b) pieni irtiotto takaatulevista sopivaan koloon vastaantulevassa jonossa sovitetuna, reilulla vauhdilla risteykseen tietenkin vilkku päällä ajoissa, reipas jarrutus ja pian pois edestä.
En ole sanomassa miten muiden tulee käyttäytyä. Kuitenkaan minä itse en valitsisi tuota b-vaihtoehtoa seuraavista syistä:
- "pieni irtiotto" tarkoittanee, että ajettaessa vaikka 80km/h alueella jo valmiiksi 80km/h niin pienen irtioton täytyy tarkoittaa ylinopeutta. Minä en valitsisi tuota.
TLL:
Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä varovaisuutta.
Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan.
Kun ajan riteykseen kääntyäkseni vasemmalle, olen väistämisvelvollinen vastaantuleville, joten velvollisuuteni on näyttää se hyvissä ajoin eikä tehdä mitään irtiottoja.
- "koloon vastaantulevassa liikenteessä" kuulostaa melko pieneltä paikalta. Tietenkin on mahdollista mennä mihin tahansa koloon, jos vain mahtuu, mutta kuulostaa melkoiselta riskinotolta. Talvella varsinkaan ei tahdo auto oikein kiihtyä tarpeeksi liukkauden vuoksi, että ehtisin kolosta pois ennen kuin rysähtää. Tuo on turhaa riskinottoa minun mielestäni.
- "reilulla vauhdilla risteykseen" on täysin TLL:n vastaista, kun pitäisi juuri päin vastoin selvästi ja ajoissa vauhtia vähentämällä tai pysähtymällä osoittaa, että aikoo noudattaa väistämisvelvollisuuttaan.
- "vilkku päällä ajoissa" on ihan OK.
- "reipas jarrutus" on väärin siksi, että risteystä lähestyttäessä on ajoissa ja selvästi osoitettava, että aikoo noudattaa väistämisvelvollisuuttaan. Tilanteeseen, jossa reipas jarrutus tulisi kyseeseen, ei pitäisi joutua ollenkaan.
- "pian pois edestä" on sikäli erikoista, että jos joudutaan tilanteeseen, joss pitää pikaisesti toimia, niin ollaan TLL:n hengen vastaisessa puuhassa. Kuten jo aiemmin olen sanonut, niin mihinkään tempoiluun ei likenteessä pidä ryhtyä. Toiminnan tulee olla rauhallista ja ennalta-arvattavaa. Tuolloin se on myös kuskinkin kannalta mukavaa ja turvallista. Itse käyttäisin sanaa "viivyttelemättä". "Pian pois edestä" ei olisi minun valintani.
Kuten sanoin, niin jokainen ihan itse valitsee miten aikoo elämänsä viettää, joten ajakoot kukin halujensa mukaan. Toivottavasti muu liikenne sitten tajuaa, että liikenne on sekalainen joukko erilaisia tulkintoja ja ikiomia sääntöjä.
"Ruotsin liikennevirasto Trafikverketin mukaan onnettomuusraportit vuosilta 2000-2009 osoittavat nastarenkaat kitkarenkaita turvallisemmiksi. Tutkimuksen mukaan nastarenkailla on 42 prosenttia pienempi riski joutua kuolonkolariin talvikelillä kuin kitkarenkailla".
Tää netti on ihmeellinen paikka. Väitellään lujaa vaikka ollaan ainakin melkein samaa mieltä
Jos sanavalintani sai vaihtoehdon b kuulostamaan yllättäen jonon keskellä tempaistulta rajulta jarrutukselta ja liian läheltä vastaantulevan keulaa kääntymiseltä, niin se ei ollut tarkoitus. Tarkoitin ensin vapaan tilan hankkimista ja sitten poistumisesta muiden tieltä "viivyttelemättä", kuten sanot.
Siis siten ettei kenenkään muun paikallaolevan tarvitse reagoida kääntymiseeni millään tavoin.
Tarvittavaa tilaa ei aina voi tehdä ellei sitä ole tarjolla, mutta olemassaolevaan tilaan voi sovittautua kunhan sen näkee ajoissa.
Ellei vapaata pelitilaa ehdi varmistaa ennen käännöstä, niin sitten se koko jono on valitettavasti vedettävä varovasti vaikka pysähdyksiin asti. Silloin hävettää kun ei osannut :-(
En edes muista koska olisin saanut ajaa pimeässä, liukkaalla valtatiellä kohtuullisen vilkkaassa liikenteessä rajoitusnopeudella. Aina siellä on joku jonka valot, renkaat ja silmälasit ovat jo ohi parhaan käyttöpäivänsä ja joka ulosmittaa täysimääräisenä näin hankkimansa oikeutuksen ajaa muita hitaammin TLL 24 rikkomatta.
Liukkaalla ajan jatkuvasti pidon rajoilla ettei liukas keli pääsisi yllättämään silloin harvoin kun Suomessa on mahdollista ajaa kohtuullista tilannenopeutta rajoitusta ylittämättä. Mutta esimerkkitapauksessa ei ollut kyse siitä, vaan että on myös tilanteita, joissa pieni nastojen rapina jäällä on ennakoivaa ajoa eikä koheltamista.
Yhtä asiaa vastineessasi en ymmärrä:
Rätkätin:
Toivottavasti muu liikenne sitten tajuaa, että liikenne on sekalainen joukko erilaisia tulkintoja ja ikiomia sääntöjä.
?????
Missään vaiheessa ei ollut tarkoitus luottaa muiden sopeutumiskykyyn. Päinvastoin, tavoitteena on minimoida muille aiheutettu häiriö ja muiden kuljettajien mahdollisesti itselle aiheuttama riski.
Ja toisaalta tietäen että kaikki eivät sääntöjä noudata, on viisasta välttyä asettumasta alttiiksi muiden tekemien sääntörikkomusten ja meidän kaikkien (myös omien!) havaintovirheiden riskeille.
Kun ajan riteykseen kääntyäkseni vasemmalle, olen väistämisvelvollinen vastaantuleville, joten velvollisuuteni on näyttää se hyvissä ajoin eikä tehdä mitään irtiottoja.
Ymmärsin tuosta Hietalahden kirjoituksesta, että kyseessä olisi valtatieltä vasemmalle pienemmälle sivutielle kääntyminen. Muistan itsekin aikoinaan prätkällä ajellessani varmistaneeni selustani riittävällä etumatkalla hyvissä ajoin ennen tiedossa olevaa vasemmalle kääntymistä. Samoin teen nykyään autollakin, mutta lähinnä juuri sen takia, että takanatulijat eivät joutuisi jarruttelemaan ja odottelemaan vilkkaalla päätiellä. Isommissa risteyksissähän on nykyään lähes poikkeuksetta erikseen kääntymiskaistat tai sitten liikenneympyrä, joten ne ovat asia erikseen.
Tottakai valtatiellä vasemmalle kääntyjä on aina väistämisvelvollinen vastaantulijoita kohtaan, mutta en ymmärrä mitä järkeä sitä on osoittaa hyvissä ajoin selvästi ja rauhallisesti hiljentämällä ennen tuota sivutien risteystä. Tuskin ne vastaantulijat sitä kuitenkaan huomaisivat yhtään paremmin, eivätkä ne kuitenkaan hiljentele vastaantulevien vasemmalle kääntyjien takia.
Kun ajan riteykseen kääntyäkseni vasemmalle, olen väistämisvelvollinen vastaantuleville, joten velvollisuuteni on näyttää se hyvissä ajoin eikä tehdä mitään irtiottoja.
Ymmärsin tuosta Hietalahden kirjoituksesta, että kyseessä olisi valtatieltä vasemmalle pienemmälle sivutielle kääntyminen. Muistan itsekin aikoinaan prätkällä ajellessani varmistaneeni selustani riittävällä etumatkalla hyvissä ajoin ennen tiedossa olevaa vasemmalle kääntymistä. Samoin teen nykyään autollakin, mutta lähinnä juuri sen takia, että takanatulijat eivät joutuisi jarruttelemaan ja odottelemaan vilkkaalla päätiellä. Isommissa risteyksissähän on nykyään lähes poikkeuksetta erikseen kääntymiskaistat tai sitten liikenneympyrä, joten ne ovat asia erikseen.
