onnettomuuksien vähentyä ja kuolonkolarien syntyyn vaikuttaa pääsääntöisesti aivan muut seikat.
Onnettomuuksien syntyyn vaikuttaa pääsääntöisesti aivan muut syyt kuin pieni ero keskinopeudessa. Siksi onnettomuudet ei välttämättä keskinopeuden alentuessa vähene. Koska seuraukset ovat lievempia alhaisemmalla nopeudella, kuolemaan johtaneita onnettomuuksia tapahtuu vähemmän.
Herbert:
Mutta sillä, ettei ole tutustunut ruotsalaisten tutkimuksiin, onkin hyvä väittää koko asiaa huuhaaksi.
Oletko sinä tutustunut?
En, mutta en myöskään ole väittänyt niitä huuhaaksi.
Luulisi oma järkikin sanovan, että ei nopeutta laskemalla saada esim. rattijuoppoja ja itsemurhia vähennettyä.
Mainitse nyt edes joku, joka on sanonut esim. rattijuoppojen tai itsemurhien vähenevän nopeutta alentamalla?
Eikö se potenssimalli nimenomaan väitä, että keskinopeuden alentuessa kuolonkolarit vähenevät jossain suhteessa ja päinvastoin?!
Kyllä.
Erikoistahan se on, että liikenteen kokonaisluvuista ei tällaista voi nähdä, mutta kuitenkin kokonaisuuksia tarkastellessa voidaan nähdä, että kuolonkolarien vähentyminen on juuri keskinopeuden alentumisen ansiota!!!
Ei tuossa mitään erikoista ole. Tarkkuus, jolla lukuja tarkastellaan, on noissa tapauksissa hiukan eri tasoa.
Jos tutkimus sanoo, että lisäämällä nopeusvalvontaa kameroilla ja alentamalla puuttumiskynnystä vähentää kuolemaan johtavia onnettomuuksia, olet jyrkästi eri mieltä. Miksi?
Mikä tutkimus näin sanoo? Etkö muista kuinka tutkijat eivät voineet olla varmoja, että osalla (ei suinkaan kaikilla) tieosuuksista parantunut turvallisuus olisi johtunut juuri kameroista. Olen kertonut lukuisia kertoja jo miksi olen erimieltä.
Herbert:
Jos ja kun puhutaan kuolemaan johtaneista onnettomuuksista, kysessä on sama asia. Kun seuraukset lievenevät, ei synny yhtä paljon ruumiita kuin ennen, jolloin loogisesti ajatellen kuolemaan johtaneet onnettomuudet vähenevät.
Tätäkö et tosiaan ennen hoksannut?
Ei todellakaan ole sama asia. Keskinopeuksien aleneminen ei tarkoita sitä, etteikö hullut ja humalaiset kolaroisi samalla tavalla.
Herbert:
Onnettomuuksien syntyyn vaikuttaa pääsääntöisesti aivan muut syyt kuin pieni ero keskinopeudessa.
Tästä olemme täysin samaa mieltä.
Herbert:
Siksi onnettomuudet ei välttämättä keskinopeuden alentuessa vähene. Koska seuraukset ovat lievempia alhaisemmalla nopeudella, kuolemaan johtaneita onnettomuuksia tapahtuu vähemmän.
Se, että keskinopeus alenee muutaman km/h ei tarkoita sitä etteikö joukossa edelleen joka kuudes sadas voisi kaahata kännissä mistään piittaamatta.
Herbert:
En, mutta en myöskään ole väittänyt niitä huuhaaksi.
Mutta uskot tietenkin jokaisen lainatun lauseen tietämättä kokonaisuudesta yhtään mitään. Myös aikaisemmin esittelemästäni tutkimuksesta voisi poimia hienoja ylistyslauseita kameroiden puolesta, mutta seuraavassa kappaleessa todetaankin, että ei voida olla varmoja... jne.
Herbert:
Mainitse nyt edes joku, joka on sanonut esim. rattijuoppojen tai itsemurhien vähenevän nopeutta alentamalla?
Sen tyyppisiä kommentteja löydät omista kirjoituksistasi.
Herbert:
Ei tuossa mitään erikoista ole. Tarkkuus, jolla lukuja tarkastellaan, on noissa tapauksissa hiukan eri tasoa.
Minkälaisessa mittakaavassa se keskinopeusteoria oikein pätee, kun yksittäisessä tieosuudessa on liikaa hajontaa ja suuremmissa kokonaisuuksissa liikaa muita muuttujia = ei missään.
Mikä tutkimus näin sanoo? Etkö muista kuinka tutkijat eivät voineet olla varmoja, että osalla (ei suinkaan kaikilla) tieosuuksista parantunut turvallisuus olisi johtunut juuri kameroista. Olen kertonut lukuisia kertoja jo miksi olen erimieltä.
No sanooko joku kriteerisi täyttävä tutkimus, että rattijuoppoutta vähentämällä onnettomuudetkin vähenee?
Ei todellakaan ole sama asia. Keskinopeuksien aleneminen ei tarkoita sitä, etteikö hullut ja humalaiset kolaroisi samalla tavalla.
On siellä muitakin. Lisäksi jonkun nopeuden ainakin humalaiset valitsee. Ei se ihan rdn-generaattorista tule eikä aina rattijuoppo rallikuski yritä olla. Onpa jopa sellainenkin mahdollista, että rattijuoppo pyrkii kiinnijäämisriskiä pienentääkseen ajamaan mahdollisimman huomaamattomasti.
Se, että keskinopeus alenee muutaman km/h ei tarkoita sitä etteikö joukossa edelleen joka kuudes sadas voisi kaahata kännissä mistään piittaamatta.
Aivan, mutta 599/600 osaan kuskeista nopeus silloin vaikuttaa. Myös siinä tapauksessa, että piittaamaton kuski tällaiseen törmää.
Mutta uskot tietenkin jokaisen lainatun lauseen tietämättä kokonaisuudesta yhtään mitään. Myös aikaisemmin esittelemästäni tutkimuksesta voisi poimia hienoja ylistyslauseita kameroiden puolesta, mutta seuraavassa kappaleessa todetaankin, että ei voida olla varmoja... jne.
Kun useat tutkimukset ovat linjassa keskenään, ei ole syytä takertua yksittäsiin lauseisiin tai edes yksittäisiin tutkimuksiin.
Herbert:
Mainitse nyt edes joku, joka on sanonut esim. rattijuoppojen tai itsemurhien vähenevän nopeutta alentamalla?
Sen tyyppisiä kommentteja löydät omista kirjoituksistasi.
Taidat tulkita asioita aika väljästi määritellessäsi asiat tuon tyyppiseksi.
