Ensin kiellät ja sitten myönnät. Kumpaako mieltä oikeasti olet?
Anteeksi mutta mitä tuli myönnettyä ja kiellettyä?
Jos et ymmärtänyt tekstiä, niin sanotaan nyt vielä kerran. En usko siihen että ihminen olennaisesti tai riittävästi muuttaa ajotapaansa kaluston esim. renkaiden perusteella. Siinä voi olla jotain perää, että tietyntyyppiset kuljettajat valikoivat tietyntyyppiset renkaat. Mikään ei kuitenkaan minusta kerro siitä, että paremmin turvallisuuden ymmärtävät valitsisivat juurikin liukkaammat renkaat. Tuohan olisi tavallaan aika epälooginen ajatus.
Luulenpa, että kitkat valitaan ihan muilla perusteilla kuin varsinaisten pitoon vaikuttavien asioiden perusteella. Näin ainakin itse olen tehnyt. Melu lähinnä syynä, joillain harvoilla ehkä teiden kulutuskin.
Asiassa ei ole mitään vikaa jos ymmärtää mitä on valitsemassa ja millä perusteilla ja tietää miten oikeasti itse ajaa. Valitettavasti näin ei palstankaan perusteella näytä olevan, vaan renkaille kuvitellaan ominaisuuksia joita niissä ei ole. Ja tiedetään sekin, että yleisesti kuljettajilla on aivan liian suuret luulot itsestään ja autoistaan, tuskin rengas tuota tautia parantaa.
Onko saatavilla liikenteen ajoneuvojen nopeusmittausaineistoa (rengastyyppi mukaanlukien), jotta voitaisiin päätellä jotain eri rengastyypeillä liikkeellä olevien kuljettajien tilannenopeustendenssistä?
Ei ole, ja siksi tuntuukin oudolta että sinä ja drive ja muut jaksatte väittää kitkarenkailla ajettavan merkittävästi hitaammin vaikka ette tiedä siitä mitään. Oletus on siis edelleen se, että riittävän merkittävää nopeuseroa ei ole koska onnettomuustilastoissa sitä ei näy eikä sitä havaitse liikenteessäkään. Kitkoja on useammin alla uudehkossa autokalustossa, joka yleensä etenee nopeammin. Kelissä kuin kelissä.
Keskinopeusmittauksista tiedetään kuitenkin aika paljon - se mm. että nopeutta ei yleensä lasketa riittävästi oikein huonoilla keleillä. Jos kitkoilla ajaessa nopeutta laskettaisiin merkittävästi nastoja enemmän, täytyisi tuon jotenkin näkyä mittauksissa suurempana nopeuden laskuna alueilla joissa kitkoilla ajetaan enemmän. Mitään suurempaa viitettä asiasta ei ole, mutta ei Helsingin ja Turun liikenne mistään renkaiden mukanaan tuomasta ennakointikyvystä kylläkään kerro, vaikka kitkoja on alla enemmän kuin muualla.
Onnettomuustilastoissa on kitkarenkailla suurempi osuus juuri kaikkein liukkaimmilla keleillä. Muuten ei ole nastoihin olennaista eroa. Mutta ei ole positiiviseenkaan suuntaan, mikä viittaa siihen että kitkarenkaat valinneet ulosmittaavat uudempaa kalustoaan jotenkin (ei välttämättä renkailla silti mutta nythän onkin väitelty siitä ennakointikyvystä.
Niinä muutamina päivinä kun on poikkeuksellisen liukasta, nastattomat ovat siitä ajoissa tietoisia. Nastakuskeille sekin tieto tulee yleensä liian myöhään.
Sekoitat taas kuskit ja renkaat keskenään, mutta onhan tuo tuttu virsi. Tosin ilman todisteita.
Teoriaasi voi johtaa kuitenkin eteenpäin esim. auton vetotapaan. On aivan selvää että takavetoisen kuljettaja aistii liukkauden paljon paremmin kuin nelivetoisen, mistä johtuen takavetoisten täytyy olla ja mikahe-teorian perusteella on aivan pakkokin olla talvella nelivetoisia turvallisempia...olet varmasti samaa mieltä vaikka tilastot täsäkin asiassa ilmeisesti valehtelevat kun niissä niin usein esiintyy peräliukkaita takavetoisia huonoilla renkailla. Parempaa liukkauden aistimusta ei kuitenkaan saa missään muussa autossa kuin ilman turvallisuuselektroniikkaa olevassa takavetoisessa ikälopuin renkain varustettuna, joten joku tuossa sinun liukkaustietoisuus teoriassasi mättää.
[mikahe]
Niinä muutamina päivinä kun on poikkeuksellisen liukasta, nastattomat ovat siitä ajoissa tietoisia. Nastakuskeille sekin tieto tulee yleensä liian myöhään.
Sekoitat taas kuskit ja renkaat keskenään, mutta onhan tuo tuttu virsi. Tosin ilman todisteita.
Teoriaasi voi johtaa kuitenkin eteenpäin esim. auton vetotapaan. On aivan selvää että takavetoisen kuljettaja aistii liukkauden paljon paremmin kuin nelivetoisen, mistä johtuen takavetoisten täytyy olla ja mikahe-teorian perusteella on aivan pakkokin olla talvella nelivetoisia turvallisempia...olet varmasti samaa mieltä vaikka tilastot täsäkin asiassa ilmeisesti valehtelevat kun niissä niin usein esiintyy peräliukkaita takavetoisia huonoilla renkailla. Parempaa liukkauden aistimusta ei kuitenkaan saa missään muussa autossa kuin ilman turvallisuuselektroniikkaa olevassa takavetoisessa ikälopuin renkain varustettuna, joten joku tuossa sinun liukkaustietoisuus teoriassasi mättää.
Väitän, että nastaton kuski tuntee liukkauden ennen nastatonta. Tämän myös nastakuskit tiedostavat, koska heidän mielestä ilman nastoja on syytä jäädä kotiin, jos matkalla saattaa tulla vastaan kosteaa jäätä, jossa nastaton kumi ei pidä "yhtään".
Tästä voit vetää omia johtopäätöksiäsi myös vetotapoihin. Minun johtopäätökseni on ollut: jatkuva neliveto "on parempi kuin" etuveto "on parempi kuin" takaveto. Esimerkkisi takavetokuski ei ole siis liikenneturvallisuuden maksimoija, vaan lähinnä yleisvaaran aiheuttaja. Ongelmana ei tosin ole se, että tuollaisella ajokilla ei totisesti tiedostaisi liukasta keliä, vaan siitä, että on ylipäätään valinnut kyseisen vetotavan - se jos mikä kertoo siitä, että liikenneturvallisuusasiat eivät ole valintaan vaikuttaneet.
Jos nuo takatuupparit mataisivat liikenteessä turvallista kelinmukaista vauhtia, niin se olisi muuten ok, mutta kun siellä on niitäkin, jotka haluavat edetä kelin ja rajoituksen mukaista maksimivauhtia.
Todistustaakka on sillä, joka väittää nastarenkailla ajamisen olevan turvallisempaa. Jos tällaiselle väitteelle ei löydy todisteita, nastarenkaat tulisi kohtuuttomien haittojensa vuoksi kieltää saman tien.
Olen luetellut sinulle melkoisen liudan todisteita. Sinä et ole vielä esittänyt yhtään. Jään odottamaan edelleen.
Tiivistettynä olette esittäneet todisteita nastarenkaiden paremmasta pidosta ja hallittavuudesta jäisellä tiellä, eikä sitä kukaan tietääkseni ole kiistänyt.
Tunnutte pitävän itsestäänselvyytenä, että nastarenkaiden käyttö vähentäisi vakavien liikenneonnettomuuksien määrää talvikelillä. Tästä kaivattaisiin jotain todisteita, koska on esitetty tilastoja, jotka eivät puolla tätä uskomusta.