Tottakai valtatiellä vasemmalle kääntyjä on aina väistämisvelvollinen vastaantulijoita kohtaan, mutta en ymmärrä mitä järkeä sitä on osoittaa hyvissä ajoin selvästi ja rauhallisesti hiljentämällä ennen tuota sivutien risteystä. Tuskin ne vastaantulijat sitä kuitenkaan huomaisivat yhtään paremmin, eivätkä ne kuitenkaan hiljentele vastaantulevien vasemmalle kääntyjien takia.
No eipä sitä vasemmalle kääntymisaietta sivutielle ole tarkoituskaan näyttää hyvissä ajoin erityisesti vastaantulijoille, vaan takaa tulijoille, jotta hidastavat tarvittaessa eivätkä aja perään. Vastaantulijoiden kaistaa saatetaan käyttää takanatulijoiden tekemien ohitusten helpottamiseksi, joten siksi vastaantulijoidenkin on syytä tiedostaa mitä edessä tapahtuu.
Jossain Esko Riihelän palstalla tahi Liikennekirjassa suositellaan ko. tilanteessa sitä, että (vähäiselle) sivutielle ei edes yritetä kääntyä (vilkkaassa) liikenteessä vasemmalle, vaan ajetaan ohi ja käännytään takaisin joskus myöhemmin ja samassa paikassa päästään sitten kääntymään oikealle samaan kohteeseen. Tuskin tuota tapaa tuhannen kuljettajan joukosta monikaan käyttää.
EDIT: Kyseessä on siis ihan autoilijoillekin suositeltava menettely, kapeilla kaksipyöräisillä ei pitäisi koko "ongelmaa" ollakaan.
Myönnän käyttäneeni prätkällä tuotakin menetelmää joskus kolmostiellä perjantairuuhkassa ennen moottoritien valmistumista. Tai sitten risteyksen jälkeen oikealle puolelle bussipysäkille odottelemaan parempaa väliä ja sitten vasemmalle tien yli suoraan sivutielle tai huoltikselle. Nykyään tuskin koskaan, varsinkin kun ajelen vain autolla.
Nämä Eskon vinkit ovat osin legendaarisen typeriäkin, joten niitä ja (epäpätevien) liikenneopettajien vastaavia ei kannata lukea kuten sanaa, esim: Milloin vilkku pannaan päälle?
Hesarissa tänään:
"Ruotsin liikennevirasto Trafikverketin mukaan onnettomuusraportit vuosilta 2000-2009 osoittavat nastarenkaat kitkarenkaita turvallisemmiksi. Tutkimuksen mukaan nastarenkailla on 42 prosenttia pienempi riski joutua kuolonkolariin talvikelillä kuin kitkarenkailla".
Itse käytän nastarenkaita, varmuuden vuoksi.
Ahaa. Eikö lehdessä ollut mitään mainintaa siitä, että nastarenkailla ajavat ulosmittaavat hyvät renkaat ajamalla muita huonommin?
Hesarissa tänään:
"Ruotsin liikennevirasto Trafikverketin mukaan onnettomuusraportit vuosilta 2000-2009 osoittavat nastarenkaat kitkarenkaita turvallisemmiksi. Tutkimuksen mukaan nastarenkailla on 42 prosenttia pienempi riski joutua kuolonkolariin talvikelillä kuin kitkarenkailla".
Itse käytän nastarenkaita, varmuuden vuoksi.
Ahaa. Eikö lehdessä ollut mitään mainintaa siitä, että nastarenkailla ajavat ulosmittaavat hyvät renkaat ajamalla muita huonommin?
Ei ollut.
Pärjäisin pääteillä aivan hyvin kesärenkaillakin jos siellä ei olisi muuta liikennettä. Silloin saisi ajaa omaa vauhtia eikä olisi äkkipysähdyksiä. Ennakoivan ajon tekniikalla pärjää pitkälle.
Ulkomailla on monin paikoin vasemmalle kääntyminen kielletty. Kuitenkin homma on järjestetty siten, että ensin käännytään oikealle, johon on tehty pieni lenkki, joka kierretään ja sitten ylitetään tie kuten mikä muukin risteys tahansa. Tuo on mielestäni hyvä ja paljon turvallisempi tapa kuin se, että jäädään keskiviivalle toivomaan, että hullut ja humalaiset olisivat poissa tai ainakin hereillä.
Etsiskelin äsken jotain tilastoja tai muita merkintöjä siitä, että motoristeja on kuollut tänäkin vuotena kuten joka kesä aiemminkin siihen, että autoilija on ajosuunnassaan vasemmalle kääntyessään ajanut suoraan ajavan motoristin eteen. Tuommoisia sattuu muutama joka vuosi. Nyt en valitettavasti löytänyt mitään kuolonkolareiden yhteenvetoja syineen ja selvityksineen. Tavallisesti niitä on löytynyt helposti.
Itse suhtaudun mp:llä ajellessa erittäin epäluuloisesti autoilijoihin, jotka ovat potentiaalisia kääntymään eteeni. Hijentävät vilkku päällä ja minulla ainakaan ei ole tietoa, että tulevatko eteen vai odottavatko vuoroaan. Vahinkoihin ei olisi varaa.
Kannattaako inttää aiheesta, joka on sulle täysin vieras. Lähdetäänkö vaikka siitä liikkeelle, että ajettaessa ei olla koskaan puhtaan lepokitkan alueella. Lepokitka toteutuu ainoastaan pysähdyttäessä. Samoin puhdas puhdas liukuminen tapahtuu vain paikallaa sutiessa tai jarrut lukossa liukuessa. Olennaisimmat jutut ovat aina näiden välimuotoja.
Mitä fysiikanlakisi sanovat osittaisesta luistosta?
Peruskoulufysiikka kertoo myös, ettei pinta-ala vaikuta kitkavoimaan. Eli renkaiden koon, paineen ja määrän ei pitäisi vaikuttaa pitoon.
Nyt oli kyse renkaan lievästä luistosta, joten puhdas liukuminen tai lepokitka ei kovin kiinnostavia ole. Mutta kerro toki lisää osittaisesta luistosta ja sen soveltamisesta auton renkaaseen. Älä ainoastaan esitä kysymyksiä, kun annat ymmärtää, että hallitset aiheen, joka tuntuu muille olevan vieras.
Peruskoulufysiikka kertoo myös, ettei pinta-ala vaikuta kitkavoimaan. Eli renkaiden koon, paineen ja määrän ei pitäisi vaikuttaa pitoon.
Em. pitää paikkaansa, kun renkaan ja tien rakenteet kestävät rasituksen. Leveämmässä renkaassa lämpöenergia leviää suuremmalle alalle - sopiva määrä lämpöä suurentaa kitkakerrointa, mutta rajakin tulee vastaan ja normaalirenkailla ei taida löytyä ihan kiihdytysauton renkaan ominaisuuksia. Kitkakerroin muuttuu olemattomaksi, kun pintarakenteet vaikka vain atomitasolla pettävät. Lisäämällä pintaa saadaan rakenteet kestämään ja kitkakerroin pysymään hyvänä. Näin siis kesäkelillä. Talvella pinnan lisääminen vähentää pintapainetta ja jossain löytyy se paras "kapeus".
Hesarissa tänään:
"Ruotsin liikennevirasto Trafikverketin mukaan onnettomuusraportit vuosilta 2000-2009 osoittavat nastarenkaat kitkarenkaita turvallisemmiksi. Tutkimuksen mukaan nastarenkailla on 42 prosenttia pienempi riski joutua kuolonkolariin talvikelillä kuin kitkarenkailla".
Itse käytän nastarenkaita, varmuuden vuoksi.
Ahaa. Eikö lehdessä ollut mitään mainintaa siitä, että nastarenkailla ajavat ulosmittaavat hyvät renkaat ajamalla muita huonommin?
