Muuta liikennettä hitaammin ja olosuhteet huomioiden "turhaan" selvästi alle suurimman sallitun ajavia vetureita on vähän ja kun noista vain osa väistää, siitä looginen seuraus on se, että vain todella harva väistää.
En tiedä missä ajat ja mihin vuorokaudenaikaan, mutta minusta noita on aika paljonkin, eikä niistä yleensä yksikään anna tilaa, eli lähes 100% on joustamattomia. Sen sijaan (mistä lie syystä, aika usein kait ylinopeuden takia) taakseni ilmaantuneista osa pitää kyllä turvavälin, eli ei läheskään 100% aja liian lyhyellä välillä.
Ja minusta todellakin turhaan ajetaan liian hitaasti, mikään järkisyy ei puolla tuota. Liikenne on Suomessa sen verran turvallista ja nopeusrajoitukset on mitoitettu jopa liioitellun alas. Aivan huoletta voi ajaa todellista rajoituksen sallimaa maksiminopeutta ilman että siinä vaarantaa ketään. Hitaammin ajamalla vaarantaa paljon enemmän.
Mikä osuus omalla ajonopeudella oli tilanteessa.
Vaikea nähdä mikä osuus laillisella nopeudella voisi asiaan olla. Pitäisikö ajaa hitaammin siksi, ettei saavuttaisi ketään?
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy ylinopeuden seurauksena.
Ohitustarve on aika lailla eri asia kuin itse ohittaminen. En minä ainakaan aina ohita, vaikka olisi usein tarvettakin. Eikä se liity ylinopeuteen, vaan siihen että joku ajaa hitaammin, vaihtelee vauhtiaan, ajaa omalla kalustollaan laillista mutta rajoitusta alempaa nopeutta jne.
Minusta on mielenkiintoista myös se, miksi tuo ohittaminen on niin kamalaa. Mitä haittaa on siitä että joku ohittaa vaikkapa sinut? Minua ei ainakaan häiritse, että joku minut ohittaa. Annan mielelläni tilaa jos on tarve, oli ohittajalla ohitukseensa sitten mikä syy tahansa. Se on minunkin etuni, matkani jatkuu turvallisesti sen sijaan että joku nuohoaa takaluukussa kiinni. Toki näkee älyttömiä ohituksiakin aivan liikaa, mutta se johtuu siitä etteivät ihmiset tunnu enää osaavan ohittaa ja osittain juuri noista olemattomista "turva"väleistä joiden takia ne eivät edes näe mihin ne ovat menosssa. Älytöntä noiden takia on kuitenkaan lähes kieltää ohittamista, eihän siinä sinänsä mitään vikaa ole.
...
Aika vähän muuten sattuu vakavia kolareita ohituksissa siihen nähden miten paljon niistä puhutaan ja millaisia ohituksia aina aika ajoin näkee.
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy ylinopeuden seurauksena.
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy "alinopeuden" seurauksena. Useimmille varmaan riittäisi jonoajossa se suurin sallittu todellinen nopeus, mutta kun aina porukassa on syystä tai toisesta selvästi hitaampaa (ja vaihtelevaa) nopeutta ajelevia, jotka sitten aiheuttavat ohitustarvetta "normaalinopeuksilla" liikkumaan pyrkiville. Kukin sitten harkitsee, kuinka tarpeellista tuo ohittaminen omalla kohdalla on. Kuten aiemminkin on todettu, ohittaminen on usein oiva keino välttää peräänajoa. Ei toki ainoa.
Ja turvaväleistä vielä sen verran, että ainakin itse pidän idiootit mieluummin (kaukana) etupuskurin edessä, kuin takapuskurin välittömässä läheisyydessä. Ensin lisään entisestään omaa turvaväliäni edessäolevaan ja jos takana nuohoava ei ymmärrä mennä ohi tai jättää riittävää turvaväliä minuun, alan sovittaa vähitellen omaa nopeuttani hänen valitsemaansa "turvaväliä" vastaavaksi. Näin antaa itselleen kummasti enemmän pelivaraa ja toimintamahdollisuuksia liikenteessä, jos tiukka paikka tulee.
Olet lukenut yhden suomalaisen tutkimuksen, jonka perusteella kumoat Klangin puheet. Hienoa.
Vastaatko 5.9.2011 7:48 esittämääni kysymykseen?
AkiK ja FARwd vastasi minun puolestani. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, joten en viitsi toistaa samaa.
Voisitko sinä nyt vastata minun kysymykseeni ja voitko lisäksi esittää jonkin toisen suomalaisen tutkimuksen? Minua ei kiinnosta jenkkien, aussien tai brittien tutkimukset, koska niillä on hyvin vähän tekemistä suomalaisen liikenteen kanssa.
Turvavälin valvonnasta oli muuten hyvä juttu tuolla TM:n numerossa 22/2010. (Kiitos vielä vinkistä CS2800:lle.) Kannattaa ehdottomasti lukea koko artikkeli, siinä on painavaa asiaa.
Poliisille hankittiin aikoinaan pätevää etäisyysvalvonta-videolaitteistoa, jolla voitiin toteuttaa tehokasta turvaväliseurantaa vilkkaassakin liikenteessä. Vuosien kuluessa etäisyysvalvontaa ei sitten katsottukaan enää tarpeelliseksi ja erikoislaitteet poistettiin käytöstä, eikä uusia hankittu tilalle. Varat suunnattiin paremmin tuottaviin nopeusvalvontalaitteisiin.
Että se liikenneturvallisuuden parantamismotiiveista valtiovallan osalta.
Tottahan 280 ruumista on pelottava määrä, vaikka silti onkin yhteiskunnassamme aika marginaalinen asia.
Mitä luulet miten tähän tilanteeseen on päästy?
Tarkoitatko sitä, että esim. 70-luvun taitteessa ruumiita tuli liki 1000 vuodessa liikennemäärien ollessa paljon nykyistä pienemmän, mutta mykyään enää kolmasosa tuosta?
Tuo on todella monen tekijän summa.
Tarkoitin lähinnä sitä, että kun täällä välillä kritisoidaan eräitä liikenneturvallisuuden parantamiseen tähtääviä toimia sillä, että liikennehän on melko turvallista suhteessa siinä vietettyyn aikaan nähden, niin että onkohan kuitenkin näillä toimilla jotain merkitystä siihen että se luku ei ole suurempi? Jos valistus ja valvonta lopetettaisiin, niin miten tilanne muuttuisi?
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy ylinopeuden seurauksena.
FARwd:
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy "alinopeuden" seurauksena.
Väitän, että noita kumpiakin tarvitaan tuon ilmiön syntyyn.
Ongelmaa ei synny, jos jompi kumpi ymmärtää joustaa. Tarvitaan siis vähintään yksi kumpaakin lajia eli ynteensä vähintään kaksi. Aika harva ihan yksinään kiukuttelee.
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy ylinopeuden seurauksena.
FARwd:
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy "alinopeuden" seurauksena.
Väitän, että noita kumpiakin tarvitaan tuon ilmiön syntyyn.
Ongelmaa ei synny, jos jompi kumpi ymmärtää joustaa. Tarvitaan siis vähintään yksi kumpaakin lajia eli ynteensä vähintään kaksi. Aika harva ihan yksinään kiukuttelee.
Väitän, että rajoitusten mukaan ajavien joukosta löytyy useimmin ne ongelmien aiheuttajat, jotka eivät pärjää nopeampien tai hitaampien kanssa. Tietoisesti selvää alinopeutta ajavat harvemmin mitään ongelmia aiheuttavat ja niistä pääsee helposti ohi tilanteen tullessa. Ja ylinopeutta ajavat aiheuttavat ohitustarvetta lähinnä itselleen.
Tarkoitin lähinnä sitä, että kun täällä välillä kritisoidaan eräitä liikenneturvallisuuden parantamiseen tähtääviä toimia sillä, että liikennehän on melko turvallista suhteessa siinä vietettyyn aikaan nähden, niin että onkohan kuitenkin näillä toimilla jotain merkitystä siihen että se luku ei ole suurempi? Jos valistus ja valvonta lopetettaisiin, niin miten tilanne muuttuisi?
Taatusti noilla toimilla on merkitystä. Jos valistus ja valvonta lopetettaisiin, luku olisi suurempi. Valistuksen lopettaminen vaikuttaisi hitaasti, valvonnan lopettaminen nopeasti. Tarkkoja lukuja en halua edes arvailla.
Olet lukenut yhden suomalaisen tutkimuksen, jonka perusteella kumoat Klangin puheet. Hienoa.
Vastaatko 5.9.2011 7:48 esittämääni kysymykseen?
AkiK ja FARwd vastasi minun puolestani. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, joten en viitsi toistaa samaa.
