"Nopeus- ja onnettomuustarkasteluihin aiheutti epävarmuutta se, että kahdessa tutkimuskohteessa oli toteutettu runsaanlaisesti muitakin liikenneturvallisuuteen vaikuttavia toimenpiteitä, ja yhdessä kohteessa muut toimenpiteet olivat tiedossa vain kahdelta viimeiseltä vuodelta."
Kumma juttu että tutkijat ovat epävarmoja asiasta mistä Herbert on varma, nopeuden osuudesta tapahtuneisiin onnettomuuksiin. Ehkä usko tekee asian varmaksi.
Rätkätin: Onko sillä loppujen lopuksi merkitystä ja eikö pääasia ole, että raatojen ja muiden loukkaantumisten määrä vähenee. Tuohan on tavoite vai onko? Ihan sama mistä palikoista se tulos tulee.
Aika olennaista on tietää minusta mistä palasista kokonaisuus koostuu, vain siten asiaan voidaan varsinaisesti vaikuttaa. Aivan varmaa on, että samaan aikaan kameravalvonnan kanssa on toteutettu paljon muitakin toimenpiteitä. Yhtenä esimerkkinä mainitsen vaikkapa risteysalueiden rajoituksien laskun lukemiin 60/70/80, jota aiemmin ei harrastettu pääteillä läheskään nykyisessä mitassa.
Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia. Joskus näin onnettomuuskartan muutamalta Suomen päätieltä. Kaikilla teillä oli vuosien saatossa sattunut vakavia onnettomuuksia oikeastaan kaikkialla. Jonkun tietyn osuuden onnettomuusmääärät ovat kuitenkin muutaman vuoden jaksolla niin vähäisiä, ettei niistä kovin kummoista tilastollista otantaa saa aikaiseksi. Ei tällainen "tutkimus" oikein läpäisisi esimerkiksi lääketieteen kriteerejä.
On totta, että kalusto ylipäätään paranee ja tulee turvallisemmaksi ja tiestökin paranee, talvet muuttuvat leudommiksi ja ties mitä. Ihan hyvä.
Minä en kyllä puhunut noista mitään, puhuin nopeusjakaumasta ja sen vaikutuksesta turvallisuuteen.
Minusta tuntuisi erikoiselta ja ei-uskottavalta, että viranomaiset nyt haluaisivat nostaa nopeuksia näistä nykyisistä.
Minustakin se tuntuisi erikoiselta ottaen huomioon että maahan mahtuu kerrallaan vain yksi totuus. Et kyllä ymmärtänyt muussa tarinassasi yhtään mitään siitä mistä puhuin. Nopeusjakauma on olennaisempi tieto kuin itse keskinopeus. Jos keskinopeus on vaikkapa 90 km/h, se voi muodostua lähes rajattomasta summasta eri nopeuksia tai nopeuksista hyvin lähellä tuota 90:tä. Turvallisuudessa on aivan olennainen ero, vaikka keskinopeus on ihan sama.
Suomi meni lupaamaan EU:ssa, että laskee liikennekuolemien määrää. Monet maat ovat päässeet jotenkin tavoitteisiinsa, mutta pikkuinen Suomi on pahasti jäljessä.
Ja missä se on jäljessä? Katsopa niitä tilastoja esim. kuolemia per ajokilometrit tai kuolemia / väkiluku. Ei Suomi missään jäljessä ole. Aika luonnollista on, että ne maat joissa turvallisuus on ollut surkeaa parantavat suhteellisesti eniten. Yleensä nuo maat olivat myös niitä, joissa oli aiemmin aivan surkea autokanta eikä kummoista liikenneperinnettä, tyypillisesti esim. Viro.
Voisi hyvin pohtia, mikä vaikutus autokannalla olisi Suomen tilanteeseen, jos vaikkapa autokanta muutettaisiin Ruotsin tai vaikkapa Belgian tai Luxemburgin tasolle?
Jos joku kumminkin uskoo, että nopeuksia nostetaan ja västämissäännöistä luovutaan
Mistä ihmeestä sinä oikein puhut? Miksi väistämissäännöstä pitäisi luopua?
Nopeuksia nimenomaan pitäisi tutkimustulosten mukaan pystyä nostamaan tai vähintäänkin pitämään nykyisellään, jos ihmiset saadaan vain ajamaan suunnilleen rajoitusten mukaisesti ja erityisesti jos saadaan poimittua kaikkein törkeimmät tapaukset pois. Siihenhän pitäisi päästä kameravalvonnalla, vai väitätkö nyt jotain muuta?
Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia.
Jokainen onnettomuus missä menetetään ihmishenki tai joku vammautuu, on vakava. Eikö sinusta? Noin 280 kuolemaa ja aivan kauhean paljon vammautumisia. Eikö tuo ole sinusta juurikaan mitään? Sinähän nyt melko raaka heppu olet.
AkiK:
On totta, että kalusto ylipäätään paranee ja tulee turvallisemmaksi ja tiestökin paranee, talvet muuttuvat leudommiksi ja ties mitä. Ihan hyvä.
Minä en kyllä puhunut noista mitään...
Kun oikein tarkasti katsot, niin huomaat, että minäpä puhuin.
AkiK:
Minusta tuntuisi erikoiselta ja ei-uskottavalta, että viranomaiset nyt haluaisivat nostaa nopeuksia näistä nykyisistä.
Minustakin se tuntuisi erikoiselta ottaen huomioon, että maahan mahtuu kerrallaan vain yksi totuus. Et kyllä ymmärtänyt muussa tarinassasi yhtään mitään siitä mistä puhuin.
Niin, sinulla on se yksi totuus.
AkiK:
Suomi meni lupaamaan EU:ssa, että laskee liikennekuolemien määrää. Monet maat ovat päässeet jotenkin tavoitteisiinsa, mutta pikkuinen Suomi on pahasti jäljessä.
Ja missä se on jäljessä? Katsopa niitä tilastoja esim. kuolemia per ajokilometrit tai kuolemia / väkiluku. Ei Suomi missään jäljessä ole. Aika luonnollista on, että ne maat joissa turvallisuus on ollut surkeaa parantavat suhteellisesti eniten. Yleensä nuo maat olivat myös niitä, joissa oli aiemmin aivan surkea autokanta eikä kummoista liikenneperinnettä, tyypillisesti esim. Viro.
Liikenteessä ennenaikaisesti kuolleiden määrän vähentämisessä. Ei sitä ole valtakuntien tasolla kukaan halunnutkaan eritellä millä tavalla kuolema tulee. Riittää, että se on tullut liikenteessä. Samoin vertaillaan muissa maissa tätä tavoitetta. Muita tavoitteita vertaillaan varmaankin toisenlaisilla tavoilla ja sellaiseen ei pieni Suomi sen enempää kuin muutkaan maat ole yhteisesti lupautuneet. Ei pidä nyt keksiä ihan ikiomia juttuja mitä ei ole edes lupailtu.
AkiK:
Voisi hyvin pohtia, mikä vaikutus autokannalla olisi Suomen tilanteeseen, jos vaikkapa autokanta muutettaisiin Ruotsin tai vaikkapa Belgian tai Luxemburgin tasolle?
Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne. ja kaikilla on tavoitteena parannella omia alueitaan. Noiden kaikkien yhteisvaikutus on se juttu mitä valtakuntien välillä tarkkaillaan eikä tuijoteta vain joitakin osa-alueita, että kuoliko uudessa vai vanhassa autossa tai oliko Michelinin tai Bridgestonen renkaat. Tottakai on itsestään selvää, että kussakin maassa tutkijalautakunnat sitten puntaroivat onnettomuuksien syitä tarkemmin, mutta valtakuntien tasolla siitä ei olla kiinnostuneita. Sinua tuo yksityiskohtien tonkiminen näyttää kiinnostavan, mutta sinä et olekaan valtakunta.
AkiK:
Jos joku kumminkin uskoo, että nopeuksia nostetaan ja västämissäännöistä luovutaan
Mistä ihmeestä sinä oikein puhut?
Siitä, että nykyisiä sääntöjä tuskin väljennetään. Kyllä tuon nyt lapsikin tuosta ymmärtää kunhan hieman rauhoittuu. Sääntöjä pikemminkin tiukennetaan ja näyttää ilmiselvältä, että sinun mielestäsi tuo on niin väärin kuin olla voi.
Jo nyt EU-tasolla pidetään yhteisiä liikenneturvallisuuskampanjoita. Aika ajoin ilmaantuu rengaskanpanjoita ja milloin mitäkin kampanjoita. Yhä enenevässä määrin tulee myös EU-tasolla ytenäistä liikennesäännöstöä, jossa pyritään ottamaan maakohtaiset eroavaisuudet huomioon.
Monia asioita pyritään EU-tasolla hoitelemaan. Minulle tulee sähköpostina aika ajoin säännöllisesti Euroopan kaksipyöräiten valmistajien taholta tiedotteita ajoneuvojen kehittelystä, uutuuksista ja lainsäädännön valmisteluista ja suuntaviivoista sekä miten näiden valmisteluissa pyritään ottamaan sekä valmistajien että käyttäjien toiveita huomioon ennen päätösten ja lainsäädännön lopullista muotoa. Tuo vain osoituksena siitä, että sillä tasolla on tiettyä liikehdintää ja toimintaa.
"Miksi sinua ei kiinnosta jonon vetäjä? Siksikö, että olet itse jonon vetäjänä?"
Johan vastasin sinulle 5.9.2011 7:48.
Onko Elvik suomalainen? Onko Elvik tutkinut suomalaista liikennettä?
Tuo lainaus oli suomalaisesta tutkimuksesta.
Hämmästyttävällä sitkeydellä kuitenkin yrität kumota tiedemaailman käsityksiä asiasta, perusteena on niinkin merkittävä seikka kuin jonkun tutkijan kansallisuus.
Herbert:
Kyseessä ei siis ole 30 vuotta vanha asia, kuten väitit.
Nilsson (1981)
"Elvik ym. (2004) ovat todenneet potenssimallin vastaavan erittäin hyvin kokemusperäisiä tutkimustuloksia."
Näköjään vielä ainakin 2000-luvun alussa fysiikka on toiminut samoin lainalaisuuksin kuin muutama vuosikymmen taaksepäin.
Koska mikään ei näytä sinulle kelpaavan, niin eikö olisi reilua, että joku teoriaan uskova esittäisi näyttöä siitä, että se pitää paikkaansa?
Tutkijat ovat puolestani esittäneet näytöt. Sinä olet ainoastaan esittänyt epäilyksesi asiaa kohtaan. Perinteisen käsityksen mukaan tiedemaailmassa hypoteesin esittäjällä on velvollisuus antaa näytöt.
"Yllättäen" juuri kyseisellä tieosuudella oli tapahtunut merkittävin alenema hjv onnettomuuksissa. Yhtä vähän yllätti sekin, että tällä tieosuudella vertailutiedot ennen kameroita oli vuosilta 97-01 ja kameroiden ollessa käytössä tarkasteltiin vain vuotta 03. Autokannoissa siis melkoinen ero.
