finman: Olet niin yhden asian ihminen täällä, että tulee mieleen maksaako joku sinulle noista kirjoitteluistasi?
Kopioit JEV2:n kommentin nopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin, mutta nyt puhut kuin se olisinkin ollut minä joka käänsi aiheen nopeuksiin. Mihin asiaan sinun kysymyksesi sitten liittyi, ellei ajonopeuteen?
finman: Syötkö sinä ikinä karkkia, poltatko, saati juotko alkoholia,eikä liikuntakaan välttämättä riskitöntä ole, jos vastaat kyllä, niin miksi otat tarpeettoman riskin?
Syön, poltan ja juon, mutta jos viitsisit lukea sekä oman että minun kommenttini niin huomaisit, että kysymyksesi ja vastaukseni koski eri asiaa. Sinä ihmettelit mitä iloa on vähentää riskiä, jonka lähtötasoa ei tunne, ja minä tein vastakysymyksen, johon vastaamalla vastaisit omaan kysymykseesi.
finman: Miksi et kerro, mikä on se riski suomen sisäisessä liikenteessä?
Eikö se ole samanlaisella matemaattisella kaavalla laskettavissa, jolla nuo sinun muutkin prosentit on saatu?
Kyllä se varmaan laskettavissa on, myös sinun laskettavissa. Mutta keskustelu johon osallistuit omalla rakentavalla panoksellasi käsittelee potenssimallia sekä sitä, kuinka sen tuloksia voidaan tulkita.
1.Ehkä et ottanut sitä esiin tässä keskustelussa, mutta siihenhän koko keskustelun aihe perustuu ja väitätkö vielä ettet ikinä itse ole alkanut vouhottaa tuosta potenssimallista ensin?
2.Yhteinen tekijä on riskin otto ja miksi otat sen toisaalla, mutta et salli sitten toisten ottaa sitä toisessa asiassa, eli oletko tekopyhä?
Nuo aiheet taas on paljon pahempia, kuin ylinopeudet, mutta niistä ei sakoteta.
3. Tuloksia voi kukin tulkita miten haluaa, koska selkeästi ei ole oikeaa saati väärää vastausta asiasta.
Et auta vaan aiheutat jonoja joten aiheutat myös tarpeettomia ohituksia. Et siis ole valmis joustamaan periaatteistasi siitä huolimatta että se huonontaa liikenneturvallisuutta.
Meinaat, että suurinta sallittua ajava aiheuttaa jonoja ja tarpeettomia ohituksia samalla tavalla kuin punaisiin valoihin pysähtyvä aiheuttaa peräänajoja silloin, kun seuraava meinaa mennä vanhoilla vihreillä.
Näyttöä liikenneturvallisuuden huonontumisesta ei sinulla ole. Sen sijaan on olemassa tutkimus, jonka mukaan liikenneturvallisuus tuolla tavoin paranee.
Olennaisinta on muistaa, että se on KOKO liikennevirran KESKInopeuden alentaminen, joka potenssimallin mukaan vähentää kuolemia. TeeCee mielellään puhuu yksittäisestä kuljettajasta tässä yhteydessä, vaikka kyseessä on täysin hänen omat puutteelliset päätelmänsä potenssimallista.
Kyseessä on tosiaan TeeCeen omat päätelmät, minkä hän on avoimesti myöntänyt. Tukea päätelmien tuloksiin tulee tutkimuksesta, jonka mukaan yksittäisen kuljettajan kohtuullinen nopeuden pudottaminen on parempi ratkaisu kuin nopeuden nosto.
Niin FARwd:n kuin muutaman muunkin kommenteista paistaa läpi halu suorittaa huutoäänestys vallitsevista säännöistä. Minua jatkuvasti ihmetyttää, miksi näissä mielipiteissä ei lainkaan huomioida vaihtoehtoa, jossa lainsäädäntöön sopeutumattomat sopeutuisivat lainsäädäntöön. Mielummin vain tyydytään taivastelemaan sitä, kuinka rajoitusta noudattava muka aiheuttaa jonoutumista ja tarpeettomia ohituksia. Eikö luontevampaa olisi taivastella sitä, että kuinka tarpeettomia tai jopa vaarallisia ohituksia tekevä lisäksi ajaa ylinopeuttakin. Mieleen tuosta tulee Markus Kajon kommentti amerikkalaisista kotivideoista: Tuolla kansakunnalla on ydinaseita.
On myös hyvä huomata, että sen jonon vetäjän ei kannata montaa km/h alle rajoitusnopeuden ajaa, kun hän on jo selkeässä vähemmistössä liikennevirrassa. Tämä huomiona niille, joiden mielestä vain ylinopeutta ajavat ovat vähemmistössä.
Vähemmistössä mihin verrattuna? Jos verrataan tätä nopeampiin, vähemmistössä tosiaan on. Mutta miksi noin pitäisi verrata, nopeimpien ehdoillako mennään? Eiko parempi olisi tarkastella vaikka 5-10 km/h haarukassa olevaa nopeutta. Tällöin muutama km/h ali ajava tuskin enää poikkeaakaan muista vastaavalla tavalla tarkastelluista ryhmistä. Tämä siksi, että vuoden 2011 tilaston mukaan 55% noudattaa nopeusrajoitusta.
Et auta vaan aiheutat jonoja joten aiheutat myös tarpeettomia ohituksia. Et siis ole valmis joustamaan periaatteistasi siitä huolimatta että se huonontaa liikenneturvallisuutta.
Meinaat, että suurinta sallittua ajava aiheuttaa jonoja ja tarpeettomia ohituksia samalla tavalla kuin punaisiin valoihin pysähtyvä aiheuttaa peräänajoja silloin, kun seuraava meinaa mennä vanhoilla vihreillä.
Nopeusrajoituksien sotkeminen liikennevaloihin on täysin oma keksintösi.
Olennaisinta on muistaa, että se on KOKO liikennevirran KESKInopeuden alentaminen, joka potenssimallin mukaan vähentää kuolemia. TeeCee mielellään puhuu yksittäisestä kuljettajasta tässä yhteydessä, vaikka kyseessä on täysin hänen omat puutteelliset päätelmänsä potenssimallista.
Kyseessä on tosiaan TeeCeen omat päätelmät, minkä hän on avoimesti myöntänyt.
Mielummin vain tyydytään taivastelemaan sitä, kuinka rajoitusta noudattava muka aiheuttaa jonoutumista ja tarpeettomia ohituksia. Eikö luontevampaa olisi taivastella sitä, että kuinka tarpeettomia tai jopa vaarallisia ohituksia tekevä lisäksi ajaa ylinopeuttakin.
Taivastelu on erittäin hyvä sanavalinta mutta se ei siitä huolimatta uskovaisia pelasta.
Nopeusrajoituksien sotkeminen liikennevaloihin on täysin oma keksintösi.
Niin on, ei kukaan muu tuollaista vertausta olekaan tehnyt.
On aika hämmästyttävää, jos punaisten valojen vaihduttua peräänajaja on syyllinen peräänajoon, mutta ylinopeudella ajaen suurinta sallittua ajavan saavuttanut ei olisi syyllinen jonon muodostumiseen.
Rajoituksia noudattavallakin voi olla kiire asioilleen, ei hänellä ole mitään velvollisuuksia väistellä pusikoihin ylinopeutta ajavan "minä minä" kuskin edestä.
Aivan, voit ihan rauhassa jatkaa rajoituksia noudattavana "minä minä" kuskina.
Olennaisinta on muistaa, että se on KOKO liikennevirran KESKInopeuden alentaminen, joka potenssimallin mukaan vähentää kuolemia.