Kysymyshän kuului, että miksi vain jonon vetäjän teot kiinnostaa, mutta ei tappituntumalla ajavat.
AkiK:n mielestä 100% jonon vetäjistä ei anna tilaa, mutta osa hänet saavuttaneista osaa pitää turvaväliä. Minusta tuo ei ole vastaus kysymykseeni.
FARwd pitää mielummin idiootit (keitä sitten ovatkaan?) edessänsä. Ei tuokaan oikein vastaa kysymykseeni.
Tässä asiassa tietysti olisi syytä tarkentaa termejä. AKiK on joskus määritellyt sallituksi ylinopeuden, joka pysyy sakotuskynnyksen alapuolella. Hänen tapoihinsa kuuluu käyttää tuollaisia nopeuksia. FARwd puhui tuossa "normaalinopeuksista". En tiedä, mitä hän tuolla tarkoittaa. Usein 5-10 km/h ylinopeutta pidetään kuitenkin normaalina. Ajaahan Tiehallinon selvityksen mukaan noin puolet liikenteestä ylinopeudella.
Ei siis olisi ihme, vaikka nytkin tuollaiset pikkuseikat olisi jääneet huomiotta arvioitaessa hitaiden osuutta.
Voisitko sinä nyt vastata minun kysymykseeni...
Mitä kysymystäsi mahdat tarkoittaa?
...ja voitko lisäksi esittää jonkin toisen suomalaisen tutkimuksen?
Niissä, mitkä tulivat vastaan, oli käytetty potenssimallia. Tutkimuksessa "Tehostetun kameravalvonnan ja alennetun puuttumiskynnyksen vaikutus turvallisuuteen" mainitaan asiasta seuraavasti:
"Elvik ym. (2004) ovat todenneet potenssimallin vastaavan erittäin hyvin kokemusperäisiä tutkimustuloksia. Mallia pidetäänkin yleisesti osuvimpana nopeusvaikutusten kuvauksena. Potenssimalli perustuu enimmäkseen tutkimuksiin nopeusrajoituksen muutoksen vaikutuksista ajonopeuksiin. Silloin voidaan ajatella likimain kaikkien alentavan nopeutta niin, että nopeusjakautumanmuodon muutokset jäävät vähäisiksi."
Kyseessä ei siis ole 30 vuotta vanha asia, kuten väitit. Muutenkin sinulta edellen kaipaan näyttöä siitä, että potenssimalli ei pidä paikkaansa. Siihen saakka juttusi on tyhjänpäiväistä leukojen louskutusta.
Tiehallinnon tutkimus, jota et halunnut linkittää, mainitsee asiasta mm. seuraavasti:
"Kaikkien poliisin raportoimien onnettomuuksien onnettomuusaste pysyi jotakuinkin ennallaan. Jos tätä onnettomuusasteen muutosta verrataan kaikkien pääteiden onnettomuusasteen kehitykseen (Tiehallinnon Liikenneonnettomuudet yleisillä teillä -julkaisut), havaitaan, että liikennekuolemien aste on tutkimuskohteissa pienentynyt huomattavasti enemmän kuin pääteillä keskimäärin, ja hvjonnettomuuksien asteen laskukin on hieman suurempaa kuin pääteillä keskimäärin."
"Tulokset ovat siis tältä osin jokseenkin yhdenmukaisia
vuosina 19922000 käyttöönotetuista automaattivalvontakohteista saatujen tulosten kanssa."
"Ulkomaisissa viimeaikaisissa automaattista nopeusvalvontaa koskevissa tutkimuksissa on saatu jotakuinkin samansuuntaisia tuloksia kuin Suomessakin."
Näinollen tarkastelua voidaan siis laajentaa ulkomaillekin. Ruotsissa on saatu seuraavia tuloksia:
"Kameravalvonnan turvallisuusvaikutuksia arvioitiin niiden 18 tiejakson perusteella, joilla valvonta on ollut käytössä koko vuoden 2003 tai kokonaan vuodet 20022003. Vertailuna käytettiin samojen teiden aikaisempia vuosia sekä kaikkia haja-asutusalueen teitä, joilta kameravalvonta puuttuu. Kameravalvonnan havaittiin vähentäneen huomattavasti henkilövahinkoon johtaneita liikenneonnettomuuksia ja erityisesti liikennekuolemia. Liikennekuolemat vähenivät kameravalvotuilla teillä 57 %, kun vastaava vähennys muilla hajaasutusalueen teillä oli vain 4 %. Henkilövahinkoon johtaneet onnettomuudet vähenivät kameravalvotuilla teillä 25 % ja lisääntyivät muilla haja-asutusalueen teillä 3 %."
Joko riittää, vai vieläkö haraat vastaan näiden tulosten suhteen?
Onko sinulla esittää tulosta, jonka mukaan kameroilla ei olisi ollut vaikutusta turvallisuuteen tai vaikutus olisi ollut negatiivinen?
Vaikea nähdä mikä osuus laillisella nopeudella voisi asiaan olla.
Laillisen ajonopeuden vaikutuksen huomaa aika hyvin kokeilemalla. Ylinopeutta ajamalla hidastelijoita ilmaantuu teille huommattavan paljon, rajoituksen mukaan ajaen niitä on yllättävän vähän.
Pitäisikö ajaa hitaammin siksi, ettei saavuttaisi ketään?
Hitaammin kuin?
Jos vertailukohtana on tapasi ajaa lievää ylinopeutta, pääasiallinen syy ajaa hitaammin on tietenkin noudattaa yhteisiä sääntöjä. Muiden saavuttamisen väheneminen tulee bonuksena.
Minusta on mielenkiintoista myös se, miksi tuo ohittaminen on niin kamalaa.
Kuka sitä on kamalaksi väittänyt?
Mitä haittaa on siitä että joku ohittaa vaikkapa sinut?
Niin kauan kuin ohitus tehdään muita vaarantamatta, sujuvuutta heikentämättä ja edes jotakuinkin laillisesti, ei mitään.
Annan mielelläni tilaa jos on tarve, oli ohittajalla ohitukseensa sitten mikä syy tahansa.
Tilan antamisella varmaan tarkoitat ajolinjan siirtämistä oikeaan reunaan ja tarvittaessa nopeuden vähentämistä. Veikkaan, että esim. bussipysäkille et käytännössä koskaan väistä.
Eli toimit ihan samoin kuin valtaosa jonojen vetäjistä.
Älytöntä noiden takia on kuitenkaan lähes kieltää ohittamista, eihän siinä sinänsä mitään vikaa ole.
Onko joku halunnut kieltää ohitukset?
Ihmeellinen ilmiö on minusta se, että kun pidän tappituntumalla ajamista jonon vetämistä yleisempänä ilmiönä ja isompana ongelmana, niin käännät keskustelun ohittamisen kamaluuteen. Onko syynä se, että mielestäsi toki näkee älyttömiä ohituksiakin aivan liikaa, mutta se johtuu siitä etteivät ihmiset tunnu enää osaavan ohittaa ja osittain juuri noista olemattomista "turva"väleistä joiden takia ne eivät edes näe mihin ne ovat menosssa.
Ja turvaväleistä vielä sen verran, että ainakin itse pidän idiootit mieluummin (kaukana) etupuskurin edessä, kuin takapuskurin välittömässä läheisyydessä. Ensin lisään entisestään omaa turvaväliäni edessäolevaan ja jos takana nuohoava ei ymmärrä mennä ohi tai jättää riittävää turvaväliä minuun, alan sovittaa vähitellen omaa nopeuttani hänen valitsemaansa "turvaväliä" vastaavaksi. Näin antaa itselleen kummasti enemmän pelivaraa ja toimintamahdollisuuksia liikenteessä, jos tiukka paikka tulee.
Ehkä jonojen vetäjät toimivat samoin. Oletko tullut ajatelleeksi, mitä vaikutusta sillä on kokonaisuuteen? Vihje: "Useimmille varmaan riittäisi jonoajossa se suurin sallittu todellinen nopeus, mutta kun aina porukassa on syystä tai toisesta selvästi hitaampaa (ja vaihtelevaa) nopeutta ajelevia, jotka sitten aiheuttavat ohitustarvetta "normaalinopeuksilla" liikkumaan pyrkiville."
Omalta kohdaltanikin tiedän, että on pelkkä ihmeellinen sattuma ja käsittämättömän hyvää onnea, että ajokorttia ei ole viety. Kun se joskus väistämättä tapahtuu, yritän olla henkisesti valmistautunut asiaan.
Todennäköisyyttä voi huomattavasti alentaa, kun on tarpeeksi hyvin TEKNISESTI valmistautunut.