Jossain vielä kyselit, miksei kitkoilla ajeta yhtään hitaammin, vaikka pidon pitäisi olla heikompi? Että saman liikennevirran mukana sitä ajetaan? Renkaiden nastoistuksesta on lumipöllyssä tai piemässä vaikea tehdä havaintoja, mutta kyllä sitä nopeushajontaa löytyy selvääkin, ellei liikenne ole ruuhkautunut. Jos se on ruuhkautunut, todennäköisesti nopeus on kailille riittävän hidas. Voi hyvinkin olla mahdollista että kitkoilla ajetaan keskimäärin yhtä kovaa - tai jopa kovempaa. Ovathan sen rengasvalinnan tehneet ehkä keskimääräistä enemmän autoilusta kiinnostuneita miehiä tai naisia. Ja siten pelivaraa olisi enemmän.
Onnettomuustilastoista ei kuitenkaan voi päätellä jonkun yksittäisen lain vaikutusta onnettomuuksiin, koska kehitykseen vaikuttaa moni muukin asia.
Mutta sekä Norjan että Japanin onnettomuustilastot osoittavat, että edellä esitetty väite 42% suuremmasta kuolemista ei päde, ei alkuunkaan. Norjassa ei ole nähtävissä mitään piikkiä. Japanissa pieni.
Herbert:
Joku tutkimus täällä oli esillä, jossa kitkojen käytön vaikutusten todettiin aiheuttaneen myös paljon ongelmia.
Japanissa näkyy siis pieni pari vuotta kestänyt piikki onnettomuuksissa. Täytyy nyt muistaa, että kyse on 21 vuotta vanhasta tapahtumasta. Tuolloin ei edes ollut kunnollisia pohjolan kitkarenkaita. Juuri Hokkaidon nastakielto antoi sysäyksen niiden kehittymiselle. Samoin nämä englanninkieliset netistä löytyvät tutkimukset rajottuvat nastakiellon jälkeiseen aikaan 90-luvun alkuun. Paljon on muuttunut sen jälkeen.
Eihän se muutos ollut vain positiivista. Ajonopeudet ovat laskeneet ja suolaus lisääntynyt. Suolaus on kuitekin yhä vain Suomen tasoa (vaikka siellä ajetaan nastoilla). Mitään Saksan suolausta ei siis ole. Ajonopeuden lasku taajamissa on pelkästään positiivista.
Jokatapauksessa nastakiellon hyödyt ovat paljon suuremmat kuin sen haitat. Sen perumisesta ei edes käydä keskustelua enää.
Väitän, että nastaton kuski tuntee liukkauden ennen nastatonta.
Tasaisella pidolla kyllä. Ongelma vaan on se, ettei tien pito ja olosuhteet ole vakiot: liukkaus, lämpötilanvaihtelu ym voivat yllättää kokeneenkin kuskin. Toki ei ketään palstalaista.
Tästä voit vetää omia johtopäätöksiäsi myös vetotapoihin... Ongelmana ei tosin ole se, että tuollaisella ajokilla ei totisesti tiedostaisi liukasta keliä, vaan siitä, että on ylipäätään valinnut kyseisen vetotavan - se jos mikä kertoo siitä, että liikenneturvallisuusasiat eivät ole valintaan vaikuttaneet.
Päästään siis siihen, että kuskit huolimatta aistimuksistaan liukkaan suhteen eivät toimi sen mukaisesti koska olettelevat asioita taitonsa, renkaidensa, autonsa jne suhteen. Miksi siis kitkarenkaiden käyttäjät tekisivät tästä poikkeusta? En väitä etteivätkö jotkut tekisi, mutta tekevät jotkut nastakuskitkin ja ne ajavat kaiken järjen mukaan kaikkein turvallisimmin liukkaalla.
Itse en ole ajanut yhdelläkään autolla, jossa keulan lipsahtaminen isommin olisi jotenkin yllättävämpi tapahtuma kuin perän luiston lipsahtaminen isoksi. Päinvastoin, pienikin epäonnistuminen yliohjaavan hallinnassa voi saada aikaan ison luiston.
Ei se varmaan yllättävämpi olekaan. Eikä varmaan edes hankalampi kuljettajalle joka on tottunut siihen että auto menee suoraan vaikka kääntää ratista.
Minusta luiston rajalta tappisladiin hölmöily ei ole "pieni epäonnistuminen" vaan karkea moka, ks. seuraava.
Herbert:
Aliohjautuminen on asia, jota ei kannata pelätä. Onhan noin puolet takavetoisella ajetuista tahattomista luistoistakin puskemisia.
Riippuu autosta, mutta ei väitellä prosenteista, koska periaatteesi on oikea. Ja tässä on peruste ajotavalleni.
Jos hitaassa nopeudessa vaikkapa liikenneympyrässä joutuu vaihtamaan alas varmistaakseen riittävän moottorijarrutuksen, ei kytkintä saa pamauttaa kiinni kertakolauksella. Jos moottorijarrutus pyrkii kääntämään autoa liian paljon, voi ajaa kaarteen läpi kytkin hieman luistaen ja moottorijarrutusta pehmentäen.
Ei tässä ole edelleenkään tarkoitus tehdä mitään sellaista mikä kiinnostaisi ESP:tä ollenkaan.
Herbert:
Sanoit kuitenkin, että aina autosi ei käänny kuten haluat, joten siksi laitat sen takapyöräluistoon. Tuota en tajua. Jos kerran noin ennakoit tulevia tapahtumia, mikset ennakoi tilannetta mielummin luiston välttämiseksi?
Annas kun yritän uudelleen: En pakota takapyöräluisua, vaan ainoastaan (huomattavasti käsijarrua kevyemmällä takapyörien jarrutuksella varmistan että jos luistaa niin luistaa siinä paikassa ja sillä tavoin johon olen varautunut. Koska ei ole mitään heiluria, ei vastaohjausta tarvita, korkeintaan oikaisu hieman lähemmän ohjauksen keskikohtaa.
Jos esimerkkitilanteen 60 km/h oli hieman liikaa, niin se olisi johtanut joka tapauksessa johonkin luistoon jossain kohdassa. Minun ajotavallani lievä yliohjaus alkaa ohjauksen kanssa synkassa silloin kun sitä odotan.
Jos valittu nopeus ei aiheuta luisua, ei kevyt moottorijarrutuskaan sitä tee. Vasta hyvin lähellä luiston rajanopeutta alkaa tapahtua jotain.
Joka tapauksessa näin ajaen hiljennetään kevyesti tiukkaan kaarteeseen tullessa. Etuvetokuskin kuulemma tulisi polkea lisää kaasua, mutta minusta se ei tunnu luontevalta.
Herbert:
Miten jarrutat sisäkaarteen takapyörää?
Tasauspyörästö hoitaa homman. Kevyemmin kuormitettu sisäkaarteen pyörä sutii helpommin ellei olla aivan nollakitkassa.
Väitän, että nastaton kuski tuntee liukkauden ennen nastatonta.
Jos nuo takatuupparit mataisivat liikenteessä turvallista kelinmukaista vauhtia, niin se olisi muuten ok, mutta kun siellä on niitäkin, jotka haluavat edetä kelin ja rajoituksen mukaista maksimivauhtia.
Ilmeisesti tarkoituksesi on väittää yllä, että nastaton tuntee liukkauden ennen häntä jolla nastat on?
Minä olen jyrkästi eri mieltä, koska tiedän että renkaista ja autoista riippumatta liukkauden havaitsee paremmin tilannetta tarkkaileva kuin välinpitämätön.
En näe ongelmaa kelin ja rajoituksen mukaisella maksimivauhdilla etenemisessä, mutta jos takavetoinen tuntuu sinusta hankalalta, osta toki neliveto. Jos vetotapa korreloisi onnettomuustiheyteen, se näkyisi vakuutusmaksuissa.
Vetoakselien paikan lisäksi turvamarginaaliin vaikuttavat ainakin renkaat, valot ja kuljettaja.