Entä miten sitä keskinopeutta sitten saadaan alemmaksi järkevällä tavalla? Päävaihtoehdot ovat nähdäkseni
Vaihtoehto 1.Noperusrajoituksen alentaminen. Nopeutta on järkevää alentaa kun tie on tasoltaan, liikenneympäristöltään ja liikennemääriltään sellainen, että se nykyinen nopeus ei ole perusteltu a) sujuvuuden ja /tai b) liikenneturvallisuuden ja /tai ympäristöasioiden (mm. melu). Tällöin keskinopeuskin alenee, vaikkei varmastikaan yhtä paljoa kuin rajoitus.
Vaihtoehto 2. Nopeusrajoituksen parempi noudattaminen. Jos ylinopeudet vähenevät kapenee nopeushajonta (mm. ohitukset vähenevät) ja keskinopeus alenee. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla!
Ja tähänhän me voimme itse vaikuttaa. Päätös on pitkälti sinun. Noudatatko rajoitusta tai et.
Tietenkin sitten tulee vastaan kysymys onko sillä merkitystä kokonaisuuden kannalta? Sillä on merkitystä ensinnäkin omalta kannaltasi. Suurempi nopeus, riski vakavaan onnettomuuteen ksavaa. Kaikki "omat" näkyvät tieliikenneonnettomuustilastojen kokonaisuudessa.
Toiseksi oma käyttäytymisesi liikenteessä voi rauhoittaa menoa. Tässä en tietenkään tarkoita, että olisit ainoa joka näin tekee. Sitä parempi mitä useampi näin tekee ja sillä on heijastusvaikutus, jota tässä nyt on sitten setvitty. Jos ohitusmahdollisuutta ei ole niin silloin useammat joutuvat ajamaan hillitymmin. Myös silloinkin , kun hyvä mahdollisuus ohittaa löytyisikin, voi se, että useampi ajaa rajoitusta noudattaen vähentää vauhtia. Tietenkin nopeusvalvonta alentaa myös niiden nopeuksia, jotka eivät osaa tai halua noudattaa liikenteen keskeistä sääntöä.
JEV2:
On myös hyvä huomata, että sen jonon vetäjän ei kannata montaa km/h alle rajoitusnopeuden ajaa, kun hän on jo selkeässä vähemmistössä liikennevirrassa.
Ilmeisesti olet samaa mieltä siitä, että rajoitusnopeutta ajavan kuskin on ihan hyväksyttävää ajaa sitä nopeuttaan paikassa, jossa ei ole ohitusmahdollisuutta vaikka ylinopeuskuskit muodostaisivat jonon hänen taakseen.
Minunkin mielestäni hyvissä olosuhteissa kannattaa yleensä ajaa aika tarkasti rajoitusnopeutta tietenkin tilanteet huomioiden. Esimerkiksi koulujen läheisyydessä minun mielestäni voi olla hyvinkin perusteltua ajella sitä tielle laitettua 50 km/h:a hitaammin tietyissä kohdin.
Entäpä silloin, kun olosuhteet eivät ole parhaat? Esimerkiksi kohtalainen vesisade? Eikö silloin voi olla ihan OK ajaa enemmän kuin muutama km/h hitaammin? Puhumattakaan sitten rankkasateesta.Tai vaikkapa ajaa pahimpaan hirvivaara-aikaan hirvivaara-alueela 80 km/h tiellä selvästikin sitä hitaammin?
Kyseessä on tosiaan TeeCeen omat päätelmät, minkä hän on avoimesti myöntänyt. Tukea päätelmien tuloksiin tulee tutkimuksesta, jonka mukaan yksittäisen kuljettajan kohtuullinen nopeuden pudottaminen on parempi ratkaisu kuin nopeuden nosto.
Avoimesti myöntänyt? Mielestäni hän on käyttänyt potenssimallitutkimusta pönkittääkseen omaa tulkintaansa varsin kyseenalaisella tavalla, etenkin kun potenssimallin viimeisimmässä päivityksessä todetaan ettei se nimenomaan käsittele yksittäisen kuljettajan nopeusvalintaa mitenkään. Ja kyseessä on siis keskustelija, joka jatkuvasti peräänkuuluttaa muilta objektiivisuutta ja tieteen tulosten kunnioittamista.
Mikä mahtaa olla se tutkimus, jonka mukaan nopeuden pudottaminen on parempi ratkaisu? Onko se joku niistä nopeushajontaa tutkineista papereista, jotka TeeCee on kuitannut väärin tutkituiksi?
Herbert:
Niin FARwd:n kuin muutaman muunkin kommenteista paistaa läpi halu suorittaa huutoäänestys vallitsevista säännöistä. Minua jatkuvasti ihmetyttää, miksi näissä mielipiteissä ei lainkaan huomioida vaihtoehtoa, jossa lainsäädäntöön sopeutumattomat sopeutuisivat lainsäädäntöön. Mielummin vain tyydytään taivastelemaan sitä, kuinka rajoitusta noudattava muka aiheuttaa jonoutumista ja tarpeettomia ohituksia. Eikö luontevampaa olisi taivastella sitä, että kuinka tarpeettomia tai jopa vaarallisia ohituksia tekevä lisäksi ajaa ylinopeuttakin. Mieleen tuosta tulee Markus Kajon kommentti amerikkalaisista kotivideoista: Tuolla kansakunnalla on ydinaseita.
Se huutoäänestys on todellisuutta liikenteessä ja näkyy myös liikennevalvonnan nykyisissä toleransseissa. Kuten TeeCeekin totesi, demokratiassa tehdään joskus kompromisseja.
Herbert:
Vähemmistössä mihin verrattuna? Jos verrataan tätä nopeampiin, vähemmistössä tosiaan on. Mutta miksi noin pitäisi verrata, nopeimpien ehdoillako mennään? Eiko parempi olisi tarkastella vaikka 5-10 km/h haarukassa olevaa nopeutta. Tällöin muutama km/h ali ajava tuskin enää poikkeaakaan muista vastaavalla tavalla tarkastelluista ryhmistä. Tämä siksi, että vuoden 2011 tilaston mukaan 55% noudattaa nopeusrajoitusta.
Muuhun liikennevirtaan verrattuna. Unohdapas hetkeksi ylinopeudesta vääntäminen ja kuvittele tilanne, jossa jonon vetäjä ajaakin 5-10 km/h alle rajoituksen. Ovatko edelleen takaa tulevat nopeammat niitä, jotka jonon aiheuttavat? Mikä on mielestäsi se rajanopeus, jonka jälkeen jonon vetäjälläkin alkaa olla vastuuta tilanteesta?
Rajoituksia noudattavallakin voi olla kiire asioilleen, ei hänellä ole mitään velvollisuuksia väistellä pusikoihin ylinopeutta ajavan "minä minä" kuskin edestä.
Aivan, voit ihan rauhassa jatkaa rajoituksia noudattavana "minä minä" kuskina.
Opelixkin on näköjään taas tullutkirjoittamassa. Mitenkäs on kysymykseeni vastaamisen kanssa. Lupasit vastata. Kerran jo sinua hätyyttelinkin (15.3. klo 20.41). Sieltä se kysymys löytyy...
Toki muutkin voivat vastata. Tuntuu kuitenkin siltä, että muut ovat jo ymmärtäneet mistä on kysymys. Tuntuu myös siltä, että sinäkin ymmärrät sen ja katsot parhaaksi ohittaa kysymyksen. Tai ehkäpä et sittenkään luovuta?
JEV2: Nyt kirjoitat jo fysiikan lakejakin uusiksi Kineettinen energia kyllä muuttuu nopeuden neliössä, mutta törmäyksessä ne summataan, ei kerrota, yhteen.