Todennäköisyyttä voi huomattavasti alentaa, kun on tarpeeksi hyvin TEKNISESTI valmistautunut.
Toimiva kaasupoljin ja nopeusmittari - siinä tarvittava tekniikka ellei kirjoittaja viittaa laittomiin keinoihin.
Miljardööri voisi palkata itselleen salaisen turvakaartin, joka varmistaisi, että tietty tieosuus olisi "poliisivapaa" silloin kun miljardööri ajaisi siitä Bugatillaan. Yleistiedustelulla selvitettäisiin, missä poliisin tutkapartiot liikkuvat, ja paikallistiedustelulla varmistettaisiin, että juuri sillä hetkellä ei tien varressa ole poliiseja, kun Bugatti saapuu alueelle. Radioyhteys, tiedustelueletroniikkaa, moottoripyörät kilometriä Bugatin edessä ja takana ja viimeisenä hätävarana Bugatissa erikoisvarustelu, jolla penkit siirtyvät sekunnissa uuteen asentoon, eli kuljettajan paikalle vaihtuu hänen kaksoisolentonsa, joka uhrautuu sakotustilanteessa.
Tolppakameroilta edellä mainittu järjestelmä ei suojaisi, mutta niitä varten erikoispartio voisi peittää tilapäisesti kameran linssit, mikä tietysti olisi laitonta paitsi jos se tehtäsiin ajamalla isolla autolla kameran ja Bugatin välistä. Sopivasta kulmasta linssiin suunnattu laservalo voisi ehkä sokaista kameran.
Ehkä helpoin tekninen varuste ylinopeudesta kiinni jäämisen estämiseksi olisi GPS-paikantimeen perustuva ylinopeudenestolaite - siis nopeussäädin, joka ei anna auton kulkea ylinopeutta. Jos tällainen laite tulisi yleiseen käyttöön, se olisi kova isku valtion sakkotaloudelle.
Ehkä helpoin tekninen varuste ylinopeudesta kiinni jäämisen estämiseksi olisi GPS-paikantimeen perustuva ylinopeudenestolaite - siis nopeussäädin, joka ei anna auton kulkea ylinopeutta. Jos tällainen laite tulisi yleiseen käyttöön, se olisi kova isku valtion sakkotaloudelle.
Viis siitä, mutta ajattele mitä se tekisi monien kuskien egoille! Mittaamaton vahinkohan siitä tulisi!
Ja turvaväleistä vielä sen verran, että ainakin itse pidän (ne takapuskurissa nuohoavat) idiootit mieluummin kaukana etupuskurin edessä, kuin takapuskurin välittömässä läheisyydessä. Ensin lisään entisestään omaa turvaväliäni edessäolevaan ja jos takana nuohoava ei ymmärrä mennä ohi tai jättää riittävää turvaväliä minuun, alan sovittaa vähitellen omaa nopeuttani hänen valitsemaansa "turvaväliä" vastaavaksi. Näin antaa itselleen kummasti enemmän pelivaraa ja toimintamahdollisuuksia liikenteessä, jos tiukka paikka tulee.
Ehkä jonojen vetäjät toimivat samoin. Oletko tullut ajatelleeksi, mitä vaikutusta sillä on kokonaisuuteen? Vihje: "Useimmille varmaan riittäisi jonoajossa se suurin sallittu todellinen nopeus, mutta kun aina porukassa on syystä tai toisesta selvästi hitaampaa (ja vaihtelevaa) nopeutta ajelevia, jotka sitten aiheuttavat ohitustarvetta "normaalinopeuksilla" liikkumaan pyrkiville."
Eikös täällä juuri todettu, että ne jonon vetäjät eivät tee elettäkään helpottaakseen takanatulevien ohitusta!
Mutta sinulla on varmaankin liikenteen sujumisen, turvallisuuden ja laillisuuden kannalta parempi malli tiedossa. Kerrotko meille muillekin?
Eikös täällä juuri todettu, että ne jonon vetäjät eivät tee elettäkään helpottaakseen takanatulevien ohitusta!
Harvemmin siitä on kenellekkään erityistä hyötyä ellei vetäjä aja huomattavan hitaasti, ja väistely hidastaa hitaan matkantekoa entisestään.
Jostakin syystä eräänä päivänä kuorma-auto ajoi 70 km/h pitkä jono perässään, mutta silti mentiin jonossa koko ajan eteenpäin - tasaisesti. Onneksi kukaan ei lähtenyt aiheuttamaan haitariliikettä.
Joku päivä sitten ohitin rekan, ja sitten pidettiin lyhyt varikkopysähdys. Juuri kun olin saanut pysäköityä niin sieltä se rekka puksutti ohi.
Onko tarina kilpikonnan ja jäniksen kilpajuoksusta tuttu? Ohittajan pitää painaa niin p*rkleesti, tien pitää olla tyhjä ja matkan pitkä että siitä syntyy oikeasti ajallista hyötyä. Helpompi on soittaa että tulee 5 minuuttia myöhässä.
Ajansäästö ei luonnollisesti ole ilmaista, kiihdyttelyt ja jarruttelut sekä kovempi ajonopeus kuluttavat polttoainetta. Ja kameratolpan kohdalla joutuu temppuilemaan.
Eikös täällä juuri todettu, että ne jonon vetäjät eivät tee elettäkään helpottaakseen takanatulevien ohitusta!
AkiK taisi noin väittää. Minusta kyllä henkilöautoista puhuttaessa liioitellaan ohittamisen helpottamisen merkitystä. Jos kaveri ajaa yleisesti käytettyyn tapaan keskellä kaistaa, ei oikeaan reunaan siirtyminen mikään mullistava asia ohituksen suhteen ole. Vauhtiakin on syytä hidastaa tarvittaessa vasta sitten, kun toinen lähtee ohitukseen. Ei ennen, koska silloin eteneminen hidastuu entisestään ohituspaikkaa odotettaessa.
Mutta sinulla on varmaankin liikenteen sujumisen, turvallisuuden ja laillisuuden kannalta parempi malli tiedossa. Kerrotko meille muillekin?
Onko tarina kilpikonnan ja jäniksen kilpajuoksusta tuttu? Ohittajan pitää painaa niin p*rkleesti, tien pitää olla tyhjä ja matkan pitkä että siitä syntyy oikeasti ajallista hyötyä. Helpompi on soittaa että tulee 5 minuuttia myöhässä.
No ainaskin etelästä pohjoiseen ajellessa siitä on ihan keleesti hyötyä, että ohittaa ne hitaammat jonot. Alinopeutta ajavan jonon edessä sitä lääniä yleensä riittää. Huomasin tämän jo lapsena vilkkaan tien vieressä liikkuessani, että joskus tuntuu kuin liikenne olisi keskellä päivää lakannut kokonaan. Mistään ei kuulu mitään ääniä. Sitten kymmenen minuutin päästä tulee parin kilometrin pituinen katkeamaton autojono köröttelynopeudella. Maantiellä nopeasti ajaminen edellyttää moisten jonojen välttelyä. Yksi vaihtoehto on pysähtyä tankille sellaisen saavutettuaan. Sitten kun saavut uudestaan, se on mhadollisesti hajaantunut vähän. Letkan vetäjä on saattanut kääntyä pois, muut ovat saattaneet ohittaa letkan vetäjän tai kääntyä pois. Jos itse olet juuri ohittanut tuollaisen, niin siitä kohtaahan tietenkään ei kannata kääntyä tauolle, vaan repiä niin paljon eroa taakse, että voit pitää haluamasi tauon. Ohittamisen kannattamattomuutta perustelevat yleensä huomauttavat, että samalla taukopaikalla sitä sitten kuitenkin ollaan. Todennäköisesti kuitenkin unohtavat kaikki ne tapaukset, jotka ovat jo menneet menojaan. Se on hieno tunne, kun käy tauolla ja sieltä kerkiää juuri kiihdyttämään sen aiemmin ohittamansa letkaa vetävän rekan tai karavaanin eteen.
Herbert: Kysymyshän kuului, että miksi vain jonon vetäjän teot kiinnostaa, mutta ei tappituntumalla ajavat.
AkiK:n mielestä 100% jonon vetäjistä ei anna tilaa, mutta osa hänet saavuttaneista osaa pitää turvaväliä. Minusta tuo ei ole vastaus kysymykseeni.
Minua ainakin kiinnostaa, miksi niin suuri joukko jonon vetäjistä on joustamattomia, jos havaitsen että jopa osa parjatuista ylinopeuden ajajista tuntee yhden tärkeimmistä liikennesäännöistä eli turvavälin ja osaa olla sen verran joustavia että ei välttämättä ohita joka raossa vaikka ns tarve ilmeisesti olisikin. Minun tulkintani asiasta on se, että jonon vetäjä ei jousta koska kokee olevansa oikeassa ja pitää ns oikeudestaan kiinni. Onko sinulla muita teorioita?