Kaikkea ne mellansvenssonit tutkivat ja julkaisevatkin
Tutkimus oli tilasto, jossa tietääkseni oli tutkittu kuolonkolarien määrää ajosuoritteeseen ja kolareihin verrattuna.
Jos tässä olisi vielä ulosmittaaminen huomioitu, niin silloinhan varovaisen kuljettajan kuolinkolaririski nastarenkailla olisi vieläkin paljon pienempi!!!
Etsiskelin äsken jotain tilastoja tai muita merkintöjä siitä, että motoristeja on kuollut tänäkin vuotena kuten joka kesä aiemminkin siihen, että autoilija on ajosuunnassaan vasemmalle kääntyessään ajanut suoraan ajavan motoristin eteen.
...
Itse suhtaudun mp:llä ajellessa erittäin epäluuloisesti autoilijoihin, jotka ovat potentiaalisia kääntymään eteeni. Hijentävät vilkku päällä ja minulla ainakaan ei ole tietoa, että tulevatko eteen vai odottavatko vuoroaan. Vahinkoihin ei olisi varaa.
Kesällä 2009 taisi jopa vasemmalle kääntyvä pakettiauton kuski tempaista edestä sirrat ja strobot päällä suoraan edestä lähestyvän moottoripyöräpoliisin kanssa vastapalloon? Tarkkana saa tosiaan olla, kun ei näe niin ei näe.
Tai todennäköisemmin: kun ei ymmärrä näkemäänsä. Ja se käy itsellekin yllättävän helposti, etenkin silloin kun huomaa näköesteen, mutta ei tule ajatelleeksi mitä sen takana saattaa olla...
Ettei menisi vain autoilijoiden syyttelyksi, niin tässä kohdassa on ainakin minun aika myös sammuttaa motoristin sädekehä Havaintovirheitä sattuu kaikille ja kuten yllä kirjoitat, niihin pitää vain osata varautua ettei satu kipeästi.
Myös sujuvasta ja muut huomioivasta ajotavasta samaa mieltä (kiitos käännösavusta, FARwd!) sillä erotuksella, että minä oletan auton luistavan talvella joka tapauksessa, enkä näe sitä välttämättä ajovirheenä.
Jos tällä lausunnolla tulen luokitelluksi niiden kuljettajien joukkoon jotka ulosmittaavat nastarenkaiden turvallisuushyödyn ajamalla reippaammin, niin osui ja upposi! Vaikka käsijarru on pysäköintiä varten enkä ota sakkoa luistelustani, ajan mieluummin nastoilla niiden loogisen ja helpon käytöksen vuoksi luiston rajalla ja sen ohi mentäessä.
Kitkarengas on oman vaatimattoman kokemukseni mukaan enemmän ON/OFF -tapaus, joten sellaisilla varmaan ajaisin itsekin luistelematta, ainakin jääkelillä.
Tutkimus oli tilasto, jossa tietääkseni oli tutkittu kuolonkolarien määrää ajosuoritteeseen ja kolareihin verrattuna. Jos tässä olisi vielä ulosmittaaminen huomioitu, niin silloinhan varovaisen kuljettajan kuolinkolaririski nastarenkailla olisi vieläkin paljon pienempi!!!
Oliko? Mitä itse vilkaisin tuota esitystä, niin vaikutti että siinä oli vain verrattu onnettomuuksien suhdetta pitävällä ja liukkaalla kelillä. Tuollainen tutkimus olisi luonnollisesti hölynpölyä ja kikkailua, jonka tarkoitus on vain saada haluttu lopputulos.
Oliko? Mitä itse vilkaisin tuota esitystä, niin vaikutti että siinä oli vain verrattu onnettomuuksien suhdetta pitävällä ja liukkaalla kelillä. Tuollainen tutkimus olisi luonnollisesti hölynpölyä ja kikkailua, jonka tarkoitus on vain saada haluttu lopputulos.
Luonnollisestihan tutkimukset ovat hölynpölyä, jos tulokset eivät vastaa omaa uskoa asioiden tilasta.
Oliko? Mitä itse vilkaisin tuota esitystä, niin vaikutti että siinä oli vain verrattu onnettomuuksien suhdetta pitävällä ja liukkaalla kelillä. Tuollainen tutkimus olisi luonnollisesti hölynpölyä ja kikkailua, jonka tarkoitus on vain saada haluttu lopputulos.
Luonnollisestihan tutkimukset ovat hölynpölyä, jos tulokset eivät vastaa omaa uskoa asioiden tilasta.
Jospa esittäisit sen onnettomuudet/ajosuorite tilaston niin ei tarvis pauhaa aiheesta enempää jaskaa. Tämä lienee niitä liikenneturpien tarkemmin varjelemia salaisuuksia joita ei saa julkisuuteen päästää. Tilastojen pitää mennä niinkuin he haluavat. Vain ne ovat julkaisukelpoisia.
Jospa esittäisit sen onnettomuudet/ajosuorite tilaston niin ei tarvis pauhaa aiheesta enempää jaskaa.
Ei minun tarvitse esittää mitään, meillä on ruotsalainen tutkimus jota sinä väität hölynpölyksi. Todistustaakka on minusta sinun suunnallasi. Minä uskon tutkimusta, kunnes todistat sen olevan väärässä.
Jotenkin tuntuu myös luonnolliselta, että pitävämmästä renkaasta on turvallisuushyötyä. Näin voisi päätellä fysiikan lakien perusteella.
Jospa esittäisit sen onnettomuudet/ajosuorite tilaston niin ei tarvis pauhaa aiheesta enempää jaskaa.
Ei minun tarvitse esittää mitään, meillä on ruotsalainen tutkimus jota sinä väität hölynpölyksi. Todistustaakka on minusta sinun suunnallasi. Minä uskon tutkimusta, kunnes todistat sen olevan väärässä.
Jotenkin tuntuu myös luonnolliselta, että pitävämmästä renkaasta on turvallisuushyötyä. Näin voisi päätellä fysiikan lakien perusteella.
Tutkimus, sikäli kun sen oikein ymmärsin, osoittaa että kitkoilla liukkaankelin onnettomuuksista suhteellisen suuri osa tapahtuu hallinnanmenetyksinä. Sitä ei käy kiistäminen. Onnettomuuksien ja hallinnanmenetysten kokonaismäärä tuossa vaan jää täysin pimentoon. Sellainen maku, että on kerrottu vain osatotuus.
Voihan se tietenkin olla niinkin, että vaikka kitkoilla ajettaisiin vähemmän onnettomuuksia, se johtuisi jostain ihan muusta kuin renkaista. Esim. kokeneemmista/enemmän autoilusta kiinnostuneista kuskeista. Mutta voi se johtua siitäkin, että potentiaalisesti liukkaammilla renkailla ajetaan varovaisemmin. Jos tämä varovaisuus kompensoisi täysin pitoeron, pito ei olisi turvallisuustekijä. Vain etenemiskykyä parantava tekijä.
Voihan se tietenkin olla niinkin, että vaikka kitkoilla ajettaisiin vähemmän onnettomuuksia, se johtuisi jostain ihan muusta kuin renkaista. Esim. kokeneemmista/enemmän autoilusta kiinnostuneista kuskeista. Mutta voi se johtua siitäkin, että potentiaalisesti liukkaammilla renkailla ajetaan varovaisemmin. Jos tämä varovaisuus kompensoisi täysin pitoeron, pito ei olisi turvallisuustekijä. Vain etenemiskykyä parantava tekijä.
Logiikkasi on minusta omituinen. Varovaisuus ei koskaan kompensoi pitoeroa, koska ne ovat täysin eri asioita. Pitoero on pitoero ajettiin sitten varovaisesti tai ei. Mikään en estä ajamasta varovaisesti pitävilläkin renkailla. Käytännön liikenteessä ei myöskään mistään havaitse kenellä on alla kitkarenkaat ja kenellä ei ole, siltäkin osin vähän erikoinen tuo kompensointi kun sitä ei näe.