Kun useat tutkimukset ovat linjassa keskenään, ei ole syytä takertua yksittäsiin lauseisiin tai edes yksittäisiin tutkimuksiin.
Tutkimukset ovat linjassa siinä, että vähentämällä merkittäviä ylinopeuksia liikenneturvallisuus paranee merkittävimmin. Ts. puuttumalla nopeusjakaumaan. Kun kovimmat nopeudet poistetaan jakaumasta, alenee myös koko jakauman keskinopeus jonkin verran. Näin on kameravalvotuilla osuuksilla käynyt. Kuitenkaan tuosta ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että juuri kokonaiskeskinopeuden alenema olisi se merkitsevä tekijä turvallisuuden parantamisessa. Toki silläkin että jokainen laskisi nopeuttaan pari tuntikilometriä on varmasti oma pieni vaikutuksensa, mutta Suomessa ei muusta puhutakaan kuin tuosta keskinopeuden alentamisesta mikä on minusta virheellinen johtopäätös ja johtaa virheeellisiin toimenpiteisiin esim. nopeusrajoitusten suhteen.
Rätkätin: Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?
Jo on aikoihin eletty.
Jos katsoo ihmisen elämään liittyviä riskitekijöitä, niin kyllä kyse on hyvinkin satunnaisesta tapahtumasta.
Voit vähän miettiä omalla asuinpaikkakunnallasi Helsingissä tuota asiaa: Jos onnettomuusjakauma olisi asukasluvun mukaan tasainen, kuolisi Helsinkiläisiä liikenteessä keskimäärin 32 hlö / vuosi eli 0,09 hlö / päivä. Mietipä montako kuolee muuten joka päivä samassa kaupungissa. Jos laskuista jätetään vielä pois erityisriskiryhmät joihin emme kumpikaan kuulu, tippuu todennäköisyys meidän kohdallamme reilusti alle puoleen tuosta, todennäköisimmin jonnekin 1/10 paikkeille.
Satunnaisuus tarkoittaa myös sitä, että kyseinen tapahtuma on vaikeasti toistettavissa. Ts. siihen vaikuttavat niin monet yhteensattumat, että todennäköisyys samankaltaiselle tapahtumalle jossain tietyssä paikassa on hyvin pieni.
En ole näissä keskusteluissa vielä kunnolla ymmärtänyt, että miksi pitää esim. verrata ajettujen kilometrien määrää suhteessa kuolleisiin.
Kyllä niillä ajetuilla kilometreillä on kuitenkin tilastollisesti iso vaikutus kokonaiskuolleiden määrään. Mitä enemmän ajetaan, sitä todennäköisempää on että jotain jossain sattuu. Ihan perustilastotiedettä, vaikka ei tuon tajuamiseen kyllä mitään tiedettä tarvita.
Ennenaikaiset kuolemat ovat aina tragedioita joita pitäisi kaikin keinoin välttää.
Tässä en nyt puhu liikenteestä, mutta mikä on ennenaikainen kuolema? Missä iässä ihmisen tulee kuolla, ettei tule kuoltua ennenaikaisesti?
Missä iässä ihmisen tulee kuolla, ettei tule kuoltua ennenaikaisesti?
Kyse ei minun mielestäni ole ensisijaisesti iästä, vaan siitä onko kyseessä tapaturma tai sairaus, vaiko seuraus jonkun toisen tekemästä lainvastaisesta teosta.
Esimerkki: Jos ajat vanhuksen yli hänen ylittäessään suojatietä kuolee vanhus silloin ennenaikaisesti.
Tutkimukset ovat linjassa siinä, että vähentämällä merkittäviä ylinopeuksia liikenneturvallisuus paranee merkittävimmin. Ts. puuttumalla nopeusjakaumaan.
Ainakaan kameratutkimuksissa ei ole eritelty sitä, väheneekö kuolemat kovimpien ylinopeuksien leikkaantumisen takia, vai pienempien ylitysten vähenemisen takia. Se kuitenkin on todettu, että isot ylitykset vähenevät kameroiden seurauksena eniten.
Kun kovimmat nopeudet poistetaan jakaumasta, alenee myös koko jakauman keskinopeus jonkin verran. Näin on kameravalvotuilla osuuksilla käynyt. Kuitenkaan tuosta ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että juuri kokonaiskeskinopeuden alenema olisi se merkitsevä tekijä turvallisuuden parantamisessa.
Totta tuokin. Siksi kameratutkimuksissa onkin vain todettu, että kuolemat vähenivät tietyn verran, keskinopeudet alenivat tietyn verran ja ylinopeusjakauma muuttui tietynlaiseksi.
Toki silläkin että jokainen laskisi nopeuttaan pari tuntikilometriä on varmasti oma pieni vaikutuksensa, mutta Suomessa ei muusta puhutakaan kuin tuosta keskinopeuden alentamisesta mikä on minusta virheellinen johtopäätös ja johtaa virheeellisiin toimenpiteisiin esim. nopeusrajoitusten suhteen.
Silloin kun puhutaan pienistä ylinopeuksista, olen samaa mieltä kanssasi huomion keskittymisestä epäoleelliseen kohtaan. Vrt. nollatoleranssikeskustelu.
Onko todella sinun ja AkiK:n mielestä niin, että kuolemat Suomen liikenteessä ovat tuiki harvinaisia ja satunnaisia vammautumisista puhumattakaan?
On.
Minua ihan oikeasti hävettäisi vastata noin.
Ihmiselämä ei teille merkitse yhtään mitään.
Rätkätin puhuu empatiasta kun muut puhuvat todennäköisyyksistä.
Yksi karhun raatelema ihminen vuosikymmenessä on minulle tragedia, jos se yksi olen minä itse tai joku minun perheeni jäsenistä. Yhtä harvinainen tapaus se yksi vuosikymmenessä silti on.
Ainoa liian pitkälle menevä oletus ylläolevassa sinisellä kirjoitetussa väitteessä on, että liikenneonnettomuudet olisivat satunnaisia.
Liikenneonnettomuudessa ei ole kyse Lotosta, vaan Totosta, jossa omilla valinnoillaan voi itse vaikuttaa menestykseensä. Totoa se muistuttaa myös siinä, että varmat voitot ovat poikkeustapauksia. Joudun myös hyväksymään etten pelaa yksin omaa peliäni, vaan voitto-osuuteeni vaikuttaa myös se, millaisia arpoja muut päättävät ostaa.
Tämän keskustelun pohjalta tiedämme, että meillä on itse kullakin vähän eri näkemys siitä, kuinka pelaten voittaa varmimmin.
Tutkimukset ovat linjassa siinä, että vähentämällä merkittäviä ylinopeuksia liikenneturvallisuus paranee merkittävimmin. Ts. puuttumalla nopeusjakaumaan.