AKiK on joskus määritellyt sallituksi ylinopeuden, joka pysyy sakotuskynnyksen alapuolella. Hänen tapoihinsa kuuluu käyttää tuollaisia nopeuksia.
Ehkä enemmänkin huomautuskynnyksen kuitenkin. Minusta sallittu maksiminopeus on rajoituksen sallima maksimi + järkevä toleranssi, koska aivan tasanopeutta ei pysty pitämään ja absoluuttisen rajan asettaminen maksiminopeuteen johtaa automaattisesti siihen, että ajettaisiin selvää alinopeutta jotta ei jossain kohtaa saataisi sakkoja. Huomaa nyt, että en käytä tuollaisia nopeuksia siinä mielessä, että keskinopeuteni olisi huomautuskynnyksellä.
Onko sinulla esittää tulosta, jonka mukaan kameroilla ei olisi ollut vaikutusta turvallisuuteen tai vaikutus olisi ollut negatiivinen
Luulenpa että Opelixi tarkoittaa sitä, ettei noista sinun listaamistasi tuloksista mistään näy, mikä on valvonnan kokonaisvaikutus (siis valvotut + ei-valvotut osuudet siivottuna muista tekijöistä ). Samoin ei näy sitä, mistä osatekijöistä valvonnan vaikutus syntyy:
- ajotapamuutoksista?
- ensisijaisesti törkeiden ylinopeuksien vähenemisestä?
- ensisijaisesti nopeuksien yleisestä alenemisesta?
- muista tekijöistä?
Oma päätelmäni onnettomuustilastoista on, että keskinopeuksiin ei kannata kovin paljon sinänsä kiinnittää huomiota, olennaisempaa on nopeuksien jakauma. Kun saadaan ääripää pois, muuttuu liikenne merkittävästi turvallisemmaksi. Samalla keskinopeus yleensä aavistuksen laskee, mutta ei kuitenkaan suurella osalla liikkujia. Suomessa tätä on usein tulkittu niin, että pitää pyrkiä alentamaan keskinopeuksia, koska mukamas keskinopeuden alentamisella on saatu tuloksia. Ei minusta tutkimus tuota näkemystä tue, tutkimus tukee sitä että tasaisella nopeusjakaumalla, turvallisissa oloissa ja turvallisella kalustolla liikkuminen on turvallista
...
Ihan vaan vertailun vuoksi: Lääketieteessä puhutaan yleensä läääkkeen tai menetelmän tehokkuudesta ja sitähän lääketieteen tutkimus tutkii. Vaikuttavuus onkin sitten eri asia. Olennaisempaa kansantalouden kannalta olisi tutkia sitä vaikuttavuutta ja silloin puhutaan vähän laajemmasta asiasta.
Eli mielestäsi on ihan OK ajella 80 km/h, kun takana tulee auto alle 20 m päässä takapuskuristasi?
Minun mielestäni aika tavanomainen tilanne. Joku ajatus tässä varmaan oli takana, mutta en keksinyt mikä?
Onko turvaväli tuttu käsite? Onko sinunkin mielestä alle 0,9 sekunnin turvaväli riittävän turvallinen maantienopeuksissa? Jos edes itse luit sen TM 22/2010 jutun, luulisi sinun ymmärtävän kumpi on peräänajossa suuremmassa vaarassa: peräänajaja vai peräänajettu. Surullisena esimerkkinä vaikkapa se tapaus, missä lapset eivät päässeet pois takapenkiltä peräänajossa tuleen syttyneestä ajoneuvosta.
Luulenpa että Opelixi tarkoittaa sitä, ettei noista sinun listaamistasi tuloksista mistään näy, mikä on valvonnan kokonaisvaikutus (siis valvotut + ei-valvotut osuudet siivottuna muista tekijöistä ). Samoin ei näy sitä, mistä osatekijöistä valvonnan vaikutus syntyy:
- ajotapamuutoksista?
- ensisijaisesti törkeiden ylinopeuksien vähenemisestä?
- ensisijaisesti nopeuksien yleisestä alenemisesta?
- muista tekijöistä?
Onko sillä loppujen lopuksi merkitystä ja eikö pääasia ole, että raatojen ja muiden loukkaantumisten määrä vähenee. Tuohan on tavoite vai onko? Ihan sama mistä palikoista se tulos tulee.
AkiK:
Oma päätelmäni onnettomuustilastoista on, että keskinopeuksiin ei kannata kovin paljon sinänsä kiinnittää huomiota, olennaisempaa on nopeuksien jakauma. Kun saadaan ääripää pois, muuttuu liikenne merkittävästi turvallisemmaksi. Samalla keskinopeus yleensä aavistuksen laskee, mutta ei kuitenkaan suurella osalla liikkujia. Suomessa tätä on usein tulkittu niin, että pitää pyrkiä alentamaan keskinopeuksia, koska mukamas keskinopeuden alentamisella on saatu tuloksia. Ei minusta tutkimus tuota näkemystä tue, tutkimus tukee sitä että tasaisella nopeusjakaumalla, turvallisissa oloissa ja turvallisella kalustolla liikkuminen on turvallista
On totta, että kalusto ylipäätään paranee ja tulee turvallisemmaksi ja tiestökin paranee, talvet muuttuvat leudommiksi ja ties mitä. Ihan hyvä. Noihin asioihin ei poliisi voi kuitenkaan vaikuttaa yhtään mitenkään. Sen sijaa nopeuksia poliisi voi valvoa ja rattiksia myös sekä kalustoa. Heidän toimestaan on pönttöjä ripoteltu ja lisää tulee. Lisäksi tulee siirrettävää valvontakalustoa. Kun lisäksi näyttää siltä, että kuolemien trendi on alas, niin sehän korreloi tavoitteiden kanssa hyvin johtuipa tämä aleneminen aivan mistä tahansa syystä tai syiden kimpusta. Minusta tuntuisi erikoiselta ja ei-uskottavalta, että viranomaiset nyt haluaisivat nostaa nopeuksia näistä nykyisistä. Jotenkin se ei tunnu olevan ihan uskottavimpien asioiden joukossa.
Suomi meni lupaamaan EU:ssa, että laskee liikennekuolemien määrää. Monet maat ovat päässeet jotenkin tavoitteisiinsa, mutta pikkuinen Suomi on pahasti jäljessä. Luulen, että tavoitteisiin kuitenkin pyritään vaikka sitten hampaat irvessä, mutta varmasti ainakin toistaiseksi pyritään. Jos joku kumminkin uskoo, että nopeuksia nostetaan ja västämissäännöistä luovutaan, niin ihan vapaasti vaan. Jokainen putiikki, autonvalmistajat, poliisit ja muut, yrittävät saada positiivisen kehityksen syntymisen omaksi erinomaisuudekseen. Autolehdet säestävät kaikkea tuota parhaansa mukaan ja kaikki toimijat omaksi edukseen.
"Miksi sinua ei kiinnosta jonon vetäjä? Siksikö, että olet itse jonon vetäjänä?"
Herbert:
"Elvik ym. (2004) ovat todenneet potenssimallin vastaavan erittäin hyvin kokemusperäisiä tutkimustuloksia.
Onko Elvik suomalainen? Onko Elvik tutkinut suomalaista liikennettä?
Herbert:
Kyseessä ei siis ole 30 vuotta vanha asia, kuten väitit.
Nilsson (1981)
Herbert:
Muutenkin sinulta edellen kaipaan näyttöä siitä, että potenssimalli ei pidä paikkaansa.
Koska mikään ei näytä sinulle kelpaavan, niin eikö olisi reilua, että joku teoriaan uskova esittäisi näyttöä siitä, että se pitää paikkaansa?
Herbert:
Tiehallinnon tutkimus, jota et halunnut linkittää, mainitsee asiasta mm. seuraavasti:
"Nopeus- ja onnettomuustarkasteluihin aiheutti epävarmuutta se, että kahdessa tutkimuskohteessa oli toteutettu runsaanlaisesti muitakin liikenneturvallisuuteen vaikuttavia toimenpiteitä, ja yhdessä kohteessa muut toimenpiteet olivat tiedossa vain kahdelta viimeiseltä vuodelta."
"Yllättäen" juuri kyseisellä tieosuudella oli tapahtunut merkittävin alenema hjv onnettomuuksissa. Yhtä vähän yllätti sekin, että tällä tieosuudella vertailutiedot ennen kameroita oli vuosilta 97-01 ja kameroiden ollessa käytössä tarkasteltiin vain vuotta 03. Autokannoissa siis melkoinen ero.