Juuri nyt olen etuvetoisessa kiikissä ja kärsin tuon automallin ajettavuudesta, jossa on kaksi kolmesta oikein, hieno ohjausvaste ja hyvä suuntavakavuus. Kaarretasapaino sen sijaan on kuin vasarassa jota heitetään satunnaisesti joko varsi tai lyöntipää edellä. Tämä ei todista etu- vs. takavedosta yhtään mitään, koska myös hyviä etuvetoisia on.
Rautalankaa: jos etuvetoisen kuski ajoi sopivaa nopeutta, niin miksi hän nosti nopeuttaan ja lähti seuraamaan takavetoisen ohitettua sakeassa räntäsateessa?
V: Ohittaneessa autossa oli kunnon valot ja pyyhinpesurit.
Voi hyvinkin olla mahdollista että kitkoilla ajetaan keskimäärin yhtä kovaa - tai jopa kovempaa. Ovathan sen rengasvalinnan tehneet ehkä keskimääräistä enemmän autoilusta kiinnostuneita miehiä tai naisia. Ja siten pelivaraa olisi enemmän.
Parantaako kiinnostus autoiluun ajotaitoa niin paljon, että kitkarenkailla voi huoletta ajella samaa vauhtia tai jopa kovempaa kuin nastoilla kelistä riippumatta? Itse ajelen pääasiassa pohjois-pohjanmaan rannikolla, missä jäisiä kelejä on enemmänkin ja ainakin täällä noita keskimääräistä enemmän autoilusta kiinnostuneita tuntuu riittävän ja myös peräänajot ja useamman auton ketjukolarit ovat liukkailla arkipäivää. Olisikohan noilla joku yhteys?
Autossani on neliveto ja uudet nastarenkaat mutta eipä ole koskaan tullut mieleenkään lähteä jääkelillä liikenteeseen kokeilemaan pidon rajoja tai ulosmittaamaan mahdollista parempaa pitoa, vaikka ehkä olenkin keskimääräistä enemmän autoilusta kiinnostunut.
Se vain on näillä kitkahurmoksessa olevilla tapana väittää aina, että he ovat keskimääräistä parempia autoilijoita.
Kuitenkaan he eivät millään voi myöntää, että he ovat samalla myös muille kanssa-autoilijoille keskimääräistä vaarallisempia kuskeja ajamalla samaa nopeutta kuin kunnon talvirenkailla ajavat.
Tiivistettynä olette esittäneet todisteita nastarenkaiden paremmasta pidosta ja hallittavuudesta jäisellä tiellä, eikä sitä kukaan tietääkseni ole kiistänyt.
Tunnutte pitävän itsestäänselvyytenä, että nastarenkaiden käyttö vähentäisi vakavien liikenneonnettomuuksien määrää talvikelillä. Tästä kaivattaisiin jotain todisteita, koska on esitetty tilastoja, jotka eivät puolla tätä uskomusta.
Minusta on itsestään selvää, että parempi pito tarjoaa myös paremman turvallisuuden, kun tarkastellaan kokonaisuutta eikä yksittäistä autoilijaa, joka kirjoittelee TM:n palstalla.
Teidän logiikalla hiekoitus, suolaus ym. liukkaudentorjunta on turhaa, koska huonommalla pidolla on turvallisempaa ajella. Samalla logiikalla myös renkaiden kunnolla ei olisi merkitystä, koska viisas ja kaiken kokenut kuljettajahan tunnistaa tällaiset riskit, sovittaa nopeutensa ja turvavälinsä tämän mukaan.
Jostain kumman syystä liukkailla keleillä kolareita kuitenkin sattuu enemmän kuin tavallisessa talvisäässä ja silloin, kun törmääminen on väistämätöntä, niin paremmalla pidolla jarrutettaessa liike-energia saadaan pienemmäksi ennen törmäystä.
Tämä väittely on aivan samankaltaista kuin ajovalopakosta kinastelu ym. Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on hyvin pieni, mutta kuitenkin niitä sattuu jatkuvasti. Pienilläkin asioilla on merkitystä, kun onnettomuudet ovat usein monen sattuman summa.
Se vain on näillä kitkahurmoksessa olevilla tapana väittää aina, että he ovat keskimääräistä parempia autoilijoita.
Kuitenkaan he eivät millään voi myöntää, että he ovat samalla myös muille kanssa-autoilijoille keskimääräistä vaarallisempia kuskeja ajamalla samaa nopeutta kuin kunnon talvirenkailla ajavat.
Hyvä huomio. Renkaan huonommat ominaisuudet ulosmitataan ajamalla samaa vauhtia nastarenkailijoiden kanssa. Ja takapuskurissa kiinni.
Se vain on näillä kitkahurmoksessa olevilla tapana väittää aina, että he ovat keskimääräistä parempia autoilijoita.
Kuitenkaan he eivät millään voi myöntää, että he ovat samalla myös muille kanssa-autoilijoille keskimääräistä vaarallisempia kuskeja ajamalla samaa nopeutta kuin kunnon talvirenkailla ajavat.
Hyvä huomio. Renkaan huonommat ominaisuudet ulosmitataan ajamalla samaa vauhtia nastarenkailijoiden kanssa. Ja takapuskurissa kiinni.
Kitkojen ominaisuudet ovat heikommat vain jäällä. Tavallinen pakkasliukkaus, kuura, mustajää, tai miksitahansa sitä haluatkaan nimittää, ei käsittääkseni suju sen paremmin nastarenkailla. Nastoista taitaa olla siinä vain haittaa, kuten paljaalla tielläkin.
Teknari on mittaillut pitoja jäällä, mutta pääteillä missä ajetaan samaa vauhtia muiden kanssa ja roikutaan perässä, harvemmin jääkeliä on. Oman autoiluhistoriani aikana en ole jäiselle päätielle joutunut Suomussalmen eteläpuolella. Ja siellä pohjoispuolellakin kitkat piti ihan hyvin karhealla pakkasjäällä.
Kitkojen ominaisuudet ovat heikommat vain jäällä. Tavallinen pakkasliukkaus, kuura, mustajää, tai miksitahansa sitä haluatkaan nimittää, ei käsittääkseni suju sen paremmin nastarenkailla. Nastoista taitaa olla siinä vain haittaa, kuten paljaalla tielläkin.
Niin, kerrotko millä pohjoismaisella kitkarenkaalla on parempi pito paljaalla asfaltilla, kuin parhailla nastarenkailla?
Äkkiä ne testitulokset unohtuu, vaikka vähän väliä niistä puhutaan.
Nastarenkaat pitävät oleellisesti kitkarenkaita paremmin silloin kun tien pinta on jääksi pakkaantunutta lunta tai silkkaa jäätä. Sellaista pintaa ei ole eteläisen Suomen valtateillä käytännössä koskaan. Viime talven kovien pakkasten ohut kuurajää tien pinnassa ei ole pinta, jolla nastat pitäisivät yhtään kitkarengasta paremmin. Molemmilla on niissä oloissa hemmetin liukasta, niin liukasta että aikaisemmassa nastaelämässäni kuvittelin, ettei täällä nyt ainakaan kitkoilla voi millään pärjätä...
Nastojen pitää päästä uppoamaan pintaan, muuten niillä ei ole mitään vaikutusta pitoon. Suuri osa pääasiassa kaupunki- ja valtatieoloissa autoilevista ei siksi oikeasti hyödy nastojen lisäpidosta järin montaa kertaa vuodessa.
Niin, kerrotko millä pohjoismaisella kitkarenkaalla on parempi pito paljaalla asfaltilla, kuin parhailla nastarenkailla?
Äkkiä ne testitulokset unohtuu, vaikka vähän väliä niistä puhutaan.
Hyvät nastarenkaat ovat toki parempia asfalttipidoltaan, mutta ero ei ole mitenkään dramaattisen suuri. Molemmat talvirengastyypit ovat loppujen lopuksi huonoja asfaltilla.
Kitkojen ominaisuudet ovat heikommat vain jäällä. Tavallinen pakkasliukkaus, kuura, mustajää, tai miksitahansa sitä haluatkaan nimittää, ei käsittääkseni suju sen paremmin nastarenkailla. Nastoista taitaa olla siinä vain haittaa, kuten paljaalla tielläkin.