Ainakaan kameratutkimuksissa ei ole eritelty sitä, väheneekö kuolemat kovimpien ylinopeuksien leikkaantumisen takia, vai pienempien ylitysten vähenemisen takia. Se kuitenkin on todettu, että isot ylitykset vähenevät kameroiden seurauksena eniten.
Kun kovimmat nopeudet poistetaan jakaumasta, alenee myös koko jakauman keskinopeus jonkin verran. Näin on kameravalvotuilla osuuksilla käynyt. Kuitenkaan tuosta ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että juuri kokonaiskeskinopeuden alenema olisi se merkitsevä tekijä turvallisuuden parantamisessa.
Totta tuokin. Siksi kameratutkimuksissa onkin vain todettu, että kuolemat vähenivät tietyn verran, keskinopeudet alenivat tietyn verran ja ylinopeusjakauma muuttui tietynlaiseksi.
Toki silläkin että jokainen laskisi nopeuttaan pari tuntikilometriä on varmasti oma pieni vaikutuksensa, mutta Suomessa ei muusta puhutakaan kuin tuosta keskinopeuden alentamisesta mikä on minusta virheellinen johtopäätös ja johtaa virheeellisiin toimenpiteisiin esim. nopeusrajoitusten suhteen.
Silloin kun puhutaan pienistä ylinopeuksista, olen samaa mieltä kanssasi huomion keskittymisestä epäoleelliseen kohtaan. Vrt. nollatoleranssikeskustelu.
Satunnaisuus tarkoittaa myös sitä, että kyseinen tapahtuma on vaikeasti toistettavissa. Ts. siihen vaikuttavat niin monet yhteensattumat, että todennäköisyys samankaltaiselle tapahtumalle jossain tietyssä paikassa on hyvin pieni.
Vaikka kahta täysin samanlaista kolaria ei tapahdukaan, on todellisissa onnettomuuksissa lajityyppejä joiden piirustuksissa on riittävästi samankaltaisuuksia niiden tunnistamiseksi jo ennalta.
Kyse on usein tapahtumaketjuista, jonka useampikin osallinen olisi voinut katkaista jos olisi huomannut vaaran. Ellen tee näin omalta osaltani, silloin tilanne muuttuu minun kannaltani satunnaiseksi, koska asetun sen varaan, että kaveri hoitaa homman kotiin (tai ettei sitä kaveria edes katveessa ole).
Tuota satunnaisuutta voi silti pienentää parantamalla omaa immuniteettiä usein toistuville onnettomuustyypeille katkaisemalla huonot tapahtumaketjut heti alkuunsa.
No sanooko joku kriteerisi täyttävä tutkimus, että rattijuoppoutta vähentämällä onnettomuudetkin vähenee?
En ole varma. Tällaisia väitteitä muistan lukeneeni.
Muistaakseni olet itsekin todennut, että ylinopeus on hyvin harvoin syynä itse onnettomuuden syntyyn. Olemmeko yhtä mieltä siitä, että rattijuoppojen aiheuttamien kuolonkolarien syynä on rattijuopumus (ja pääsääntöisesti törkeä? Kun näitä rattijuopumuksia vähennetään, niin vähennetään juuri niitä onnettomuuksien aiheuttajia jolloin todennäköisyys pienenee.
Herbert:
On siellä muitakin. Lisäksi jonkun nopeuden ainakin humalaiset valitsee.
Keskimäärin joka neljäs on rattijuoppo ja on arvioitu, että 20 ihmistä tapattaa itsensä tietoisesti. Lisäksi kuolonkolareista löytyy joka vuosi hälytysajoneuvoja, sairaskohtauksia, rattiin nukahtamisia jne. eikä pidä unohtaa sitäkään, että joka kymmenes ajaa ajo-oikeudetta.
Herbert:
Ei se ihan rdn-generaattorista tule eikä aina rattijuoppo rallikuski yritä olla. Onpa jopa sellainenkin mahdollista, että rattijuoppo pyrkii kiinnijäämisriskiä pienentääkseen ajamaan mahdollisimman huomaamattomasti.
On toki mahdollista ja hyvin todennäköistä. Minusta on aika todennäköistä sekin, että tietty osuus näistä ongelmatapauksista valitsee jonkin toisen reitin välttääkseen turhaa valvontaa eli kameroiden "ansiosta" siirrytään varsin turvallisilta pääteiltä sivuteille.
Herbert:
Aivan, mutta 599/600 osaan kuskeista nopeus silloin vaikuttaa. Myös siinä tapauksessa, että piittaamaton kuski tällaiseen törmää.
Eli mikä on se hyöty, kun tällä hetkellä suurimman osan kuolonkolareista aiheuttaa juuri nämä ongelmatapaukset. Tienpäällä on yli 3 miljoonaa kuljettajaa ja vain pari sataa aiheuttaa kuolonkolarin vuosittain.'
Herbert:
Kun useat tutkimukset ovat linjassa keskenään, ei ole syytä takertua yksittäsiin lauseisiin tai edes yksittäisiin tutkimuksiin.
Useat tutkimukset ovat linjassa siinä suhteessa, että kamerat vähentävät törkeitä ylinopeuksia kameroiden kohdalla ja alentavat jonkin verran keskinopeuksia kameroiden kohdalla. Kaikki tutkimukset ovat tehty myös niin, että on verrattu aikaan ennen muita liikenneturvallisuutta parantavia toimia ja jolloin autokanta oli vanhempi.
Useat tutkimukset ovat linjassa siinä suhteessa, että kamerat vähentävät törkeitä ylinopeuksia kameroiden kohdalla ja alentavat jonkin verran keskinopeuksia kameroiden kohdalla. Kaikki tutkimukset ovat tehty myös niin, että on verrattu aikaan ennen muita liikenneturvallisuutta parantavia toimia ja jolloin autokanta oli vanhempi.
Miten sinä tutkisit uniikkeja onnettomuuksia tilastollisesti? Mistä ja miten saadaan oikeat, hyödyttävät tulokset?
Kun kaikki lukemasi ja sinulle viitatut tutkimukset ovat suunnilleen anuksesta kuitenkin....
Miten sinä tutkisit uniikkeja onnettomuuksia tilastollisesti? Mistä ja miten saadaan oikeat, hyödyttävät tulokset?
Kun kaikki lukemasi ja sinulle viitatut tutkimukset ovat suunnilleen anuksesta kuitenkin....
Miksi kaikkea pitäisi tutkia? Kameroiden osalta on tutkittu, että ne vähentävät ylinopeuksia ainakin kameroiden kohdalla, ja jonkin verran kameroiden välillä, niin minusta se riittää. Turha lähteä arvaamaan, mitä muita vaikutuksia niillä saattaa olla.