"Vähenemistä ei kuitenkaan voida luotettavasti todeta automaattisen nopeusvalvonnan ansioksi, koska osassa tutkimuskohteista oli toteutettu muitakin liikenneturvallisuustoimenpiteitä."
Lisäksi ennen kameroita ajettiin keskimäärin 80-luvun lopun autoilla, kun kameroiden ollessa käytössä keskimääräisessä autossa oli jo panostettu turvallisuuteen. Hirvikantaakaan ei tutkimuksessa huomioitu, vaikka todettiin:
oli pääasiassa seurausta peräänajojen, eläinonnettomuuksien
ja onnettomuusluokaltaan muiksi onnettomuuksiksi luokiteltujen onnettomuuksien määrän pienenemisestä sekä ohitus-, kohtaamis- ja risteämisonnettomuuksien seurausten lievenemisestä."
Jokainen voi tutustua aiheeseen ja lukuihin tarkemmin:
Herbert: Kysymyshän kuului, että miksi vain jonon vetäjän teot kiinnostaa, mutta ei tappituntumalla ajavat.
AkiK:n mielestä 100% jonon vetäjistä ei anna tilaa, mutta osa hänet saavuttaneista osaa pitää turvaväliä. Minusta tuo ei ole vastaus kysymykseeni.
Minua ainakin kiinnostaa, miksi niin suuri joukko jonon vetäjistä on joustamattomia, jos havaitsen että jopa osa parjatuista ylinopeuden ajajista tuntee yhden tärkeimmistä liikennesäännöistä eli turvavälin ja osaa olla sen verran joustavia että ei välttämättä ohita joka raossa vaikka ns tarve ilmeisesti olisikin. Minun tulkintani asiasta on se, että jonon vetäjä ei jousta koska kokee olevansa oikeassa ja pitää ns oikeudestaan kiinni. Onko sinulla muita teorioita?
Muutamia vuosia sitten tapahtui Virtojen-Kurun välisellä maantiellä minulle eräs tapaus. Keli ei ollut liukas, ja vajaa puoli tusinaa henkilöautoa eteni hyvin reipasta vauhtia.
Sitten hyvin etenevän letkan eteen tuli sivutieltä perävaunullinen kuorma-auto. Jostakin syystä se eteni välillä todella hitaasti, olisiko ollut pääosin haarukassa 30-60 km/h (rajoitus 80).
Keli oli tässä vaiheessa tuhruinen eli näkyvyys oli aika huono. Alkuperäisen letkan vetäjä ja kaikki muut sen perässä etenivät hitaan etenemisvauhdin avittamalla tappituntumalla, jolloin edes yksi kerrallaan ohittaminen ei houkutellut. En muista tarkkaan miksi niin en tehnyt, mutta jotain erityistä siinä oli, sillä yleensä en joudu köröttelemään luokkaa 20 km tuollaisessa seurassa ja olosuhteissa.
Minulle ja varmasti kaikille muillekin olisi tuolla matkalla sopinut hyvin, jos kuorma-auto olisi kääntynyt vasta letkan perään. Samoin jos se olisi myöhemmin pysähtynyt jonnekin päästääkseen sen ohitseen.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että tuossa letkassa oli sellaisia autoilijoita, joiden osaamispuutteisiin ja itsekkyyteen ei tarvita ketään ulkopuolista pelastavaa enkeliä.
Onko turvaväli tuttu käsite? Onko sinunkin mielestä alle 0,9 sekunnin turvaväli riittävän turvallinen maantienopeuksissa?
Kauhean paljoa ei edelläajavana voi tuohon tehdä.
Jos edes itse luit sen TM 22/2010 jutun, luulisi sinun ymmärtävän kumpi on peräänajossa suuremmassa vaarassa: peräänajaja vai peräänajettu.
Sama juttu taas, mitä edelläajava voi tehdä muuta kuin pitää huolta siitä ettei mahdollinen peräänajotilanne ole ketjukolari? En ajele etäisyysmittareiden kanssa, mutta mitenkään harvinainen tuollainen 20 metriä 80 km/h nopeudessa ei ole. Vaikka eivät olisikaan menossa ohitse.
Herbert:
En tiedä missä ajat ja mihin vuorokaudenaikaan, mutta minusta noita on aika paljonkin, eikä niistä yleensä yksikään anna tilaa, eli lähes 100% on joustamattomia. Sen sijaan (mistä lie syystä, aika usein kait ylinopeuden takia) taakseni ilmaantuneista osa pitää kyllä turvavälin, eli ei läheskään 100% aja liian lyhyellä välillä.
Ja minusta todellakin turhaan ajetaan liian hitaasti, mikään järkisyy ei puolla tuota. Liikenne on Suomessa sen verran turvallista ja nopeusrajoitukset on mitoitettu jopa liioitellun alas. Aivan huoletta voi ajaa todellista rajoituksen sallimaa maksiminopeutta ilman että siinä vaarantaa ketään. Hitaammin ajamalla vaarantaa paljon enemmän.
Vaikea nähdä mikä osuus laillisella nopeudella voisi asiaan olla. Pitäisikö ajaa hitaammin siksi, ettei saavuttaisi ketään?
Ohitustarve on aika lailla eri asia kuin itse ohittaminen. En minä ainakaan aina ohita, vaikka olisi usein tarvettakin. Eikä se liity ylinopeuteen, vaan siihen että joku ajaa hitaammin, vaihtelee vauhtiaan, ajaa omalla kalustollaan laillista mutta rajoitusta alempaa nopeutta jne.
Minusta on mielenkiintoista myös se, miksi tuo ohittaminen on niin kamalaa. Mitä haittaa on siitä että joku ohittaa vaikkapa sinut? Minua ei ainakaan häiritse, että joku minut ohittaa. Annan mielelläni tilaa jos on tarve, oli ohittajalla ohitukseensa sitten mikä syy tahansa. Se on minunkin etuni, matkani jatkuu turvallisesti sen sijaan että joku nuohoaa takaluukussa kiinni. Toki näkee älyttömiä ohituksiakin aivan liikaa, mutta se johtuu siitä etteivät ihmiset tunnu enää osaavan ohittaa ja osittain juuri noista olemattomista "turva"väleistä joiden takia ne eivät edes näe mihin ne ovat menosssa. Älytöntä noiden takia on kuitenkaan lähes kieltää ohittamista, eihän siinä sinänsä mitään vikaa ole.
...
Aika vähän muuten sattuu vakavia kolareita ohituksissa siihen nähden miten paljon niistä puhutaan ja millaisia ohituksia aina aika ajoin näkee.
Herbert:
Väitän, että suurin osa ohitustarpeesta syntyy "alinopeuden" seurauksena. Useimmille varmaan riittäisi jonoajossa se suurin sallittu todellinen nopeus, mutta kun aina porukassa on syystä tai toisesta selvästi hitaampaa (ja vaihtelevaa) nopeutta ajelevia, jotka sitten aiheuttavat ohitustarvetta "normaalinopeuksilla" liikkumaan pyrkiville. Kukin sitten harkitsee, kuinka tarpeellista tuo ohittaminen omalla kohdalla on. Kuten aiemminkin on todettu, ohittaminen on usein oiva keino välttää peräänajoa. Ei toki ainoa.
Ja turvaväleistä vielä sen verran, että ainakin itse pidän idiootit mieluummin (kaukana) etupuskurin edessä, kuin takapuskurin välittömässä läheisyydessä. Ensin lisään entisestään omaa turvaväliäni edessäolevaan ja jos takana nuohoava ei ymmärrä mennä ohi tai jättää riittävää turvaväliä minuun, alan sovittaa vähitellen omaa nopeuttani hänen valitsemaansa "turvaväliä" vastaavaksi. Näin antaa itselleen kummasti enemmän pelivaraa ja toimintamahdollisuuksia liikenteessä, jos tiukka paikka tulee.
Herbert:
AkiK ja FARwd vastasi minun puolestani. Olen heidän kanssaan samaa mieltä, joten en viitsi toistaa samaa.
Voisitko sinä nyt vastata minun kysymykseeni ja voitko lisäksi esittää jonkin toisen suomalaisen tutkimuksen? Minua ei kiinnosta jenkkien, aussien tai brittien tutkimukset, koska niillä on hyvin vähän tekemistä suomalaisen liikenteen kanssa.
Turvavälin valvonnasta oli muuten hyvä juttu tuolla TM:n numerossa 22/2010. (Kiitos vielä vinkistä CS2800:lle.) Kannattaa ehdottomasti lukea koko artikkeli, siinä on painavaa asiaa.