Kun luin perustelusi ja mietin asiaa uudelleen niiden valossa, niin on myönnettävä, että olin väärässä. Onnettomuuden kokonaisenergia tosiaan on sama kuin kummankin osapuolen yhteenlaskettu liike-energia. En kuitenkaan ainakaan vielä myönnä, että potenssimallin kuvaamaan nopeuden ja seurausten suhdetta ei voisi soveltaa myös yksilötasolla, koska en edelleenkään löydä vikaa päättelystäni josta puhuin 12.3. klo 11:00. Olen sitä mieltä että potenssimallin kuvaama nopeuden ja sen seurausten suhde perustuu ihmisen saaman iskun voimakkuuteen ja ihmisen henkilökohtaiseen kykyyn kestää näitä iskuja. On totta että liikennevirran nopeuden laskiessa todennäköisyys sille kasvaa, että autoon törmäävä vastaantulija törmää pienemmällä nopeudella, mutta toisaalta vain noin kolmannes kuolonkolareista tapahtuu vastaantulijan kanssa.
Ihminen on erehtyväinen. Vaikuttaa edelleenkin siltä, ettet ymmärrä minkä suuruusluokan eroista puhutaan, kun mietitään KOKO liikennevirran liike-energian laskemisen suhdetta yksittäisen kuljettajan nopeudenlaskuun. Jos liike-energian määrä on mielestäsi merkittävin lopputulokseen vaikuttava tekijä, eikö silloin VALT tilastoissa pitäisi näkyä selkeä potenssimallin mukainen käyrä onnettomuuksissa kuolleiden ja kuljettajien käyttämien nopeuksien suhteen? Jos yksittäinen kuljettaja laskemalla nopeuttaan saavuttaa potenssimallin mukaisen hyödyn, ovatko hänen kanssaan samaa nopeuttaan ajavat myös hyötyneet tilanteesta saman verran?
Muistathan, ettei potenssimalli käsittele nopeushajontaa eikä yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnan vaikutuksia. Tästä syystä olisi suotavaa, jos lopettaisit potenssimalliin viittaamisen.
TeeCee:
Toinen esittämäsi teorian vaikutusta heikentävä tekijä on, että vaikka vain toinen törmäyksen osapuolista olisi ajanut liikenteen keskinopeutta pienemmällä nopeudella, niin myös sen kovempaa ajavan auton sisällä oleviin kohdistuva ihmisiä vahingoittava energia pienenee nopeudenmuutoksen neliössä. Tämä kaksinkertaistaa yhden auton hidastamisesta seuraava kineettisen energian aleneminen vaikutuksen nokkakolareissa.
Itseasiassa on kyseessä on juuri sinun teoriaasi heikentävä tekijä. Tottakai energia laskee, mutta laskepas huviksesi miten se jakaantuu nopeamman ja hitaamman osapuolen kesken.
TeeCee:
Vaikka potenssimalli ei edes yritä kuvata yksittäisen autoilija riskinmuutosta, niin jostain se potenssimallin kuvaama ilmiön on oltava peräisin. Ne kaikki potenssiteorian kaavat ovat yleistyksiä jotka kuvaavat todellisia liikenteestä peräisin olevia ilmiöitä, ja mistäpä muualta ne voisivat olla peräisin kuin jostain yksilöäkin koskevista lainalaisuuksista. Ja minusta tuntuu loogiselta olettaa, että varianssi kasvaa eikä pienene kun jotain ilmiötä tutkitaan yksilön sijaan suuresta otannasta. Potenssimallissa on virhettä, ja minä väitän että se on peräisin siitä että nopeuden vaikutus on kaivettava esiin niin monen muun riskiin vaikuttavan tekijän seasta. Veikkaan että liikenteen todellinen nopeuden ja onnettomuuden seurausten suhde on potenssimallin kuvaamaa suhdetta isompi, ja että yksilötasolla vaihtelu on pienempää kuin koko liikennevirrassa. Vaihtelua on luonnostaan aina olemassa, mutta yksilötasolla vaikuttaa vain tämä luonnollinen vaihtelu, joka tulee esimerkiksi sukupuolen tai iän vaikutuksesta siihen, kuinka auton sisällä olevat kestävät iskuja. Suuren massan tapahtumia kuvaavan tutkimuksen sisältämä virhe ei silloin vaikuta.
Tämä on jo edistystä. Sovitaanko niin, että jatkossa keskustelet omasta teoriastasi juuri sellaisena kuin se on, etkä yritä pönkittää omaa spekulointiasi kokeneiden tutkijoiden eri asiaa käsittelevillä tutkimuksilla. Se, että mielestäsi potenssimallia voidaan soveltaa yksittäiseen kuljettajaan toteutuu vain siltä osin kun liikennevirran keskinopeuden alentamisen vaikutuksen vaikutusta arvioidaan tilastollisesti jälkikäteen. Yksikään potenssimallin kaavoista ei tue SINUN teoriaasi.
Opelixkin on näköjään taas tullutkirjoittamassa. Mitenkäs on kysymykseeni vastaamisen kanssa. Lupasit vastata. Kerran jo sinua hätyyttelinkin (15.3. klo 20.41). Sieltä se kysymys löytyy...
Toki muutkin voivat vastata. Tuntuu kuitenkin siltä, että muut ovat jo ymmärtäneet mistä on kysymys. Tuntuu myös siltä, että sinäkin ymmärrät sen ja katsot parhaaksi ohittaa kysymyksen. Tai ehkäpä et sittenkään luovuta?
Lupasin vastata, kun ensin vastaat minun kysymykseeni. Et ole siihen vielä vastannut, vaikka kaikenlaisia satuja kirjoititkin. Turhaa siis hätyyttelet, kun se on ollut itsestäsi kiinni.
Lue kysymykseni uudelleen ja yritä edes ymmärtää, mitä kysyin ennenkuin alat taas veisaamaan samaa virttä.
Lupasin vastata, kun ensin vastaat minun kysymykseeni. Et ole siihen vielä vastannut, vaikka kaikenlaisia satuja kirjoititkin. Turhaa siis hätyyttelet, kun se on ollut itsestäsi kiinni.
Ai jaa...
Kirjoitit 14.3.klo 20.09: "Minä kysyin sinulta, että kumpi on turvallisempaa se, että sinä keräät jonon taaksesi vai se, että kukin jatkaa haluamallaan nopeudella joista varmaankin puolet ylinopeudella, kuten tilastot osoittavat?" Lupasit vastata kunhan ensin vastaan sinulle.
Vastasin samana iltana.
No niin, jos olet unohtanut myös kysymykseni niin otan sen vielä kerran. Muistanet myös, että korostit, ettet ole vaatinut ketään ajamaan ylinopeutta.
Ja sitten kysymykseen: Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
"Minähän en edelleenkään puhunut siitä, että mitä kenenkin pitäisi tehdä, vaan siitä mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Väitän edelleen, että se täysin teoreettinen turvallisuushyöty, mikä keskinopeuksien alenemassa saavutetaan, menetetään moninkerroin siinä, kun hitaamman taakse pakotetut alkavat hermoilla ja tekevät riskiohituksia.
Tietysti jos Herballa on esittää jotain realistisia keinoja saada ne jonossa hermoilevat tyytymään kohtaloonsa, niin voimme jatkaa aiheesta."
Eki vastaa:
"Turvallisempaa on ajaa rajoitusnopeutta kuin sitä haluaamaansa ylinopeutta (joka usein ajetaan myös jonossa). Turvallisempaa on ajaa rajoitusnopeutta kuin vaatia sitä ajavia poistumaan ajoradalta, jotta ylinopeuskuskit pääsisivät toteuttamaan mielihalujaan."
Meillä on siis täysin erinlaiset näkemykset asiasta. Itse tosiaan katson, että on paljon turvallisempaa antaa muiden mennä menojaan, kuin toimia kotipoliisina ja kerätä jonoa taakseen.