Tiedetään, että Suomessa kitkarenkailla ajetaan enemmän siellä missä on enemmän sulia teitä eli päätieverkostolla ja etelän isoissa kaupungeissa ja sekin tiedetään että kuljettaja on kokeneempi ja auto uudempi kuin liikenteessä keskimäärin. Tämän tiedon valossa kitkarenkaiden nykyisten käyttäjien pitäisi näkyä tilastossa selvästi turvallisempina kuin nastarenkaiden käyttäjien, mutta näin ei ole.
Mistä tuo mielestäsi johtuu, JOS kerran renkaat tekevät ihmisestä varovaisen? Tyypillisellä kitkarenkaan käyttäjälllä on periaatteessa kaikki turvallisuusedut (taito, kalusto, hyvät tiet) puolellaan, mutta silti kolisee tilastojen mukaan ainakin yhtä paljon kuin nastoilla. Kummallinen epäsuhta, ja siksi en usko lainkaan tuota teoriaasi varovaisuudesta. Jos varovaisuutta on, niin se ei ainakaan ole riittävää.
Siinä oli kuolemaan johtavat onnetomuudet tilastoituna.
Effekten av dubbdäck i olyckor med dödlig utgång samt nyttan av antisladd-system(ESP)
Johan StrandrothTrafikverketKarolinskaInstitutet, Institutionen för folkhälsovetenskap
Matteo Rizzi
Vectura
MonashUniversity Accident Research Centre
Maria Olai
Vectura
Anders Lie
Trafikverket
KarolinskaInstitutet, Institutionen för folkhälsovetenskap
ClaesTingvall
TrafikverketMonashUniversity Accident Research Centre
"På vinterväglag har valet av vinterdäck stor betydelse för trafiksäkerhet: dubbdäck minskar risk för en dödlig olycka med 42%, jämfört med odubbade vinterdäck"
"Om man däremot avser att använda bilen i halt väglag, och bilen saknar ESP, är det klart olämpligt att använda odubbade vinterdäck
Om bilen har ESP, är det troligt att däcktypen inte spelar någon avgörande roll, men här behövs ytterligare studier"
Logiikkasi on minusta omituinen. Varovaisuus ei koskaan kompensoi pitoeroa, koska ne ovat täysin eri asioita. Pitoero on pitoero ajettiin sitten varovaisesti tai ei. Mikään en estä ajamasta varovaisesti pitävilläkin renkailla. Käytännön liikenteessä ei myöskään mistään havaitse kenellä on alla kitkarenkaat ja kenellä ei ole, siltäkin osin vähän erikoinen tuo kompensointi kun sitä ei näe.
Et voi sanoa, että paremmin pitävä on tasan niin paljon turvallisempi kuin mikä on pitoero. Mielestäni autoilijan pitää ajaa liukkaalla sellaista nopeutta, jonka kokee turvalliseksi. Erilaisilla renkailla erilaiset nopeudet ja turvamarginaalit koetaan turvallisiksi erilaisissa olosuhteissa. On naurettavaa vertailla turvallisuutta niin, että ajetaan kurviin samalla tavalla, ja kas, liukkaammalla penkat pölisee. Tällaista valistusta kylläkin autotoimittajat ja liikenneturva harrastavat. Toteutuneen turvallisuuden kannalta on tärkeämpää, millaisiin onnettomuuksiin joudutaan renkaisiin mukautetulla ajotyylillä. Tilastonikkarit ovat todenneet, että talvella ajetaan ihmeen vähän vakavia onnettomuuksia, vaikka on liukasta. Tällä logiikalla vielä vähän liukkaammin renkaiden vuoksi ajaessa ei pitäisi esiintyä mitään katastrofaalista onnettomuusmäärien kasvua.
Tiedetään, että Suomessa kitkarenkailla ajetaan enemmän siellä missä on enemmän sulia teitä eli päätieverkostolla ja etelän isoissa kaupungeissa ja sekin tiedetään että kuljettaja on kokeneempi ja auto uudempi kuin liikenteessä keskimäärin. Tämän tiedon valossa kitkarenkaiden nykyisten käyttäjien pitäisi näkyä tilastossa selvästi turvallisempina kuin nastarenkaiden käyttäjien, mutta näin ei ole.
Eikö? En näe että olisit esittänyt pyytämäni tilastot.
Siinä oli kuolemaan johtavat onnetomuudet tilastoituna.
Olisko lukuja?
"Om man däremot avser att använda bilen i halt väglag, och bilen saknar ESP, är det klart olämpligt att använda odubbade vinterdäck
Om bilen har ESP, är det troligt att däcktypen inte spelar någon avgörande roll, men här behövs ytterligare studier"
Tuossa vaan esittivät ilman mitään perusteluja uskomuksen, ettei kitkoja pitäisi käyttää ilman ESP:tä. Vaikka ei se auton hallinta sen vaikeampaa ole kitkoilla kuin nastoillakaan. Ainoastaan on pitoero tietyissä olosuhteissa. Eikä vähäinen pito tee autonhallinnasta vaikeaa. Itse asiassa kelin liukastuessa auton hallinta mielestäni paranee kunnollisilla talvirenkailla ajaessa.
Et voi sanoa, että paremmin pitävä on tasan niin paljon turvallisempi kuin mikä on pitoero. Mielestäni autoilijan pitää ajaa liukkaalla sellaista nopeutta, jonka kokee turvalliseksi.
Tiedetään varsin hyvin, että autoilijoiden kokema turvallinen ei ole sama asia kuin oikeasti turvallinen. En usko kitkarenkaiden sinänsä vaikuttavan tuohon vääristyneeseen tuntemukseen yhtään mitään. Kokonaisuus on se mikä ratkaisee. Jos kitkoilla ajaisikin (vaikka tästä ei ole todistetta) jossain äärioloissa vähän nastoja hitaammin, niillä saatetaan hyvin ajaa kaikki muut ajat kovempaa koska ne ovat hiljaisemmat. Jos siis uskoo renkaiden kertomaan. Ääni on minusta yksi merkittävimmistä renkaisiin liittyvistä aistimuksista, ja kitkarenkailla se on aika kesärengasmainen vaikka pito ei mitenkään sillä tasolla olekaan.
Erilaisilla renkailla erilaiset nopeudet ja turvamarginaalit koetaan turvallisiksi erilaisissa olosuhteissa.
Sinä väität näin, mutta mitään todistetta tuosta ei ole. Muutaman talven takaisessa ketjukolarihässäkässä keli oli äärimmäisen liukas ja sen myös huomasi heti jos viitsi vähän katsoa tai kokeilla. Nippuun meni satoja autoja nastarenkailla, kitkarenkailla ja kesärenkailla, kaikilla vauhtia peilijäisellä tiellä väh 100 km/h. Se niistä aistimuksista. Poliisin tutkimuksissa todettiin kitkarenkaiden pysähtymismatkaksi useita satoja metrejä, kesärenkaita oli turha edes mitata. Jos väitteesi aistimuksesta ja sen tuomasta lisävarovaisuudesta olisi pitänyt paikkaansa, kitkakuskit olisivat tuon huomioineet. Mutta eivät niin tehneet.
On naurettavaa vertailla turvallisuutta niin, että ajetaan kurviin samalla tavalla, ja kas, liukkaammalla penkat pölisee. Tällaista valistusta kylläkin autotoimittajat ja liikenneturva harrastavat.
Minusta ei ole mitään naurettavaa siinä että verrataan renkaita niissä nopeuksissa joita teillä käytetään. Vakavat onnettomuudet tapahtuvat yleensä yllättäen, eivät yllä kuvaamallasi tavalla. Mikään ei indikoi, että jollain rengastyypillä ajettaisiin merkittävästi muuta liikennettä hitaammin. Kyllä se vaan niin menee, että ajetaan rajoitusnopeutta tai vähän yli ja sillä selvä. Lähes kelistä riippumatta, sekin tiedetään liikenteen keskinopeusmittauksista.
Toteutuneen turvallisuuden kannalta on tärkeämpää, millaisiin onnettomuuksiin joudutaan renkaisiin mukautetulla ajotyylillä. Tilastonikkarit ovat todenneet, että talvella ajetaan ihmeen vähän vakavia onnettomuuksia, vaikka on liukasta.