Kysyin sinulta näyttöä siitä, että kameroilla ei olisi ollut vaikutusta. Kun tutkija mainitsee asiaan liittyvän epävarmuustekijän, pidät sitä osoituksena kameroiden tehottomuudesta siitä huolimatta, että tulokset ovat linjassa muiden tutkimusten kanssa.
Lisäksi ennen kameroita ajettiin keskimäärin 80-luvun lopun autoilla, kun kameroiden ollessa käytössä keskimääräisessä autossa oli jo panostettu turvallisuuteen.
Et sitten huomioinut tätä: "Jos tätä onnettomuusasteen muutosta verrataan kaikkien pääteiden onnettomuusasteen kehitykseen (Tiehallinnon Liikenneonnettomuudet yleisillä teillä -julkaisut), havaitaan, että liikennekuolemien aste on tutkimuskohteissa pienentynyt huomattavasti enemmän kuin pääteillä keskimäärin, ja hvjonnettomuuksien asteen laskukin on hieman suurempaa kuin pääteillä keskimäärin."
Hirvikantaakaan ei tutkimuksessa huomioitu, vaikka todettiin:
"Hvj-onnettomuuksien väheneminen tutkimuskohteissa
oli pääasiassa seurausta peräänajojen, eläinonnettomuuksien ja onnettomuusluokaltaan muiksi onnettomuuksiksi luokiteltujen onnettomuuksien määrän pienenemisestä sekä ohitus-, kohtaamis- ja risteämisonnettomuuksien seurausten lievenemisestä."
No huomioidaan hirvikanta. Se oli voimakkaassa nousussa 1990-luvun puolivälistä lähtien. Huippu saavutettiin n. vuonna 2005. Hirvikannan on todettu korreloivat hirvikolareiden määriin aika suoraan. Ei siis ole syytä epäillä, että hirvikanta selittäisi onnettomuuksien vähenemisen.
Vauhtiakin on syytä hidastaa tarvittaessa vasta sitten, kun toinen lähtee ohitukseen.
Eli mielestäsi on ihan OK ajella 80 km/h, kun takana tulee auto alle 20 m päässä takapuskuristasi?
Ei ole, mutta valitettavan yleistä takana tulevan tapa 0,9 sekunnin turvavälin käyttöön on. Onneksi yleensä tuota ei jatku kilometrikaupalla.
Haluatko pohtia tarkemmin, mitä saat aikaa liikenteeseen, kun roikkujan edessä alat hidastella? Toimitko samoin myös rekkojen edessä? Jyrkässä ylämäessä homma tehostuisi varmaan kivasti.
Opelixi on sanonut kyttäävänsä ohituspaikka sekunnin päässä ohitettavasta. Kaveri tuskin toivoo, että sinä tuossa tilanteessa alat kouluttaa häntä turvavälien suhteen. Vai mitä sanot Opelixi? Äläkä nyt takerru 0,1 sekuntiin, joka erottaa sinun ajotapasi FARwd:n esimerkistä.
Eiköhän siis ole viisaampaa, että jokainen itse pyrkii ajamaan mahdollisimman hyvin, eikä ala puuttua muiden ajamisiin. Jos sinä FARwd ihan oikeasti haluat päästä eroon roikkujasta, oikea tapa minusta on väistää sivuun. Tuskin sitä kuitenkaan teet. Muutenhan saisit olla suhteellisen usein tien sivussa.
Seuraavaan jätit vielä tarkennuksen antamatta:
Mutta sinulla on varmaankin liikenteen sujumisen, turvallisuuden ja laillisuuden kannalta parempi malli tiedossa. Kerrotko meille muillekin?
Minua ainakin kiinnostaa, miksi niin suuri joukko jonon vetäjistä on joustamattomia, jos havaitsen että jopa osa parjatuista ylinopeuden ajajista tuntee yhden tärkeimmistä liikennesäännöistä eli turvavälin ja osaa olla sen verran joustavia että ei välttämättä ohita joka raossa vaikka ns tarve ilmeisesti olisikin. Minun tulkintani asiasta on se, että jonon vetäjä ei jousta koska kokee olevansa oikeassa ja pitää ns oikeudestaan kiinni. Onko sinulla muita teorioita?
Nyt täytyy tarkentaa, millaisesta tilanteesta on kyse. Onko henkilöauto, joka ajaa esim. 80 rajoitusalueella 70 km/h. Vai onko kyseessä samalla tieosuudella 80 km/h ajava auto, mutta liikennevirta muuten ajaa n. 90 km/h. Ja millaisen toimenpiteen veturilta katsot riittäväksi. Riitääkö ajaminen kaistan oikeassa reunassa, vai pitääkö ajaa sivuun.
Minusta sallittu maksiminopeus on rajoituksen sallima maksimi + järkevä toleranssi, koska aivan tasanopeutta ei pysty pitämään ja absoluuttisen rajan asettaminen maksiminopeuteen johtaa automaattisesti siihen, että ajettaisiin selvää alinopeutta jotta ei jossain kohtaa saataisi sakkoja. Huomaa nyt, että en käytä tuollaisia nopeuksia siinä mielessä, että keskinopeuteni olisi huomautuskynnyksellä.
Ellen muista väärin, olet sanonut asettavasi vakionopeudensäätimen yleensä muutaman km/h:n yli rajoituksen. Käytännössä silloin ollaan puuttumiskynnyksellä eli ulosmittaat toleranssin heti lähdössä.
Oma päätelmäni onnettomuustilastoista on, että keskinopeuksiin ei kannata kovin paljon sinänsä kiinnittää huomiota, olennaisempaa on nopeuksien jakauma. Kun saadaan ääripää pois, muuttuu liikenne merkittävästi turvallisemmaksi.
Itse asiassa potenssimallista todetaan seuraavasti: "Potenssimalli perustuu enimmäkseen tutkimuksiin nopeusrajoituksen muutoksen vaikutuksista ajonopeuksiin. Silloin voidaan ajatella likimain kaikkien alentavan nopeutta niin, että nopeusjakautumanmuodon muutokset jäävät vähäisiksi."
Kameravalvonnan on todettu vähentävän eniten suuria ylinopeuksia eli tasaavan liikennevirtaa. Siten näin aikaansaadun keskinopeuden muutoksen vaikutus ainakin teoriassa pitäsi olla isompi.
Opelixi on sanonut kyttäävänsä ohituspaikka sekunnin päässä ohitettavasta. Kaveri tuskin toivoo, että sinä tuossa tilanteessa alat kouluttaa häntä turvavälien suhteen. Vai mitä sanot Opelixi? Äläkä nyt takerru 0,1 sekuntiin, joka erottaa sinun ajotapasi FARwd:n esimerkistä.
Muistelisin Opelixin maininneen ohituksen jo alettua etäisyyden ohitettavaan olevan jossain vaiheessa normaaliväliä pienemmän, mutta en nyt jaksa alkaa kaivella tarkkoja sanamuotoja. Alle sekunnin turvavälillä ohituksen aloittaminen on joka tapauksessa jo valmiiksi turhaan vaikeutettu verrattuna kauempaa tehtyyn havainnointiin ja kiihdytykseen. Ja tuolla ALLE 20 metrin turvavälillä takoitin kaikkea nollan ja n. 19 metrin välillä, en todellakaan täsmälleen 20 metriä. Ja kouluttamisesta minä en puhunut mitään, se oli sinun näkemyksesi ohituksen helpottamisesta.
FARwd:
Mutta sinulla on varmaankin liikenteen sujumisen, turvallisuuden ja laillisuuden kannalta parempi malli tiedossa. Kerrotko meille muillekin?
Tuohon jo vastasitkin, ilmeisesti tietämättäsi: eli sinua ei suuremmin huoleta jatkaa ajelua maantienopeuksilla 80-100 km/h, kun toinen ajoneuvo tuppautuu takapuskurin tuntumaan. Ainakaan ei siis pidä varmistaa omaa selustaa hiljentelemällä vauhtia, ettei vaan muu liikenne häiriinny tai sitten on väistettävä sivuun aina, kun joku ajautuu liian lähelle. Kerrotko vielä kuinka tuo väistäminen maantiellä tehdään laillisesti ja turvallisesti hiljentämättä sitä vauhtia?
Minulle ei vain selvinnyt, että oletko sinä jonon vetäjä vai et.
Herbert:
Tuo lainaus oli suomalaisesta tutkimuksesta.
Jossa siteerattiin ulkomailla tehtyä tutkimusta. Yhtään suomalaista tutkimusta ei ole vielä näkynyt, missä voidaan todeta automaattivalvonnan vähentävän liikennekuolemia tai henkilövahinkoja.
Herbert:
Hämmästyttävällä sitkeydellä kuitenkin yrität kumota tiedemaailman käsityksiä asiasta, perusteena on niinkin merkittävä seikka kuin jonkun tutkijan kansallisuus.
Tekijän kansallisuudella ei niinkään ole väliä, mutta liikenteellä on. Edes Ruotsi ei käy verrokkina, koska siellä autokanta on turvallisempi, tieverkko on turvallisempi, liikennekulttuuri poikkeaa todella paljon suomalaisesta, rattijuopot aiheuttavat suhteessa puolta vähemmän kuolemia ja oma veikkaukseni on, että itsemurhatkaan eivät ole niin yleisiä kuin Suomessa.
Herbert:
Kyseessä ei siis ole 30 vuotta vanha asia, kuten väitit.
Nilsson (1981)
Herbert:
"Elvik ym. (2004) ovat todenneet potenssimallin vastaavan erittäin hyvin kokemusperäisiä tutkimustuloksia."
Näköjään vielä ainakin 2000-luvun alussa fysiikka on toiminut samoin lainalaisuuksin kuin muutama vuosikymmen taaksepäin.
Fysiikalla on aika vähän tekemistä tämän asian kanssa. Väitteeni 30-vuotta vanhasta mallista piti paikkaansa, mutta senkin asian myöntäminen on sinulle vaikeaa.
Koska mikään ei näytä sinulle kelpaavan, niin eikö olisi reilua, että joku teoriaan uskova esittäisi näyttöä siitä, että se pitää paikkaansa?
Herbert:
Tutkijat ovat puolestani esittäneet näytöt. Sinä olet ainoastaan esittänyt epäilyksesi asiaa kohtaan. Perinteisen käsityksen mukaan tiedemaailmassa hypoteesin esittäjällä on velvollisuus antaa näytöt.
Vai on nämä teoriat oikein tiedettä... En ole päässyt tutustumaan ruotsalaisten "tutkimuksiin", mutta veikkaan, että aivan samanlaisia ongelmia ja puutteita löytyy niistäkin kuin vastaavista suomalaisista. Teoria ei myöskään vastaa käytäntöä Suomessa ja tämän näemme keskinopeuksien ja kuolonkolarien suhteista.
Herbert:
Kysyin sinulta näyttöä siitä, että kameroilla ei olisi ollut vaikutusta. Kun tutkija mainitsee asiaan liittyvän epävarmuustekijän, pidät sitä osoituksena kameroiden tehottomuudesta siitä huolimatta, että tulokset ovat linjassa muiden tutkimusten kanssa.