Ja sitten kysymykseen: Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
Miten voi turvallisuutta vaarantaen "puikahtaa" bussipysäkille? Tietysti, jos sinä et osaa turvallisesti hiljentää vauhtiasi ja siirtyä pientareelle, bussipysäkille tai mihin tahansa levennykselle, niin lienee parempi pysytellä poissa ratin takaa.
Jos olisit lukenut mitä aikaisemmin kirjoitin, niin asia olisi selvinnyt kysymättäkin:
"Minähän en edelleenkään puhunut siitä, että mitä kenenkin pitäisi tehdä, vaan siitä mitä jonon vetäminen aiheuttaa."
Jos kunnollinen ohitusmahdollisuus on niin tietenkin on paikallaan päästää ylinopeuskuskitkin ohi.
Käsiteltävä tilanne oli kuitenkin toisenlainen: Kunnon ohitusmahdollisuuta ei ole vaikka ajaisi aivan oikeassa reunassa. Kysyin pitäisikö hyvää vauhtia ajavan siirtyä bussipysäkille tai tienpientareelle, jotta ylinopeuskuski saisi toteuttaa mielihaluaan. (Sanoit, ettet puhunut siitä, että jonon kärjessä olevan pitäisi nostaa vauhtiaan).
Kiersit kysymykseni sanomalla, ettet ole sanonutkaan mitä pitäisi tehdä, vaan mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Olisit nyt vain sanonut mitä tuollaisessa tilanteessa pitäisi toimia. Sitähän kysyin.
Se, että jonon kärjessä nopeusrajoitusnopeutta ajava alkaisi rauhallisesti hiljentää vauhtia ja siirtyisi bussipysäkille tai tienpenkkaalle häiritsisi muita hyvää vauhtia eteneviä. Puikahtamisella tarkoitin sitä, että hiljentäminen tapahtuisi hyvin nopeasti siitä edestä pois. Minä en katso kumpaakaan hyväksi asiaksi.
Oletko muuten huomannut, että jonon kärjessä on aina joku - myös silloin, kun jono etenee rajoitusta nopeammin?
Kiersit kysymyksen sanomalla, ettet ole sanonutkaan mitä pitäisi tehdä, vaan mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Olisit nyt vaan reilusti sanonut mitä tuollaisessa tilanteessa pitää tehdä!
Johan sanoin, että sinun kohdalla on parempi pysytellä poissa ratin takaa.
TM 36:
Oletko muuten huomannut, että jonon kärjessä on aina joku - myös silloin, kun jono etenee rajoitusta nopeammin?
Oletko huomannut, että jonoa ei synnykään, kun kuljettajat saavat vapaammin valita nopeutensa?
Turhaa tässä on enempää aikaa tuhlata sinunkaltaisen kanssa, joka luulee, että liikenne on turvallisempaa silloin, kun joku onnistuu keräämään taakseen jonon jossa ajetaan tappituntumalla ja kärkytään ohituspaikkoja, koska ajetaanhan silloin sitä "hyvää nopeutta"...
Mitä minä aiheutan jos ajan sallittua nopeutta ja muodostuu jono?
Vaikka minä ajaisin pusikkoon tulee minun takana olevasta jonon vetäjä, aina joku on jonon vetäjä.
Ainakin silloin, kun olette koko seurakunnan kanssa lähteneet samanaikaisesti liikkeelle samaan päämäärään. Edelläsi varmaan Eki onkin jo puikannut "turvallisuutta vaarantaen penkkaan", joten takanasi ilmeisesti tuleekin sitten TeeCee, Poni, Herbertti ja kumppanit.
Mitä nyt olen ajaessani pannut merkille, niin usein jonon veturin edessä on hyvin tilaa, mutta Suomessahan tosiaan on mahdollista, että tyhjälle valtatiellekin saadaan jo kolmella autolla jono aikaiseksi.
Turhaa tässä on enempää aikaa tuhlata sinunkaltaisen kanssa, joka luulee, että liikenne on turvallisempaa silloin, kun joku onnistuu keräämään taakseen jonon jossa ajetaan tappituntumalla ja kärkytään ohituspaikkoja, koska ajetaanhan silloin sitä "hyvää nopeutta"...
Juttusi menee ihan jankkaamiseksi ... ja asian vierestä. Miksi et kunnolla vastannut olennaiseen kysymykseen? No eipä nyt kannata sinun kanssasi enää "keskustella" tästä asiasta.
Minusta liikenne sujuu hyvin,kun noudatetaan rajoituksia ja ajetaan kunnon turvavälein. Toki noita liikenteen säännöistä piittaamattomia, tappituntumalla ajavia ylinopeuskuskeja löytyy. Jos he haluavat mennä ohi, kun kunnon ohituspaikka löytyy niin menköön. Minä ainakin annan mahdollisimman hyvän ohitusmahdollisuuden.
Jos kunnon ohituspaikkoja ei ole, niin ei ole. En todellakaan näe sitä asiallisena toimintana, että rajoitusnopeutta ajava siirtyisi bussipysäkille tai tienpientareelle häiriten tai vaarantaen muidenkin menoa.
Ylinopeuskuskeja ei ole mitään syytä paapoa! Toki sellainenkin tilanne voi tulla vastaan, että takana on ihan umpihullu, känniläinen tai huumekuski. Silloin pitää harkita mitä tehdä.
Ihan omakohtaisena kokemuksena sanoin jo aiemmin, että rajoitusnopeutta ajaen (ja tarvittaessa hitaammin) on sujunut oikein hyvim. Jos ohituspaikkoja on ollut, niin ohi on kiireisiä nennyt. Jos paikkoja ei ole ollut niin ihan fiksusti ovat ajaneet. Tappituntumalle on tullut harva ja älyttömiä ohituksia ei ole ollut.
[Mitä nyt olen ajaessani pannut merkille, niin usein jonon veturin edessä on hyvin tilaa...
Joo... Kimikin huomas...
Onko liikenne autourheilua tai jotain muuta?
Kun olet pannut merkille niin oletko pannut merkille, että liikenteessä on myös hyvän sujuvuuden, turvallisuuden ja ympäristön huomioimisen kannalta laaditut säännöt. Säännöt ne on siellä formuloissakin tai jääkiekossa ... Oletko pannut merkille, että näitä sääntöjä rikkovia ei hyväksytä sielläkään. Miksi sääntöjen rikkomuksia pitäisi hyväksyä liikenteessä?
En todellakaan näe sitä asiallisena toimintana, että rajoitusnopeutta ajava siirtyisi bussipysäkille tai tienpientareelle häiriten tai vaarantaen muidenkin menoa.
Tästä olemme samaa mieltä. Minäkään hyväksy sitä, että jonon vetämisen lisäksi alkaisi vielä vaarantamaan muiden menoa!
TM 36:
Ylinopeuskuskeja ei ole mitään syytä paapoa!
Ei tosiaan ole mitään uutta tuollainen perisuomalainen kateus.
TM 36:
Toki sellainenkin tilanne voi tulla vastaan, että takana on ihan umpihullu, känniläinen tai huumekuski. Silloin pitää harkita mitä tehdä.
Sellaisen takana pitäminen voi tosiaan olla tavallista vaikeampaa, joudutkohan paljonkin kiemurtelemaan ettei vain hullu pääse ohi?
TM 36:
Ihan omakohtaisena kokemuksena sanoin jo aiemmin, että rajoitusnopeutta ajaen (ja tarvittaessa hitaammin) on sujunut oikein hyvim. Jos ohituspaikkoja on ollut, niin ohi on kiireisiä nennyt. Jos paikkoja ei ole ollut niin ihan fiksusti ovat ajaneet. Tappituntumalle on tullut harva ja älyttömiä ohituksia ei ole ollut.