Ero johtunee siitä, että talviolosuhteita on Suomessa menestyksellä pyritty tasoittamaan. Keinoja ovat hyvät renkaat, tienpito ja alhaisemmat rajoitukset. Talvella myös ajetaan merkittävästi kesää vähemmän ja alhaisemmilla rajoitusnopeuksilla. Kesäonnettomuuksiin liittyvät erityispiirteet myöskään eivät esiinny samaan tapaan talvella, etenkin nuorten onnettomuudet korostuvat kesäaikaan.
Tällä logiikalla vielä vähän liukkaammin renkaiden vuoksi ajaessa ei pitäisi esiintyä mitään katastrofaalista onnettomuusmäärien kasvua.
Minusta tuolla logiikalla onnettomuudet lisääntyisivät väistämättä, onnettomuuksien väheneminenhän on tapahtunut juuri siksi että talveen on varustauduttu. Ei sen takia, että olisi jätetty tiet liukkaiksi ja ajettu liukkailla renkailla. Väitteesi todistaa vääräksi jo sekin, että joka vuosi syksyllä sattuu onnettomuuksia kesärenkailla, vaikka luulisi jokaisen tietävän niiden olevan liukkaat jäisellä tiellä.
Eikö? En näe että olisit esittänyt pyytämäni tilastot.
Liikenneturvan tilastoissa ei näy mitään viitettä siihen, että kitkarenkailla ajettaisiin vähemmän kolareita. Lukemissani tilastoissa joissa renkaista on jotain mainittu niiden osuus vakavissa onnettomuuksissa on ollut samaa luokkaa kuin niiden osuus liikenteessä on.
Niillä periaatteessa pitäisi ajaa vähemmän kolareita jo siksi, että kuljettajat ovat yleensä tietoisesti valinneet ko renkaat (eli tietävät ominaisuudet, tai ainakin kuvittelevat tietävänsä ja ovat kokeneempia ja kalusto parempaa kuin nastarenkaallisilla keskimäärin. Kuitenkaan eroa ei näy. Eli johonkin se uudemman kaluston etu katoaa, renkaisiin tai sitten muuhun. Mutta kuitenkin katoaa. Ainakaan sitä mainostamaasi renkaiden myötä ihmisessä syntyvää parempaa ennakointia nuo tilastot eivät lainkaan tue.
Vaikka ei se auton hallinta sen vaikeampaa ole kitkoilla kuin nastoillakaan. Ainoastaan on pitoero tietyissä olosuhteissa. Eikä vähäinen pito tee autonhallinnasta vaikeaa. Itse asiassa kelin liukastuessa auton hallinta mielestäni paranee kunnollisilla talvirenkailla ajaessa.
Siis nastarenkailla, joilla on parempi pito kuin kitkoilla?
Vai tarkoititko, että auton hallinta paranee liukkaalla verrattuna pitävämpään keliin?
:
Vaikka ei se auton hallinta sen vaikeampaa ole kitkoilla kuin nastoillakaan. Ainoastaan on pitoero tietyissä olosuhteissa. Eikä vähäinen pito tee autonhallinnasta vaikeaa. Itse asiassa kelin liukastuessa auton hallinta mielestäni paranee
Tässä esität kyllä jo melkoisen teorian auton hallittavuudesta...mihin tuo perustuu jos voi kysyä?
Vaikka ei se auton hallinta sen vaikeampaa ole kitkoilla kuin nastoillakaan. Ainoastaan on pitoero tietyissä olosuhteissa. Eikä vähäinen pito tee autonhallinnasta vaikeaa. Itse asiassa kelin liukastuessa auton hallinta mielestäni paranee kunnollisilla talvirenkailla ajaessa.
Siis nastarenkailla, joilla on parempi pito kuin kitkoilla?
Vai tarkoititko, että auton hallinta paranee liukkaalla verrattuna pitävämpään keliin?
Talvirenkaat on suunniteltu ensisijaisesti liukasta keliä silmälläpitäen, jolloin on luonnollista että pidon ohella myös ajettavuudessa on ajateltu noita olosuhteita. Tämän huomaa esimerkiksi siitä, jos auto on vähän levoton urissa pitävällä kelillä. Tien pinnan liukastuessa meno rauhoittuu, ja löysät renkaat toimivat paremmin niihin vaikuttavien voimien ollessa pienemmät. Pito vähenee, mutta ajot paranee.
:
Vaikka ei se auton hallinta sen vaikeampaa ole kitkoilla kuin nastoillakaan. Ainoastaan on pitoero tietyissä olosuhteissa. Eikä vähäinen pito tee autonhallinnasta vaikeaa. Itse asiassa kelin liukastuessa auton hallinta mielestäni paranee
Tässä esität kyllä jo melkoisen teorian auton hallittavuudesta...mihin tuo perustuu jos voi kysyä?
Ymmärrän tuon niin, että liukkaalla kelillä on enemmän aikaa reagoida luistoihin. Kun auto lähtee pitävällä kelillä lapasesta niin aikaa reagoida ja oikaista luisto on vaan murto-osa siitä mitä liukkaalla kelillä. Mutta toki jos puhutaan muusta kuin ääritilanteesta, niin sanotusta normaaliajosta niin silloin mielestäni pitävällä pinnalla on helpompi ajaa.
HHietalahti:
En ole sanomassa miten muiden tulee käyttäytyä. Kuitenkaan minä itse en valitsisi tuota b-vaihtoehtoa seuraavista syistä:
- "pieni irtiotto" tarkoittanee, että ajettaessa vaikka 80km/h alueella jo valmiiksi 80km/h niin pienen irtioton täytyy tarkoittaa ylinopeutta. Minä en valitsisi tuota.
TLL:
Kun ajan riteykseen kääntyäkseni vasemmalle, olen väistämisvelvollinen vastaantuleville, joten velvollisuuteni on näyttää se hyvissä ajoin eikä tehdä mitään irtiottoja.
- "koloon vastaantulevassa liikenteessä" kuulostaa melko pieneltä paikalta. Tietenkin on mahdollista mennä mihin tahansa koloon, jos vain mahtuu, mutta kuulostaa melkoiselta riskinotolta. Talvella varsinkaan ei tahdo auto oikein kiihtyä tarpeeksi liukkauden vuoksi, että ehtisin kolosta pois ennen kuin rysähtää. Tuo on turhaa riskinottoa minun mielestäni.
- "reilulla vauhdilla risteykseen" on täysin TLL:n vastaista, kun pitäisi juuri päin vastoin selvästi ja ajoissa vauhtia vähentämällä tai pysähtymällä osoittaa, että aikoo noudattaa väistämisvelvollisuuttaan.
- "vilkku päällä ajoissa" on ihan OK.
- "reipas jarrutus" on väärin siksi, että risteystä lähestyttäessä on ajoissa ja selvästi osoitettava, että aikoo noudattaa väistämisvelvollisuuttaan. Tilanteeseen, jossa reipas jarrutus tulisi kyseeseen, ei pitäisi joutua ollenkaan.
- "pian pois edestä" on sikäli erikoista, että jos joudutaan tilanteeseen, joss pitää pikaisesti toimia, niin ollaan TLL:n hengen vastaisessa puuhassa. Kuten jo aiemmin olen sanonut, niin mihinkään tempoiluun ei likenteessä pidä ryhtyä. Toiminnan tulee olla rauhallista ja ennalta-arvattavaa. Tuolloin se on myös kuskinkin kannalta mukavaa ja turvallista. Itse käyttäisin sanaa "viivyttelemättä". "Pian pois edestä" ei olisi minun valintani.
Kuten sanoin, niin jokainen ihan itse valitsee miten aikoo elämänsä viettää, joten ajakoot kukin halujensa mukaan. Toivottavasti muu liikenne sitten tajuaa, että liikenne on sekalainen joukko erilaisia tulkintoja ja ikiomia sääntöjä.