Niin, kerrotko millä pohjoismaisella kitkarenkaalla on parempi pito paljaalla asfaltilla, kuin parhailla nastarenkailla?
Väitinkö kitkarenkaiden pitävän paremmin? Sanoin että nastoista on haittaa, siis niistä nastarenkaan pintaan upotetuista nastoista. Pitoerot kuivalla tiellä ovat pieniä, nastarenkaat ehkä vähän kitkoja parempia keskimäärin. Tämä johtunee lievistä eroista kumin jäykkyydessä, mikä saattaisi teoriassa antaa kitkalle edun liukastuneella tienpinnalla, mihin nasta ei pure.
Väitän, että nastaton kuski tuntee liukkauden ennen nastatonta.
Jos nuo takatuupparit mataisivat liikenteessä turvallista kelinmukaista vauhtia, niin se olisi muuten ok, mutta kun siellä on niitäkin, jotka haluavat edetä kelin ja rajoituksen mukaista maksimivauhtia.
Ilmeisesti tarkoituksesi on väittää yllä, että nastaton tuntee liukkauden ennen häntä jolla nastat on?
Minä olen jyrkästi eri mieltä, koska tiedän että renkaista ja autoista riippumatta liukkauden havaitsee paremmin tilannetta tarkkaileva kuin välinpitämätön.
Tässä ketjussa oli kai tarkoitus keskustella sivistyneesti nastoitettujen vs ei-nastoitettujen (talvi!?)renkaiden ominaisuuksista. Toki heittojen tuoksinassa tulee lipsumista sinne sun tänne. Ja tilannetta tarkkaileva ajaa todennäköisemmin kitkoilla kuin nastoilla.
Ideaalitutkimustilanteessa jokainen (palstalainen) on rengastestaajana, ja kaikki muut muuttujat on eliminoitu. Alla vaihtuu vain talvirengaslaji - nastoilla tai ilman. Kun rengastestien liturgia on tähän mennessä ollut (eikä tule ilman merkittäviä innovaatioita muuttumaan) se, että kaikkein liukkaammalla alustalla sulia teitä jyrsivät nastat pitävät paremmin kuin pelkkä kumi, niin kysynpä edelleen, millä perusteella liukkauden havaitsee paremmin nastojen kanssa kuin niitä ilman?
Arkiajoissa pystyy harvemmin valitsemaan sama kuljettaja saman auton alle mieli/testitekonsa mukaan kitkaa tai nastaa, siksi oletetaan, että otsikosta keskustelijoilla on edes jonkinlaista kokemusta kitkoista (ja? myös nastoista). Näin on jonkinlaista kaikupohjaa sanoa millä renkailla selviää liikenteessä. Jos nastoilla on tullut paljon metsäkeikkoja, niin en välttämättä suosittele kitkojakaan, silla vika ei välttämättä ole renkaissa.
Minä asun täällä Helsingissä ja ainakin tähän asti nastarenkaat ovat pitäneet ihan yhtä hyvin kuin kitkatkin. Eipä niissä isojakaan eroja ole ollut. Tänä aamuna viimeksi ajelin nastarenkailla ja iltapäivällä kitkoilla, joten ihan omaa kokemusta on tullut. Monenlaista keliä mahtui joukkoon. Välillä paistoi aurinko ihan kauniisti ja sitten jossain oli pilvistäkin, kuitenkaan isompia eroja en huomannut pidossa. Johtuu varmaan siitäkin, kun muutenkin ajelen melko rauhallisesti. Jos poppaukkoja on uskominen, niin ensi kesä on lämmintä taas.
Minä asun täällä Helsingissä ja ainakin tähän asti nastarenkaat ovat pitäneet ihan yhtä hyvin kuin kitkatkin. Eipä niissä isojakaan eroja ole ollut. Tänä aamuna viimeksi ajelin nastarenkailla ja iltapäivällä kitkoilla, joten ihan omaa kokemusta on tullut. Monenlaista keliä mahtui joukkoon. Välillä paistoi aurinko ihan kauniisti ja sitten jossain oli pilvistäkin, kuitenkaan isompia eroja en huomannut pidossa. Johtuu varmaan siitäkin, kun muutenkin ajelen melko rauhallisesti.
Hienoa, että pärjäät molemmilla rengastyypeillä. Minäkin pärjään. Minä pärjäisin myös ilman ajovalopakkoa, osaan kytkeä valot päälle sellaisissa olosuhteissa, missä ne auttavat muita havaitsemaan minut. Pärjäisin myös ilman nopeusrajoituksia, osaan sovittaa nopeuteni turvalliseksi ilman niitäkin. Ilmeisesti tässä ei kuitenkaan ole kysymys minun, sinun eikä kenenkään muiden henkilökohtaisesta pärjäämisestä.
Kukaan ei ole kommentoinut tätä:
"Teidän logiikalla hiekoitus, suolaus ym. liukkaudentorjunta on turhaa, koska huonommalla pidolla on turvallisempaa ajella. Samalla logiikalla myös renkaiden kunnolla ei olisi merkitystä, koska viisas ja kaiken kokenut kuljettajahan tunnistaa tällaiset riskit, sovittaa nopeutensa ja turvavälinsä tämän mukaan."
Kannattaa myös pitää mielessä, että jos nastarenkaista luovutaan kokonaan, tienpinnat eivät ole nykyisen kaltaiset enää. Nyt nastarenkaat jauhavat pääteille sulat urat ja karhentavat kovan lumen. Etelässä tiet saattavat olla kokonaan sulia vilkkaan liikenteen ja suolan ansiosta, mutta vähän ylempänä näin ei enää ole.
Tämä tarkoittaisi todennäköisesti enemmän suolaa ja hiekkaa. Itse valitsisin nastarengaskiellon sijaan ennemmin suolauksen lopetuksen ja ajetaan talvet kunnon renkailla.
kaikkein liukkaammalla alustalla sulia teitä jyrsivät nastat pitävät paremmin kuin pelkkä kumi, niin kysynpä edelleen, millä perusteella liukkauden havaitsee paremmin nastojen kanssa kuin niitä ilman?
Liikenteen verotuotto ylittää roimasti tienpidon määrärahat. Mutta jos tien kuluminen on ongelma, niin sitten kannattaa myös lopettaa suolaus, koska märkä ja etenkin sulava ja jäätyvä tien pinta kuluu kuivaa nopeammin.
En edes yritä perustella miten nastoilla ajava tuntisi liukkauden yhtään helpommin, koska olen edelleen sitä mieltä, että renkaista riippumatta liukkauden havaitsee parhaiten sellainen kuljettaja jota vallitsevat sääolosuhteet kiinnostavat.
En siis tarjoa arviotani kommentiksi kummankaan talvirenkaan paremmuudesta, vaan kritisoidakseni ratin takana istuvan matkustajan asennetta "huikauheeta, ei sille mitään voinu, se vaan meni. Enkä varmasti ajanut ylinopeutta".
Minä asun täällä Helsingissä ja ainakin tähän asti nastarenkaat ovat pitäneet ihan yhtä hyvin kuin kitkatkin.
Molemmilla pärjää varmasti ja itse kukin saa valita mieleisensä.
Ongelma syntyykin siitä, että joku muu haluaa valita väärin, s.o. eri tavoin kuin minä ja näitä eksyneitä pitää paimentaa takaisin ruotuun
Jaahas .. sinä siis olet toinen, joka ei ymmärrä laillisuuden ja pärjäilemisen välistä eroa.
Luetun ymmärtämiseen kannattaisi kiinnittä myös huomiota.
Kun kirjoitan, että ajan sekä nastoilla että kitkoilla, niin mikä tuossa on väärin? Missä kohdassa astuu lammaspaimenen roolisi kuvaan?
Täällä on ennenkin todettu, että sarkasmi on vaikea laji.