Eli paskaa puhuvat, että ajettaisiin liian lyhyillä turvaväleillä ja tehtäisiin riskiohituksia! Simulaattorillako sinä matkaa teet, kun kovasti kokemuksesi poikkeaa kaikkien muiden kirjoituksista?
Sanokaa nyt joku tuolle Ekille, että vetää pään pois perseestä.
[Mitä nyt olen ajaessani pannut merkille, niin usein jonon veturin edessä on hyvin tilaa...
Joo... Kimikin huomas...
Onko liikenne autourheilua tai jotain muuta?
Ei näytä olevan, kun ainoastaan autourheilussa kierroksella ohitettavat antaa nopeammille tietä.
Sinulla olisi muuten loistavat mahdollisuudet päästä ajamaan F1 huippujen kanssa samalle radalle! Ei tosin kilpailijana, vaan turva-auton kuljettajana.
En todellakaan näe sitä asiallisena toimintana, että rajoitusnopeutta ajava siirtyisi bussipysäkille tai tienpientareelle häiriten tai vaarantaen muidenkin menoa.
Tästä olemme samaa mieltä. Minäkään hyväksy sitä, että jonon vetämisen lisäksi alkaisi vielä vaarantamaan muiden menoa!
Hyvä, että nyt vihdoin vastasit kysymykseen. Kiitos!
Ja mitä jonon vetäjään tulee niin eihän hän vaaranna muiden menoa. Jos ohi ei pääse - koska ei ole kunnon ohituspaikkaa - niin siinä sitten mennään jonossa ... ja keskustelussa on ollut esillä, että ajetaan rajoitusnopeutta - ei mitään ylenpaltista hissuttelua.
Obelix:
TM 36:
Ylinopeuskuskeja ei ole mitään syytä paapoa!
Ei tosiaan ole mitään uutta tuollainen perisuomalainen kateus.
Joo kateuttapa tietenkin. Samanlaista kuin sekin, ettei suvaita kännissä ajavia. Kato kun ei ite uskalla kännissä ajaa niin ei suvaita muiltakaan sitä. On se suomalainen kateus kauheeta.
TM 36:
Toki sellainenkin tilanne voi tulla vastaan, että takana on ihan umpihullu, känniläinen tai huumekuski. Silloin pitää harkita mitä tehdä.
Sellaisen takana pitäminen voi tosiaan olla tavallista vaikeampaa, joudutkohan paljonkin kiemurtelemaan ettei vain hullu pääse ohi?
Höpö, höpö. Olen sanonut, etten koskaan estä tarkoituksellisesti kenenkään ohittamista. Jos ylinopeuskuski ohittaa paikassa, jossa se hyvin onnistuu niin menköön. Jos takana on umpihullu... niin tottakai pitää keksi konsti miten päästää se ohi.
Kehottaisin sinua kertaamaan liikennesääntöjen perusasiat tältä osin. Ne ovat ihan hyvä osviitta liikennekäyttäytymiseen.
1) Toisten kulkua ei saa estää tai häiritä.
2) Nopeusrajoitusmerkissä oleva luku kertoo suurimman sallitun nopeuden
3) Tilanteen vaatima mahdollisesti alempi nopeus on otettava huomioon.
Kun vielä ymmärrät, että kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa, niin: a vot (se on siinä.
Jos ylinopeuskuski ohittaa paikassa, jossa se hyvin onnistuu niin menköön.
Mutta kaikkesi teet ettei sellaista paikkaa tule, mutta sen sijaan hullut ja humalaiset kyllä päästät keinolla millä tahansa ohitse:
TM 36:
Jos takana on umpihullu... niin tottakai pitää keksi konsti miten päästää se ohi.
TM 36:
Kehottaisin sinua kertaamaan liikennesääntöjen perusasiat tältä osin. Ne ovat ihan hyvä osviitta liikennekäyttäytymiseen.
1) Toisten kulkua ei saa estää tai häiritä.
2) Nopeusrajoitusmerkissä oleva luku kertoo suurimman sallitun nopeuden
3) Tilanteen vaatima mahdollisesti alempi nopeus on otettava huomioon.
Kannattaa sinunkin näköjään tutustua Tieliikennelakiin...
Niin FARwd:n kuin muutaman muunkin kommenteista paistaa läpi halu suorittaa huutoäänestys vallitsevista säännöistä. Minua jatkuvasti ihmetyttää, miksi näissä mielipiteissä ei lainkaan huomioida vaihtoehtoa, jossa lainsäädäntöön sopeutumattomat sopeutuisivat lainsäädäntöön. Mielummin vain tyydytään taivastelemaan sitä, kuinka rajoitusta noudattava muka aiheuttaa jonoutumista ja tarpeettomia ohituksia. Eikö luontevampaa olisi taivastella sitä, että kuinka tarpeettomia tai jopa vaarallisia ohituksia tekevä lisäksi ajaa ylinopeuttakin.
Jos viittasit tällä kertomaani tapaukseen jossa ajoin TASAN rajoitusnopeutta ja saavutin HITAAMMAN auton, niin olisiko mielestäsi minun pitänyt jäädä rakentamaan jonoa sen hitaamman taakse, että niiden takaa tulevien olisi entistäkin vaikeampi päästä ohi? Ne taakse kertyvät kun harvemmin pitävät riittävää turvaväliä, niin jono kasvaa pikkuhiljaa. Jos se on mielestäsi sopeutumista lainsäädäntöön, niin meillä taitaa olla kovin erilaiset painokset tieliikennelaista. Minä en ainakaan ole löytänyt yhtään pykälää, joka kehottaisi vaikeuttamaan ohitse pyrkivien aikomuksia.
Niitä vaarallisia ohituksia alkaa tulla siinä vaiheessa, kun tarpeeksi monta hitaamman perään juuttunutta autoa muodostaa hermoja kiristävän haitarin muuten tyhjälle tielle. Niissä palkeissa en välitä olla mukana. Ja sen jonon ohittamista tuskin suoritetaan enää rikesakkorajan alle jäävillä nopeuksilla. Eikä nopeus välttämättä putoa ohituksen jälkeenkään kovin pian lähelle laillista, ainakaan ennen kuin ohittajan syke on palautunut normaaliksi.
Väitän että nämä hidastelijoiden takana kääminsä polttaneet riskiohittelijat lisäävät onnettomuusriskiä paljon enemmän, kuin ne harvassa jonossa mahdollisesti jopa hiukan yli rajoitusnopeutta cruisailevat. Jononvetäjälläkin on siis jonkinlainen vastuu siitä, kumpia hänen ympärillään enemmän esiintyy.
NHB: Eipä tuossa mitään ihmeellistä. Hyvissä olosuhteissa riski on pieni myös kohtuullisella ylinopeudella.
Mutta niissä samoissa olosuhteissa laillisella nopeudella keskimääräinen henkilövahinkojen riski olisi vielä pienempi. Sehän se asia on jonka tässä pitäisi kiinnostaa eikä se, että mikä ero riskeissä on eri olosuhteissa.
TeeCee:
1.Ehkä et ottanut sitä esiin tässä keskustelussa, mutta siihenhän koko keskustelun aihe perustuu ja väitätkö vielä ettet ikinä itse ole alkanut vouhottaa tuosta potenssimallista ensin?
2.Yhteinen tekijä on riskin otto ja miksi otat sen toisaalla, mutta et salli sitten toisten ottaa sitä toisessa asiassa, eli oletko tekopyhä?
Nuo aiheet taas on paljon pahempia, kuin ylinopeudet, mutta niistä ei sakoteta.