Jokainen Suomessa tapahtunut liikennekuolema tutkitaan ja niistä on saatavissa yksityiskohtaiset tiedot joista yleensä selviää todellinen syy onnettomuuteen ja arviot miten kyseinen onnettomuus olisi ehkä voitu estää.
Rätkätin:
Paljon tuli taas tekstiä yksinkertaiseen kysymykseen, mutta vastaus jäi puuttumaan.
Liikenteestä kerätään moninkerroin enemmän veroja kuin sinne palautetaan.
Jos verottaja haluaisi edistää liikenneturvallisuutta, niin se edistäisi uusien autojen myyntiä poistamalla autoveron , sekä keskittyisi verottamaan käyttöä/omistamista ja sekin painottuen vanhempiin autoihin. Verotuloja tulisi samaan malliin ellei enemmänkin, samoin säästöjä muualta, joten minun on turha vastailla sinun typeriin kysymyksiisi.
Kaikesta päätelleen mielestäsi nykyinen veromalli on kaikista paras liikenneturvallisuutta ajatellen... Etpä muuten voisi olla enempää väärässä.
Opelixi:
Et siis viitsinyt ensin lukea loppuun asti vaan ryntäsit täysin lukematta vastaamaan tuon. No, ei se varsinaisesti yllätys ollut. Noinhan sinä lukematta aina vastailet.
Opelixi:
Minua ihan oikeasti hävettäisi vastata noin.
Ihmiselämä ei teille merkitse yhtään mitään.
Opelixi:
Todellakin.
Kannattaisi osata, jos pystyy sanomaan, että noin 280 kuolemaa ei ole juurikaan tyhjää kummempaa.
Aika härskiä meininkiä.
Opelixi:
Kuten sanoin, niin kirjoitan sinulle tätä hitaasti, kun tiedän ettet osaa lukea nopeasti.
Jokainen sektori pyrkii parantamaan omia kuolemiaan. Liikenteessä liikenteeseen sopivin konstein ja muissa sektoreissa niihin paremmin sopivin konstein. Ei ole mitenkään yhteismitallista verrata liikennekuolemia ja itsemurhia esimerkiksi. Tietenkin osa autoilijoista saattaa tehdä itsarin, mutta aivan samoin osa veneilijöistäkin tai norsunkesyttäjistä tai mistä porukasta tahansa. Tuo on mielenterveysongelma ja tuo asia ilmenee kaikkialla yhteiskunnassa aivan samoin kuin alkoholiongelmatkin. Tuommoinen vertaaminen antaa tasan sellaisen tuloksen, että erilaisia suhdelukuja saadaan aikaiseksi, mutta mitä sitten. Miten tuo tieto vähentää liikennekuolemia? Noin 280 liikennekuolemaa on saatava pienemmäksi aivan riippumatta siitä minkälaiset suhdeluvut ovat muissa maissa. Vertaaminen ei poista, lisää tai ennaltaehkäise yhtään mitään. Kaikesta tuosta huolimatta noin 280 liikennekuolemaa on aivan liikaa.
Opelixi:
Miksi ihmeessä?
Vaikka vertaisit mitä tahansa aivan mihin tahansa ja tietäisit kaikki mahdolliset ja mahdottomat suhdeluvut niin miten se poistaa tai ehkäisee tai edes parantaa tilannetta?
Opelixi:
Aivan. Säästetään. Valtion rahatilanne on juuri se mikä se on ja rahaa ei ole edelleenkään käytettävissä yhtään enempää .. pikemminkin vähemmän ja esim. poliisien määrä vähenee kaiken aikaa.
Kaiken aikaa olet vääntänyt, että otetaan rahaa jostain tai poliitikot taikovat rahaa jostain. Mistä ihmeestä ne sitä ottavat?
Opelixi:
Ahaa, siis sen lisäksi, että et viitsi lukea, sinulla on luetun ymmärtämisen ongelma.
Opelixi:
Aivan. Liikenteestä kerätyt verot eivät ole korvamerkittyjä.
Opelixi:
Ensinnäkään verottaja ei määrää sitä mitä verotetaan eikä verojen suuruutta. Poliitikot päättävät siitä mitä verotetaan ja kuinka paljon. Verottajan homma on kerätä verot.
Verotuksen painopistettä ollaan muuttamassa siten, että käytöstä verotetaan eikä omistamisesta. Jokainenhan tuon tietää.
Opelixi:
Ei ole paras. <-- katso tarkasti ...
Opelixi:
Millainen verotusmalli on mielestäsi se oikea?
Näyttää olevan niin, että kun et osaa vastata, niin kysymys on typerä.
Rätkätin:
VASTASIN ESITTÄMÄÄSI KYSYMYKSEEN: "Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?"
Rätkätin:
Sinulla ei taida olla ihan kaikki kotona. Se, että olen sitä mieltä, että liikenteessä kuoleminen on harvinaista ei todellakaan tarkoita sitä etteikö ihmiselämä merkitsisi minulle minulle mitään. Tosin se, että joku rikoksen uusija alkoholisti tapattaa itsensä liikenteessä ei välttämättä kosketa minua ihan samalla tavalla kuin toisentyyppiset hengen menetykset.
Rätkätin:
279 liikenteessä kuollutta / 49 883 kuollutta = 0,56%
Löytyy lukematon määrä eri sairauksia mihin kuolee vuosittain enemmän kuin liikenteessä enkä silti luokittelesi niitäkään kovin yleisiksi. Koska jo kerroin, että minä en osaa määritellä tarkkaa rajaa, niin kerrotko sinä puolestasi oman näkemyksesi?
Rätkätin:
JOS ET SATTUNUT HUOMAAMAAN, NIIN KYSEENALAISTIN AINOASTAAN VEROTTAJAN PYRKIMYKSET VÄHENTÄÄ LIIKENNEKUOLEMIA.
Rätkätin:
Missä kohtaa väitettiin, että vertailu ratkaisisi ongelmia? Vertailua tehdään muunmuassa siitä syystä, että tiedetään onko ylipäätään ongelmaa ja jos on, niin on hyvä tietää miten tilanne on vuosien saatossa kehittynyt! Pidän erikoisena, että tällaista päivänselvää asiaa tarvitsee ylipäätään sinulle selvittää.
Rätkätin:
Olen sinulle aikaisemminkin selvittänyt kuinka tietyt investoinnit maksavat itsensä takaisin. En todellakaan ole mikään talousexpertti, mutta sen verran ymmärrän, että ei ole olemassa yhtä ainoaa oikeaa ratkaisua hoitaa taloutta ja siitä olen aika vakuuttunut, että opettaja Urpilainen ei ole parhaimmaista päästä kyseistä asiaa hoitamaan.