Tosiasiassa tuo nasta- ja kitkarengas kinailu on sangen lapsekasta. Jos sitä käytäisiin vaikka huumori mielessä, niin jotenkin voi sen ymmärtää, mutta näyttää siltä, että sangen moni on aivan äärimmäisen tosissaan. Säälittävää.
Mitä itse ajattelet kaikesta tuolla aiemmin jaaritellusta?
Mikä on laitonta? Enhän ole tehnyt mitään laitonta. Totesin vain, että ilman lain vaatimaa pakkoakin homma onnistuisi. Nastarenkaidenkin käyttö on ainakin toistaiseksi sallittu, vaikka näissä keskusteluissa on usein ajettu niiden kieltämistä. Keskustelu suuntautuu siis tulevaisuuteen.
Rätkätin:
Et taida oikein hahmottaa tilanteita oikein ja olet enempi kiukuttelulinjoilla kuin järkevän käyttäytymisen.
Voihan olla noinkin. Kirjoituksillani yritän vain saada osan porukkaa ymmärtämään, että kyse ei ole siitä, että he eivät pärjäisi vaikka kesärenkailla, vaan kokonaisuudesta.
Ole hyvä ja kommentoi tuota esittämääni logiikkaa.
Täällä on ennenkin todettu, että sarkasmi on vaikea laji.
Tosiasiassa tuo nasta- ja kitkarengas kinailu on sangen lapsekasta. Jos sitä käytäisiin vaikka huumori mielessä, niin jotenkin voi sen ymmärtää, mutta näyttää siltä, että sangen moni on aivan äärimmäisen tosissaan. Säälittävää.
Mitä itse ajattelet kaikesta tuolla aiemmin jaaritellusta?
Se vain on näillä -----hurmoksessa olevilla tapana väittää aina, että he ovat keskimääräistä parempia autoilijoita.
Olen havainnut saman, mutta molemmmin päin, joten katsoin kohtuulliseksi poistaa rengastyypin lainauksesta.
Meillä on tarve perustella päätöksemme näyttääksemme hyväksyttäviltä sekä itsellemme että muille. Omien valintojen perusteluiksi tulee houkutus löytää positiiviseksi koettu ryhmä johon assosioitumalla pääsee myös itse nauttimaan viiteryhmän hyväksyttävistä puolista, vaikkapa liikenneturvallisuushakuisesta asenteesta.
Usein tähän liittyy jopa tilastomatematiikan törkeää väärinkäyttöä, vaikkapa unohtaen ettei keskiarvo kuvaa yhtään ryhmän alkiota (minä olen mies, sinä olet nainen, kumpi meistä on keskiarvo?) tai korrelaation ja kausaalisuuden sekoittaminen (vähennetään hukkumisia kieltämällä jäätelön syönti).
Jos kitkarengas on turvallisempi, tuleeko minusta turvallinen kuljettaja ostaessani mukavuuteni vuoksi kitkarenkaat?
Tasapuolisuuden vuoksi myös toisin päin: Jos nastarengas on turvallisempi, tuleeko minusta turvallinen kuljettaja ostaessani nastarenkaat koska niillä on helpompi ajaa hallitusti luistossa?
Venytin budjetin ostaakseni asunnon hyvin toimeenntulevan väen puutarha- ja diplomaattikaupunginosasta, mutta nyt alkaa usko teoriaan horjua, koska omat tulot eivät vaan nouse, vaikka asuu keskimäärin erittäin hyvätuloisella alueella...missähän vika
Mitä jos perustelisimme ostopäätöksemme rehellisesti: "minä halusin tällaisen"
Venytin budjetin ostaakseni asunnon hyvin toimeenntulevan väen puutarha- ja diplomaattikaupunginosasta, mutta nyt alkaa usko teoriaan horjua, koska omat tulot eivät vaan nouse, vaikka asuu keskimäärin erittäin hyvätuloisella alueella...missähän vika :headwall
Voisiko olla nousukasmaisessa luonteessa? ..
Joku sanoikin, että jos on t---ä pää, niin se teettää kaikenlaista.
Rätkätin:
Anteeksi mutta mitä tuli myönnettyä ja kiellettyä?
Jos et ymmärtänyt tekstiä, niin sanotaan nyt vielä kerran. En usko siihen että ihminen olennaisesti tai riittävästi muuttaa ajotapaansa kaluston esim. renkaiden perusteella. Siinä voi olla jotain perää, että tietyntyyppiset kuljettajat valikoivat tietyntyyppiset renkaat. Mikään ei kuitenkaan minusta kerro siitä, että paremmin turvallisuuden ymmärtävät valitsisivat juurikin liukkaammat renkaat. Tuohan olisi tavallaan aika epälooginen ajatus.
Luulenpa, että kitkat valitaan ihan muilla perusteilla kuin varsinaisten pitoon vaikuttavien asioiden perusteella. Näin ainakin itse olen tehnyt. Melu lähinnä syynä, joillain harvoilla ehkä teiden kulutuskin.
Asiassa ei ole mitään vikaa jos ymmärtää mitä on valitsemassa ja millä perusteilla ja tietää miten oikeasti itse ajaa. Valitettavasti näin ei palstankaan perusteella näytä olevan, vaan renkaille kuvitellaan ominaisuuksia joita niissä ei ole. Ja tiedetään sekin, että yleisesti kuljettajilla on aivan liian suuret luulot itsestään ja autoistaan, tuskin rengas tuota tautia parantaa.
[mikahe]
.
Onko saatavilla liikenteen ajoneuvojen nopeusmittausaineistoa (rengastyyppi mukaanlukien), jotta voitaisiin päätellä jotain eri rengastyypeillä liikkeellä olevien kuljettajien tilannenopeustendenssistä?
Ei ole, ja siksi tuntuukin oudolta että sinä ja drive ja muut jaksatte väittää kitkarenkailla ajettavan merkittävästi hitaammin vaikka ette tiedä siitä mitään. Oletus on siis edelleen se, että riittävän merkittävää nopeuseroa ei ole koska onnettomuustilastoissa sitä ei näy eikä sitä havaitse liikenteessäkään. Kitkoja on useammin alla uudehkossa autokalustossa, joka yleensä etenee nopeammin. Kelissä kuin kelissä.
Keskinopeusmittauksista tiedetään kuitenkin aika paljon - se mm. että nopeutta ei yleensä lasketa riittävästi oikein huonoilla keleillä. Jos kitkoilla ajaessa nopeutta laskettaisiin merkittävästi nastoja enemmän, täytyisi tuon jotenkin näkyä mittauksissa suurempana nopeuden laskuna alueilla joissa kitkoilla ajetaan enemmän. Mitään suurempaa viitettä asiasta ei ole, mutta ei Helsingin ja Turun liikenne mistään renkaiden mukanaan tuomasta ennakointikyvystä kylläkään kerro, vaikka kitkoja on alla enemmän kuin muualla.
Onnettomuustilastoissa on kitkarenkailla suurempi osuus juuri kaikkein liukkaimmilla keleillä. Muuten ei ole nastoihin olennaista eroa. Mutta ei ole positiiviseenkaan suuntaan, mikä viittaa siihen että kitkarenkaat valinneet ulosmittaavat uudempaa kalustoaan jotenkin (ei välttämättä renkailla silti mutta nythän onkin väitelty siitä ennakointikyvystä
Niinä muutamina päivinä kun on poikkeuksellisen liukasta, nastattomat ovat siitä ajoissa tietoisia. Nastakuskeille sekin tieto tulee yleensä liian myöhään.
Sekoitat taas kuskit ja renkaat keskenään, mutta onhan tuo tuttu virsi. Tosin ilman todisteita.