3. Tuloksia voi kukin tulkita miten haluaa, koska selkeästi ei ole oikeaa saati väärää vastausta asiasta.
ritsa:
Meinaat, että suurinta sallittua ajava aiheuttaa jonoja ja tarpeettomia ohituksia samalla tavalla kuin punaisiin valoihin pysähtyvä aiheuttaa peräänajoja silloin, kun seuraava meinaa mennä vanhoilla vihreillä.
Näyttöä liikenneturvallisuuden huonontumisesta ei sinulla ole. Sen sijaan on olemassa tutkimus, jonka mukaan liikenneturvallisuus tuolla tavoin paranee.
JEV2:
Kyseessä on tosiaan TeeCeen omat päätelmät, minkä hän on avoimesti myöntänyt. Tukea päätelmien tuloksiin tulee tutkimuksesta, jonka mukaan yksittäisen kuljettajan kohtuullinen nopeuden pudottaminen on parempi ratkaisu kuin nopeuden nosto.
Niin FARwd:n kuin muutaman muunkin kommenteista paistaa läpi halu suorittaa huutoäänestys vallitsevista säännöistä. Minua jatkuvasti ihmetyttää, miksi näissä mielipiteissä ei lainkaan huomioida vaihtoehtoa, jossa lainsäädäntöön sopeutumattomat sopeutuisivat lainsäädäntöön. Mielummin vain tyydytään taivastelemaan sitä, kuinka rajoitusta noudattava muka aiheuttaa jonoutumista ja tarpeettomia ohituksia. Eikö luontevampaa olisi taivastella sitä, että kuinka tarpeettomia tai jopa vaarallisia ohituksia tekevä lisäksi ajaa ylinopeuttakin. Mieleen tuosta tulee Markus Kajon kommentti amerikkalaisista kotivideoista: Tuolla kansakunnalla on ydinaseita.
Vähemmistössä mihin verrattuna? Jos verrataan tätä nopeampiin, vähemmistössä tosiaan on. Mutta miksi noin pitäisi verrata, nopeimpien ehdoillako mennään? Eiko parempi olisi tarkastella vaikka 5-10 km/h haarukassa olevaa nopeutta. Tällöin muutama km/h ali ajava tuskin enää poikkeaakaan muista vastaavalla tavalla tarkastelluista ryhmistä. Tämä siksi, että vuoden 2011 tilaston mukaan 55% noudattaa nopeusrajoitusta.
Herbert:
Nopeusrajoituksien sotkeminen liikennevaloihin on täysin oma keksintösi.
Herbert:
Taivastelu on erittäin hyvä sanavalinta mutta se ei siitä huolimatta uskovaisia pelasta.
ritsa:
Niin on, ei kukaan muu tuollaista vertausta olekaan tehnyt.
On aika hämmästyttävää, jos punaisten valojen vaihduttua peräänajaja on syyllinen peräänajoon, mutta ylinopeudella ajaen suurinta sallittua ajavan saavuttanut ei olisi syyllinen jonon muodostumiseen.
ritsa:
Ei tosiaan pelasta. Jos ei kirkonmiesten ajatuksia sotketa tähän, uskovaiset pelastaa vain faktatietojen hyväksyminen.
Jawa63:
Aivan, voit ihan rauhassa jatkaa rajoituksia noudattavana "minä minä" kuskina.
JEV2:
Entä miten sitä keskinopeutta sitten saadaan alemmaksi järkevällä tavalla? Päävaihtoehdot ovat nähdäkseni
Vaihtoehto 1. Noperusrajoituksen alentaminen. Nopeutta on järkevää alentaa kun tie on tasoltaan, liikenneympäristöltään ja liikennemääriltään sellainen, että se nykyinen nopeus ei ole perusteltu a) sujuvuuden ja /tai b) liikenneturvallisuuden ja /tai ympäristöasioiden (mm. melu). Tällöin keskinopeuskin alenee, vaikkei varmastikaan yhtä paljoa kuin rajoitus.
Vaihtoehto 2. Nopeusrajoituksen parempi noudattaminen. Jos ylinopeudet vähenevät kapenee nopeushajonta (mm. ohitukset vähenevät) ja keskinopeus alenee. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla!
Ja tähänhän me voimme itse vaikuttaa. Päätös on pitkälti sinun. Noudatatko rajoitusta tai et.
Tietenkin sitten tulee vastaan kysymys onko sillä merkitystä kokonaisuuden kannalta? Sillä on merkitystä ensinnäkin omalta kannaltasi. Suurempi nopeus, riski vakavaan onnettomuuteen ksavaa. Kaikki "omat" näkyvät tieliikenneonnettomuustilastojen kokonaisuudessa.
Toiseksi oma käyttäytymisesi liikenteessä voi rauhoittaa menoa. Tässä en tietenkään tarkoita, että olisit ainoa joka näin tekee. Sitä parempi mitä useampi näin tekee ja sillä on heijastusvaikutus, jota tässä nyt on sitten setvitty. Jos ohitusmahdollisuutta ei ole niin silloin useammat joutuvat ajamaan hillitymmin. Myös silloinkin , kun hyvä mahdollisuus ohittaa löytyisikin, voi se, että useampi ajaa rajoitusta noudattaen vähentää vauhtia. Tietenkin nopeusvalvonta alentaa myös niiden nopeuksia, jotka eivät osaa tai halua noudattaa liikenteen keskeistä sääntöä.
JEV2:
Ilmeisesti olet samaa mieltä siitä, että rajoitusnopeutta ajavan kuskin on ihan hyväksyttävää ajaa sitä nopeuttaan paikassa, jossa ei ole ohitusmahdollisuutta vaikka ylinopeuskuskit muodostaisivat jonon hänen taakseen.
Minunkin mielestäni hyvissä olosuhteissa kannattaa yleensä ajaa aika tarkasti rajoitusnopeutta tietenkin tilanteet huomioiden. Esimerkiksi koulujen läheisyydessä minun mielestäni voi olla hyvinkin perusteltua ajella sitä tielle laitettua 50 km/h:a hitaammin tietyissä kohdin.
Entäpä silloin, kun olosuhteet eivät ole parhaat? Esimerkiksi kohtalainen vesisade? Eikö silloin voi olla ihan OK ajaa enemmän kuin muutama km/h hitaammin? Puhumattakaan sitten rankkasateesta.Tai vaikkapa ajaa pahimpaan hirvivaara-aikaan hirvivaara-alueela 80 km/h tiellä selvästikin sitä hitaammin?
Herbert:
Avoimesti myöntänyt? Mielestäni hän on käyttänyt potenssimallitutkimusta pönkittääkseen omaa tulkintaansa varsin kyseenalaisella tavalla, etenkin kun potenssimallin viimeisimmässä päivityksessä todetaan ettei se nimenomaan käsittele yksittäisen kuljettajan nopeusvalintaa mitenkään. Ja kyseessä on siis keskustelija, joka jatkuvasti peräänkuuluttaa muilta objektiivisuutta ja tieteen tulosten kunnioittamista.
Mikä mahtaa olla se tutkimus, jonka mukaan nopeuden pudottaminen on parempi ratkaisu? Onko se joku niistä nopeushajontaa tutkineista papereista, jotka TeeCee on kuitannut väärin tutkituiksi?
Herbert:
Se huutoäänestys on todellisuutta liikenteessä ja näkyy myös liikennevalvonnan nykyisissä toleransseissa. Kuten TeeCeekin totesi, demokratiassa tehdään joskus kompromisseja.
Herbert:
Muuhun liikennevirtaan verrattuna. Unohdapas hetkeksi ylinopeudesta vääntäminen ja kuvittele tilanne, jossa jonon vetäjä ajaakin 5-10 km/h alle rajoituksen. Ovatko edelleen takaa tulevat nopeammat niitä, jotka jonon aiheuttavat? Mikä on mielestäsi se rajanopeus, jonka jälkeen jonon vetäjälläkin alkaa olla vastuuta tilanteesta?