Ainoat tosiasiat kameroiden osalta on, että ne alentavat nopeuksia kameroiden kohdalla ja lisäävät sakkotuloja. Mitään muuta tehoa ei ole pystytty kameroiden ansioksi lukemaan. Tämä on täysin ymmärrettävää, koska tarkastelluilla tieosuuksilla on tehty merkittäviä turvallisuutta parantavia muutoksia ja samanaikaisesti autokanta on uusiutunut turvallisemmaksi. Lisäksi satunnaisvaihtelut vaikuttavat melkoisesti, koska osassa tieosuuksia tarkastelussa oli vain yksi vuosi.
Herbert:
Et sitten huomioinut tätä: "Jos tätä onnettomuusasteen muutosta verrataan kaikkien pääteiden onnettomuusasteen kehitykseen (Tiehallinnon Liikenneonnettomuudet yleisillä teillä -julkaisut), havaitaan, että liikennekuolemien aste on tutkimuskohteissa pienentynyt huomattavasti enemmän kuin pääteillä keskimäärin, ja hvjonnettomuuksien asteen laskukin on hieman suurempaa kuin pääteillä keskimäärin."
Huomioin. Jos sinä vaihteeksi huomioisit itse lukuja, mistä nämä prosentit syntyvät.
Opelixi on sanonut kyttäävänsä ohituspaikka sekunnin päässä ohitettavasta. Kaveri tuskin toivoo, että sinä tuossa tilanteessa alat kouluttaa häntä turvavälien suhteen. Vai mitä sanot Opelixi? Äläkä nyt takerru 0,1 sekuntiin, joka erottaa sinun ajotapasi FARwd:n esimerkistä.
Tuota samaa sinä jaksat hokea. Aivan kuin jatkuvasti ajaisin jonkun perässä 1s päässä ohituspaikkaa odottaen, kun olen kertonut, että joskus tuollainenkin etäisyys voi edellä ajavaan olla, jos aikoo ohi päästä.
Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia.
Jokainen onnettomuus missä menetetään ihmishenki tai joku vammautuu, on vakava. Eikö sinusta? Noin 280 kuolemaa ja aivan kauhean paljon vammautumisia. Eikö tuo ole sinusta juurikaan mitään? Sinähän nyt melko raaka heppu olet.
On pakko sekaantua teidän keskusteluunne, kun Rätkättimellä näyttää luetun ymmärtäminen tuottavan vaikeuksia. AkiK kertoi ihan selvästi, että onnettomuudet ovat harvinaisia ja satunnaisia. Tämähän on tilasto fakta.
Ei hän ottanut millään tavalla kantaa siihen etteikö kuolemat ja vammautumiset olisi vakavia asioita.
Rätkätin:
Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne.
Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta? Verottaja on vuosikaudet hidastanut autokannan uusiutumista ja tälläkin hetkellä turvallisuutta parantavista varusteista maksetaan veroa ja samoin turvallisimmista autoista maksetaan enemmän veroa.
Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne.
Poliisi ei pyri parantamaan mitään koska valvonta on jatkuvasti laskussa ja sekin pelkkää nopeusvalvontaa, parin viikon takaisella vaasan reissulla ajoin ratsiaan eikä poliisilla ollut mitään kiinnostusta puhallutukseen, vain ajokortti kiinnosti. Luulisi lauantai aamuna yhdeksän aikaan kiinnostavan mutta ei.
...eli sinua (Herbert) ei suuremmin huoleta jatkaa ajelua maantienopeuksilla 80-100 km/h, kun toinen ajoneuvo tuppautuu takapuskurin tuntumaan. Ainakaan ei siis pidä varmistaa omaa selustaa hiljentelemällä vauhtia, ettei vaan muu liikenne häiriinny tai sitten on väistettävä sivuun aina, kun joku ajautuu liian lähelle.
FARwd:
(aiemmin)...turvaväleistä vielä sen verran.... jos takana nuohoava ei ymmärrä mennä ohi, tai jättää riittävää turvaväliä minuun, alan sovittaa vähitellen omaa nopeuttani hänen valitsemaansa "turvaväliä" vastaavaksi. Näin antaa itselleen kummasti enemmän pelivaraa ja toimintamahdollisuuksia liikenteessä, jos tiukka paikka tulee.
Eli sinun ratkaisusi takanaroikkuville on kiihdyttää niin, että turvaväli kasvaa mieleiseksesi?
Nopeusrajoituksilla 80 km/h tai 100 km/h, mihin nopeuteen asti olet tätä temppuasi valmis tekemään, olettaen että takanaroikkuvalla ei ole aikomustakaan ohittaa vaikkapa?
Eli sinun ratkaisusi takanaroikkuville on kiihdyttää niin, että turvaväli kasvaa mieleiseksesi?
Kiihdyttää? Kiihdyttämisestä en puhunut mitään tuossa tapauksessa. Sitäpaitsi palstan liikennepsykologian tohtori (ainakin pirusti väitellyt) TeeCee on meitä vähän väliä muistuttanut, että pienetkin ylinopeudet tappavat ihmisiä kuin Raid kärpäsiä!
Nopeusrajoituksilla 80 km/h tai 100 km/h, mihin nopeuteen asti olet tätä temppuasi valmis tekemään, olettaen että takanaroikkuvalla ei ole aikomustakaan ohittaa vaikkapa?
Vaikka pysähdyksiin asti, jos tarve vaatii. Vielä ei ole tarvinnut, mutta usein kyllä tulee mieleen kysellä takana roikkujan motiiveja ihan naamatusten.
Rätkätin: Jokainen onnettomuus missä menetetään ihmishenki tai joku vammautuu, on vakava. Eikö sinusta? Noin 280 kuolemaa ja aivan kauhean paljon vammautumisia. Eikö tuo ole sinusta juurikaan mitään? Sinähän nyt melko raaka heppu olet.
Minä en puhunut yhtään mitään siitä mikä on vakavaa tai muuta. Puhuin siitä, että onnettomuuksien esiintymiskartastakin näkee aivan hyvin, että vakavat onnettomuudet ovat hyvin satunnaisia tapahtumia, eikä niistä siksi voi tehdä suuria johtopäätöksiä sen perusteella mitä tapahtuu jollain tietyllä rajoitetulla tieosuudella. Otoksen pitää olla edustava, jotta siitä voidaan tehdä johtopäätöksiä.
Kun oikein tarkasti katsot, niin huomaat, että minäpä puhuin.
Sinä puhuitkin ihan eri asioista, joista aiemmin keskustelimme.
Niin, sinulla on se yksi totuus.
Ja mikähän se mahtaa olla kun sen tunnut tietävän?
Liikenteessä ennenaikaisesti kuolleiden määrän vähentämisessä. Ei sitä ole valtakuntien tasolla kukaan halunnutkaan eritellä millä tavalla kuolema tulee. Riittää, että se on tullut liikenteessä. Samoin vertaillaan muissa maissa tätä tavoitetta.
Asiaa mitataan tosiaan ihan samaan tapaan kaikissa maissa. Esimerkiksi kuolleita / ajokilometri tai kuolleita / 100.000 asukasta ym. Laitapa nyt pöytään joku fakta siitä, että Suomi on jäljessä noilla mittareilla. Prosentit ja tavoitteet eivät kerro yhtään mitään ilman tietoa todellisesta määrästä, ja se ei Suomessa ole kuitenkaan kovin korkea.
Noiden kaikkien yhteisvaikutus on se juttu mitä valtakuntien välillä tarkkaillaan
Äsken sinä vielä väitit, että tarkkailun kohteena on kuolleiden prosentuaalinen väheneminen. Päätä nyt jo mitä selität.
Kyllä sieltä tilastoista löytyy niitä osa-alueitakin. Suomi on selkeästi jäljessä muutamilla osa-alueilla, ehkä eniten juuri autokannassa ja rattijuopumuksissa.
Siitä, että nykyisiä sääntöjä tuskin väljennetään. Kyllä tuon nyt lapsikin tuosta ymmärtää kunhan hieman rauhoittuu. Sääntöjä pikemminkin tiukennetaan ja näyttää ilmiselvältä, että sinun mielestäsi tuo on niin väärin kuin olla voi.
Sinun kanssasi on aika vaikea keskustella, kun puhut aina ihan eri asiasta. Minä en puhunut mitään säännöistä tai niiden tiukentamisesta tai siitä miten minä siihen suhtaudun. Puhuimme keskinopeuden ja ennen kaikkea nopeusjakauman vaikutuksesta turvallisuuteen.
Muistelisin Opelixin maininneen ohituksen jo alettua etäisyyden ohitettavaan olevan jossain vaiheessa normaaliväliä pienemmän, mutta en nyt jaksa alkaa kaivella tarkkoja sanamuotoja.
Opelixi kyttää ohituspaikkaa 1-2 sekunnin päässä ohitettavasta. Ohituksen alettua etäisyys on siis hetken alle tuon.
Alle sekunnin turvavälillä ohituksen aloittaminen on joka tapauksessa jo valmiiksi turhaan vaikeutettu verrattuna kauempaa tehtyyn havainnointiin ja kiihdytykseen.
Samaa mieltä. Eikä hankaluus minusta rajoitu edes tasan sekuntiin.
Ja tuolla ALLE 20 metrin turvavälillä takoitin kaikkea nollan ja n. 19 metrin välillä, en todellakaan täsmälleen 20 metriä.
Ymmärsin tuon. Mutta 0,9 sekuntia menee ilmoittamaasi haarukaan, joten sen tarkastelu on ihan ok.
Ja kouluttamisesta minä en puhunut mitään, se oli sinun näkemyksesi ohituksen helpottamisesta.
Sinä sanoit hidastavasi, jotta nopeus vastaisi takana tulevan valitsemaa turvaväliä. Se ei siis ollut minun näkemykseni ohituksen helpottamisesta.
Roikkujan kouluttaminen oli minun näkemykseni. Mitä muutakaan se on. Nimenomaanhan haluat viestittää tälle, että ajotapa ei ole sinun mieleisesi ja että sitä olisi syytä muuttaa. Jos tuo ei ole kouluttamista siinä mielessä kuin kouluttaminen näissä keskusteluissa ymmärretään, mikä sitten mahtaa olla.
Tuohon jo vastasitkin, ilmeisesti tietämättäsi: eli sinua ei suuremmin huoleta jatkaa ajelua maantienopeuksilla 80-100 km/h, kun toinen ajoneuvo tuppautuu takapuskurin tuntumaan.
Mielestäni sanoin 8.9.2011 5:33, että tilanne ei ole ok.
Ainakaan ei siis pidä varmistaa omaa selustaa hiljentelemällä vauhtia, ettei vaan muu liikenne häiriinny tai sitten on väistettävä sivuun aina, kun joku ajautuu liian lähelle.
Sinä sanoit, että muiden nopeuden vaihtelusta syntyy ohitustarvetta normaalinopeuksilla ajaville. Sitten sanoit, että roikkujan ollessa perässäsi hidastat nopeutta. Tästä seuraa se, että normaalinopeuksilla ajaville ja sinun tavallasi ajatteleville syntyy ohitustarvetta.
Edistääkö käytöksesi mielestäsi liikenteen toimivuutta?
"Kun aina porukassa on syystä tai toisesta selvästi hitaampaa (ja vaihtelevaa) nopeutta ajelevia, jotka sitten aiheuttavat ohitustarvetta "normaalinopeuksilla" liikkumaan pyrkiville."