Hesarissa tänään:
"Ruotsin liikennevirasto Trafikverketin mukaan onnettomuusraportit vuosilta 2000-2009 osoittavat nastarenkaat kitkarenkaita turvallisemmiksi. Tutkimuksen mukaan nastarenkailla on 42 prosenttia pienempi riski joutua kuolonkolariin talvikelillä kuin kitkarenkailla".
Itse käytän nastarenkaita, varmuuden vuoksi.
Tää netti on ihmeellinen paikka. Väitellään lujaa vaikka ollaan ainakin melkein samaa mieltä
Jos sanavalintani sai vaihtoehdon b kuulostamaan yllättäen jonon keskellä tempaistulta rajulta jarrutukselta ja liian läheltä vastaantulevan keulaa kääntymiseltä, niin se ei ollut tarkoitus. Tarkoitin ensin vapaan tilan hankkimista ja sitten poistumisesta muiden tieltä "viivyttelemättä", kuten sanot.
Siis siten ettei kenenkään muun paikallaolevan tarvitse reagoida kääntymiseeni millään tavoin.
Tarvittavaa tilaa ei aina voi tehdä ellei sitä ole tarjolla, mutta olemassaolevaan tilaan voi sovittautua kunhan sen näkee ajoissa.
Ellei vapaata pelitilaa ehdi varmistaa ennen käännöstä, niin sitten se koko jono on valitettavasti vedettävä varovasti vaikka pysähdyksiin asti. Silloin hävettää kun ei osannut :-(
En edes muista koska olisin saanut ajaa pimeässä, liukkaalla valtatiellä kohtuullisen vilkkaassa liikenteessä rajoitusnopeudella. Aina siellä on joku jonka valot, renkaat ja silmälasit ovat jo ohi parhaan käyttöpäivänsä ja joka ulosmittaa täysimääräisenä näin hankkimansa oikeutuksen ajaa muita hitaammin TLL 24 rikkomatta.
Liukkaalla ajan jatkuvasti pidon rajoilla ettei liukas keli pääsisi yllättämään silloin harvoin kun Suomessa on mahdollista ajaa kohtuullista tilannenopeutta rajoitusta ylittämättä. Mutta esimerkkitapauksessa ei ollut kyse siitä, vaan että on myös tilanteita, joissa pieni nastojen rapina jäällä on ennakoivaa ajoa eikä koheltamista.
Yhtä asiaa vastineessasi en ymmärrä:
Rätkätin:
?????
Missään vaiheessa ei ollut tarkoitus luottaa muiden sopeutumiskykyyn. Päinvastoin, tavoitteena on minimoida muille aiheutettu häiriö ja muiden kuljettajien mahdollisesti itselle aiheuttama riski.
Ja toisaalta tietäen että kaikki eivät sääntöjä noudata, on viisasta välttyä asettumasta alttiiksi muiden tekemien sääntörikkomusten ja meidän kaikkien (myös omien!) havaintovirheiden riskeille.
Rätkätin:
Ymmärsin tuosta Hietalahden kirjoituksesta, että kyseessä olisi valtatieltä vasemmalle pienemmälle sivutielle kääntyminen. Muistan itsekin aikoinaan prätkällä ajellessani varmistaneeni selustani riittävällä etumatkalla hyvissä ajoin ennen tiedossa olevaa vasemmalle kääntymistä. Samoin teen nykyään autollakin, mutta lähinnä juuri sen takia, että takanatulijat eivät joutuisi jarruttelemaan ja odottelemaan vilkkaalla päätiellä. Isommissa risteyksissähän on nykyään lähes poikkeuksetta erikseen kääntymiskaistat tai sitten liikenneympyrä, joten ne ovat asia erikseen.
Tottakai valtatiellä vasemmalle kääntyjä on aina väistämisvelvollinen vastaantulijoita kohtaan, mutta en ymmärrä mitä järkeä sitä on osoittaa hyvissä ajoin selvästi ja rauhallisesti hiljentämällä ennen tuota sivutien risteystä. Tuskin ne vastaantulijat sitä kuitenkaan huomaisivat yhtään paremmin, eivätkä ne kuitenkaan hiljentele vastaantulevien vasemmalle kääntyjien takia.
FARwd:
No eipä sitä vasemmalle kääntymisaietta sivutielle ole tarkoituskaan näyttää hyvissä ajoin erityisesti vastaantulijoille, vaan takaa tulijoille, jotta hidastavat tarvittaessa eivätkä aja perään. Vastaantulijoiden kaistaa saatetaan käyttää takanatulijoiden tekemien ohitusten helpottamiseksi, joten siksi vastaantulijoidenkin on syytä tiedostaa mitä edessä tapahtuu.
Jossain Esko Riihelän palstalla tahi Liikennekirjassa suositellaan ko. tilanteessa sitä, että (vähäiselle) sivutielle ei edes yritetä kääntyä (vilkkaassa) liikenteessä vasemmalle, vaan ajetaan ohi ja käännytään takaisin joskus myöhemmin ja samassa paikassa päästään sitten kääntymään oikealle samaan kohteeseen. Tuskin tuota tapaa tuhannen kuljettajan joukosta monikaan käyttää.
EDIT: Kyseessä on siis ihan autoilijoillekin suositeltava menettely, kapeilla kaksipyöräisillä ei pitäisi koko "ongelmaa" ollakaan.
EDIT2: Pitääkö tilustielle kääntyvän väistää?
Myönnän käyttäneeni prätkällä tuotakin menetelmää joskus kolmostiellä perjantairuuhkassa ennen moottoritien valmistumista. Tai sitten risteyksen jälkeen oikealle puolelle bussipysäkille odottelemaan parempaa väliä ja sitten vasemmalle tien yli suoraan sivutielle tai huoltikselle. Nykyään tuskin koskaan, varsinkin kun ajelen vain autolla.
Nämä Eskon vinkit ovat osin legendaarisen typeriäkin, joten niitä ja (epäpätevien) liikenneopettajien vastaavia ei kannata lukea kuten sanaa, esim: Milloin vilkku pannaan päälle?
Penteles:
Ahaa. Eikö lehdessä ollut mitään mainintaa siitä, että nastarenkailla ajavat ulosmittaavat hyvät renkaat ajamalla muita huonommin?
ddr5:
Ei ollut.
Pärjäisin pääteillä aivan hyvin kesärenkaillakin jos siellä ei olisi muuta liikennettä. Silloin saisi ajaa omaa vauhtia eikä olisi äkkipysähdyksiä. Ennakoivan ajon tekniikalla pärjää pitkälle.
Ulkomailla on monin paikoin vasemmalle kääntyminen kielletty. Kuitenkin homma on järjestetty siten, että ensin käännytään oikealle, johon on tehty pieni lenkki, joka kierretään ja sitten ylitetään tie kuten mikä muukin risteys tahansa. Tuo on mielestäni hyvä ja paljon turvallisempi tapa kuin se, että jäädään keskiviivalle toivomaan, että hullut ja humalaiset olisivat poissa tai ainakin hereillä.
Etsiskelin äsken jotain tilastoja tai muita merkintöjä siitä, että motoristeja on kuollut tänäkin vuotena kuten joka kesä aiemminkin siihen, että autoilija on ajosuunnassaan vasemmalle kääntyessään ajanut suoraan ajavan motoristin eteen. Tuommoisia sattuu muutama joka vuosi. Nyt en valitettavasti löytänyt mitään kuolonkolareiden yhteenvetoja syineen ja selvityksineen. Tavallisesti niitä on löytynyt helposti.
Itse suhtaudun mp:llä ajellessa erittäin epäluuloisesti autoilijoihin, jotka ovat potentiaalisia kääntymään eteeni. Hijentävät vilkku päällä ja minulla ainakaan ei ole tietoa, että tulevatko eteen vai odottavatko vuoroaan. Vahinkoihin ei olisi varaa.
NHB:
Nyt oli kyse renkaan lievästä luistosta, joten puhdas liukuminen tai lepokitka ei kovin kiinnostavia ole. Mutta kerro toki lisää osittaisesta luistosta ja sen soveltamisesta auton renkaaseen. Älä ainoastaan esitä kysymyksiä, kun annat ymmärtää, että hallitset aiheen, joka tuntuu muille olevan vieras.