Poliisille hankittiin aikoinaan pätevää etäisyysvalvonta-videolaitteistoa, jolla voitiin toteuttaa tehokasta turvaväliseurantaa vilkkaassakin liikenteessä. Vuosien kuluessa etäisyysvalvontaa ei sitten katsottukaan enää tarpeelliseksi ja erikoislaitteet poistettiin käytöstä, eikä uusia hankittu tilalle. Varat suunnattiin paremmin tuottaviin nopeusvalvontalaitteisiin.
Että se liikenneturvallisuuden parantamismotiiveista valtiovallan osalta.
Herbert:
Tarkoitin lähinnä sitä, että kun täällä välillä kritisoidaan eräitä liikenneturvallisuuden parantamiseen tähtääviä toimia sillä, että liikennehän on melko turvallista suhteessa siinä vietettyyn aikaan nähden, niin että onkohan kuitenkin näillä toimilla jotain merkitystä siihen että se luku ei ole suurempi? Jos valistus ja valvonta lopetettaisiin, niin miten tilanne muuttuisi?
Herbert:
FARwd:
Väitän, että noita kumpiakin tarvitaan tuon ilmiön syntyyn.
Ongelmaa ei synny, jos jompi kumpi ymmärtää joustaa. Tarvitaan siis vähintään yksi kumpaakin lajia eli ynteensä vähintään kaksi. Aika harva ihan yksinään kiukuttelee.
Rätkätin:
Väitän, että rajoitusten mukaan ajavien joukosta löytyy useimmin ne ongelmien aiheuttajat, jotka eivät pärjää nopeampien tai hitaampien kanssa. Tietoisesti selvää alinopeutta ajavat harvemmin mitään ongelmia aiheuttavat ja niistä pääsee helposti ohi tilanteen tullessa. Ja ylinopeutta ajavat aiheuttavat ohitustarvetta lähinnä itselleen.
Rätkätin:
Ongelma? Mikä ongelma? Ohitustarpeesta vain oli puhetta.
Niin, jos yksinään ajelee tyhjällä tiellä, ohitustarve lienee hyvin vähäinen. Kukapa sitä itseään alkaisi ohittelemaan!
FARwd:
Kyllä tuossa suureen ääneen sanotaan, että jotkut ajelevat alinopeutta ja toiset tappituntumalla perässä.
Mikäli tuossa ei ole ongelmaa, niin miksi sitten valittaa? Nyt on täysin turhaa yrittää selitellä, että nuo asiat eivät harmitä ketään teistä.
Mikäli ei harmittaisi, niin mistä te tässä sitten kirjoittelette?
Yhteen ääneen, että voi kuinka mukavaa, kun kaikki ajelevat oikein?
Niinpä niin ...
drive:
Taatusti noilla toimilla on merkitystä. Jos valistus ja valvonta lopetettaisiin, luku olisi suurempi. Valistuksen lopettaminen vaikuttaisi hitaasti, valvonnan lopettaminen nopeasti. Tarkkoja lukuja en halua edes arvailla.
Opelixi:
Kysymyshän kuului, että miksi vain jonon vetäjän teot kiinnostaa, mutta ei tappituntumalla ajavat.
AkiK:n mielestä 100% jonon vetäjistä ei anna tilaa, mutta osa hänet saavuttaneista osaa pitää turvaväliä. Minusta tuo ei ole vastaus kysymykseeni.
FARwd pitää mielummin idiootit (keitä sitten ovatkaan?) edessänsä. Ei tuokaan oikein vastaa kysymykseeni.
Tässä asiassa tietysti olisi syytä tarkentaa termejä. AKiK on joskus määritellyt sallituksi ylinopeuden, joka pysyy sakotuskynnyksen alapuolella. Hänen tapoihinsa kuuluu käyttää tuollaisia nopeuksia. FARwd puhui tuossa "normaalinopeuksista". En tiedä, mitä hän tuolla tarkoittaa. Usein 5-10 km/h ylinopeutta pidetään kuitenkin normaalina. Ajaahan Tiehallinon selvityksen mukaan noin puolet liikenteestä ylinopeudella.
Ei siis olisi ihme, vaikka nytkin tuollaiset pikkuseikat olisi jääneet huomiotta arvioitaessa hitaiden osuutta.
Mitä kysymystäsi mahdat tarkoittaa?
Niissä, mitkä tulivat vastaan, oli käytetty potenssimallia. Tutkimuksessa "Tehostetun kameravalvonnan ja alennetun puuttumiskynnyksen vaikutus turvallisuuteen" mainitaan asiasta seuraavasti:
"Elvik ym. (2004) ovat todenneet potenssimallin vastaavan erittäin hyvin kokemusperäisiä tutkimustuloksia. Mallia pidetäänkin yleisesti osuvimpana nopeusvaikutusten kuvauksena. Potenssimalli perustuu enimmäkseen tutkimuksiin nopeusrajoituksen muutoksen vaikutuksista ajonopeuksiin. Silloin voidaan ajatella likimain kaikkien alentavan nopeutta niin, että nopeusjakautumanmuodon muutokset jäävät vähäisiksi."
Kyseessä ei siis ole 30 vuotta vanha asia, kuten väitit. Muutenkin sinulta edellen kaipaan näyttöä siitä, että potenssimalli ei pidä paikkaansa. Siihen saakka juttusi on tyhjänpäiväistä leukojen louskutusta.
Tiehallinnon tutkimus, jota et halunnut linkittää, mainitsee asiasta mm. seuraavasti:
"Kaikkien poliisin raportoimien onnettomuuksien onnettomuusaste pysyi jotakuinkin ennallaan. Jos tätä onnettomuusasteen muutosta verrataan kaikkien pääteiden onnettomuusasteen kehitykseen (Tiehallinnon Liikenneonnettomuudet yleisillä teillä -julkaisut), havaitaan, että liikennekuolemien aste on tutkimuskohteissa pienentynyt huomattavasti enemmän kuin pääteillä keskimäärin, ja hvjonnettomuuksien asteen laskukin on hieman suurempaa kuin pääteillä keskimäärin."
"Tulokset ovat siis tältä osin jokseenkin yhdenmukaisia
vuosina 19922000 käyttöönotetuista automaattivalvontakohteista saatujen tulosten kanssa."
"Ulkomaisissa viimeaikaisissa automaattista nopeusvalvontaa koskevissa tutkimuksissa on saatu jotakuinkin samansuuntaisia tuloksia kuin Suomessakin."
Näinollen tarkastelua voidaan siis laajentaa ulkomaillekin. Ruotsissa on saatu seuraavia tuloksia:
"Kameravalvonnan turvallisuusvaikutuksia arvioitiin niiden 18 tiejakson perusteella, joilla valvonta on ollut käytössä koko vuoden 2003 tai kokonaan vuodet 20022003. Vertailuna käytettiin samojen teiden aikaisempia vuosia sekä kaikkia haja-asutusalueen teitä, joilta kameravalvonta puuttuu. Kameravalvonnan havaittiin vähentäneen huomattavasti henkilövahinkoon johtaneita liikenneonnettomuuksia ja erityisesti liikennekuolemia. Liikennekuolemat vähenivät kameravalvotuilla teillä 57 %, kun vastaava vähennys muilla hajaasutusalueen teillä oli vain 4 %. Henkilövahinkoon johtaneet onnettomuudet vähenivät kameravalvotuilla teillä 25 % ja lisääntyivät muilla haja-asutusalueen teillä 3 %."
Joko riittää, vai vieläkö haraat vastaan näiden tulosten suhteen?
Onko sinulla esittää tulosta, jonka mukaan kameroilla ei olisi ollut vaikutusta turvallisuuteen tai vaikutus olisi ollut negatiivinen?
AkiK:
Laillisen ajonopeuden vaikutuksen huomaa aika hyvin kokeilemalla. Ylinopeutta ajamalla hidastelijoita ilmaantuu teille huommattavan paljon, rajoituksen mukaan ajaen niitä on yllättävän vähän.
Hitaammin kuin?
Jos vertailukohtana on tapasi ajaa lievää ylinopeutta, pääasiallinen syy ajaa hitaammin on tietenkin noudattaa yhteisiä sääntöjä. Muiden saavuttamisen väheneminen tulee bonuksena.
Kuka sitä on kamalaksi väittänyt?
Niin kauan kuin ohitus tehdään muita vaarantamatta, sujuvuutta heikentämättä ja edes jotakuinkin laillisesti, ei mitään.
Tilan antamisella varmaan tarkoitat ajolinjan siirtämistä oikeaan reunaan ja tarvittaessa nopeuden vähentämistä. Veikkaan, että esim. bussipysäkille et käytännössä koskaan väistä.
Eli toimit ihan samoin kuin valtaosa jonojen vetäjistä.
Onko joku halunnut kieltää ohitukset?