Opelixi:
Opelixkin on näköjään taas tullutkirjoittamassa. Mitenkäs on kysymykseeni vastaamisen kanssa. Lupasit vastata. Kerran jo sinua hätyyttelinkin (15.3. klo 20.41). Sieltä se kysymys löytyy...
Toki muutkin voivat vastata. Tuntuu kuitenkin siltä, että muut ovat jo ymmärtäneet mistä on kysymys. Tuntuu myös siltä, että sinäkin ymmärrät sen ja katsot parhaaksi ohittaa kysymyksen. Tai ehkäpä et sittenkään luovuta?
TeeCee:
Ihminen on erehtyväinen. Vaikuttaa edelleenkin siltä, ettet ymmärrä minkä suuruusluokan eroista puhutaan, kun mietitään KOKO liikennevirran liike-energian laskemisen suhdetta yksittäisen kuljettajan nopeudenlaskuun. Jos liike-energian määrä on mielestäsi merkittävin lopputulokseen vaikuttava tekijä, eikö silloin VALT tilastoissa pitäisi näkyä selkeä potenssimallin mukainen käyrä onnettomuuksissa kuolleiden ja kuljettajien käyttämien nopeuksien suhteen? Jos yksittäinen kuljettaja laskemalla nopeuttaan saavuttaa potenssimallin mukaisen hyödyn, ovatko hänen kanssaan samaa nopeuttaan ajavat myös hyötyneet tilanteesta saman verran?
Muistathan, ettei potenssimalli käsittele nopeushajontaa eikä yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnan vaikutuksia. Tästä syystä olisi suotavaa, jos lopettaisit potenssimalliin viittaamisen.
TeeCee:
Itseasiassa on kyseessä on juuri sinun teoriaasi heikentävä tekijä. Tottakai energia laskee, mutta laskepas huviksesi miten se jakaantuu nopeamman ja hitaamman osapuolen kesken.
TeeCee:
Tämä on jo edistystä. Sovitaanko niin, että jatkossa keskustelet omasta teoriastasi juuri sellaisena kuin se on, etkä yritä pönkittää omaa spekulointiasi kokeneiden tutkijoiden eri asiaa käsittelevillä tutkimuksilla. Se, että mielestäsi potenssimallia voidaan soveltaa yksittäiseen kuljettajaan toteutuu vain siltä osin kun liikennevirran keskinopeuden alentamisen vaikutuksen vaikutusta arvioidaan tilastollisesti jälkikäteen. Yksikään potenssimallin kaavoista ei tue SINUN teoriaasi.
Herbert:
En olisi itsekään osannut sanoa paremmin.
Lupasin vastata, kun ensin vastaat minun kysymykseeni. Et ole siihen vielä vastannut, vaikka kaikenlaisia satuja kirjoititkin. Turhaa siis hätyyttelet, kun se on ollut itsestäsi kiinni.
Lue kysymykseni uudelleen ja yritä edes ymmärtää, mitä kysyin ennenkuin alat taas veisaamaan samaa virttä.
Opelixi:
Ai jaa...
Kirjoitit 14.3.klo 20.09: "Minä kysyin sinulta, että kumpi on turvallisempaa se, että sinä keräät jonon taaksesi vai se, että kukin jatkaa haluamallaan nopeudella joista varmaankin puolet ylinopeudella, kuten tilastot osoittavat?" Lupasit vastata kunhan ensin vastaan sinulle.
Vastasin samana iltana.
No niin, jos olet unohtanut myös kysymykseni niin otan sen vielä kerran. Muistanet myös, että korostit, ettet ole vaatinut ketään ajamaan ylinopeutta.
Ja sitten kysymykseen: Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
Totesin näin:
"Minähän en edelleenkään puhunut siitä, että mitä kenenkin pitäisi tehdä, vaan siitä mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Väitän edelleen, että se täysin teoreettinen turvallisuushyöty, mikä keskinopeuksien alenemassa saavutetaan, menetetään moninkerroin siinä, kun hitaamman taakse pakotetut alkavat hermoilla ja tekevät riskiohituksia.
Tietysti jos Herballa on esittää jotain realistisia keinoja saada ne jonossa hermoilevat tyytymään kohtaloonsa, niin voimme jatkaa aiheesta."
Eki vastaa:
Meillä on siis täysin erinlaiset näkemykset asiasta. Itse tosiaan katson, että on paljon turvallisempaa antaa muiden mennä menojaan, kuin toimia kotipoliisina ja kerätä jonoa taakseen.
TM 36:
Miten voi turvallisuutta vaarantaen "puikahtaa" bussipysäkille? Tietysti, jos sinä et osaa turvallisesti hiljentää vauhtiasi ja siirtyä pientareelle, bussipysäkille tai mihin tahansa levennykselle, niin lienee parempi pysytellä poissa ratin takaa.
Jos olisit lukenut mitä aikaisemmin kirjoitin, niin asia olisi selvinnyt kysymättäkin:
"Minähän en edelleenkään puhunut siitä, että mitä kenenkin pitäisi tehdä, vaan siitä mitä jonon vetäminen aiheuttaa."
Opelixille
Jos kunnollinen ohitusmahdollisuus on niin tietenkin on paikallaan päästää ylinopeuskuskitkin ohi.
Käsiteltävä tilanne oli kuitenkin toisenlainen: Kunnon ohitusmahdollisuuta ei ole vaikka ajaisi aivan oikeassa reunassa. Kysyin pitäisikö hyvää vauhtia ajavan siirtyä bussipysäkille tai tienpientareelle, jotta ylinopeuskuski saisi toteuttaa mielihaluaan. (Sanoit, ettet puhunut siitä, että jonon kärjessä olevan pitäisi nostaa vauhtiaan).
Kiersit kysymykseni sanomalla, ettet ole sanonutkaan mitä pitäisi tehdä, vaan mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Olisit nyt vain sanonut mitä tuollaisessa tilanteessa pitäisi toimia. Sitähän kysyin.
Se, että jonon kärjessä nopeusrajoitusnopeutta ajava alkaisi rauhallisesti hiljentää vauhtia ja siirtyisi bussipysäkille tai tienpenkkaalle häiritsisi muita hyvää vauhtia eteneviä. Puikahtamisella tarkoitin sitä, että hiljentäminen tapahtuisi hyvin nopeasti siitä edestä pois. Minä en katso kumpaakaan hyväksi asiaksi.
Oletko muuten huomannut, että jonon kärjessä on aina joku - myös silloin, kun jono etenee rajoitusta nopeammin?
TM 36:
Johan sanoin, että sinun kohdalla on parempi pysytellä poissa ratin takaa.
TM 36:
Oletko huomannut, että jonoa ei synnykään, kun kuljettajat saavat vapaammin valita nopeutensa?
Turhaa tässä on enempää aikaa tuhlata sinunkaltaisen kanssa, joka luulee, että liikenne on turvallisempaa silloin, kun joku onnistuu keräämään taakseen jonon jossa ajetaan tappituntumalla ja kärkytään ohituspaikkoja, koska ajetaanhan silloin sitä "hyvää nopeutta"...
Jawa63:
Ainakin silloin, kun olette koko seurakunnan kanssa lähteneet samanaikaisesti liikkeelle samaan päämäärään. Edelläsi varmaan Eki onkin jo puikannut "turvallisuutta vaarantaen penkkaan", joten takanasi ilmeisesti tuleekin sitten TeeCee, Poni, Herbertti ja kumppanit.
Mitä nyt olen ajaessani pannut merkille, niin usein jonon veturin edessä on hyvin tilaa, mutta Suomessahan tosiaan on mahdollista, että tyhjälle valtatiellekin saadaan jo kolmella autolla jono aikaiseksi.