Selvitin sinulle myös, että liikennettäkin voidaan verottaa monella eri tavalla. Poistamalla auton hankintavero ja korottamalla ajoneuvoveroa saadaan autokanta uusiutumaan nopeammin, mutta verotulot säilyy entisellään ellei jopa nouse.
Opelixi:
Selvä .. asia on käsitelty ...
Opelixi:
Montako elämää ajattelit pelastaa tuolla tiedolla?
Rätkätin:
Mikset vastannut yksinkertaiseen kysymykseen: "Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?"
Jos et väittänyt, niin pelkkä EI riittää.
Rätkätin:
Tiedetään. Puhekielessä verottajalla on myös toisenlainen määritelmä. Kun verottaja vain verottaa, niin kuinka verottaja voi omaa asiaansa parantaa, kun poliitikot päättävät?
Rätkätin:
Hah hah! Näytät olevan aika pihalla autoilun verotuksenkin osalta. En ole missään vaiheessa nähnyt, että ajoneuvoveroa alennettaisiin, mikä on puhtaasti omistamiseen perustuva vero. Verotuksen painopistettä on esitetty siirrettävän hankinnasta käyttöön, mutta samassa yhteydessä on kerrottu keskimääräisen autoveron nousevan eli aika näyttää mitä tulee tapahtumaan. Tosin siirtyyhän se painopiste sitenkin, että pelkästään korotetaan polttoaineveroa...
Rätkätin:
Eli on sittenkin olemassa parempi tapa verottaa.
Rätkätin:
Lue tarkemmin, kerroin kyllä.
Rätkätin:
Muistutan, että minä kysyin ja sinä jätit vastaamatta.
Rätkätin:
Kun jatkuvasti kirjoittelet tuohon tyyliin, niin voisitko vaihteeksi kertoa, että MISSÄ KOHTAA OLEN VÄITTÄNYT, ETTÄ TUO TIETO KETÄÄN PELASTAISI?!
Kirjoitin tuon, että osaisit suhteuttaa Suomen liikenteessä kuolleiden määrää Suomessa vuosittain kuolleiden määrään, että ymmärtäisit miksi pidän liikenteessä kuolemista aika harvinaisena.
Opelixi:
Mitkä invertoinnit maksavat itsesä takaisin?
Verojahan ollaan nostamassa eikä laskemassa.
Jos investoinnit maksaisivat itsensä niin veroja laskettaisiin.
Ahaa, siis kaikki ei johdukaan pelkästä kotimaan taloudesta vaan koko maapallon talous vaikuttaa PALJON siihen miten meidän taloutemme jakselee. Siis meidän pitäisikin investoida ulkomaille, mutta harmiksi on todettava, että siellä menee vielä huonommin. Suomi pääsi neljännelle sijalle kilpailukykytodennassa. Tuo ei sinänsä merkitse yhtään mitään aivan kuten eivät turhat vertailut yleensä. Kyse on siitä miten Suomi pystyy nykyisen tilanteen käyttämään hyväkseen ja pelkkä kilpailukykytieto ei juurikaan lämmitä.
Opelixi:
Jostain sinusta johtuvasta syystä ei ole riiittänyt alkuunkaan.
Opelixi:
Verottajan toiminnassa on paljon parannettavaa.
Verottajan on osoitettava poliisille, että harmaata taoutta ilmenee yhteiskunnassa ja ilman syytä poliisi ei voi puuttua asioiden kulkuun. Initiointi on verottajalla.
Samoin on monien muidenkin talousasioiden kohdalla.
Oletko sinä "muistanut" ilmoittaa ihan kaikki tulosi?
Rätkätin:
En tiedä. Invertointi on kääntämistä ja minä puhuin investoinneista.
Rätkätin:
Niin? Tiesitkö, että verojen korottaminen ei automaattisesti tarkoita suurempia verotuloja?
Rätkätin:
Olen jo monta kertaa aikaisemminkin kertonut, että kyse on poliittisista päätöksistä ja hallituskausi on vain 4 vuotta jonka lopussa pitää keskittyä jo seuraaviin vaaleihin. Tiedän lukuisia investointeja, mitkä ovat maksaneet itsensä pidemmällä aikavälillä takaisin.
"Investointi on yleensä suuri sijoitus, jonka oletetaan maksavan itsensä pitkällä aikavälillä takaisin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Investointi
Opelixi:
Hah hah hah .. en minäkään, mutta siihen suuntaan ollaan menossa, että painopistettä ollaan siirtämässä omistamisesta kulutukseen.
Rätkätin:
Kerrotko vielä miten tätä painopistettä siirretään?
Rätkätin:
Jostain sinusta johtuvasta syystä ei ole riiittänyt alkuunkaan.
Jos kuitenkin opettelisit ensin vastaamaan kysymykseen ja jos koet tarvetta perustella vastausta, niin satuile vasta sen jälkeen. Nyt vastasit yksinkertaiseen kysymykseen lukuisilla kysymyksillä, mitkä eivät edes liittyneet siihen mitä kysyin.
Opelixi:
Rauhoitu.
Sinulla menee jo lainauksetkin aivan täysin sekaisin.
Tuohon kysymykseesi vastasin jo aiemmin. Voit tarkistaa jos haluat. Verottajan toiminnassa on paljon parannettavaa.
Verottajan on osoitettava poliisille, että harmaata taoutta ilmenee yhteiskunnassa ja ilman syytä poliisi ei voi puuttua asioiden kulkuun. Initiointi on verottajalla. Samoin on monien muidenkin talousasioiden kohdalla. Oletko sinä "muistanut" ilmoittaa ihan kaikki tulosi?
Verottaja tehostaa toimintaansa mm. harmaan talouden kitkemiseksi. Muistutan jälleen, että verottajan homma on verojen kerääminen ja keräämällä rahaa valtion pohjattomaan kassaan verottaja parantaa valtion likviditeettiä, joka mahdollistaa mm. tieverkoston parempaa ylläpitoa.
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan. Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Millä rahoilla Suomen liikennekultuuria edistetään?
Verottajan keräämillä rahoilla.
Mistä ne rahat on kerätty ja kenen toimesta?
Verottajan keräämillä rahoilla kansalaisilta ja yhteisöiltä ja liikeyrityksiltä.
Millä rahoilla yleiset tiet rakennetaan ja kunnostetaan?
Verottajan keräämillä rahoilla.
Kuka tai mikä kustantaa valvojien toiminnan?
Toimintaa ylläpidetään verorahoilla.
Ja paljon, paljon muuta kaiken tuon lisäksi.
Ei luulisi, että tuota on noin vaikea ymmärtää, mutta on silti.
Näköjään.