Kerrotko vielä kuinka tuo väistäminen maantiellä tehdään laillisesti ja turvallisesti hiljentämättä sitä vauhtia?
Ei sitä vauhtia hiljentämättä voikaan tehdä. Mutta väistäminen on johdonmukainen juttu. Kun sen kerran on tehnyt, tilanne on ohi. Vain hidastamalla ensiksi ei tapahdu muuta kuin että turvaväli korkeintaan pienenee entisestään. Sitten sinä hidastat lisää, jolloin ehkä kuski ei enää tuppaudu lähemmäs kun ei yksinkertaisesti mahdu. Sen sijaan ehkä tämä ihmettelee käytöstäsi ja jättäytyy hiukan kauemmaksi. Kun sitten palautat vauhtisi normaaliin, alkaa sirkus uudestaan. Ja tästä pääsee kaikki takana tulevat osallisiksi, kuten edellä huomaamattasi totesit.
Minulle ei vain selvinnyt, että oletko sinä jonon vetäjä vai et.
Vedän jonoa hyvin harvoin.
Herbert:
Tuo lainaus oli suomalaisesta tutkimuksesta.
Jossa siteerattiin ulkomailla tehtyä tutkimusta. Yhtään suomalaista tutkimusta ei ole vielä näkynyt, missä voidaan todeta automaattivalvonnan vähentävän liikennekuolemia tai henkilövahinkoja.
Suomalaisessa tutkimuksessa on arvioitu ulkomainen lähde käyttökelpoiseksi.
Ymmärrän, ettei sinulle kelpaa yksikään kotimainen tutkimus. Asian todennäköisyys ei merkkaa sinulle mitään, pitää olla joko tai. Aika harvoin tuo ehto missään asiassa täyttyy. Edes rattijuopumuksen vähentämisen merkitystä ei näinollen voida todistaa sinun kriteereilläsi. Aina löytyy joku muuttuja, joka mitätöi tuloksen.
Tekijän kansallisuudella ei niinkään ole väliä, mutta liikenteellä on. Edes Ruotsi ei käy verrokkina, koska siellä autokanta on turvallisempi, tieverkko on turvallisempi, liikennekulttuuri poikkeaa todella paljon suomalaisesta, rattijuopot aiheuttavat suhteessa puolta vähemmän kuolemia ja oma veikkaukseni on, että itsemurhatkaan eivät ole niin yleisiä kuin Suomessa.
Juu, ja kellokin käy eri aikaa.
Herbert:
Kyseessä ei siis ole 30 vuotta vanha asia, kuten väitit.
Nilsson (1981)
Jonka Elvik on vuonna 2004 todennut päteväksi.
Fysiikalla on aika vähän tekemistä tämän asian kanssa.
Nimenomaan fysiikka on se, joka tämän asian takana on.
Vai on nämä teoriat oikein tiedettä... En ole päässyt tutustumaan ruotsalaisten "tutkimuksiin", mutta veikkaan, että aivan samanlaisia ongelmia ja puutteita löytyy niistäkin kuin vastaavista suomalaisista.
Tieteeseen kuuluu käsitteet teoria ja sen vahvistaminen tai kumoaminen.
Mutta sillä, ettei ole tutustunut ruotsalaisten tutkimuksiin, onkin hyvä väittää koko asiaa huuhaaksi. Turhaan on liikenneturvallisuudessa maailman huippua edustavat ruotsalaiset asiaa tutkineet. Opelixi suomesta kertoo, kuinka asiat on.
Teoria ei myöskään vastaa käytäntöä Suomessa ja tämän näemme keskinopeuksien ja kuolonkolarien suhteista.
Ei voi olla totta! Sinä siis edelleen väität, että liikenteen kokonaisluvuista voi nähdä yhden tekijän merkityksettömyyden. Voiko ihminen enempää pihalla asiasta olla.
Opelixi on sanonut kyttäävänsä ohituspaikka sekunnin päässä ohitettavasta. Kaveri tuskin toivoo, että sinä tuossa tilanteessa alat kouluttaa häntä turvavälien suhteen. Vai mitä sanot Opelixi? Äläkä nyt takerru 0,1 sekuntiin, joka erottaa sinun ajotapasi FARwd:n esimerkistä.
Tuota samaa sinä jaksat hokea. Aivan kuin jatkuvasti ajaisin jonkun perässä 1s päässä ohituspaikkaa odottaen, kun olen kertonut, että joskus tuollainenkin etäisyys voi edellä ajavaan olla, jos aikoo ohi päästä.
En väitä sinun jatkuvasti kyttävän 1 sekunnin päässä ohituspaikkaa. Mutta ilmeisesti sisimmässäsi ymmärrät 1 sekunnin turvavälin ongelmaksi, koska sen mainitseminen niin sinua harmittaa.
Voitko nyt ottaa kantaa FARwd:n tapaan hidastaa roikkujan edessä?
On pakko sekaantua teidän keskusteluunne, kun Rätkättimellä näyttää luetun ymmärtäminen tuottavan vaikeuksia. AkiK kertoi ihan selvästi, että onnettomuudet ovat harvinaisia ja satunnaisia. Tämähän on tilasto fakta.
Sinulle ei kelpaa tutkimustulokset, mutta adjektiiveista teet faktoja noin vain.
Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia.
Jokainen onnettomuus missä menetetään ihmishenki tai joku vammautuu, on vakava. Eikö sinusta? Noin 280 kuolemaa ja aivan kauhean paljon vammautumisia. Eikö tuo ole sinusta juurikaan mitään? Sinähän nyt melko raaka heppu olet.
On pakko sekaantua teidän keskusteluunne, kun Rätkättimellä näyttää luetun ymmärtäminen tuottavan vaikeuksia. AkiK kertoi ihan selvästi, että onnettomuudet ovat harvinaisia ja satunnaisia. Tämähän on tilasto fakta.
Ei hän ottanut millään tavalla kantaa siihen etteikö kuolemat ja vammautumiset olisi vakavia asioita.
Nyt ammuit itseäsi pähasti jalkaan.
Katsoppas oikein tarkasti ja opettele lukemaan.
AkikK sanoo sanatarkasti näin
"Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia."
Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?
Jo on aikoihin eletty.
Onko todella sinun ja AkiK:n mielestä niin, että kuolemat Suomen liikenteessä ovat tuiki harvinaisia ja satunnaisia vammautumisista puhumattakaan?
Jos nuo luvut eivät kerro yleisyydestä, niin nyt ihan oikeasti kiinnostaa, että kuinka paljon esim. kuolleita pitäisi teidän käsitystenne mukaisesti olla, että ne lakkaisivat olemasta varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia?
Välillä näkee liikennekuolemia verrattavan erilaisiin muihin kuolemiin. Esim. 24.000 alle viisivuotiasta lasta kuolee joka ikinen päivä puhtaan juomaveden puutteeseen, malariaan, ripuliin ja lääkkeiden puutteeseen.
Kuten olen koko ajan sanonut, niin jokaisella sektorilla kulloisetkin viranomaiset ja organisaatiot (maailman terveysjärjestöt) tekevät parhaansa käytettävissä olevin resurssein tilanteiden parantamiseksi.
Aivan samalla tavalla liikennekuolemia ja vammautumisia pyritään omalla sektorillaan parantamaan käytettävissä olevin resurssein.
En ole näissä keskusteluissa vielä kunnolla ymmärtänyt, että miksi pitää esim. verrata ajettujen kilometrien määrää suhteessa kuolleisiin. Riippumatta lainkaan mistään muista seikoista n. 280 liikennekuolemaa on aivan liikaa eikä sillä ole mitään väliä mitä muissa maissa tapahtuu tai kuinka paljon kilometrejä ajetaan. Ennenaikaiset kuolemat ovat aina tragedioita joita pitäisi kaikin keinoin välttää.
Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne.
Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta?
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan. Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Millä rahoilla Suomen liikennekultuuria edistetään?
Mistä ne rahat on kerätty ja kenen toimesta?
Kuinka iso osuus Suomen yleisestä tieverkostosta on yksityisiä?
Millä rahoilla yleiset tiet rakennetaan ja kunnostetaan?
Miten liikennevalvonta edistää turvallisuutta?
Kuka tai mikä kustantaa valvojien toiminnan?
Kannattaa miettiä mitenkä williä liikenne olisi ilman valvontaa.
Ei luulisi, että tuota on noin vaikea ymmärtää, mutta on silti.
Näköjään.
Lisäksi ovat ns. vapaaehtoiset "verot", joita ovat mm. ylinopeussakot, parkkisakot ja muut sen sellaiset seikat, joila on oikein oma momenttinsa Valtion tulo- ja menoarviossa. Ylinopeuksien ajamiset ja väärin parkkeeroimiset ovat jokaisen oma vapaaehtoinen valinta toisin kuin oikeiden verojen maksaminen.
Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne.
Poliisi ei pyri parantamaan mitään koska valvonta on jatkuvasti laskussa ...
Poliisi parantaa niillä resursseilla, joita käytettävissä on.
Kuinka paljon resursseja on, riippuu poliitikoista ja heidän päätöksistään Suomen kulloisissa taloudellisessa tilanteessa ja niistä tulevaisuuden näkymistä, joita eri aikoina on nähtävissä.
Sinä sanoit, että muiden nopeuden vaihtelusta syntyy ohitustarvetta normaalinopeuksilla ajaville. Sitten sanoit, että roikkujan ollessa perässäsi hidastat nopeutta. Tästä seuraa se, että normaalinopeuksilla ajaville ja sinun tavallasi ajatteleville syntyy ohitustarvetta.
Jos ohitustarvetta ilmenee, kannattaa varmaankin harkita ohitusta. Ei se niin kovin vaikeaa ole.
Pääpointtini kuitenkin oli, että turvavälin merkitys ja sen valvonta tuntuu unohtuneen täysin pieniin ylinopeuksiin puuttumisen keskellä. Tilastollisesti peräänajo on kuitenkin yleisin onnettomuustyyppi tieliikenneverkolla. Toki suuri osa on varmaankin "harmittomia" peltikolareita taajamissa, mutta usein peräänajo-onnettomuuksien seurauksien vakavuutta ei ajatella loppuun asti. Maantienopeuksissa kysymys on kuitenkin ihmishengistä, varsinkin jos vastaan tulevaa liikennettä osuu kohdalle tai jos ajoneuvoja syttyy tuleen. Törkeimmissä tapauksissa peräänajajat ovat saaneet pitkiä vankeusrangaistuksia taposta ja tapon yrityksestä!
Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?
Kyllä riski joutua vakavaan auto-onnettomuuteen on aika olematon, jos hoitaa oman osuutensa kunnolla. Noistakin 280:stä suurella osalla oli jotain merkittäviä puutteita osuutensa kunnolla hoitamisessa. Suomessa ajetaan kuitenkin päivittäin miljoonia automatkoja.