Teoriaasi voi johtaa kuitenkin eteenpäin esim. auton vetotapaan. On aivan selvää että takavetoisen kuljettaja aistii liukkauden paljon paremmin kuin nelivetoisen, mistä johtuen takavetoisten täytyy olla ja mikahe-teorian perusteella on aivan pakkokin olla talvella nelivetoisia turvallisempia...olet varmasti samaa mieltä vaikka tilastot täsäkin asiassa ilmeisesti valehtelevat kun niissä niin usein esiintyy peräliukkaita takavetoisia huonoilla renkailla. Parempaa liukkauden aistimusta ei kuitenkaan saa missään muussa autossa kuin ilman turvallisuuselektroniikkaa olevassa takavetoisessa ikälopuin renkain varustettuna, joten joku tuossa sinun liukkaustietoisuus teoriassasi mättää.
AkiK:
Noinhan se on.
AkiK:
Väitän, että nastaton kuski tuntee liukkauden ennen nastatonta. Tämän myös nastakuskit tiedostavat, koska heidän mielestä ilman nastoja on syytä jäädä kotiin, jos matkalla saattaa tulla vastaan kosteaa jäätä, jossa nastaton kumi ei pidä "yhtään".
Tästä voit vetää omia johtopäätöksiäsi myös vetotapoihin. Minun johtopäätökseni on ollut: jatkuva neliveto "on parempi kuin" etuveto "on parempi kuin" takaveto. Esimerkkisi takavetokuski ei ole siis liikenneturvallisuuden maksimoija, vaan lähinnä yleisvaaran aiheuttaja. Ongelmana ei tosin ole se, että tuollaisella ajokilla ei totisesti tiedostaisi liukasta keliä, vaan siitä, että on ylipäätään valinnut kyseisen vetotavan - se jos mikä kertoo siitä, että liikenneturvallisuusasiat eivät ole valintaan vaikuttaneet.
Jos nuo takatuupparit mataisivat liikenteessä turvallista kelinmukaista vauhtia, niin se olisi muuten ok, mutta kun siellä on niitäkin, jotka haluavat edetä kelin ja rajoituksen mukaista maksimivauhtia.
AkiK:
Tiivistettynä olette esittäneet todisteita nastarenkaiden paremmasta pidosta ja hallittavuudesta jäisellä tiellä, eikä sitä kukaan tietääkseni ole kiistänyt.
Tunnutte pitävän itsestäänselvyytenä, että nastarenkaiden käyttö vähentäisi vakavien liikenneonnettomuuksien määrää talvikelillä. Tästä kaivattaisiin jotain todisteita, koska on esitetty tilastoja, jotka eivät puolla tätä uskomusta.
Jossain vielä kyselit, miksei kitkoilla ajeta yhtään hitaammin, vaikka pidon pitäisi olla heikompi? Että saman liikennevirran mukana sitä ajetaan? Renkaiden nastoistuksesta on lumipöllyssä tai piemässä vaikea tehdä havaintoja, mutta kyllä sitä nopeushajontaa löytyy selvääkin, ellei liikenne ole ruuhkautunut. Jos se on ruuhkautunut, todennäköisesti nopeus on kailille riittävän hidas. Voi hyvinkin olla mahdollista että kitkoilla ajetaan keskimäärin yhtä kovaa - tai jopa kovempaa. Ovathan sen rengasvalinnan tehneet ehkä keskimääräistä enemmän autoilusta kiinnostuneita miehiä tai naisia. Ja siten pelivaraa olisi enemmän.
Herbert:
Mutta sekä Norjan että Japanin onnettomuustilastot osoittavat, että edellä esitetty väite 42% suuremmasta kuolemista ei päde, ei alkuunkaan. Norjassa ei ole nähtävissä mitään piikkiä. Japanissa pieni.
Herbert:
Japanissa näkyy siis pieni pari vuotta kestänyt piikki onnettomuuksissa. Täytyy nyt muistaa, että kyse on 21 vuotta vanhasta tapahtumasta. Tuolloin ei edes ollut kunnollisia pohjolan kitkarenkaita. Juuri Hokkaidon nastakielto antoi sysäyksen niiden kehittymiselle. Samoin nämä englanninkieliset netistä löytyvät tutkimukset rajottuvat nastakiellon jälkeiseen aikaan 90-luvun alkuun. Paljon on muuttunut sen jälkeen.
Eihän se muutos ollut vain positiivista. Ajonopeudet ovat laskeneet ja suolaus lisääntynyt. Suolaus on kuitekin yhä vain Suomen tasoa (vaikka siellä ajetaan nastoilla). Mitään Saksan suolausta ei siis ole. Ajonopeuden lasku taajamissa on pelkästään positiivista.
Jokatapauksessa nastakiellon hyödyt ovat paljon suuremmat kuin sen haitat. Sen perumisesta ei edes käydä keskustelua enää.
["mikahe"]
Väitän, että nastaton kuski tuntee liukkauden ennen nastatonta.
Tasaisella pidolla kyllä. Ongelma vaan on se, ettei tien pito ja olosuhteet ole vakiot: liukkaus, lämpötilanvaihtelu ym voivat yllättää kokeneenkin kuskin. Toki ei ketään palstalaista.
Tästä voit vetää omia johtopäätöksiäsi myös vetotapoihin... Ongelmana ei tosin ole se, että tuollaisella ajokilla ei totisesti tiedostaisi liukasta keliä, vaan siitä, että on ylipäätään valinnut kyseisen vetotavan - se jos mikä kertoo siitä, että liikenneturvallisuusasiat eivät ole valintaan vaikuttaneet.
Päästään siis siihen, että kuskit huolimatta aistimuksistaan liukkaan suhteen eivät toimi sen mukaisesti koska olettelevat asioita taitonsa, renkaidensa, autonsa jne suhteen. Miksi siis kitkarenkaiden käyttäjät tekisivät tästä poikkeusta? En väitä etteivätkö jotkut tekisi, mutta tekevät jotkut nastakuskitkin ja ne ajavat kaiken järjen mukaan kaikkein turvallisimmin liukkaalla.
Herbert:
Ei se varmaan yllättävämpi olekaan. Eikä varmaan edes hankalampi kuljettajalle joka on tottunut siihen että auto menee suoraan vaikka kääntää ratista.
Minusta luiston rajalta tappisladiin hölmöily ei ole "pieni epäonnistuminen" vaan karkea moka, ks. seuraava.
Herbert:
Riippuu autosta, mutta ei väitellä prosenteista, koska periaatteesi on oikea. Ja tässä on peruste ajotavalleni.
Jos hitaassa nopeudessa vaikkapa liikenneympyrässä joutuu vaihtamaan alas varmistaakseen riittävän moottorijarrutuksen, ei kytkintä saa pamauttaa kiinni kertakolauksella. Jos moottorijarrutus pyrkii kääntämään autoa liian paljon, voi ajaa kaarteen läpi kytkin hieman luistaen ja moottorijarrutusta pehmentäen.
Ei tässä ole edelleenkään tarkoitus tehdä mitään sellaista mikä kiinnostaisi ESP:tä ollenkaan.
Herbert:
Annas kun yritän uudelleen: En pakota takapyöräluisua, vaan ainoastaan (huomattavasti käsijarrua kevyemmällä
Jos esimerkkitilanteen 60 km/h oli hieman liikaa, niin se olisi johtanut joka tapauksessa johonkin luistoon jossain kohdassa. Minun ajotavallani lievä yliohjaus alkaa ohjauksen kanssa synkassa silloin kun sitä odotan.
Jos valittu nopeus ei aiheuta luisua, ei kevyt moottorijarrutuskaan sitä tee. Vasta hyvin lähellä luiston rajanopeutta alkaa tapahtua jotain.
Joka tapauksessa näin ajaen hiljennetään kevyesti tiukkaan kaarteeseen tullessa. Etuvetokuskin kuulemma tulisi polkea lisää kaasua, mutta minusta se ei tunnu luontevalta.
Herbert:
Tasauspyörästö hoitaa homman. Kevyemmin kuormitettu sisäkaarteen pyörä sutii helpommin ellei olla aivan nollakitkassa.
mikahe:
Ilmeisesti tarkoituksesi on väittää yllä, että nastaton tuntee liukkauden ennen häntä jolla nastat on?