Opelixi:
Alentamalla tavaroiden vero-osuutta ja suurentamalla energiaveroja. Esim. autoveroa alaspäin ja polttoaineden veroa ylöspäin. Autoille tuli käyttömaksuvero jo Iiro Viinasen ollessa valtionvarainministerinä 1990-luvun alkupuolella. Nyt ollaan jälleen nostamassa energiaveroja elikkä tekemässä käytöstä kalliimpaa. Tuota samaa painopisteen siirtoa tehdään toki muillakin aloilla eikä se pelkästään kohdistu ajoneuvoihin. Tämä on tasaverokeskusteluunkin syynä. Suurin osa kaikesta verotuksesta on jo kauan ollut tasaveroa.
(valitan kirjoitusvirheitä - oikolukutoiminta ei ole käytössä )
YLE Uutiset
Poliisi säästää nopeustolpista
Poliisihallituksen poliisitarkastaja Heikki Ihalainen arvostelee valtiovarainministeriön säästöjä.
- Valtiovarainministeriö säästää nyt väärässä paikassa, sillä peltipoliiseihin sijoitetut rahat saataisiin hyvin nopeasti takaisin, hän toteaa lehdessä.
Yksi peltipoliisi maksaa noin 40?000 euroa, mutta voi tuoda sakkomaksuina jopa 150?000 euroa vuodessa. Viime vuonna automaattinen liikennevalvonta tuotti noin 23 miljoonaa euroa.
Automaattinen kameravalvonta säästää vuosittain noin 27 ihmishenkeä ja estää noin 100 loukkaantumista.
......
Myönnetään sentään, että kamerat ovat hyvä bisnes. Kamerateitä on 3000 kilometriä, joten jos kamerat pelastavat vuodessa 27 ihmistä kuolemalta, ilman kameroita tapahtuisi kuolemaan johtava onnettomuus 111,1 kilometrin välein. Suomen maantiet jakautuvat luokittain seuraavasti:
Valtatiet 8 600 km
Kantatiet 4 729 km
Seututiet 13 574 km
Yhdystiet 51 258 km
......................
Yhteensä 78 162 km
Jos koko tieverkosto varustettaisiin kameroilla, yli 703 liikennekuolemaa jäisi tapahtumatta joka vuosi. Tämä merkitsee sitä, että kun vuonna 2010 liikenteessä kuoli 272 ihmistä, tulevaisuudessa maanteillä tapahtuisi joka vuosi 431 kuolleista heräämistä ei sentään oikeasti.
Seuraavassa on mielenkiintoinen tilasto. Toivottavasti se näkyy niin kuin pitää eivätkä rivit mene sekaisin.
Liikennekuolemat vuosina 1970 ja 2010
vuosi 1970 / 2010
Jalankulkija 322 / 35
Polkupyörä 151 / 26
Mopo 95 / 9
Moottoripyörä 38 / 16
Henkilöauto 354 / 159
Muu auto 56 / 18
Muu kulkuneuvo 39 / 9
.............................
Yhteensä 1 055 / 272
Liikennefoorumeilla perustellaan yleensä kiristyneillä nopeusrajoituksilla sitä, että liikennekuolemat ovat alentuneet nykyiseen tasoonsa. Erityisesti väitetään, että vuonna 1973 käyttöön otetut valtateiden kattonopeudet (eli nykyiset pääteiden nopeusrajoitukset) olisivat syy turvallisuustason paranemiseen. Olen monta kertaa väittänyt vastaan ja pyrkinyt osoittamaan, että on olemassa paljon muitakin syitä. Ei kai mopoilijoiden kuolemien putoaminen 95:stä yhdeksään johdu valtateillä käytössä olevasta sadan tai kahdeksankymmenen kilometrin tuntinopeusrajoituksesta. Eikä jalankulkijoiden kuolemien määrän aleneminen 322:sta 35:een johdu tästä. Valtatien nopeusrajoitus vaikutaa taajamissa tapahtuviin onnettomuuksiin yhtä paljon kuin Vietnamin lainsäädäntö Suomen rikostilanteeseen.
Henkilöauto- ja moottoripyöräonnettomuuksissa kuolleiden määrän alenemiseen kiristyneillä nopeusrajoituksilla on todennäköisesti ollut jonkinlainen vaikutus, mutta ei niin suuri kuin jotkut väittävät. Autojen turvatekniikan ja tieympäristön kehittämisellä on ollut suurempi merkitys. Ja todennäköisesti myös tienkäyttäjien asenteiden "kypsyminen" on vaikuttanut positiivisesti. 1960-luvulla tapahtuneesta nopeasta autoistumisesta johtuen Suomen maanteillä oli 1970-luvun alussa satoja tuhansia uusia kuljettajia, joiden turvallisuusasenteissa ja tiedoissa ja taidoissa oli parantamisen varaa. Ajan henki suosi vauhtia ja uhmakkuutta. Tieliikenteen turvallisuusasioista ei yleisestikään tiedetty niin paljon kuin nykyisin. Autoistuminen oli vielä suhteellisen uusi ilmiö. Ja tämä kaikki näkyi liikennekuolemien suurena määränä aivan kuten myöhemmin itäblogin maissa, jotka kokivat nopean autokannan kasvun.
Vaikka pääteiden kattonopeuksia ei olisi säädettykään, autoilijat olisivat ehkä vähitellen oppineet ajamaan sivistyneesti. Vapaus luo vastuuta. Käytännön esimerkki on Yhdysvallat, joka jo 1920-luvulla oli läpiautoistunut. Siellä saa ajokortin nuorempana kuin Euroopassa. Tästä huolimatta juuri ajokortin saaneet amerikkalaiset nuoret jotka siis ovat nuorempia - eivät ole sen oleellisesti suurempi riskiryhmä kuin Suomessa ja Euroopassakaan. Vapaus tehdä asioita on kasvattanut ihmiset vastuulliseksi tekojensa suhteen. Toinen esimekki on Saksa, jonka eräillä moottoriteillä saa ajaa kovempaa kuin muiden maiden vastaavilla teillä. Sielläkin liikenne sujuu suhteellisen turvallisesti, koska ihmiset ovat tottuneet tilanteeseen ja osaavat käyttäytyä vastuullisesti. Se, että saa ajaa kovaa, ei tarkoita, että on pakko ajaa kovaa.
Suomessa on valittu toinen tie ja päädytty DDR-tyyppiseen kontrolliasenteeseen, jossa ihmisten oletetaan olevan vailla omaa harkintaa ja vastuuntuntoa, joten heitä on pidettävä tiukassa poliisivalvonnassa. Ajatellaan, että vain rangaistuksen pelko tehoaa. Asenne on kuin 1800-luvun kasvatusoppaista. Me tavalliset kansalaiset olemme lapsia, ja poliisi on meidän vanhempamme, joka ei vitsaa säästä.