Vuonna 2010 liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnille tuli tutkittavaksi yhteensä 204 kuolemaan johtanutta moottoriajoneuvo-onnettomuutta, joissa kuoli 229 henkilöä. Vuoteen 2009 verrattuna onnettomuuksia oli 25 vähemmän ja onnettomuuksissa kuolleita oli 24 vähemmän. Onnettomuuksien ja niissä kuolleiden määrät olivat tutkijalautakuntien historian alimmat. (VALT Ennakkoraportti 2010)
Kaikkiaan vakuutusyhtiöt korvaavat vuosittain noin 100 000 liikennevahinkoa. Kokonaiskorvaussumma viime vuonna oli 405 miljoonaa euroa. Siitä 57 prosenttia maksettiin henkilövahingoista. Moottoripyöräilijän aiheuttamista vahingoista henkilövahinkojen osuus on 97 prosenttia ja mopoilla 86 prosenttia (LVK Tiedotteet ja raportit)
Henkilövahinkoihin menee 230 miljoona euroa. Loput 174 miljoonaa menee kolarikorjauksiin yms.
Jos kaksi tuhannesta kolarista on vakavia (kuolemaan johtaneita), niin ei ne onneksi niin kauhean yleisiä ole. Varsinkaan kun lähes kaikki kuitenkin ajavat päivittäin ylinopeutta.
Mutta olennaistahan tässä on se, että Rätkätin oli jälleen kerran tohkeissaan kadottanut AkiK:n tarkoittaman ajatuksen tuosta vakavien kolareiden satunnaisuuden vaikutuksesta muutaman tienpätkän onnettomuuksien tilastolliseen verrattavuuteen. Sen sijaan hän käänsi keskustelun sivuraiteelle tarttumalla taas johonkin varsinaisen asian kannalta täysin irralliseen sanaan ja ratkesi tapansa mukaan värittämään sekavaa vuodatustaan iloisen värisillä kirjaimilla ja korostuksilla. Ei ihme, että keskustelut tuollaisen kanssa ovat joskus lievästi sanottuna hankalia.
Ymmärrän, ettei sinulle kelpaa yksikään kotimainen tutkimus.
Kelpaa mainiosti. Yhdessäkään kotimaisessa tutkimuksessa ei vain ole pystytty näyttämään toteen automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutuksia.
Herbert:
Edes rattijuopumuksen vähentämisen merkitystä ei näinollen voida todistaa sinun kriteereilläsi. Aina löytyy joku muuttuja, joka mitätöi tuloksen.
Olen ainoastaan todennut, että lisäämällä rattijuopumusvalvontaa, rangaistuksia koventamalla ja säilömällä kiinni jääneet rattijuopot selviämiseen asti voidaan rattijuoppojen aiheuttamia onnettomuuksia vähentää. En ole luvannut mitään lukuja tai prosentteja.
Herbert:
Juu, ja kellokin käy eri aikaa.
Vastauksestasi päättelen, että ymmärrsit miksi samat kaavat eivät päde Suomen liikenteeseen.
Herbert:
Jonka Elvik on vuonna 2004 todennut päteväksi.
Mikä ei muuta sitä miksikään, että väitteeni 30 vuotta vanhasta teoriasta piti paikkaansa, vaikka aikaisemmin totesit minun olleen väärässä.
Herbert:
Nimenomaan fysiikka on se, joka tämän asian takana on.
Fysiikka astuu oikeastaan peliin vasta sitten, kun onnettomuus tapahtuu. En ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, etteikö nopeudella olisi vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin, mutta se ei ole sama asia. Keskinopeuksien alentuessa pitäisi myös itse onnettomuuksien vähentyä ja kuolonkolarien syntyyn vaikuttaa pääsääntöisesti aivan muut seikat. Todella harvassa kuolonkorissa nopeudet ovat olleet sellaisia, että se olisi ollut syynä onnettomuuteen. Suurin osa kuolonkolareista ajetaan hyvissä olosuhteissa.
Herbert:
Mutta sillä, ettei ole tutustunut ruotsalaisten tutkimuksiin, onkin hyvä väittää koko asiaa huuhaaksi.
Oletko sinä tutustunut? Onko siellä huomioitu muut liikenneturvallisuutta parantavat toimenpiteet, parantunut autokanta, sääolosuhteet, hirvikanta, taloustilanteen vaihtelut, rattijuopot, itsemurhat jne.?
Herbert:
Turhaan on liikenneturvallisuudessa maailman huippua edustavat ruotsalaiset asiaa tutkineet. Opelixi suomesta kertoo, kuinka asiat on.
Voihan se olla, että ruotsalaisten tutkimuksessa on jotain oikeaakin, kun kyseessä on heidän liikenne, mutta kuten jo aikaisemmin totesin, niin samat kaavat eivät päde Suomeen, missä rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on tuplaten verrattuna Ruotsiin, päätiet ovat kapeita eikä kaistoja ole erotettu, sääolosuhteet poikkeavat melkoisesti samoin liikennekulttuuri ja autokanta.
Luulisi oma järkikin sanovan, että ei nopeutta laskemalla saada esim. rattijuoppoja ja itsemurhia vähennettyä.
Herbert:
Ei voi olla totta! Sinä siis edelleen väität, että liikenteen kokonaisluvuista voi nähdä yhden tekijän merkityksettömyyden. Voiko ihminen enempää pihalla asiasta olla.
Eikö se potenssimalli nimenomaan väitä, että keskinopeuden alentuessa kuolonkolarit vähenevät jossain suhteessa ja päinvastoin?!
Erikoistahan se on, että liikenteen kokonaisluvuista ei tällaista voi nähdä, mutta kuitenkin kokonaisuuksia tarkastellessa voidaan nähdä, että kuolonkolarien vähentyminen on juuri keskinopeuden alentumisen ansiota!!!
Nyt ammuit itseäsi pähasti jalkaan.
Katsoppas oikein tarkasti ja opettele lukemaan.
Minun ei tarvitse katsoa tarkasti, koska osaan jo lukea. Sinusta en ole varma.
Rätkätin:
AkikK sanoo sanatarkasti näin
"Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia."
Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?
Jo on aikoihin eletty.
Esim. vuonna 2009 liikennesuorite oli 53 350 miljoonaa auto-km ja liikennekuolemia 279kpl, siis 191 000 000km yhtä kuolemaa kohden. Mielestäni aika harvinaista?
Rätkätin:
Onko todella sinun ja AkiK:n mielestä niin, että kuolemat Suomen liikenteessä ovat tuiki harvinaisia ja satunnaisia vammautumisista puhumattakaan?
On.
Rätkätin:
Jos nuo luvut eivät kerro yleisyydestä, niin nyt ihan oikeasti kiinnostaa, että kuinka paljon esim. kuolleita pitäisi teidän käsitystenne mukaisesti olla, että ne lakkaisivat olemasta varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia?
En osaa sanoa.
Rätkätin:
Välillä näkee liikennekuolemia verrattavan erilaisiin muihin kuolemiin. Esim. 24.000 alle viisivuotiasta lasta kuolee joka ikinen päivä puhtaan juomaveden puutteeseen, malariaan, ripuliin ja lääkkeiden puutteeseen.
Kuten olen koko ajan sanonut, niin jokaisella sektorilla kulloisetkin viranomaiset ja organisaatiot (maailman terveysjärjestöt) tekevät parhaansa käytettävissä olevin resurssein tilanteiden parantamiseksi.
En näe järkeä verrata Suomen liikenteessä kuolevia kolmansien maiden ongelmiin. Sen sijaan liikennekuolemia voisi verrata, vaikka Suomessa tehtyihin itsemurhiin, mitä on n. nelinkertainen määrä verrattuna liikenteessä kuolleisiin. Kotitapaturmissa loukkaantuneita näyttäisi olleen n.50x määrä verrattuna liikenteessä loukkaantuneisiin.
Aivan samalla tavalla liikennekuolemia ja vammautumisia pyritään omalla sektorillaan parantamaan käytettävissä olevin resurssein.
Rätkätin:
En ole näissä keskusteluissa vielä kunnolla ymmärtänyt, että miksi pitää esim. verrata ajettujen kilometrien määrää suhteessa kuolleisiin.
Jos yleensä halutaan verrata liikenneturvallisuutta eri maiden kesken, niin johonkin ne täytyy suhteuttaa. Liikennemäärä ei ehkä ole paras verrokki, mutta ainakin parempi kuin väkiluku, koska väkirikkaimmissa maissa on suhteessa vähemmän ajokortillisia/autoja, kuin Suomessa.
Jos liikennemäärää ei huomioitaisi, niin moottoritiet olisivat varmaankin vaarallisimpia, vaikka tilanne on juuri päinvastoin.
Rätkätin:
Riippumatta lainkaan mistään muista seikoista n. 280 liikennekuolemaa on aivan liikaa eikä sillä ole mitään väliä mitä muissa maissa tapahtuu tai kuinka paljon kilometrejä ajetaan. Ennenaikaiset kuolemat ovat aina tragedioita joita pitäisi kaikin keinoin välttää.
No nythän näitä ei kaikin keinoin yritetä välttää, vaan säästetään tiemäärärahoista, poliiseissa, uusia turvallisia autoja verotetaan jne.
Opelixi:
Kumma juttu että tutkijat ovat epävarmoja asiasta mistä Herbert on varma, nopeuden osuudesta tapahtuneisiin onnettomuuksiin. Ehkä usko tekee asian varmaksi.
Aika olennaista on tietää minusta mistä palasista kokonaisuus koostuu, vain siten asiaan voidaan varsinaisesti vaikuttaa. Aivan varmaa on, että samaan aikaan kameravalvonnan kanssa on toteutettu paljon muitakin toimenpiteitä. Yhtenä esimerkkinä mainitsen vaikkapa risteysalueiden rajoituksien laskun lukemiin 60/70/80, jota aiemmin ei harrastettu pääteillä läheskään nykyisessä mitassa.
Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia. Joskus näin onnettomuuskartan muutamalta Suomen päätieltä. Kaikilla teillä oli vuosien saatossa sattunut vakavia onnettomuuksia oikeastaan kaikkialla. Jonkun tietyn osuuden onnettomuusmääärät ovat kuitenkin muutaman vuoden jaksolla niin vähäisiä, ettei niistä kovin kummoista tilastollista otantaa saa aikaiseksi. Ei tällainen "tutkimus" oikein läpäisisi esimerkiksi lääketieteen kriteerejä.
Minä en kyllä puhunut noista mitään, puhuin nopeusjakaumasta ja sen vaikutuksesta turvallisuuteen.
Minustakin se tuntuisi erikoiselta ottaen huomioon että maahan mahtuu kerrallaan vain yksi totuus. Et kyllä ymmärtänyt muussa tarinassasi yhtään mitään siitä mistä puhuin. Nopeusjakauma on olennaisempi tieto kuin itse keskinopeus. Jos keskinopeus on vaikkapa 90 km/h, se voi muodostua lähes rajattomasta summasta eri nopeuksia tai nopeuksista hyvin lähellä tuota 90:tä. Turvallisuudessa on aivan olennainen ero, vaikka keskinopeus on ihan sama.
Ja missä se on jäljessä? Katsopa niitä tilastoja esim. kuolemia per ajokilometrit tai kuolemia / väkiluku. Ei Suomi missään jäljessä ole. Aika luonnollista on, että ne maat joissa turvallisuus on ollut surkeaa parantavat suhteellisesti eniten. Yleensä nuo maat olivat myös niitä, joissa oli aiemmin aivan surkea autokanta eikä kummoista liikenneperinnettä, tyypillisesti esim. Viro.