Ihmeellinen ilmiö on minusta se, että kun pidän tappituntumalla ajamista jonon vetämistä yleisempänä ilmiönä ja isompana ongelmana, niin käännät keskustelun ohittamisen kamaluuteen. Onko syynä se, että mielestäsi toki näkee älyttömiä ohituksiakin aivan liikaa, mutta se johtuu siitä etteivät ihmiset tunnu enää osaavan ohittaa ja osittain juuri noista olemattomista "turva"väleistä joiden takia ne eivät edes näe mihin ne ovat menosssa.
FARwd:
Ehkä jonojen vetäjät toimivat samoin. Oletko tullut ajatelleeksi, mitä vaikutusta sillä on kokonaisuuteen? Vihje: "Useimmille varmaan riittäisi jonoajossa se suurin sallittu todellinen nopeus, mutta kun aina porukassa on syystä tai toisesta selvästi hitaampaa (ja vaihtelevaa) nopeutta ajelevia, jotka sitten aiheuttavat ohitustarvetta "normaalinopeuksilla" liikkumaan pyrkiville."
SO2001:
Todennäköisyyttä voi huomattavasti alentaa, kun on tarpeeksi hyvin TEKNISESTI valmistautunut.
Knight Rider:
Toimiva kaasupoljin ja nopeusmittari - siinä tarvittava tekniikka ellei kirjoittaja viittaa laittomiin keinoihin.
Miljardööri voisi palkata itselleen salaisen turvakaartin, joka varmistaisi, että tietty tieosuus olisi "poliisivapaa" silloin kun miljardööri ajaisi siitä Bugatillaan. Yleistiedustelulla selvitettäisiin, missä poliisin tutkapartiot liikkuvat, ja paikallistiedustelulla varmistettaisiin, että juuri sillä hetkellä ei tien varressa ole poliiseja, kun Bugatti saapuu alueelle. Radioyhteys, tiedustelueletroniikkaa, moottoripyörät kilometriä Bugatin edessä ja takana ja viimeisenä hätävarana Bugatissa erikoisvarustelu, jolla penkit siirtyvät sekunnissa uuteen asentoon, eli kuljettajan paikalle vaihtuu hänen kaksoisolentonsa, joka uhrautuu sakotustilanteessa.
Tolppakameroilta edellä mainittu järjestelmä ei suojaisi, mutta niitä varten erikoispartio voisi peittää tilapäisesti kameran linssit, mikä tietysti olisi laitonta paitsi jos se tehtäsiin ajamalla isolla autolla kameran ja Bugatin välistä. Sopivasta kulmasta linssiin suunnattu laservalo voisi ehkä sokaista kameran.
Ehkä helpoin tekninen varuste ylinopeudesta kiinni jäämisen estämiseksi olisi GPS-paikantimeen perustuva ylinopeudenestolaite - siis nopeussäädin, joka ei anna auton kulkea ylinopeutta. Jos tällainen laite tulisi yleiseen käyttöön, se olisi kova isku valtion sakkotaloudelle.
SO2001:
Viis siitä, mutta ajattele mitä se tekisi monien kuskien egoille! Mittaamaton vahinkohan siitä tulisi!
SO2001:
Ainakaan sinulle ei kaasupoljin ja nopeusmittari riitä, kun et osaa niitä käyttää oikein.
SO2001:
Jos et ole halua tehdä jotain laitonta, niin ensimmäiseksi voit lopettaa ylinopeudella ajamisen.
Toki ihan ensimmäiseksi saat lopettaa kiinnijäämisen pelosta valittamisen.
Herbert:
Eikös täällä juuri todettu, että ne jonon vetäjät eivät tee elettäkään helpottaakseen takanatulevien ohitusta!
Mutta sinulla on varmaankin liikenteen sujumisen, turvallisuuden ja laillisuuden kannalta parempi malli tiedossa. Kerrotko meille muillekin?
Harvemmin siitä on kenellekkään erityistä hyötyä ellei vetäjä aja huomattavan hitaasti, ja väistely hidastaa hitaan matkantekoa entisestään.
Jostakin syystä eräänä päivänä kuorma-auto ajoi 70 km/h pitkä jono perässään, mutta silti mentiin jonossa koko ajan eteenpäin - tasaisesti. Onneksi kukaan ei lähtenyt aiheuttamaan haitariliikettä.
Joku päivä sitten ohitin rekan, ja sitten pidettiin lyhyt varikkopysähdys. Juuri kun olin saanut pysäköityä niin sieltä se rekka puksutti ohi.
Onko tarina kilpikonnan ja jäniksen kilpajuoksusta tuttu? Ohittajan pitää painaa niin p*rkleesti, tien pitää olla tyhjä ja matkan pitkä että siitä syntyy oikeasti ajallista hyötyä. Helpompi on soittaa että tulee 5 minuuttia myöhässä.
Ajansäästö ei luonnollisesti ole ilmaista, kiihdyttelyt ja jarruttelut sekä kovempi ajonopeus kuluttavat polttoainetta. Ja kameratolpan kohdalla joutuu temppuilemaan.
FARwd:
AkiK taisi noin väittää. Minusta kyllä henkilöautoista puhuttaessa liioitellaan ohittamisen helpottamisen merkitystä. Jos kaveri ajaa yleisesti käytettyyn tapaan keskellä kaistaa, ei oikeaan reunaan siirtyminen mikään mullistava asia ohituksen suhteen ole. Vauhtiakin on syytä hidastaa tarvittaessa vasta sitten, kun toinen lähtee ohitukseen. Ei ennen, koska silloin eteneminen hidastuu entisestään ohituspaikkaa odotettaessa.
Parempi kuin mikä?
Herbert:
Eli mielestäsi on ihan OK ajella 80 km/h, kun takana tulee auto alle 20 m päässä takapuskuristasi?
Knight Rider:
Oikein on suhteellinen käsite. Ohituksen tekeminen nopeasti on mielestäni oikein - vaikka jonkun mielestä se voi olla väärin.
Lupa myönnetty.
FARwd:
Minun mielestäni aika tavanomainen tilanne. Joku ajatus tässä varmaan oli takana, mutta en keksinyt mikä?
CS2800:
No ainaskin etelästä pohjoiseen ajellessa siitä on ihan keleesti hyötyä, että ohittaa ne hitaammat jonot. Alinopeutta ajavan jonon edessä sitä lääniä yleensä riittää. Huomasin tämän jo lapsena vilkkaan tien vieressä liikkuessani, että joskus tuntuu kuin liikenne olisi keskellä päivää lakannut kokonaan. Mistään ei kuulu mitään ääniä. Sitten kymmenen minuutin päästä tulee parin kilometrin pituinen katkeamaton autojono köröttelynopeudella. Maantiellä nopeasti ajaminen edellyttää moisten jonojen välttelyä. Yksi vaihtoehto on pysähtyä tankille sellaisen saavutettuaan. Sitten kun saavut uudestaan, se on mhadollisesti hajaantunut vähän. Letkan vetäjä on saattanut kääntyä pois, muut ovat saattaneet ohittaa letkan vetäjän tai kääntyä pois. Jos itse olet juuri ohittanut tuollaisen, niin siitä kohtaahan tietenkään ei kannata kääntyä tauolle, vaan repiä niin paljon eroa taakse, että voit pitää haluamasi tauon. Ohittamisen kannattamattomuutta perustelevat yleensä huomauttavat, että samalla taukopaikalla sitä sitten kuitenkin ollaan. Todennäköisesti kuitenkin unohtavat kaikki ne tapaukset, jotka ovat jo menneet menojaan. Se on hieno tunne, kun käy tauolla ja sieltä kerkiää juuri kiihdyttämään sen aiemmin ohittamansa letkaa vetävän rekan tai karavaanin eteen.
Minua ainakin kiinnostaa, miksi niin suuri joukko jonon vetäjistä on joustamattomia, jos havaitsen että jopa osa parjatuista ylinopeuden ajajista tuntee yhden tärkeimmistä liikennesäännöistä eli turvavälin ja osaa olla sen verran joustavia että ei välttämättä ohita joka raossa vaikka ns tarve ilmeisesti olisikin. Minun tulkintani asiasta on se, että jonon vetäjä ei jousta koska kokee olevansa oikeassa ja pitää ns oikeudestaan kiinni. Onko sinulla muita teorioita?
Ehkä enemmänkin huomautuskynnyksen kuitenkin. Minusta sallittu maksiminopeus on rajoituksen sallima maksimi + järkevä toleranssi, koska aivan tasanopeutta ei pysty pitämään ja absoluuttisen rajan asettaminen maksiminopeuteen johtaa automaattisesti siihen, että ajettaisiin selvää alinopeutta jotta ei jossain kohtaa saataisi sakkoja. Huomaa nyt, että en käytä tuollaisia nopeuksia siinä mielessä, että keskinopeuteni olisi huomautuskynnyksellä.