NHB
Em. pitää paikkaansa, kun renkaan ja tien rakenteet kestävät rasituksen. Leveämmässä renkaassa lämpöenergia leviää suuremmalle alalle - sopiva määrä lämpöä suurentaa kitkakerrointa, mutta rajakin tulee vastaan ja normaalirenkailla ei taida löytyä ihan kiihdytysauton renkaan ominaisuuksia. Kitkakerroin muuttuu olemattomaksi, kun pintarakenteet vaikka vain atomitasolla pettävät. Lisäämällä pintaa saadaan rakenteet kestämään ja kitkakerroin pysymään hyvänä. Näin siis kesäkelillä. Talvella pinnan lisääminen vähentää pintapainetta ja jossain löytyy se paras "kapeus".
Viittasin tähän jo 18.10
Tutkimus oli tilasto, jossa tietääkseni oli tutkittu kuolonkolarien määrää ajosuoritteeseen ja kolareihin verrattuna.
Jos tässä olisi vielä ulosmittaaminen huomioitu, niin silloinhan varovaisen kuljettajan kuolinkolaririski nastarenkailla olisi vieläkin paljon pienempi!!!
Rätkätin:
Kesällä 2009 taisi jopa vasemmalle kääntyvä pakettiauton kuski tempaista edestä sirrat ja strobot päällä suoraan edestä lähestyvän moottoripyöräpoliisin kanssa vastapalloon? Tarkkana saa tosiaan olla, kun ei näe niin ei näe.
Tai todennäköisemmin: kun ei ymmärrä näkemäänsä. Ja se käy itsellekin yllättävän helposti, etenkin silloin kun huomaa näköesteen, mutta ei tule ajatelleeksi mitä sen takana saattaa olla...
Ettei menisi vain autoilijoiden syyttelyksi, niin tässä kohdassa on ainakin minun aika myös sammuttaa motoristin sädekehä
Myös sujuvasta ja muut huomioivasta ajotavasta samaa mieltä (kiitos käännösavusta, FARwd!) sillä erotuksella, että minä oletan auton luistavan talvella joka tapauksessa, enkä näe sitä välttämättä ajovirheenä.
Jos tällä lausunnolla tulen luokitelluksi niiden kuljettajien joukkoon jotka ulosmittaavat nastarenkaiden turvallisuushyödyn ajamalla reippaammin, niin osui ja upposi! Vaikka käsijarru on pysäköintiä varten enkä ota sakkoa luistelustani, ajan mieluummin nastoilla niiden loogisen ja helpon käytöksen vuoksi luiston rajalla ja sen ohi mentäessä.
Kitkarengas on oman vaatimattoman kokemukseni mukaan enemmän ON/OFF -tapaus, joten sellaisilla varmaan ajaisin itsekin luistelematta, ainakin jääkelillä.
Böpi:
Oliko? Mitä itse vilkaisin tuota esitystä, niin vaikutti että siinä oli vain verrattu onnettomuuksien suhdetta pitävällä ja liukkaalla kelillä. Tuollainen tutkimus olisi luonnollisesti hölynpölyä ja kikkailua, jonka tarkoitus on vain saada haluttu lopputulos.
drive:
Luonnollisestihan tutkimukset ovat hölynpölyä, jos tulokset eivät vastaa omaa uskoa asioiden tilasta.
AkiK:
Jospa esittäisit sen onnettomuudet/ajosuorite tilaston niin ei tarvis pauhaa aiheesta enempää jaskaa. Tämä lienee niitä liikenneturpien tarkemmin varjelemia salaisuuksia joita ei saa julkisuuteen päästää. Tilastojen pitää mennä niinkuin he haluavat. Vain ne ovat julkaisukelpoisia.
drive:
Ei minun tarvitse esittää mitään, meillä on ruotsalainen tutkimus jota sinä väität hölynpölyksi. Todistustaakka on minusta sinun suunnallasi. Minä uskon tutkimusta, kunnes todistat sen olevan väärässä.
Jotenkin tuntuu myös luonnolliselta, että pitävämmästä renkaasta on turvallisuushyötyä. Näin voisi päätellä fysiikan lakien perusteella.
AkiK:
Tutkimus, sikäli kun sen oikein ymmärsin, osoittaa että kitkoilla liukkaankelin onnettomuuksista suhteellisen suuri osa tapahtuu hallinnanmenetyksinä. Sitä ei käy kiistäminen. Onnettomuuksien ja hallinnanmenetysten kokonaismäärä tuossa vaan jää täysin pimentoon. Sellainen maku, että on kerrottu vain osatotuus.
Voihan se tietenkin olla niinkin, että vaikka kitkoilla ajettaisiin vähemmän onnettomuuksia, se johtuisi jostain ihan muusta kuin renkaista. Esim. kokeneemmista/enemmän autoilusta kiinnostuneista kuskeista. Mutta voi se johtua siitäkin, että potentiaalisesti liukkaammilla renkailla ajetaan varovaisemmin. Jos tämä varovaisuus kompensoisi täysin pitoeron, pito ei olisi turvallisuustekijä. Vain etenemiskykyä parantava tekijä.
Kyllä se maapallokin vielä pannukakuksi saadaan muutettua takaisin kunhan riittävän monelta suunnalta asiaa tarkastellaan.
drive:
Logiikkasi on minusta omituinen. Varovaisuus ei koskaan kompensoi pitoeroa, koska ne ovat täysin eri asioita. Pitoero on pitoero ajettiin sitten varovaisesti tai ei. Mikään en estä ajamasta varovaisesti pitävilläkin renkailla. Käytännön liikenteessä ei myöskään mistään havaitse kenellä on alla kitkarenkaat ja kenellä ei ole, siltäkin osin vähän erikoinen tuo kompensointi kun sitä ei näe.
Tiedetään, että Suomessa kitkarenkailla ajetaan enemmän siellä missä on enemmän sulia teitä eli päätieverkostolla ja etelän isoissa kaupungeissa ja sekin tiedetään että kuljettaja on kokeneempi ja auto uudempi kuin liikenteessä keskimäärin. Tämän tiedon valossa kitkarenkaiden nykyisten käyttäjien pitäisi näkyä tilastossa selvästi turvallisempina kuin nastarenkaiden käyttäjien, mutta näin ei ole.
Mistä tuo mielestäsi johtuu, JOS kerran renkaat tekevät ihmisestä varovaisen? Tyypillisellä kitkarenkaan käyttäjälllä on periaatteessa kaikki turvallisuusedut (taito, kalusto, hyvät tiet) puolellaan, mutta silti kolisee tilastojen mukaan ainakin yhtä paljon kuin nastoilla. Kummallinen epäsuhta, ja siksi en usko lainkaan tuota teoriaasi varovaisuudesta. Jos varovaisuutta on, niin se ei ainakaan ole riittävää.
Siinä oli kuolemaan johtavat onnetomuudet tilastoituna.
Effekten av dubbdäck i olyckor med dödlig utgång samt nyttan av antisladd-system(ESP)
Johan StrandrothTrafikverketKarolinskaInstitutet, Institutionen för folkhälsovetenskap
Matteo Rizzi
Vectura
MonashUniversity Accident Research Centre
Maria Olai
Vectura
Anders Lie
Trafikverket
KarolinskaInstitutet, Institutionen för folkhälsovetenskap
ClaesTingvall
TrafikverketMonashUniversity Accident Research Centre
AkiK:
Et voi sanoa, että paremmin pitävä on tasan niin paljon turvallisempi kuin mikä on pitoero. Mielestäni autoilijan pitää ajaa liukkaalla sellaista nopeutta, jonka kokee turvalliseksi. Erilaisilla renkailla erilaiset nopeudet ja turvamarginaalit koetaan turvallisiksi erilaisissa olosuhteissa. On naurettavaa vertailla turvallisuutta niin, että ajetaan kurviin samalla tavalla, ja kas, liukkaammalla penkat pölisee. Tällaista valistusta kylläkin autotoimittajat ja liikenneturva harrastavat. Toteutuneen turvallisuuden kannalta on tärkeämpää, millaisiin onnettomuuksiin joudutaan renkaisiin mukautetulla ajotyylillä. Tilastonikkarit ovat todenneet, että talvella ajetaan ihmeen vähän vakavia onnettomuuksia, vaikka on liukasta. Tällä logiikalla vielä vähän liukkaammin renkaiden vuoksi ajaessa ei pitäisi esiintyä mitään katastrofaalista onnettomuusmäärien kasvua.