Voisi hyvin pohtia, mikä vaikutus autokannalla olisi Suomen tilanteeseen, jos vaikkapa autokanta muutettaisiin Ruotsin tai vaikkapa Belgian tai Luxemburgin tasolle?
Mistä ihmeestä sinä oikein puhut? Miksi väistämissäännöstä pitäisi luopua?
Nopeuksia nimenomaan pitäisi tutkimustulosten mukaan pystyä nostamaan tai vähintäänkin pitämään nykyisellään, jos ihmiset saadaan vain ajamaan suunnilleen rajoitusten mukaisesti ja erityisesti jos saadaan poimittua kaikkein törkeimmät tapaukset pois. Siihenhän pitäisi päästä kameravalvonnalla, vai väitätkö nyt jotain muuta?
AkiK:
Jokainen onnettomuus missä menetetään ihmishenki tai joku vammautuu, on vakava. Eikö sinusta? Noin 280 kuolemaa ja aivan kauhean paljon vammautumisia. Eikö tuo ole sinusta juurikaan mitään? Sinähän nyt melko raaka heppu olet.
AkiK:
Kun oikein tarkasti katsot, niin huomaat, että minäpä puhuin.
AkiK:
Niin, sinulla on se yksi totuus.
AkiK:
Liikenteessä ennenaikaisesti kuolleiden määrän vähentämisessä. Ei sitä ole valtakuntien tasolla kukaan halunnutkaan eritellä millä tavalla kuolema tulee. Riittää, että se on tullut liikenteessä. Samoin vertaillaan muissa maissa tätä tavoitetta. Muita tavoitteita vertaillaan varmaankin toisenlaisilla tavoilla ja sellaiseen ei pieni Suomi sen enempää kuin muutkaan maat ole yhteisesti lupautuneet. Ei pidä nyt keksiä ihan ikiomia juttuja mitä ei ole edes lupailtu.
AkiK:
Jos tarkkaan luet sen edellisen kommenttini, niin nimen omaan mainitsen ja sanon vielä kerran, että jokainen sektori parantaa tilanteita omilla tahoillaan kuten autonvalmistajat, tienpitäjät, poliisit, verottaja jne. ja kaikilla on tavoitteena parannella omia alueitaan. Noiden kaikkien yhteisvaikutus on se juttu mitä valtakuntien välillä tarkkaillaan eikä tuijoteta vain joitakin osa-alueita, että kuoliko uudessa vai vanhassa autossa tai oliko Michelinin tai Bridgestonen renkaat. Tottakai on itsestään selvää, että kussakin maassa tutkijalautakunnat sitten puntaroivat onnettomuuksien syitä tarkemmin, mutta valtakuntien tasolla siitä ei olla kiinnostuneita. Sinua tuo yksityiskohtien tonkiminen näyttää kiinnostavan, mutta sinä et olekaan valtakunta.
AkiK:
Siitä, että nykyisiä sääntöjä tuskin väljennetään. Kyllä tuon nyt lapsikin tuosta ymmärtää kunhan hieman rauhoittuu. Sääntöjä pikemminkin tiukennetaan ja näyttää ilmiselvältä, että sinun mielestäsi tuo on niin väärin kuin olla voi.
Jo nyt EU-tasolla pidetään yhteisiä liikenneturvallisuuskampanjoita. Aika ajoin ilmaantuu rengaskanpanjoita ja milloin mitäkin kampanjoita. Yhä enenevässä määrin tulee myös EU-tasolla ytenäistä liikennesäännöstöä, jossa pyritään ottamaan maakohtaiset eroavaisuudet huomioon.
Monia asioita pyritään EU-tasolla hoitelemaan. Minulle tulee sähköpostina aika ajoin säännöllisesti Euroopan kaksipyöräiten valmistajien taholta tiedotteita ajoneuvojen kehittelystä, uutuuksista ja lainsäädännön valmisteluista ja suuntaviivoista sekä miten näiden valmisteluissa pyritään ottamaan sekä valmistajien että käyttäjien toiveita huomioon ennen päätösten ja lainsäädännön lopullista muotoa. Tuo vain osoituksena siitä, että sillä tasolla on tiettyä liikehdintää ja toimintaa.
Rätkätin:
AkiK:
Rätkätin:
Eikös se ole vain hyvä asia, vai tarkoitatko, että Suomessakin alkaa olla liikaa populaa?
FARwd:
Hyvä ...
Liikenteessä ennenaikaisesti kuolleiden määrän vähentämisessä.
Onko nyt parempi?
Opelixi:
Johan vastasin sinulle 5.9.2011 7:48.
Tuo lainaus oli suomalaisesta tutkimuksesta.
Hämmästyttävällä sitkeydellä kuitenkin yrität kumota tiedemaailman käsityksiä asiasta, perusteena on niinkin merkittävä seikka kuin jonkun tutkijan kansallisuus.
"Elvik ym. (2004) ovat todenneet potenssimallin vastaavan erittäin hyvin kokemusperäisiä tutkimustuloksia."
Näköjään vielä ainakin 2000-luvun alussa fysiikka on toiminut samoin lainalaisuuksin kuin muutama vuosikymmen taaksepäin.
Tutkijat ovat puolestani esittäneet näytöt. Sinä olet ainoastaan esittänyt epäilyksesi asiaa kohtaan. Perinteisen käsityksen mukaan tiedemaailmassa hypoteesin esittäjällä on velvollisuus antaa näytöt.
Kysyin sinulta näyttöä siitä, että kameroilla ei olisi ollut vaikutusta. Kun tutkija mainitsee asiaan liittyvän epävarmuustekijän, pidät sitä osoituksena kameroiden tehottomuudesta siitä huolimatta, että tulokset ovat linjassa muiden tutkimusten kanssa.
Et sitten huomioinut tätä: "Jos tätä onnettomuusasteen muutosta verrataan kaikkien pääteiden onnettomuusasteen kehitykseen (Tiehallinnon Liikenneonnettomuudet yleisillä teillä -julkaisut), havaitaan, että liikennekuolemien aste on tutkimuskohteissa pienentynyt huomattavasti enemmän kuin pääteillä keskimäärin, ja hvjonnettomuuksien asteen laskukin on hieman suurempaa kuin pääteillä keskimäärin."
No huomioidaan hirvikanta. Se oli voimakkaassa nousussa 1990-luvun puolivälistä lähtien. Huippu saavutettiin n. vuonna 2005. Hirvikannan on todettu korreloivat hirvikolareiden määriin aika suoraan. Ei siis ole syytä epäillä, että hirvikanta selittäisi onnettomuuksien vähenemisen.
FARwd:
Ei ole, mutta valitettavan yleistä takana tulevan tapa 0,9 sekunnin turvavälin käyttöön on. Onneksi yleensä tuota ei jatku kilometrikaupalla.
Haluatko pohtia tarkemmin, mitä saat aikaa liikenteeseen, kun roikkujan edessä alat hidastella? Toimitko samoin myös rekkojen edessä? Jyrkässä ylämäessä homma tehostuisi varmaan kivasti.
Opelixi on sanonut kyttäävänsä ohituspaikka sekunnin päässä ohitettavasta. Kaveri tuskin toivoo, että sinä tuossa tilanteessa alat kouluttaa häntä turvavälien suhteen. Vai mitä sanot Opelixi? Äläkä nyt takerru 0,1 sekuntiin, joka erottaa sinun ajotapasi FARwd:n esimerkistä.
Eiköhän siis ole viisaampaa, että jokainen itse pyrkii ajamaan mahdollisimman hyvin, eikä ala puuttua muiden ajamisiin. Jos sinä FARwd ihan oikeasti haluat päästä eroon roikkujasta, oikea tapa minusta on väistää sivuun. Tuskin sitä kuitenkaan teet. Muutenhan saisit olla suhteellisen usein tien sivussa.
Seuraavaan jätit vielä tarkennuksen antamatta:
AkiK:
Nyt täytyy tarkentaa, millaisesta tilanteesta on kyse. Onko henkilöauto, joka ajaa esim. 80 rajoitusalueella 70 km/h. Vai onko kyseessä samalla tieosuudella 80 km/h ajava auto, mutta liikennevirta muuten ajaa n. 90 km/h. Ja millaisen toimenpiteen veturilta katsot riittäväksi. Riitääkö ajaminen kaistan oikeassa reunassa, vai pitääkö ajaa sivuun.
Ellen muista väärin, olet sanonut asettavasi vakionopeudensäätimen yleensä muutaman km/h:n yli rajoituksen. Käytännössä silloin ollaan puuttumiskynnyksellä eli ulosmittaat toleranssin heti lähdössä.
Itse asiassa potenssimallista todetaan seuraavasti: "Potenssimalli perustuu enimmäkseen tutkimuksiin nopeusrajoituksen muutoksen vaikutuksista ajonopeuksiin. Silloin voidaan ajatella likimain kaikkien alentavan nopeutta niin, että nopeusjakautumanmuodon muutokset jäävät vähäisiksi."
Kameravalvonnan on todettu vähentävän eniten suuria ylinopeuksia eli tasaavan liikennevirtaa. Siten näin aikaansaadun keskinopeuden muutoksen vaikutus ainakin teoriassa pitäsi olla isompi.
Herbert:
Muistelisin Opelixin maininneen ohituksen jo alettua etäisyyden ohitettavaan olevan jossain vaiheessa normaaliväliä pienemmän, mutta en nyt jaksa alkaa kaivella tarkkoja sanamuotoja. Alle sekunnin turvavälillä ohituksen aloittaminen on joka tapauksessa jo valmiiksi turhaan vaikeutettu verrattuna kauempaa tehtyyn havainnointiin ja kiihdytykseen. Ja tuolla ALLE 20 metrin turvavälillä takoitin kaikkea nollan ja n. 19 metrin välillä, en todellakaan täsmälleen 20 metriä. Ja kouluttamisesta minä en puhunut mitään, se oli sinun näkemyksesi ohituksen helpottamisesta.
FARwd:
Tuohon jo vastasitkin, ilmeisesti tietämättäsi: eli sinua ei suuremmin huoleta jatkaa ajelua maantienopeuksilla 80-100 km/h, kun toinen ajoneuvo tuppautuu takapuskurin tuntumaan. Ainakaan ei siis pidä varmistaa omaa selustaa hiljentelemällä vauhtia, ettei vaan muu liikenne häiriinny tai sitten on väistettävä sivuun aina, kun joku ajautuu liian lähelle. Kerrotko vielä kuinka tuo väistäminen maantiellä tehdään laillisesti ja turvallisesti hiljentämättä sitä vauhtia?
Herbert:
Minulle ei vain selvinnyt, että oletko sinä jonon vetäjä vai et.
Herbert:
Jossa siteerattiin ulkomailla tehtyä tutkimusta. Yhtään suomalaista tutkimusta ei ole vielä näkynyt, missä voidaan todeta automaattivalvonnan vähentävän liikennekuolemia tai henkilövahinkoja.
