Niin, ainoa järkevä vaihtoehto on antaa tietä, jos se onnistuu sotkematta koko liikennettä, mutta ei se sitä kuumakallen ajatapaa positiivisemmaksi muuta.
Edit.
Tarkoitan, että vastentahtoinen nopeuden nostaminen yli rajoituksen, EI ole järkevää.
Tarkoitan, että vastentahtoinen nopeuden nostaminen yli rajoituksen, EI ole järkevää.
On se jos arvostaa terveyttään. Kannattaa pariin kertaan miettiä kannattaako jääräpäisesti vetää jonoa perässään ja olla jatkuvasti liipasimella sen sijaan että hieman nostaa nopeuttaan. Poliisiakaan asia ei kiinnosta joten valinta on täysin henkilökohtainen, joustanko vai en.
Onko, ritsa rajoitusnopeus mielestäsi poikkeava nopeus?
Mainittiinko tässä POIKKEAVA nopeus?
Oletko OIKEASTI sitä mieltä, että jos ajan (ihan esimerkin vuoksi ) 80 alueella 80 kmh ja joku tulee takaa kovempaa, niin minun pitää nostaa nopeuttani?
Yksinkertainen kysymys, anna yksinkertainen vastaus.
Jos liikenne on vilkasta niin olen. Edellyttää tietysti että keli on normaali.
Rajoituksen huomioiminen on liikenteen hyvän sujuvuuden ja liikenneturvallisuuden kannalta olennainen asia. Joustoa omiin ajotapoihinsa tulee odottaa niiltä, jotka rikkovat lakia, ei niiltä, jotka sitä noudattavat.
Poni: Tarkoitan, että vastentahtoinen nopeuden nostaminen yli rajoituksen EI ole järkevää.
ritsa:
On se jos arvostaa terveyttään.
Entäs jos juuri tuosta syystä ajaa rajoitusnopeutta? Joka on, sinun aivoituksistasi huolimatta, sinua fiksumpien tekemä päätelmä, josta syystä rajoitusnopeudet on asetettu.
ritsa:
Kannattaa pariin kertaan miettiä kannattaako jääräpäisesti vetää jonoa perässään ja olla jatkuvasti liipaisimella sen sijaan että hieman nostaa nopeuttaan.
Liipasimella, aijjaa? Mitä se tarkoittaa?
Missä rajoissa olikaan taas tuo hieman, sinun skaalassasi? Jos rajoitus alueella on 80 tai 100 km/h?
ritsa:
Poliisiakaan asia ei kiinnosta joten valinta on täysin henkilökohtainen, joustanko vai en.
Mitäs kuule jos menisit kerrankin ihan oikeasti kysymään joltakin (liikenne)poliisilta, kiinnostaako häntä sinun käsityksesi ja teoriasi, vai ei?
Kerropas omin sanoin, miten esittäisit asian hänelle? Katsotaan olisiko sulla oikeasti pokkaa kertoa versiosi niinkuin tällä palstalla, vai alkaisitko kuinka tarkoitushakuisesti maalailemaan.
Ainiin, tarkoititko sitä, ettei poliiseja kiinnosta siksi, ettei heitä muutenkaan näy liikennettä valvomassa? Mahdatko oikeasti toivoa, että näkyvää valvontaa ja etenkin puuttumista tulisi lisää? Sehän saattais jopa raunioittaa hienot uskonväitteesi.
TM 36: Kun yksittäinen kuski esimerkiksi noudattaa rajoituksia niin monesti nekin, jotka muuten ajaisivat ylinopeutta joutuvat tyytymään tähän liikennevirran nopeuteen,kun ohittamismahdollisuutta ei ole.
Opelixi: Ei helvetti! Ja tuoko sitten on mielestäsi turvallista?!
TeeCee: Tietysti on. Mikä kysymys tuo nyt oli?
Opelixi: Onko joku muukin vielä sitä mieltä, että blokkaamalla muiden ohitukset liikenneturvallisuus paranee?