Luulenpa että Opelixi tarkoittaa sitä, ettei noista sinun listaamistasi tuloksista mistään näy, mikä on valvonnan kokonaisvaikutus (siis valvotut + ei-valvotut osuudet siivottuna muista tekijöistä ). Samoin ei näy sitä, mistä osatekijöistä valvonnan vaikutus syntyy:
- ajotapamuutoksista?
- ensisijaisesti törkeiden ylinopeuksien vähenemisestä?
- ensisijaisesti nopeuksien yleisestä alenemisesta?
- muista tekijöistä?
Oma päätelmäni onnettomuustilastoista on, että keskinopeuksiin ei kannata kovin paljon sinänsä kiinnittää huomiota, olennaisempaa on nopeuksien jakauma. Kun saadaan ääripää pois, muuttuu liikenne merkittävästi turvallisemmaksi. Samalla keskinopeus yleensä aavistuksen laskee, mutta ei kuitenkaan suurella osalla liikkujia. Suomessa tätä on usein tulkittu niin, että pitää pyrkiä alentamaan keskinopeuksia, koska mukamas keskinopeuden alentamisella on saatu tuloksia. Ei minusta tutkimus tuota näkemystä tue, tutkimus tukee sitä että tasaisella nopeusjakaumalla, turvallisissa oloissa ja turvallisella kalustolla liikkuminen on turvallista
...
Ihan vaan vertailun vuoksi: Lääketieteessä puhutaan yleensä läääkkeen tai menetelmän tehokkuudesta ja sitähän lääketieteen tutkimus tutkii. Vaikuttavuus onkin sitten eri asia. Olennaisempaa kansantalouden kannalta olisi tutkia sitä vaikuttavuutta ja silloin puhutaan vähän laajemmasta asiasta.
CS2800:
Onko turvaväli tuttu käsite? Onko sinunkin mielestä alle 0,9 sekunnin turvaväli riittävän turvallinen maantienopeuksissa? Jos edes itse luit sen TM 22/2010 jutun, luulisi sinun ymmärtävän kumpi on peräänajossa suuremmassa vaarassa: peräänajaja vai peräänajettu. Surullisena esimerkkinä vaikkapa se tapaus, missä lapset eivät päässeet pois takapenkiltä peräänajossa tuleen syttyneestä ajoneuvosta.
AkiK:
Onko sillä loppujen lopuksi merkitystä ja eikö pääasia ole, että raatojen ja muiden loukkaantumisten määrä vähenee. Tuohan on tavoite vai onko? Ihan sama mistä palikoista se tulos tulee.
AkiK:
On totta, että kalusto ylipäätään paranee ja tulee turvallisemmaksi ja tiestökin paranee, talvet muuttuvat leudommiksi ja ties mitä. Ihan hyvä. Noihin asioihin ei poliisi voi kuitenkaan vaikuttaa yhtään mitenkään. Sen sijaa nopeuksia poliisi voi valvoa ja rattiksia myös sekä kalustoa. Heidän toimestaan on pönttöjä ripoteltu ja lisää tulee. Lisäksi tulee siirrettävää valvontakalustoa. Kun lisäksi näyttää siltä, että kuolemien trendi on alas, niin sehän korreloi tavoitteiden kanssa hyvin johtuipa tämä aleneminen aivan mistä tahansa syystä tai syiden kimpusta. Minusta tuntuisi erikoiselta ja ei-uskottavalta, että viranomaiset nyt haluaisivat nostaa nopeuksia näistä nykyisistä. Jotenkin se ei tunnu olevan ihan uskottavimpien asioiden joukossa.
Suomi meni lupaamaan EU:ssa, että laskee liikennekuolemien määrää. Monet maat ovat päässeet jotenkin tavoitteisiinsa, mutta pikkuinen Suomi on pahasti jäljessä. Luulen, että tavoitteisiin kuitenkin pyritään vaikka sitten hampaat irvessä, mutta varmasti ainakin toistaiseksi pyritään. Jos joku kumminkin uskoo, että nopeuksia nostetaan ja västämissäännöistä luovutaan, niin ihan vapaasti vaan. Jokainen putiikki, autonvalmistajat, poliisit ja muut, yrittävät saada positiivisen kehityksen syntymisen omaksi erinomaisuudekseen. Autolehdet säestävät kaikkea tuota parhaansa mukaan ja kaikki toimijat omaksi edukseen.
Herbert:
"Miksi sinua ei kiinnosta jonon vetäjä? Siksikö, että olet itse jonon vetäjänä?"
Herbert:
Onko Elvik suomalainen? Onko Elvik tutkinut suomalaista liikennettä?
Herbert:
Nilsson (1981)
Herbert:
Koska mikään ei näytä sinulle kelpaavan, niin eikö olisi reilua, että joku teoriaan uskova esittäisi näyttöä siitä, että se pitää paikkaansa?
Herbert:
"Nopeus- ja onnettomuustarkasteluihin aiheutti epävarmuutta se, että kahdessa tutkimuskohteessa oli toteutettu runsaanlaisesti muitakin liikenneturvallisuuteen vaikuttavia toimenpiteitä, ja yhdessä kohteessa muut toimenpiteet olivat tiedossa vain kahdelta viimeiseltä vuodelta."
"Yllättäen" juuri kyseisellä tieosuudella oli tapahtunut merkittävin alenema hjv onnettomuuksissa. Yhtä vähän yllätti sekin, että tällä tieosuudella vertailutiedot ennen kameroita oli vuosilta 97-01 ja kameroiden ollessa käytössä tarkasteltiin vain vuotta 03. Autokannoissa siis melkoinen ero.
"Vähenemistä ei kuitenkaan voida luotettavasti todeta automaattisen nopeusvalvonnan ansioksi, koska osassa tutkimuskohteista oli toteutettu muitakin liikenneturvallisuustoimenpiteitä."
Lisäksi ennen kameroita ajettiin keskimäärin 80-luvun lopun autoilla, kun kameroiden ollessa käytössä keskimääräisessä autossa oli jo panostettu turvallisuuteen. Hirvikantaakaan ei tutkimuksessa huomioitu, vaikka todettiin:
"Hvj-onnettomuuksien väheneminen tutkimuskohteissa
oli pääasiassa seurausta peräänajojen, eläinonnettomuuksien
ja onnettomuusluokaltaan muiksi onnettomuuksiksi luokiteltujen onnettomuuksien määrän pienenemisestä sekä ohitus-, kohtaamis- ja risteämisonnettomuuksien seurausten lievenemisestä."
Jokainen voi tutustua aiheeseen ja lukuihin tarkemmin:
Automaattisen nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset:
http://alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf/4000460-v_aut_nopvalvonnan_turvallvaik.pdf
AkiK:
Muutamia vuosia sitten tapahtui Virtojen-Kurun välisellä maantiellä minulle eräs tapaus. Keli ei ollut liukas, ja vajaa puoli tusinaa henkilöautoa eteni hyvin reipasta vauhtia.
Sitten hyvin etenevän letkan eteen tuli sivutieltä perävaunullinen kuorma-auto. Jostakin syystä se eteni välillä todella hitaasti, olisiko ollut pääosin haarukassa 30-60 km/h (rajoitus 80).
Keli oli tässä vaiheessa tuhruinen eli näkyvyys oli aika huono. Alkuperäisen letkan vetäjä ja kaikki muut sen perässä etenivät hitaan etenemisvauhdin avittamalla tappituntumalla, jolloin edes yksi kerrallaan ohittaminen ei houkutellut. En muista tarkkaan miksi niin en tehnyt, mutta jotain erityistä siinä oli, sillä yleensä en joudu köröttelemään luokkaa 20 km tuollaisessa seurassa ja olosuhteissa.
Minulle ja varmasti kaikille muillekin olisi tuolla matkalla sopinut hyvin, jos kuorma-auto olisi kääntynyt vasta letkan perään. Samoin jos se olisi myöhemmin pysähtynyt jonnekin päästääkseen sen ohitseen.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että tuossa letkassa oli sellaisia autoilijoita, joiden osaamispuutteisiin ja itsekkyyteen ei tarvita ketään ulkopuolista pelastavaa enkeliä.
FARwd:
Kauhean paljoa ei edelläajavana voi tuohon tehdä.
Sama juttu taas, mitä edelläajava voi tehdä muuta kuin pitää huolta siitä ettei mahdollinen peräänajotilanne ole ketjukolari? En ajele etäisyysmittareiden kanssa, mutta mitenkään harvinainen tuollainen 20 metriä 80 km/h nopeudessa ei ole. Vaikka eivät olisikaan menossa ohitse.