Herbert:
Tekijän kansallisuudella ei niinkään ole väliä, mutta liikenteellä on. Edes Ruotsi ei käy verrokkina, koska siellä autokanta on turvallisempi, tieverkko on turvallisempi, liikennekulttuuri poikkeaa todella paljon suomalaisesta, rattijuopot aiheuttavat suhteessa puolta vähemmän kuolemia ja oma veikkaukseni on, että itsemurhatkaan eivät ole niin yleisiä kuin Suomessa.
Herbert:
Nilsson (1981)
Herbert:
Fysiikalla on aika vähän tekemistä tämän asian kanssa. Väitteeni 30-vuotta vanhasta mallista piti paikkaansa, mutta senkin asian myöntäminen on sinulle vaikeaa.
Herbert:
Vai on nämä teoriat oikein tiedettä... En ole päässyt tutustumaan ruotsalaisten "tutkimuksiin", mutta veikkaan, että aivan samanlaisia ongelmia ja puutteita löytyy niistäkin kuin vastaavista suomalaisista. Teoria ei myöskään vastaa käytäntöä Suomessa ja tämän näemme keskinopeuksien ja kuolonkolarien suhteista.
Herbert:
Ainoat tosiasiat kameroiden osalta on, että ne alentavat nopeuksia kameroiden kohdalla ja lisäävät sakkotuloja. Mitään muuta tehoa ei ole pystytty kameroiden ansioksi lukemaan. Tämä on täysin ymmärrettävää, koska tarkastelluilla tieosuuksilla on tehty merkittäviä turvallisuutta parantavia muutoksia ja samanaikaisesti autokanta on uusiutunut turvallisemmaksi. Lisäksi satunnaisvaihtelut vaikuttavat melkoisesti, koska osassa tieosuuksia tarkastelussa oli vain yksi vuosi.
Herbert:
Huomioin. Jos sinä vaihteeksi huomioisit itse lukuja, mistä nämä prosentit syntyvät.
Herbert:
Tuota samaa sinä jaksat hokea. Aivan kuin jatkuvasti ajaisin jonkun perässä 1s päässä ohituspaikkaa odottaen, kun olen kertonut, että joskus tuollainenkin etäisyys voi edellä ajavaan olla, jos aikoo ohi päästä.
Rätkätin:
On pakko sekaantua teidän keskusteluunne, kun Rätkättimellä näyttää luetun ymmärtäminen tuottavan vaikeuksia. AkiK kertoi ihan selvästi, että onnettomuudet ovat harvinaisia ja satunnaisia. Tämähän on tilasto fakta.
Ei hän ottanut millään tavalla kantaa siihen etteikö kuolemat ja vammautumiset olisi vakavia asioita.
Rätkätin:
Väitätkö, että verottaja pyrkii parantamaan liikenneturvallisuutta? Verottaja on vuosikaudet hidastanut autokannan uusiutumista ja tälläkin hetkellä turvallisuutta parantavista varusteista maksetaan veroa ja samoin turvallisimmista autoista maksetaan enemmän veroa.
Rätkätin:
Poliisi ei pyri parantamaan mitään koska valvonta on jatkuvasti laskussa ja sekin pelkkää nopeusvalvontaa, parin viikon takaisella vaasan reissulla ajoin ratsiaan eikä poliisilla ollut mitään kiinnostusta puhallutukseen, vain ajokortti kiinnosti. Luulisi lauantai aamuna yhdeksän aikaan kiinnostavan mutta ei.
FARwd:
FARwd:
Eli sinun ratkaisusi takanaroikkuville on kiihdyttää niin, että turvaväli kasvaa mieleiseksesi?
Nopeusrajoituksilla 80 km/h tai 100 km/h, mihin nopeuteen asti olet tätä temppuasi valmis tekemään, olettaen että takanaroikkuvalla ei ole aikomustakaan ohittaa vaikkapa?
Kumppani:
Kiihdyttää? Kiihdyttämisestä en puhunut mitään tuossa tapauksessa. Sitäpaitsi palstan liikennepsykologian tohtori (ainakin pirusti väitellyt) TeeCee on meitä vähän väliä muistuttanut, että pienetkin ylinopeudet tappavat ihmisiä kuin Raid kärpäsiä!
Vaikka pysähdyksiin asti, jos tarve vaatii. Vielä ei ole tarvinnut, mutta usein kyllä tulee mieleen kysellä takana roikkujan motiiveja ihan naamatusten.
Minä en puhunut yhtään mitään siitä mikä on vakavaa tai muuta. Puhuin siitä, että onnettomuuksien esiintymiskartastakin näkee aivan hyvin, että vakavat onnettomuudet ovat hyvin satunnaisia tapahtumia, eikä niistä siksi voi tehdä suuria johtopäätöksiä sen perusteella mitä tapahtuu jollain tietyllä rajoitetulla tieosuudella. Otoksen pitää olla edustava, jotta siitä voidaan tehdä johtopäätöksiä.
Sinä puhuitkin ihan eri asioista, joista aiemmin keskustelimme.
Ja mikähän se mahtaa olla kun sen tunnut tietävän?
Asiaa mitataan tosiaan ihan samaan tapaan kaikissa maissa. Esimerkiksi kuolleita / ajokilometri tai kuolleita / 100.000 asukasta ym. Laitapa nyt pöytään joku fakta siitä, että Suomi on jäljessä noilla mittareilla. Prosentit ja tavoitteet eivät kerro yhtään mitään ilman tietoa todellisesta määrästä, ja se ei Suomessa ole kuitenkaan kovin korkea.
Äsken sinä vielä väitit, että tarkkailun kohteena on kuolleiden prosentuaalinen väheneminen. Päätä nyt jo mitä selität.
Kyllä sieltä tilastoista löytyy niitä osa-alueitakin. Suomi on selkeästi jäljessä muutamilla osa-alueilla, ehkä eniten juuri autokannassa ja rattijuopumuksissa.
Sinun kanssasi on aika vaikea keskustella, kun puhut aina ihan eri asiasta. Minä en puhunut mitään säännöistä tai niiden tiukentamisesta tai siitä miten minä siihen suhtaudun. Puhuimme keskinopeuden ja ennen kaikkea nopeusjakauman vaikutuksesta turvallisuuteen.
FARwd:
Opelixi kyttää ohituspaikkaa 1-2 sekunnin päässä ohitettavasta. Ohituksen alettua etäisyys on siis hetken alle tuon.
Samaa mieltä. Eikä hankaluus minusta rajoitu edes tasan sekuntiin.
Ymmärsin tuon. Mutta 0,9 sekuntia menee ilmoittamaasi haarukaan, joten sen tarkastelu on ihan ok.
Sinä sanoit hidastavasi, jotta nopeus vastaisi takana tulevan valitsemaa turvaväliä. Se ei siis ollut minun näkemykseni ohituksen helpottamisesta.
Roikkujan kouluttaminen oli minun näkemykseni. Mitä muutakaan se on. Nimenomaanhan haluat viestittää tälle, että ajotapa ei ole sinun mieleisesi ja että sitä olisi syytä muuttaa. Jos tuo ei ole kouluttamista siinä mielessä kuin kouluttaminen näissä keskusteluissa ymmärretään, mikä sitten mahtaa olla.
Mielestäni sanoin 8.9.2011 5:33, että tilanne ei ole ok.
Sinä sanoit, että muiden nopeuden vaihtelusta syntyy ohitustarvetta normaalinopeuksilla ajaville. Sitten sanoit, että roikkujan ollessa perässäsi hidastat nopeutta. Tästä seuraa se, että normaalinopeuksilla ajaville ja sinun tavallasi ajatteleville syntyy ohitustarvetta.
Edistääkö käytöksesi mielestäsi liikenteen toimivuutta?
"Kun aina porukassa on syystä tai toisesta selvästi hitaampaa (ja vaihtelevaa) nopeutta ajelevia, jotka sitten aiheuttavat ohitustarvetta "normaalinopeuksilla" liikkumaan pyrkiville."
Ei sitä vauhtia hiljentämättä voikaan tehdä. Mutta väistäminen on johdonmukainen juttu. Kun sen kerran on tehnyt, tilanne on ohi. Vain hidastamalla ensiksi ei tapahdu muuta kuin että turvaväli korkeintaan pienenee entisestään. Sitten sinä hidastat lisää, jolloin ehkä kuski ei enää tuppaudu lähemmäs kun ei yksinkertaisesti mahdu. Sen sijaan ehkä tämä ihmettelee käytöstäsi ja jättäytyy hiukan kauemmaksi. Kun sitten palautat vauhtisi normaaliin, alkaa sirkus uudestaan. Ja tästä pääsee kaikki takana tulevat osallisiksi, kuten edellä huomaamattasi totesit.
Opelixi:
Vedän jonoa hyvin harvoin.
Suomalaisessa tutkimuksessa on arvioitu ulkomainen lähde käyttökelpoiseksi.
Ymmärrän, ettei sinulle kelpaa yksikään kotimainen tutkimus. Asian todennäköisyys ei merkkaa sinulle mitään, pitää olla joko tai. Aika harvoin tuo ehto missään asiassa täyttyy. Edes rattijuopumuksen vähentämisen merkitystä ei näinollen voida todistaa sinun kriteereilläsi. Aina löytyy joku muuttuja, joka mitätöi tuloksen.
Juu, ja kellokin käy eri aikaa.
Jonka Elvik on vuonna 2004 todennut päteväksi.
Nimenomaan fysiikka on se, joka tämän asian takana on.
Tieteeseen kuuluu käsitteet teoria ja sen vahvistaminen tai kumoaminen.
Mutta sillä, ettei ole tutustunut ruotsalaisten tutkimuksiin, onkin hyvä väittää koko asiaa huuhaaksi. Turhaan on liikenneturvallisuudessa maailman huippua edustavat ruotsalaiset asiaa tutkineet. Opelixi suomesta kertoo, kuinka asiat on.
Ei voi olla totta! Sinä siis edelleen väität, että liikenteen kokonaisluvuista voi nähdä yhden tekijän merkityksettömyyden. Voiko ihminen enempää pihalla asiasta olla.
Opelixi:
En väitä sinun jatkuvasti kyttävän 1 sekunnin päässä ohituspaikkaa. Mutta ilmeisesti sisimmässäsi ymmärrät 1 sekunnin turvavälin ongelmaksi, koska sen mainitseminen niin sinua harmittaa.
Voitko nyt ottaa kantaa FARwd:n tapaan hidastaa roikkujan edessä?
Opelixi:
Sinulle ei kelpaa tutkimustulokset, mutta adjektiiveista teet faktoja noin vain.
Opelixi:
Nyt ammuit itseäsi pähasti jalkaan.
Katsoppas oikein tarkasti ja opettele lukemaan.
AkikK sanoo sanatarkasti näin
"Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia."
Noin 280 liikennekuolemaa on teidän käsityksenne mukaan harvinaista ja hyvinkin satunnaista?
Jo on aikoihin eletty.
Onko todella sinun ja AkiK:n mielestä niin, että kuolemat Suomen liikenteessä ovat tuiki harvinaisia ja satunnaisia vammautumisista puhumattakaan?