Minun kommenttini ei koskenut blokkaamisia, se koski TM 36:n kommenttia, eikä siinä puhuttu mitään blokkaamisesta. Hän puhui siitä, että ohitus ei aina ole mahdollista, joten nekin, jotka haluaisivat ajaa ylinopeutta, joutuvat ajamaan liikennevirran mukana laillista nopeutta. He ajavat siis alhaisemmalla nopeudella ja silloin heva-onnettomuuden todennäköisyys on pienempi kuin isommalla nopeudella. Mitä vähemmän heva-onnettomuuksia sen parempi turvallisuus, ja sitähän sää kysyit, että onko tuo turvallista. On se.
JEV2: Ymmärsinkö oikein, että tulkintasi mukaan potenssimallin tarjoamat hyödyt toteutuvat myös silloin, kun liikenteen keskinopeutta hidastetaan yksittäisen kuljettajan toimesta?
Jos kyseinen tapahtumaketju saa kuitenkin aikaan jonoutumista ja mainitsemiasi älyttömiä ohituksia, onko tapahtumaketjun alulle pannut hitaampi kuljettaja edelleen mielestäsi tehnyt hyvän liikenneturvallisuustyön koska hän ITSE ajaa turvallisesti?
Jos syyllisyyksiä lähdetään noin kaukaa setvimään, niin kysytään sitten samalla että tekikö autotehdas mielestäsi hyvän työn kun teki autot, joilla jotkut ohittelee jonoissa ja saa näin aikaan kolareita.
Miksi sinä vieläkin ihmettelet mitä hitaammat saavat jonoissa aikaan kun voit koska tahansa käydä katsomassa niistä läpi koluamistamme tutkimuksista mitä liikennevirtaa hitaammin ajaminen vaikuttaa heva-onnettomuuksien todennäköisyydelle? Siihen ei vaikuta potenssimallit eikä mitkään muutkaan asiat, tuloksesta näkyy pelkästään tämä kaipaamasi tieto ilman mitään varaa tulkinnalle.
TM 36: Kun yksittäinen kuski esimerkiksi noudattaa rajoituksia niin monesti nekin, jotka muuten ajaisivat ylinopeutta joutuvat tyytymään tähän liikennevirran nopeuteen,kun ohittamismahdollisuutta ei ole.
Opelixi: Ei helvetti! Ja tuoko sitten on mielestäsi turvallista?!
Tietysti on. Mikä kysymys tuo nyt oli
Onko joku muukin vielä sitä mieltä, että blokkaamalla muiden ohitukset liikenneturvallisuus paranee?
Tyypillistä Opelixin vääristelyä.
Pointti ei ollut missään ohitusyrityksen blokkaamisessa.
Sellaistahan EI mainittu tuossa lainkaan.
Lue uudelleen.
No tilanne nyt ei kuitenkaan muutu siitä miksikään, vaikka korvataan sana blokkaaminen jollain muulla! Kysytään sitten näin, että onko tuo sinusta turvallista, että joku vetää sellaista jonoa perässään, mikä vastentahtoisesti joutuu ajamaan veturin takana, koska eivät pääse ohitse?
Poni:
Moni kuljettaja ajaa ehkä vahingossa ylinopeutta, mutta saavuttaessaan jonkun laillista nopeutta ajavan, ei edes yritä ohittaa.
Mitä sitten, tuollaisistahan ei ollutkaan kysymys, vaan niistä jotka joutuvat vastentahtoisesti ajamaan hitaamman perässä, koska eivät pääse ohitse.
Poni:
Jotkut jopa jostain syystä aina pyrkivät ajaman jonkun perässä. Eivätkö ne osaa yksikseen ajaa?
En tiedä. Siltä joskus tosiaan tuntuu.
Poni:
Ja jos ohitusmahdollisutta ei ole, se ei tarkoita blokkaamista.
Kutsu sitä miksi haluat, mutta jos taaksesi on muodostunut jono, mikä vastentahtoisesti ajaa perässäsi, kun ohituspaikkoja ei ole etkä ole itse niitä luonut, niin minusta se on blokkaamista.
Poni:
Ja sellaista liikennesääntöä ei edelleenkään ole, että jonkun pitäisi nopeuttaan nostaa sen vuoksi, että ylinopeuskuljettaja tulee takaa.