Kansalaisia on pidetty niin kauan kurissa ja nuhteessa, että heidän luontainen vastuuntuntonsa ja harkintakykynsä on surkastunut. Ihmiset ovat kuin lehmälauma, joka vaapaaksi päästettynä villiintyy täysin, jos sitä verrataan lehmiin, jotka ovat aina eläneet vapaina.
Nykyinen käytäntö on muokannut ihmisistä asenteiltaan ja luonteeltaan sen tyyppisiä, että jos nyt poistettaisiin yleiset kattonopeusrajoitukset, seurauksena olisi kansallinen katastrofi valitettavasti. Maanteistä tulisi kilparatoja, joissa vuosikymmenien ajan tukahdutetut vietit purkautuisivat. Autojen tehoja ja kiihtyvyyksiä kokeiltaisiin tositilanteessa, kun se kerrankin olisi sallittua. Tilanne olisi saman tyyppinen kuin pitkän kieltolain jälkeen. Kuka silloin kohtuukäytöstä puhuu. Kun viinaa saadaan, silloin juodaan koko rahan edessä. Täysi känni päälle vain. Sen sijaan niissä maissa, joissa ei ole koskaan ollut kieltolakia, osataan juoda kohtuudella ja sivistyneesti.
Opelixi:
Jos tutkimus sanoo, että lisäämällä nopeusvalvontaa kameroilla ja alentamalla puuttumiskynnystä vähentää kuolemaan johtavia onnettomuuksia, olet jyrkästi eri mieltä. Miksi?
Päättelysi ei pidä paikkaansa.
Jos ja kun puhutaan kuolemaan johtaneista onnettomuuksista, kysessä on sama asia. Kun seuraukset lievenevät, ei synny yhtä paljon ruumiita kuin ennen, jolloin loogisesti ajatellen kuolemaan johtaneet onnettomuudet vähenevät.
Tätäkö et tosiaan ennen hoksannut?
Onnettomuuksien syntyyn vaikuttaa pääsääntöisesti aivan muut syyt kuin pieni ero keskinopeudessa. Siksi onnettomuudet ei välttämättä keskinopeuden alentuessa vähene. Koska seuraukset ovat lievempia alhaisemmalla nopeudella, kuolemaan johtaneita onnettomuuksia tapahtuu vähemmän.
En, mutta en myöskään ole väittänyt niitä huuhaaksi.
Mainitse nyt edes joku, joka on sanonut esim. rattijuoppojen tai itsemurhien vähenevän nopeutta alentamalla?
Kyllä.
Ei tuossa mitään erikoista ole. Tarkkuus, jolla lukuja tarkastellaan, on noissa tapauksissa hiukan eri tasoa.
Herbert:
Mikä tutkimus näin sanoo? Etkö muista kuinka tutkijat eivät voineet olla varmoja, että osalla (ei suinkaan kaikilla) tieosuuksista parantunut turvallisuus olisi johtunut juuri kameroista. Olen kertonut lukuisia kertoja jo miksi olen erimieltä.
Herbert:
Ei todellakaan ole sama asia. Keskinopeuksien aleneminen ei tarkoita sitä, etteikö hullut ja humalaiset kolaroisi samalla tavalla.
Herbert:
Tästä olemme täysin samaa mieltä.
Herbert:
Se, että keskinopeus alenee muutaman km/h ei tarkoita sitä etteikö joukossa edelleen joka kuudes sadas voisi kaahata kännissä mistään piittaamatta.
Herbert:
Mutta uskot tietenkin jokaisen lainatun lauseen tietämättä kokonaisuudesta yhtään mitään. Myös aikaisemmin esittelemästäni tutkimuksesta voisi poimia hienoja ylistyslauseita kameroiden puolesta, mutta seuraavassa kappaleessa todetaankin, että ei voida olla varmoja... jne.
Herbert:
Sen tyyppisiä kommentteja löydät omista kirjoituksistasi.
Herbert:
Minkälaisessa mittakaavassa se keskinopeusteoria oikein pätee, kun yksittäisessä tieosuudessa on liikaa hajontaa ja suuremmissa kokonaisuuksissa liikaa muita muuttujia = ei missään.
Opelixi:
No sanooko joku kriteerisi täyttävä tutkimus, että rattijuoppoutta vähentämällä onnettomuudetkin vähenee?
On siellä muitakin. Lisäksi jonkun nopeuden ainakin humalaiset valitsee. Ei se ihan rdn-generaattorista tule eikä aina rattijuoppo rallikuski yritä olla. Onpa jopa sellainenkin mahdollista, että rattijuoppo pyrkii kiinnijäämisriskiä pienentääkseen ajamaan mahdollisimman huomaamattomasti.
Aivan, mutta 599/600 osaan kuskeista nopeus silloin vaikuttaa. Myös siinä tapauksessa, että piittaamaton kuski tällaiseen törmää.
Kun useat tutkimukset ovat linjassa keskenään, ei ole syytä takertua yksittäsiin lauseisiin tai edes yksittäisiin tutkimuksiin.
Taidat tulkita asioita aika väljästi määritellessäsi asiat tuon tyyppiseksi.
Herbert:
Tutkimukset ovat linjassa siinä, että vähentämällä merkittäviä ylinopeuksia liikenneturvallisuus paranee merkittävimmin. Ts. puuttumalla nopeusjakaumaan. Kun kovimmat nopeudet poistetaan jakaumasta, alenee myös koko jakauman keskinopeus jonkin verran. Näin on kameravalvotuilla osuuksilla käynyt. Kuitenkaan tuosta ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että juuri kokonaiskeskinopeuden alenema olisi se merkitsevä tekijä turvallisuuden parantamisessa. Toki silläkin että jokainen laskisi nopeuttaan pari tuntikilometriä on varmasti oma pieni vaikutuksensa, mutta Suomessa ei muusta puhutakaan kuin tuosta keskinopeuden alentamisesta mikä on minusta virheellinen johtopäätös ja johtaa virheeellisiin toimenpiteisiin esim. nopeusrajoitusten suhteen.
Jos katsoo ihmisen elämään liittyviä riskitekijöitä, niin kyllä kyse on hyvinkin satunnaisesta tapahtumasta.
Voit vähän miettiä omalla asuinpaikkakunnallasi Helsingissä tuota asiaa: Jos onnettomuusjakauma olisi asukasluvun mukaan tasainen, kuolisi Helsinkiläisiä liikenteessä keskimäärin 32 hlö / vuosi eli 0,09 hlö / päivä. Mietipä montako kuolee muuten joka päivä samassa kaupungissa. Jos laskuista jätetään vielä pois erityisriskiryhmät joihin emme kumpikaan kuulu, tippuu todennäköisyys meidän kohdallamme reilusti alle puoleen tuosta, todennäköisimmin jonnekin 1/10 paikkeille.