Eikö? En näe että olisit esittänyt pyytämäni tilastot.
Böpi:
Olisko lukuja?
Tuossa vaan esittivät ilman mitään perusteluja uskomuksen, ettei kitkoja pitäisi käyttää ilman ESP:tä. Vaikka ei se auton hallinta sen vaikeampaa ole kitkoilla kuin nastoillakaan. Ainoastaan on pitoero tietyissä olosuhteissa. Eikä vähäinen pito tee autonhallinnasta vaikeaa. Itse asiassa kelin liukastuessa auton hallinta mielestäni paranee kunnollisilla talvirenkailla ajaessa.
["drive"]
ja ovat kokeneempia ja kalusto parempaa kuin nastarenkaallisilla keskimäärin. Kuitenkaan eroa ei näy. Eli johonkin se uudemman kaluston etu katoaa, renkaisiin tai sitten muuhun. Mutta kuitenkin katoaa. Ainakaan sitä mainostamaasi renkaiden myötä ihmisessä syntyvää parempaa ennakointia nuo tilastot eivät lainkaan tue.
Et voi sanoa, että paremmin pitävä on tasan niin paljon turvallisempi kuin mikä on pitoero. Mielestäni autoilijan pitää ajaa liukkaalla sellaista nopeutta, jonka kokee turvalliseksi.
Tiedetään varsin hyvin, että autoilijoiden kokema turvallinen ei ole sama asia kuin oikeasti turvallinen. En usko kitkarenkaiden sinänsä vaikuttavan tuohon vääristyneeseen tuntemukseen yhtään mitään. Kokonaisuus on se mikä ratkaisee. Jos kitkoilla ajaisikin (vaikka tästä ei ole todistetta) jossain äärioloissa vähän nastoja hitaammin, niillä saatetaan hyvin ajaa kaikki muut ajat kovempaa koska ne ovat hiljaisemmat. Jos siis uskoo renkaiden kertomaan. Ääni on minusta yksi merkittävimmistä renkaisiin liittyvistä aistimuksista, ja kitkarenkailla se on aika kesärengasmainen vaikka pito ei mitenkään sillä tasolla olekaan.
Erilaisilla renkailla erilaiset nopeudet ja turvamarginaalit koetaan turvallisiksi erilaisissa olosuhteissa.
Sinä väität näin, mutta mitään todistetta tuosta ei ole. Muutaman talven takaisessa ketjukolarihässäkässä keli oli äärimmäisen liukas ja sen myös huomasi heti jos viitsi vähän katsoa tai kokeilla. Nippuun meni satoja autoja nastarenkailla, kitkarenkailla ja kesärenkailla, kaikilla vauhtia peilijäisellä tiellä väh 100 km/h. Se niistä aistimuksista. Poliisin tutkimuksissa todettiin kitkarenkaiden pysähtymismatkaksi useita satoja metrejä, kesärenkaita oli turha edes mitata. Jos väitteesi aistimuksesta ja sen tuomasta lisävarovaisuudesta olisi pitänyt paikkaansa, kitkakuskit olisivat tuon huomioineet. Mutta eivät niin tehneet.
On naurettavaa vertailla turvallisuutta niin, että ajetaan kurviin samalla tavalla, ja kas, liukkaammalla penkat pölisee. Tällaista valistusta kylläkin autotoimittajat ja liikenneturva harrastavat.
Minusta ei ole mitään naurettavaa siinä että verrataan renkaita niissä nopeuksissa joita teillä käytetään. Vakavat onnettomuudet tapahtuvat yleensä yllättäen, eivät yllä kuvaamallasi tavalla. Mikään ei indikoi, että jollain rengastyypillä ajettaisiin merkittävästi muuta liikennettä hitaammin. Kyllä se vaan niin menee, että ajetaan rajoitusnopeutta tai vähän yli ja sillä selvä. Lähes kelistä riippumatta, sekin tiedetään liikenteen keskinopeusmittauksista.
Toteutuneen turvallisuuden kannalta on tärkeämpää, millaisiin onnettomuuksiin joudutaan renkaisiin mukautetulla ajotyylillä. Tilastonikkarit ovat todenneet, että talvella ajetaan ihmeen vähän vakavia onnettomuuksia, vaikka on liukasta.
Ero johtunee siitä, että talviolosuhteita on Suomessa menestyksellä pyritty tasoittamaan. Keinoja ovat hyvät renkaat, tienpito ja alhaisemmat rajoitukset. Talvella myös ajetaan merkittävästi kesää vähemmän ja alhaisemmilla rajoitusnopeuksilla. Kesäonnettomuuksiin liittyvät erityispiirteet myöskään eivät esiinny samaan tapaan talvella, etenkin nuorten onnettomuudet korostuvat kesäaikaan.
Tällä logiikalla vielä vähän liukkaammin renkaiden vuoksi ajaessa ei pitäisi esiintyä mitään katastrofaalista onnettomuusmäärien kasvua.
Minusta tuolla logiikalla onnettomuudet lisääntyisivät väistämättä, onnettomuuksien väheneminenhän on tapahtunut juuri siksi että talveen on varustauduttu. Ei sen takia, että olisi jätetty tiet liukkaiksi ja ajettu liukkailla renkailla. Väitteesi todistaa vääräksi jo sekin, että joka vuosi syksyllä sattuu onnettomuuksia kesärenkailla, vaikka luulisi jokaisen tietävän niiden olevan liukkaat jäisellä tiellä.
Eikö? En näe että olisit esittänyt pyytämäni tilastot.
Liikenneturvan tilastoissa ei näy mitään viitettä siihen, että kitkarenkailla ajettaisiin vähemmän kolareita. Lukemissani tilastoissa joissa renkaista on jotain mainittu niiden osuus vakavissa onnettomuuksissa on ollut samaa luokkaa kuin niiden osuus liikenteessä on.
Niillä periaatteessa pitäisi ajaa vähemmän kolareita jo siksi, että kuljettajat ovat yleensä tietoisesti valinneet ko renkaat (eli tietävät ominaisuudet, tai ainakin kuvittelevat tietävänsä
drive:
Siis nastarenkailla, joilla on parempi pito kuin kitkoilla?
Vai tarkoititko, että auton hallinta paranee liukkaalla verrattuna pitävämpään keliin?
drive:
Tässä esität kyllä jo melkoisen teorian auton hallittavuudesta...mihin tuo perustuu jos voi kysyä?
FARwd:
Talvirenkaat on suunniteltu ensisijaisesti liukasta keliä silmälläpitäen, jolloin on luonnollista että pidon ohella myös ajettavuudessa on ajateltu noita olosuhteita. Tämän huomaa esimerkiksi siitä, jos auto on vähän levoton urissa pitävällä kelillä. Tien pinnan liukastuessa meno rauhoittuu, ja löysät renkaat toimivat paremmin niihin vaikuttavien voimien ollessa pienemmät. Pito vähenee, mutta ajot paranee.
AkiK:
Kitkarenkailla uudemmalla kalustolla ajetaan enemmän kilometerjä per auto kuin nastarenkailla. Ajosuoritetta kohti kitkarenkaat ovat aliedustettuina.
AkiK:
Ymmärrän tuon niin, että liukkaalla kelillä on enemmän aikaa reagoida luistoihin. Kun auto lähtee pitävällä kelillä lapasesta niin aikaa reagoida ja oikaista luisto on vaan murto-osa siitä mitä liukkaalla kelillä. Mutta toki jos puhutaan muusta kuin ääritilanteesta, niin sanotusta normaaliajosta niin silloin mielestäni pitävällä pinnalla on helpompi ajaa.