Jos nuo luvut eivät kerro yleisyydestä, niin nyt ihan oikeasti kiinnostaa, että kuinka paljon esim. kuolleita pitäisi teidän käsitystenne mukaisesti olla, että ne lakkaisivat olemasta varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia?
Välillä näkee liikennekuolemia verrattavan erilaisiin muihin kuolemiin. Esim. 24.000 alle viisivuotiasta lasta kuolee joka ikinen päivä puhtaan juomaveden puutteeseen, malariaan, ripuliin ja lääkkeiden puutteeseen.
Kuten olen koko ajan sanonut, niin jokaisella sektorilla kulloisetkin viranomaiset ja organisaatiot (maailman terveysjärjestöt) tekevät parhaansa käytettävissä olevin resurssein tilanteiden parantamiseksi.
Aivan samalla tavalla liikennekuolemia ja vammautumisia pyritään omalla sektorillaan parantamaan käytettävissä olevin resurssein.
En ole näissä keskusteluissa vielä kunnolla ymmärtänyt, että miksi pitää esim. verrata ajettujen kilometrien määrää suhteessa kuolleisiin. Riippumatta lainkaan mistään muista seikoista n. 280 liikennekuolemaa on aivan liikaa eikä sillä ole mitään väliä mitä muissa maissa tapahtuu tai kuinka paljon kilometrejä ajetaan. Ennenaikaiset kuolemat ovat aina tragedioita joita pitäisi kaikin keinoin välttää.
Opelixi:
Lueppas jälleen tarkasti ja mieti mitä siellä on. Jokainen sektori pyrkii omalta osaltaan vaikuttamaan asioihin omien tavoitteidensa mukaisesti. Autonvalmistajat ja kaikki sellaiset omilla tahoillaan ja verottaja omalla tahollaan. Tuossa nimen omaan yritän tuoda julki eri sektoreiden pyrkimyksiä. Arvaan, että näet asioita jälleen makaroonin lävitse ja todella ahtaasti.
Millä rahoilla Suomen liikennekultuuria edistetään?
Mistä ne rahat on kerätty ja kenen toimesta?
Kuinka iso osuus Suomen yleisestä tieverkostosta on yksityisiä?
Millä rahoilla yleiset tiet rakennetaan ja kunnostetaan?
Miten liikennevalvonta edistää turvallisuutta?
Kuka tai mikä kustantaa valvojien toiminnan?
Kannattaa miettiä mitenkä williä liikenne olisi ilman valvontaa.
Ei luulisi, että tuota on noin vaikea ymmärtää, mutta on silti.
Näköjään.
Lisäksi ovat ns. vapaaehtoiset "verot", joita ovat mm. ylinopeussakot, parkkisakot ja muut sen sellaiset seikat, joila on oikein oma momenttinsa Valtion tulo- ja menoarviossa. Ylinopeuksien ajamiset ja väärin parkkeeroimiset ovat jokaisen oma vapaaehtoinen valinta toisin kuin oikeiden verojen maksaminen.
ritsa:
Poliisi parantaa niillä resursseilla, joita käytettävissä on.
Kuinka paljon resursseja on, riippuu poliitikoista ja heidän päätöksistään Suomen kulloisissa taloudellisessa tilanteessa ja niistä tulevaisuuden näkymistä, joita eri aikoina on nähtävissä.
Herbert:
Jos ohitustarvetta ilmenee, kannattaa varmaankin harkita ohitusta. Ei se niin kovin vaikeaa ole.
Pääpointtini kuitenkin oli, että turvavälin merkitys ja sen valvonta tuntuu unohtuneen täysin pieniin ylinopeuksiin puuttumisen keskellä. Tilastollisesti peräänajo on kuitenkin yleisin onnettomuustyyppi tieliikenneverkolla. Toki suuri osa on varmaankin "harmittomia" peltikolareita taajamissa, mutta usein peräänajo-onnettomuuksien seurauksien vakavuutta ei ajatella loppuun asti. Maantienopeuksissa kysymys on kuitenkin ihmishengistä, varsinkin jos vastaan tulevaa liikennettä osuu kohdalle tai jos ajoneuvoja syttyy tuleen. Törkeimmissä tapauksissa peräänajajat ovat saaneet pitkiä vankeusrangaistuksia taposta ja tapon yrityksestä!
Rätkätin:
Kyllä riski joutua vakavaan auto-onnettomuuteen on aika olematon, jos hoitaa oman osuutensa kunnolla. Noistakin 280:stä suurella osalla oli jotain merkittäviä puutteita osuutensa kunnolla hoitamisessa. Suomessa ajetaan kuitenkin päivittäin miljoonia automatkoja.
Vuonna 2010 liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnille tuli tutkittavaksi yhteensä 204 kuolemaan johtanutta moottoriajoneuvo-onnettomuutta, joissa kuoli 229 henkilöä. Vuoteen 2009 verrattuna onnettomuuksia oli 25 vähemmän ja onnettomuuksissa kuolleita oli 24 vähemmän. Onnettomuuksien ja niissä kuolleiden määrät olivat tutkijalautakuntien historian alimmat. (VALT Ennakkoraportti 2010)
Kaikkiaan vakuutusyhtiöt korvaavat vuosittain noin 100 000 liikennevahinkoa. Kokonaiskorvaussumma viime vuonna oli 405 miljoonaa euroa. Siitä 57 prosenttia maksettiin henkilövahingoista. Moottoripyöräilijän aiheuttamista vahingoista henkilövahinkojen osuus on 97 prosenttia ja mopoilla 86 prosenttia (LVK Tiedotteet ja raportit)
Henkilövahinkoihin menee 230 miljoona euroa. Loput 174 miljoonaa menee kolarikorjauksiin yms.
Jos kaksi tuhannesta kolarista on vakavia (kuolemaan johtaneita), niin ei ne onneksi niin kauhean yleisiä ole. Varsinkaan kun lähes kaikki kuitenkin ajavat päivittäin ylinopeutta.
Mutta olennaistahan tässä on se, että Rätkätin oli jälleen kerran tohkeissaan kadottanut AkiK:n tarkoittaman ajatuksen tuosta vakavien kolareiden satunnaisuuden vaikutuksesta muutaman tienpätkän onnettomuuksien tilastolliseen verrattavuuteen. Sen sijaan hän käänsi keskustelun sivuraiteelle tarttumalla taas johonkin varsinaisen asian kannalta täysin irralliseen sanaan ja ratkesi tapansa mukaan värittämään sekavaa vuodatustaan iloisen värisillä kirjaimilla ja korostuksilla. Ei ihme, että keskustelut tuollaisen kanssa ovat joskus lievästi sanottuna hankalia.
Herbert:
Kelpaa mainiosti. Yhdessäkään kotimaisessa tutkimuksessa ei vain ole pystytty näyttämään toteen automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutuksia.
Herbert:
Olen ainoastaan todennut, että lisäämällä rattijuopumusvalvontaa, rangaistuksia koventamalla ja säilömällä kiinni jääneet rattijuopot selviämiseen asti voidaan rattijuoppojen aiheuttamia onnettomuuksia vähentää. En ole luvannut mitään lukuja tai prosentteja.
Herbert:
Vastauksestasi päättelen, että ymmärrsit miksi samat kaavat eivät päde Suomen liikenteeseen.
Herbert:
Mikä ei muuta sitä miksikään, että väitteeni 30 vuotta vanhasta teoriasta piti paikkaansa, vaikka aikaisemmin totesit minun olleen väärässä.
Herbert:
Fysiikka astuu oikeastaan peliin vasta sitten, kun onnettomuus tapahtuu. En ole missään vaiheessa kiistänyt sitä, etteikö nopeudella olisi vaikutusta onnettomuuksien seurauksiin, mutta se ei ole sama asia. Keskinopeuksien alentuessa pitäisi myös itse onnettomuuksien vähentyä ja kuolonkolarien syntyyn vaikuttaa pääsääntöisesti aivan muut seikat. Todella harvassa kuolonkorissa nopeudet ovat olleet sellaisia, että se olisi ollut syynä onnettomuuteen. Suurin osa kuolonkolareista ajetaan hyvissä olosuhteissa.
Herbert:
Oletko sinä tutustunut? Onko siellä huomioitu muut liikenneturvallisuutta parantavat toimenpiteet, parantunut autokanta, sääolosuhteet, hirvikanta, taloustilanteen vaihtelut, rattijuopot, itsemurhat jne.?
Herbert:
Voihan se olla, että ruotsalaisten tutkimuksessa on jotain oikeaakin, kun kyseessä on heidän liikenne, mutta kuten jo aikaisemmin totesin, niin samat kaavat eivät päde Suomeen, missä rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on tuplaten verrattuna Ruotsiin, päätiet ovat kapeita eikä kaistoja ole erotettu, sääolosuhteet poikkeavat melkoisesti samoin liikennekulttuuri ja autokanta.
Luulisi oma järkikin sanovan, että ei nopeutta laskemalla saada esim. rattijuoppoja ja itsemurhia vähennettyä.
Herbert:
Eikö se potenssimalli nimenomaan väitä, että keskinopeuden alentuessa kuolonkolarit vähenevät jossain suhteessa ja päinvastoin?!
Erikoistahan se on, että liikenteen kokonaisluvuista ei tällaista voi nähdä, mutta kuitenkin kokonaisuuksia tarkastellessa voidaan nähdä, että kuolonkolarien vähentyminen on juuri keskinopeuden alentumisen ansiota!!!
Rätkätin:
Minun ei tarvitse katsoa tarkasti, koska osaan jo lukea. Sinusta en ole varma.
Rätkätin:
Esim. vuonna 2009 liikennesuorite oli 53 350 miljoonaa auto-km ja liikennekuolemia 279kpl, siis 191 000 000km yhtä kuolemaa kohden. Mielestäni aika harvinaista?
Rätkätin:
On.
Rätkätin:
En osaa sanoa.
Rätkätin:
En näe järkeä verrata Suomen liikenteessä kuolevia kolmansien maiden ongelmiin. Sen sijaan liikennekuolemia voisi verrata, vaikka Suomessa tehtyihin itsemurhiin, mitä on n. nelinkertainen määrä verrattuna liikenteessä kuolleisiin. Kotitapaturmissa loukkaantuneita näyttäisi olleen n.50x määrä verrattuna liikenteessä loukkaantuneisiin.
Aivan samalla tavalla liikennekuolemia ja vammautumisia pyritään omalla sektorillaan parantamaan käytettävissä olevin resurssein.
Rätkätin:
Jos yleensä halutaan verrata liikenneturvallisuutta eri maiden kesken, niin johonkin ne täytyy suhteuttaa. Liikennemäärä ei ehkä ole paras verrokki, mutta ainakin parempi kuin väkiluku, koska väkirikkaimmissa maissa on suhteessa vähemmän ajokortillisia/autoja, kuin Suomessa.
Jos liikennemäärää ei huomioitaisi, niin moottoritiet olisivat varmaankin vaarallisimpia, vaikka tilanne on juuri päinvastoin.
Rätkätin:
No nythän näitä ei kaikin keinoin yritetä välttää, vaan säästetään tiemäärärahoista, poliiseissa, uusia turvallisia autoja verotetaan jne.