Opelixi:
Juttusi menee ihan jankkaamiseksi ... ja asian vierestä. Miksi et kunnolla vastannut olennaiseen kysymykseen? No eipä nyt kannata sinun kanssasi enää "keskustella" tästä asiasta.
Minusta liikenne sujuu hyvin,kun noudatetaan rajoituksia ja ajetaan kunnon turvavälein. Toki noita liikenteen säännöistä piittaamattomia, tappituntumalla ajavia ylinopeuskuskeja löytyy. Jos he haluavat mennä ohi, kun kunnon ohituspaikka löytyy niin menköön. Minä ainakin annan mahdollisimman hyvän ohitusmahdollisuuden.
Jos kunnon ohituspaikkoja ei ole, niin ei ole. En todellakaan näe sitä asiallisena toimintana, että rajoitusnopeutta ajava siirtyisi bussipysäkille tai tienpientareelle häiriten tai vaarantaen muidenkin menoa.
Ylinopeuskuskeja ei ole mitään syytä paapoa! Toki sellainenkin tilanne voi tulla vastaan, että takana on ihan umpihullu, känniläinen tai huumekuski. Silloin pitää harkita mitä tehdä.
Ihan omakohtaisena kokemuksena sanoin jo aiemmin, että rajoitusnopeutta ajaen (ja tarvittaessa hitaammin) on sujunut oikein hyvim. Jos ohituspaikkoja on ollut, niin ohi on kiireisiä nennyt. Jos paikkoja ei ole ollut niin ihan fiksusti ovat ajaneet. Tappituntumalle on tullut harva ja älyttömiä ohituksia ei ole ollut.
Jawa63:
Ei sinulla sitten tullut mieleen, että meidän peilien näkymät eivät varmaankaan ole samanlaiset?
Opelixi:
Joo... Kimikin huomas...
Onko liikenne autourheilua tai jotain muuta?
Kun olet pannut merkille niin oletko pannut merkille, että liikenteessä on myös hyvän sujuvuuden, turvallisuuden ja ympäristön huomioimisen kannalta laaditut säännöt. Säännöt ne on siellä formuloissakin tai jääkiekossa ... Oletko pannut merkille, että näitä sääntöjä rikkovia ei hyväksytä sielläkään. Miksi sääntöjen rikkomuksia pitäisi hyväksyä liikenteessä?
TM 36:
Tästä olemme samaa mieltä. Minäkään hyväksy sitä, että jonon vetämisen lisäksi alkaisi vielä vaarantamaan muiden menoa!
TM 36:
Ei tosiaan ole mitään uutta tuollainen perisuomalainen kateus.
TM 36:
Sellaisen takana pitäminen voi tosiaan olla tavallista vaikeampaa, joudutkohan paljonkin kiemurtelemaan ettei vain hullu pääse ohi?
TM 36:
Eli paskaa puhuvat, että ajettaisiin liian lyhyillä turvaväleillä ja tehtäisiin riskiohituksia! Simulaattorillako sinä matkaa teet, kun kovasti kokemuksesi poikkeaa kaikkien muiden kirjoituksista?
Sanokaa nyt joku tuolle Ekille, että vetää pään pois perseestä.
TM 36:
Ei näytä olevan, kun ainoastaan autourheilussa kierroksella ohitettavat antaa nopeammille tietä.
Sinulla olisi muuten loistavat mahdollisuudet päästä ajamaan F1 huippujen kanssa samalle radalle! Ei tosin kilpailijana, vaan turva-auton kuljettajana.
Opelixi:
Hyvä, että nyt vihdoin vastasit kysymykseen. Kiitos!
Ja mitä jonon vetäjään tulee niin eihän hän vaaranna muiden menoa. Jos ohi ei pääse - koska ei ole kunnon ohituspaikkaa - niin siinä sitten mennään jonossa ... ja keskustelussa on ollut esillä, että ajetaan rajoitusnopeutta - ei mitään ylenpaltista hissuttelua.
Obelix:
Joo kateuttapa tietenkin. Samanlaista kuin sekin, ettei suvaita kännissä ajavia. Kato kun ei ite uskalla kännissä ajaa niin ei suvaita muiltakaan sitä. On se suomalainen kateus kauheeta.
TM 36:
Sellaisen takana pitäminen voi tosiaan olla tavallista vaikeampaa, joudutkohan paljonkin kiemurtelemaan ettei vain hullu pääse ohi?
Höpö, höpö. Olen sanonut, etten koskaan estä tarkoituksellisesti kenenkään ohittamista. Jos ylinopeuskuski ohittaa paikassa, jossa se hyvin onnistuu niin menköön. Jos takana on umpihullu... niin tottakai pitää keksi konsti miten päästää se ohi.
Kehottaisin sinua kertaamaan liikennesääntöjen perusasiat tältä osin. Ne ovat ihan hyvä osviitta liikennekäyttäytymiseen.
1) Toisten kulkua ei saa estää tai häiritä.
2) Nopeusrajoitusmerkissä oleva luku kertoo suurimman sallitun nopeuden
3) Tilanteen vaatima mahdollisesti alempi nopeus on otettava huomioon.
Kun vielä ymmärrät, että kaikki ovat voimassa yhdessä ja yhtäaikaa, niin: a vot (se on siinä
Jawa63:
Mitä sinun peilistä näkyy?
TM 36:
Mutta kaikkesi teet ettei sellaista paikkaa tule, mutta sen sijaan hullut ja humalaiset kyllä päästät keinolla millä tahansa ohitse:
TM 36:
TM 36:
Kannattaa sinunkin näköjään tutustua Tieliikennelakiin...
Herbert:
Jos viittasit tällä kertomaani tapaukseen jossa ajoin TASAN rajoitusnopeutta ja saavutin HITAAMMAN auton, niin olisiko mielestäsi minun pitänyt jäädä rakentamaan jonoa sen hitaamman taakse, että niiden takaa tulevien olisi entistäkin vaikeampi päästä ohi? Ne taakse kertyvät kun harvemmin pitävät riittävää turvaväliä, niin jono kasvaa pikkuhiljaa. Jos se on mielestäsi sopeutumista lainsäädäntöön, niin meillä taitaa olla kovin erilaiset painokset tieliikennelaista. Minä en ainakaan ole löytänyt yhtään pykälää, joka kehottaisi vaikeuttamaan ohitse pyrkivien aikomuksia.
Niitä vaarallisia ohituksia alkaa tulla siinä vaiheessa, kun tarpeeksi monta hitaamman perään juuttunutta autoa muodostaa hermoja kiristävän haitarin muuten tyhjälle tielle. Niissä palkeissa en välitä olla mukana. Ja sen jonon ohittamista tuskin suoritetaan enää rikesakkorajan alle jäävillä nopeuksilla. Eikä nopeus välttämättä putoa ohituksen jälkeenkään kovin pian lähelle laillista, ainakaan ennen kuin ohittajan syke on palautunut normaaliksi.
Väitän että nämä hidastelijoiden takana kääminsä polttaneet riskiohittelijat lisäävät onnettomuusriskiä paljon enemmän, kuin ne harvassa jonossa mahdollisesti jopa hiukan yli rajoitusnopeutta cruisailevat. Jononvetäjälläkin on siis jonkinlainen vastuu siitä, kumpia hänen ympärillään enemmän esiintyy.
NHB: Eipä tuossa mitään ihmeellistä. Hyvissä olosuhteissa riski on pieni myös kohtuullisella ylinopeudella.
Mutta niissä samoissa olosuhteissa laillisella nopeudella keskimääräinen henkilövahinkojen riski olisi vielä pienempi. Sehän se asia on jonka tässä pitäisi kiinnostaa eikä se, että mikä ero riskeissä on eri olosuhteissa.