Satunnaisuus tarkoittaa myös sitä, että kyseinen tapahtuma on vaikeasti toistettavissa. Ts. siihen vaikuttavat niin monet yhteensattumat, että todennäköisyys samankaltaiselle tapahtumalle jossain tietyssä paikassa on hyvin pieni.
Kyllä niillä ajetuilla kilometreillä on kuitenkin tilastollisesti iso vaikutus kokonaiskuolleiden määrään. Mitä enemmän ajetaan, sitä todennäköisempää on että jotain jossain sattuu. Ihan perustilastotiedettä, vaikka ei tuon tajuamiseen kyllä mitään tiedettä tarvita.
Tässä en nyt puhu liikenteestä, mutta mikä on ennenaikainen kuolema? Missä iässä ihmisen tulee kuolla, ettei tule kuoltua ennenaikaisesti?
AkiK:
Kyse ei minun mielestäni ole ensisijaisesti iästä, vaan siitä onko kyseessä tapaturma tai sairaus, vaiko seuraus jonkun toisen tekemästä lainvastaisesta teosta.
Esimerkki: Jos ajat vanhuksen yli hänen ylittäessään suojatietä kuolee vanhus silloin ennenaikaisesti.
AkiK:
Ainakaan kameratutkimuksissa ei ole eritelty sitä, väheneekö kuolemat kovimpien ylinopeuksien leikkaantumisen takia, vai pienempien ylitysten vähenemisen takia. Se kuitenkin on todettu, että isot ylitykset vähenevät kameroiden seurauksena eniten.
Totta tuokin. Siksi kameratutkimuksissa onkin vain todettu, että kuolemat vähenivät tietyn verran, keskinopeudet alenivat tietyn verran ja ylinopeusjakauma muuttui tietynlaiseksi.
Silloin kun puhutaan pienistä ylinopeuksista, olen samaa mieltä kanssasi huomion keskittymisestä epäoleelliseen kohtaan. Vrt. nollatoleranssikeskustelu.
Rätkätin:
Rätkätin puhuu empatiasta kun muut puhuvat todennäköisyyksistä.
Yksi karhun raatelema ihminen vuosikymmenessä on minulle tragedia, jos se yksi olen minä itse tai joku minun perheeni jäsenistä. Yhtä harvinainen tapaus se yksi vuosikymmenessä silti on.
Ainoa liian pitkälle menevä oletus ylläolevassa sinisellä kirjoitetussa väitteessä on, että liikenneonnettomuudet olisivat satunnaisia.
Liikenneonnettomuudessa ei ole kyse Lotosta, vaan Totosta, jossa omilla valinnoillaan voi itse vaikuttaa menestykseensä. Totoa se muistuttaa myös siinä, että varmat voitot ovat poikkeustapauksia. Joudun myös hyväksymään etten pelaa yksin omaa peliäni, vaan voitto-osuuteeni vaikuttaa myös se, millaisia arpoja muut päättävät ostaa.
Tämän keskustelun pohjalta tiedämme, että meillä on itse kullakin vähän eri näkemys siitä, kuinka pelaten voittaa varmimmin.
Herbert:
+1, molemmille.
AkiK:
Vaikka kahta täysin samanlaista kolaria ei tapahdukaan, on todellisissa onnettomuuksissa lajityyppejä joiden piirustuksissa on riittävästi samankaltaisuuksia niiden tunnistamiseksi jo ennalta.
Kyse on usein tapahtumaketjuista, jonka useampikin osallinen olisi voinut katkaista jos olisi huomannut vaaran. Ellen tee näin omalta osaltani, silloin tilanne muuttuu minun kannaltani satunnaiseksi, koska asetun sen varaan, että kaveri hoitaa homman kotiin (tai ettei sitä kaveria edes katveessa ole).
Tuota satunnaisuutta voi silti pienentää parantamalla omaa immuniteettiä usein toistuville onnettomuustyypeille katkaisemalla huonot tapahtumaketjut heti alkuunsa.
Herbert:
En ole varma. Tällaisia väitteitä muistan lukeneeni.
Muistaakseni olet itsekin todennut, että ylinopeus on hyvin harvoin syynä itse onnettomuuden syntyyn. Olemmeko yhtä mieltä siitä, että rattijuoppojen aiheuttamien kuolonkolarien syynä on rattijuopumus (ja pääsääntöisesti törkeä
Herbert:
Keskimäärin joka neljäs on rattijuoppo ja on arvioitu, että 20 ihmistä tapattaa itsensä tietoisesti. Lisäksi kuolonkolareista löytyy joka vuosi hälytysajoneuvoja, sairaskohtauksia, rattiin nukahtamisia jne. eikä pidä unohtaa sitäkään, että joka kymmenes ajaa ajo-oikeudetta.
Herbert:
On toki mahdollista ja hyvin todennäköistä. Minusta on aika todennäköistä sekin, että tietty osuus näistä ongelmatapauksista valitsee jonkin toisen reitin välttääkseen turhaa valvontaa eli kameroiden "ansiosta" siirrytään varsin turvallisilta pääteiltä sivuteille.
Herbert:
Eli mikä on se hyöty, kun tällä hetkellä suurimman osan kuolonkolareista aiheuttaa juuri nämä ongelmatapaukset. Tienpäällä on yli 3 miljoonaa kuljettajaa ja vain pari sataa aiheuttaa kuolonkolarin vuosittain.'
Herbert:
Useat tutkimukset ovat linjassa siinä suhteessa, että kamerat vähentävät törkeitä ylinopeuksia kameroiden kohdalla ja alentavat jonkin verran keskinopeuksia kameroiden kohdalla. Kaikki tutkimukset ovat tehty myös niin, että on verrattu aikaan ennen muita liikenneturvallisuutta parantavia toimia ja jolloin autokanta oli vanhempi.
Opelixi:
Miten sinä tutkisit uniikkeja onnettomuuksia tilastollisesti? Mistä ja miten saadaan oikeat, hyödyttävät tulokset?
Kun kaikki lukemasi ja sinulle viitatut tutkimukset ovat suunnilleen anuksesta kuitenkin....
Kumppani:
Miksi kaikkea pitäisi tutkia? Kameroiden osalta on tutkittu, että ne vähentävät ylinopeuksia ainakin kameroiden kohdalla, ja jonkin verran kameroiden välillä, niin minusta se riittää. Turha lähteä arvaamaan, mitä muita vaikutuksia niillä saattaa olla.
Jokainen Suomessa tapahtunut liikennekuolema tutkitaan ja niistä on saatavissa yksityiskohtaiset tiedot joista yleensä selviää todellinen syy onnettomuuteen ja arviot miten kyseinen onnettomuus olisi ehkä voitu estää.