Minä olen jyrkästi eri mieltä, koska tiedän että renkaista ja autoista riippumatta liukkauden havaitsee paremmin tilannetta tarkkaileva kuin välinpitämätön.
En näe ongelmaa kelin ja rajoituksen mukaisella maksimivauhdilla etenemisessä, mutta jos takavetoinen tuntuu sinusta hankalalta, osta toki neliveto. Jos vetotapa korreloisi onnettomuustiheyteen, se näkyisi vakuutusmaksuissa.
Vetoakselien paikan lisäksi turvamarginaaliin vaikuttavat ainakin renkaat, valot ja kuljettaja.
Juuri nyt olen etuvetoisessa kiikissä ja kärsin tuon automallin ajettavuudesta, jossa on kaksi kolmesta oikein, hieno ohjausvaste ja hyvä suuntavakavuus. Kaarretasapaino sen sijaan on kuin vasarassa jota heitetään satunnaisesti joko varsi tai lyöntipää edellä. Tämä ei todista etu- vs. takavedosta yhtään mitään, koska myös hyviä etuvetoisia on.
Rautalankaa: jos etuvetoisen kuski ajoi sopivaa nopeutta, niin miksi hän nosti nopeuttaan ja lähti seuraamaan takavetoisen ohitettua sakeassa räntäsateessa?
V: Ohittaneessa autossa oli kunnon valot ja pyyhinpesurit.
drive:
Parantaako kiinnostus autoiluun ajotaitoa niin paljon, että kitkarenkailla voi huoletta ajella samaa vauhtia tai jopa kovempaa kuin nastoilla kelistä riippumatta? Itse ajelen pääasiassa pohjois-pohjanmaan rannikolla, missä jäisiä kelejä on enemmänkin ja ainakin täällä noita keskimääräistä enemmän autoilusta kiinnostuneita tuntuu riittävän ja myös peräänajot ja useamman auton ketjukolarit ovat liukkailla arkipäivää. Olisikohan noilla joku yhteys?
Autossani on neliveto ja uudet nastarenkaat mutta eipä ole koskaan tullut mieleenkään lähteä jääkelillä liikenteeseen kokeilemaan pidon rajoja tai ulosmittaamaan mahdollista parempaa pitoa, vaikka ehkä olenkin keskimääräistä enemmän autoilusta kiinnostunut.
Se vain on näillä kitkahurmoksessa olevilla tapana väittää aina, että he ovat keskimääräistä parempia autoilijoita.
Kuitenkaan he eivät millään voi myöntää, että he ovat samalla myös muille kanssa-autoilijoille keskimääräistä vaarallisempia kuskeja ajamalla samaa nopeutta kuin kunnon talvirenkailla ajavat.
drive:
Minusta on itsestään selvää, että parempi pito tarjoaa myös paremman turvallisuuden, kun tarkastellaan kokonaisuutta eikä yksittäistä autoilijaa, joka kirjoittelee TM:n palstalla.
Teidän logiikalla hiekoitus, suolaus ym. liukkaudentorjunta on turhaa, koska huonommalla pidolla on turvallisempaa ajella. Samalla logiikalla myös renkaiden kunnolla ei olisi merkitystä, koska viisas ja kaiken kokenut kuljettajahan tunnistaa tällaiset riskit, sovittaa nopeutensa ja turvavälinsä tämän mukaan.
Jostain kumman syystä liukkailla keleillä kolareita kuitenkin sattuu enemmän kuin tavallisessa talvisäässä ja silloin, kun törmääminen on väistämätöntä, niin paremmalla pidolla jarrutettaessa liike-energia saadaan pienemmäksi ennen törmäystä.
Tämä väittely on aivan samankaltaista kuin ajovalopakosta kinastelu ym. Todennäköisyys joutua onnettomuuteen on hyvin pieni, mutta kuitenkin niitä sattuu jatkuvasti. Pienilläkin asioilla on merkitystä, kun onnettomuudet ovat usein monen sattuman summa.
Odysseia:
Hyvä huomio. Renkaan huonommat ominaisuudet ulosmitataan ajamalla samaa vauhtia nastarenkailijoiden kanssa. Ja takapuskurissa kiinni.
ddr5:
Kitkojen ominaisuudet ovat heikommat vain jäällä. Tavallinen pakkasliukkaus, kuura, mustajää, tai miksitahansa sitä haluatkaan nimittää, ei käsittääkseni suju sen paremmin nastarenkailla. Nastoista taitaa olla siinä vain haittaa, kuten paljaalla tielläkin.
Teknari on mittaillut pitoja jäällä, mutta pääteillä missä ajetaan samaa vauhtia muiden kanssa ja roikutaan perässä, harvemmin jääkeliä on. Oman autoiluhistoriani aikana en ole jäiselle päätielle joutunut Suomussalmen eteläpuolella. Ja siellä pohjoispuolellakin kitkat piti ihan hyvin karhealla pakkasjäällä.
drive:
Niin, kerrotko millä pohjoismaisella kitkarenkaalla on parempi pito paljaalla asfaltilla, kuin parhailla nastarenkailla?
Äkkiä ne testitulokset unohtuu, vaikka vähän väliä niistä puhutaan.
Nastarenkaat pitävät oleellisesti kitkarenkaita paremmin silloin kun tien pinta on jääksi pakkaantunutta lunta tai silkkaa jäätä. Sellaista pintaa ei ole eteläisen Suomen valtateillä käytännössä koskaan. Viime talven kovien pakkasten ohut kuurajää tien pinnassa ei ole pinta, jolla nastat pitäisivät yhtään kitkarengasta paremmin. Molemmilla on niissä oloissa hemmetin liukasta, niin liukasta että aikaisemmassa nastaelämässäni kuvittelin, ettei täällä nyt ainakaan kitkoilla voi millään pärjätä...
Nastojen pitää päästä uppoamaan pintaan, muuten niillä ei ole mitään vaikutusta pitoon. Suuri osa pääasiassa kaupunki- ja valtatieoloissa autoilevista ei siksi oikeasti hyödy nastojen lisäpidosta järin montaa kertaa vuodessa.
FARwd:
Hyvät nastarenkaat ovat toki parempia asfalttipidoltaan, mutta ero ei ole mitenkään dramaattisen suuri. Molemmat talvirengastyypit ovat loppujen lopuksi huonoja asfaltilla.
FARwd:
Väitinkö kitkarenkaiden pitävän paremmin? Sanoin että nastoista on haittaa, siis niistä nastarenkaan pintaan upotetuista nastoista. Pitoerot kuivalla tiellä ovat pieniä, nastarenkaat ehkä vähän kitkoja parempia keskimäärin. Tämä johtunee lievistä eroista kumin jäykkyydessä, mikä saattaisi teoriassa antaa kitkalle edun liukastuneella tienpinnalla, mihin nasta ei pure.
HHietalahti:
Tässä ketjussa oli kai tarkoitus keskustella sivistyneesti nastoitettujen vs ei-nastoitettujen (talvi!?)renkaiden ominaisuuksista. Toki heittojen tuoksinassa tulee lipsumista sinne sun tänne. Ja tilannetta tarkkaileva ajaa todennäköisemmin kitkoilla kuin nastoilla.
Ideaalitutkimustilanteessa jokainen (palstalainen) on rengastestaajana, ja kaikki muut muuttujat on eliminoitu. Alla vaihtuu vain talvirengaslaji - nastoilla tai ilman. Kun rengastestien liturgia on tähän mennessä ollut (eikä tule ilman merkittäviä innovaatioita muuttumaan) se, että kaikkein liukkaammalla alustalla sulia teitä jyrsivät nastat pitävät paremmin kuin pelkkä kumi, niin kysynpä edelleen, millä perusteella liukkauden havaitsee paremmin nastojen kanssa kuin niitä ilman?
Arkiajoissa pystyy harvemmin valitsemaan sama kuljettaja saman auton alle mieli/testitekonsa mukaan kitkaa tai nastaa, siksi oletetaan, että otsikosta keskustelijoilla on edes jonkinlaista kokemusta kitkoista (ja? myös nastoista). Näin on jonkinlaista kaikupohjaa sanoa millä renkailla selviää liikenteessä. Jos nastoilla on tullut paljon metsäkeikkoja, niin en välttämättä suosittele kitkojakaan, silla vika ei välttämättä ole renkaissa.