Mikä siinä on, että sinä ja muutama muu jatkuvasti keksii heittää jotain tuollaista aivan kuin joku olisi tuollaista esittänyt tai väittänyt?
Kyse ei ole siitä, että kuka on syyllinen ja kuka ei tai mitä laki sanoo, vaan siitä kokonaisuudesta.
Minä en pidä sitä turvallisuutta parantamana, että pakotetaan takana tulevat ajamaan hitaamman perässä ajettiin sitten suurinta sallittua tai ei. Se aiheuttaa väistämättä jossain vaiheessa riskiohituksia, turvavälien kaventumista ym. kun aina joukosta löytyy sellainen jolta maltti loppuu.
Nyt ei siis ole kysymys siitä, että kuka on oikeassa ja kuka ei, vaan kokonaisuudesta. Omasta mielestäni se nyt on vain paljon parempi, että päästetään ne nopeammat suosiolla ohitse jatkamaan omalla nopeudellaan.
Voit verrata tilannetta siihen, kun joku 2 metrinen ja reippaasti yli 100 kiloinen humalainen ja valmiiksi agressiivisella päällä oleva vapaaottelija päättää etuilla sinua taksijonossa. Vaikka olisit kuinka oikeassa, niin eikö ole parempi antaa olla?
Liikenteessä tosin se on sinulta aika vähän pois, jos päästät takaa tulevan ohitsesi.
Opelixin jankkaus jatkuu ... Vastentahtoista on hänelle se, ettei pääse ajamaan ylinopeutta. Poni kehotti lukemaan uudelleen kirjoittamani. Otanpa nyt tähän sen alkuperäisen jälkeen kirjoittamastani pätkän, jossa sanoin asian niin selkokielisesti kuin osasin
Kysymys ei ole mistään plokkaamisesta eli tarkoituksellisesta ohituksen estämisestä, vaan siitä, että näistä asialliseti ajavista ei pääse ohi, koska ei ole hyvää ohituspaikka. Tyytykööt nyt ylinopeuskuskit ajamaan tätä asiallista liikennevirran nopeutta. Fiksusti ajavat kyllä päästävät ohi kunhan hyvä ohituspaikka tulee. Liikenteessä ei ole mitään syytä lähteä estämään tai vaikeuttamaan ohituksia olkoonpa ohittaja ylinopeutta ajava häirikkö.
Kysymys ei myöskään jononmuodostamisesta , sillä jonomuodostajiahan ovat ne siihen perään kertyneet ylinopeuskuskit!
Eikö tuo ole selvästi sanottu? Jos ohi ei pääse niin vaihtoehtona on, että ylinopeuskuskien mieliksi pitäisi lähteä ajamaan ylinopeutta. Kuinka kovaa, ettei kukaan seuraisi?
Opelix oli huolisaan siitä, että jonkun pinna palaa, ajaa liian lähellä ja tekee riskiohituksen. Toki tällaisiakin kuskeja löytyy - myös silloin, kun ajetaan lievää ylinopeutta. Jonkun pitää päästä pirun kovaa...
Oman kokemukseni mukaan nopeusrajoituksen noudattaminen ei ole juurikaan aiheuttanut älytöntä käyttäytymistä niissä, jotka muuten ajaisivat ylinopeutta - ei sen enempää vaikka ajaisin 10 km/h ylinopeutta (jota harrastin aika usein aikoinani).
Muuten... en ole VALT:n tai liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan raporttien (referaatit Moottori-lehdessä ) perusteella nähnyt mainittavan yhtäkään kuolonkolaria, joiden taustalla olisi liian pieni nopeus. Sen sijaan liian suuri nopeus on mainittu VALT 2011:ssa taustatekijänä 46%:ssa kuolonkolareita.
Ruotsalaistutkimuksessa "Hastighetsspridning och trafiksäkerhet" pyrittiin selvittämään nopeushajonnan vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Siinä otetaan esimerkkitapauksiksi mm. kameravalvonnan vaikutus nopeusjakaumaan ja erilaisten mallien (vakavien onnettomuuksien riippuvuus yksittäisen kuljettajan nopeudesta tai liikenteen keskinopeudesta) avulla sitten lasketaan miten nopeusjakautuman muutos vaikuttaa. Kiinnostavaa on, että yhtenä vertailukohtana on se, että potenssimallia sovelletaan myös henkilötasolla (asia,josta keskustelun alussa puhuttiin).