Minä asun täällä Helsingissä ja ainakin tähän asti nastarenkaat ovat pitäneet ihan yhtä hyvin kuin kitkatkin. Eipä niissä isojakaan eroja ole ollut. Tänä aamuna viimeksi ajelin nastarenkailla ja iltapäivällä kitkoilla, joten ihan omaa kokemusta on tullut. Monenlaista keliä mahtui joukkoon. Välillä paistoi aurinko ihan kauniisti ja sitten jossain oli pilvistäkin, kuitenkaan isompia eroja en huomannut pidossa. Johtuu varmaan siitäkin, kun muutenkin ajelen melko rauhallisesti. Jos poppaukkoja on uskominen, niin ensi kesä on lämmintä taas.
Rätkätin:
Hienoa, että pärjäät molemmilla rengastyypeillä. Minäkin pärjään. Minä pärjäisin myös ilman ajovalopakkoa, osaan kytkeä valot päälle sellaisissa olosuhteissa, missä ne auttavat muita havaitsemaan minut. Pärjäisin myös ilman nopeusrajoituksia, osaan sovittaa nopeuteni turvalliseksi ilman niitäkin. Ilmeisesti tässä ei kuitenkaan ole kysymys minun, sinun eikä kenenkään muiden henkilökohtaisesta pärjäämisestä.
Kukaan ei ole kommentoinut tätä:
"Teidän logiikalla hiekoitus, suolaus ym. liukkaudentorjunta on turhaa, koska huonommalla pidolla on turvallisempaa ajella. Samalla logiikalla myös renkaiden kunnolla ei olisi merkitystä, koska viisas ja kaiken kokenut kuljettajahan tunnistaa tällaiset riskit, sovittaa nopeutensa ja turvavälinsä tämän mukaan."
Kannattaa myös pitää mielessä, että jos nastarenkaista luovutaan kokonaan, tienpinnat eivät ole nykyisen kaltaiset enää. Nyt nastarenkaat jauhavat pääteille sulat urat ja karhentavat kovan lumen. Etelässä tiet saattavat olla kokonaan sulia vilkkaan liikenteen ja suolan ansiosta, mutta vähän ylempänä näin ei enää ole.
Tämä tarkoittaisi todennäköisesti enemmän suolaa ja hiekkaa. Itse valitsisin nastarengaskiellon sijaan ennemmin suolauksen lopetuksen ja ajetaan talvet kunnon renkailla.
mikahe:
Liikenteen verotuotto ylittää roimasti tienpidon määrärahat. Mutta jos tien kuluminen on ongelma, niin sitten kannattaa myös lopettaa suolaus, koska märkä ja etenkin sulava ja jäätyvä tien pinta kuluu kuivaa nopeammin.
En edes yritä perustella miten nastoilla ajava tuntisi liukkauden yhtään helpommin, koska olen edelleen sitä mieltä, että renkaista riippumatta liukkauden havaitsee parhaiten sellainen kuljettaja jota vallitsevat sääolosuhteet kiinnostavat.
En siis tarjoa arviotani kommentiksi kummankaan talvirenkaan paremmuudesta, vaan kritisoidakseni ratin takana istuvan matkustajan asennetta "huikauheeta, ei sille mitään voinu, se vaan meni. Enkä varmasti ajanut ylinopeutta".
Opelixi:
Voi ystävä kallis, tuo on laitonta - tiesitkö?
Et taida oikein hahmottaa tilanteita oikein ja olet enempi kiukuttelulinjoilla kuin järkevän käyttäytymisen.
Rätkätin:
Molemmilla pärjää varmasti ja itse kukin saa valita mieleisensä.
Ongelma syntyykin siitä, että joku muu haluaa valita väärin, s.o. eri tavoin kuin minä ja näitä eksyneitä pitää paimentaa takaisin ruotuun
HHietalahti:
Jaahas .. sinä siis olet toinen, joka ei ymmärrä laillisuuden ja pärjäilemisen välistä eroa.
Luetun ymmärtämiseen kannattaisi kiinnittä myös huomiota.
Kun kirjoitan, että ajan sekä nastoilla että kitkoilla, niin mikä tuossa on väärin? Missä kohdassa astuu lammaspaimenen roolisi kuvaan?
Täällä on ennenkin todettu, että sarkasmi on vaikea laji.
Tosiasiassa tuo nasta- ja kitkarengas kinailu on sangen lapsekasta. Jos sitä käytäisiin vaikka huumori mielessä, niin jotenkin voi sen ymmärtää, mutta näyttää siltä, että sangen moni on aivan äärimmäisen tosissaan. Säälittävää.
Mitä itse ajattelet kaikesta tuolla aiemmin jaaritellusta?
Rätkätin:
Mikä on laitonta? Enhän ole tehnyt mitään laitonta. Totesin vain, että ilman lain vaatimaa pakkoakin homma onnistuisi. Nastarenkaidenkin käyttö on ainakin toistaiseksi sallittu, vaikka näissä keskusteluissa on usein ajettu niiden kieltämistä. Keskustelu suuntautuu siis tulevaisuuteen.
Rätkätin:
Voihan olla noinkin. Kirjoituksillani yritän vain saada osan porukkaa ymmärtämään, että kyse ei ole siitä, että he eivät pärjäisi vaikka kesärenkailla, vaan kokonaisuudesta.
Ole hyvä ja kommentoi tuota esittämääni logiikkaa.
Täällä on ennenkin todettu, että sarkasmi on vaikea laji.
Tosiasiassa tuo nasta- ja kitkarengas kinailu on sangen lapsekasta. Jos sitä käytäisiin vaikka huumori mielessä, niin jotenkin voi sen ymmärtää, mutta näyttää siltä, että sangen moni on aivan äärimmäisen tosissaan. Säälittävää.
Mitä itse ajattelet kaikesta tuolla aiemmin jaaritellusta?
Odysseia:
Olen havainnut saman, mutta molemmmin päin, joten katsoin kohtuulliseksi poistaa rengastyypin lainauksesta.
Meillä on tarve perustella päätöksemme näyttääksemme hyväksyttäviltä sekä itsellemme että muille. Omien valintojen perusteluiksi tulee houkutus löytää positiiviseksi koettu ryhmä johon assosioitumalla pääsee myös itse nauttimaan viiteryhmän hyväksyttävistä puolista, vaikkapa liikenneturvallisuushakuisesta asenteesta.
Usein tähän liittyy jopa tilastomatematiikan törkeää väärinkäyttöä, vaikkapa unohtaen ettei keskiarvo kuvaa yhtään ryhmän alkiota (minä olen mies, sinä olet nainen, kumpi meistä on keskiarvo?) tai korrelaation ja kausaalisuuden sekoittaminen (vähennetään hukkumisia kieltämällä jäätelön syönti).
Jos kitkarengas on turvallisempi, tuleeko minusta turvallinen kuljettaja ostaessani mukavuuteni vuoksi kitkarenkaat?
Tasapuolisuuden vuoksi myös toisin päin: Jos nastarengas on turvallisempi, tuleeko minusta turvallinen kuljettaja ostaessani nastarenkaat koska niillä on helpompi ajaa hallitusti luistossa?
Venytin budjetin ostaakseni asunnon hyvin toimeenntulevan väen puutarha- ja diplomaattikaupunginosasta, mutta nyt alkaa usko teoriaan horjua, koska omat tulot eivät vaan nouse, vaikka asuu keskimäärin erittäin hyvätuloisella alueella...missähän vika
Mitä jos perustelisimme ostopäätöksemme rehellisesti: "minä halusin tällaisen"
HHietalahti:
Voisiko olla nousukasmaisessa luonteessa? ..
Joku sanoikin, että jos on t---ä pää, niin se teettää kaikenlaista.