"När olika modeller för olycksrisk jämförs på hela populationen
så ger modeller som är direkt framtagna för att skatta individuella förares risk en orimligt stor riskminskning
jämfört med aggregerade modeller som till exempel potensmodellen. Ett alternativt angreppssätt om man vid riskberäkningar vill ta hänsyn till att hastighetsfördelningen ändrar utseende är att använda potensmodellen på individnivå. http://www.vti.se/en/publications/pdf/traffic-safety-and-speed-dispersion.pdf
Opelixin jankkaus jatkuu ... Vastentahtoista on hänelle se, ettei pääse ajamaan ylinopeutta. Poni kehotti lukemaan uudelleen kirjoittamani. Otanpa nyt tähän sen alkuperäisen jälkeen kirjoittamastani pätkän, jossa sanoin asian niin selkokielisesti kuin osasin
Eikös se silloin ole vastentahtoista, jos ei voi tehdä asioita haluamallaan tavalla? Minä en suinkaan ole puhunut vain itsestäni.
TM 36:
Kysymys ei ole mistään plokkaamisesta eli tarkoituksellisesta ohituksen estämisestä, vaan siitä, että näistä asialliseti ajavista ei pääse ohi, koska ei ole hyvää ohituspaikka.
Kuten jo totesin, niin on ihan sama millä sitä kutsutaan. Käytännössä se edellä menevä hitaampi kuitenkin estää=blokkaa takana tulevaa etenemästä nopeammin. Ja kyllä vuosien saatossa on käynyt selväksi, että sinä saat siitä mielihyvää, kun saat jarrutettua kaikkien menoa, kuten seuraavassa sen jälleen tuot ilmi:
TM 36:
Tyytykööt nyt ylinopeuskuskit ajamaan tätä asiallista liikennevirran nopeutta.
TM 36:
Fiksusti ajavat kyllä päästävät ohi kunhan hyvä ohituspaikka tulee.
Aivan, mutta sinähän et siihen joukkoon kuulu.
TM 36:
Liikenteessä ei ole mitään syytä lähteä estämään tai vaikeuttamaan ohituksia olkoonpa ohittaja ylinopeutta ajava häirikkö.
Mutta toisaalta et näe mitään syytä helpottaa takaa tulevien ohitusta.
TM 36:
Kysymys ei myöskään jononmuodostamisesta , sillä jonomuodostajiahan ovat ne siihen perään kertyneet ylinopeuskuskit!
Jälleen kerran sillä ei ole mitään merkitystä, että kuka sen jonon aiheuttaa, kun se kuitenkin syntyy siitä, että edellä menee muita hitaampi eikä ohituksille synny paikkoja.
TM 36:
Eikö tuo ole selvästi sanottu? Jos ohi ei pääse niin vaihtoehtona on, että ylinopeuskuskien mieliksi pitäisi lähteä ajamaan ylinopeutta. Kuinka kovaa, ettei kukaan seuraisi?
Minä en ainakaan ole pyytänyt ajamaan ylinopeutta, joten keksit sen ihan itse. Jos oikein kovasti pinnistät, niin ehkä keksit toisenkin ellet kolmannenkin vaihtoehdon kuinka siitä takanasi tulevasta jonosta pääsee eroon.
TM 36:
Opelix oli huolisaan siitä, että jonkun pinna palaa, ajaa liian lähellä ja tekee riskiohituksen. Toki tällaisiakin kuskeja löytyy - myös silloin, kun ajetaan lievää ylinopeutta. Jonkun pitää päästä pirun kovaa...
Nyt varmaan ymmärrät miksi se nopeampien pakottaminen hiljaisempaan vauhtiin ei lisää turvallisuutta?
TM 36:
Oman kokemukseni mukaan nopeusrajoituksen noudattaminen ei ole juurikaan aiheuttanut älytöntä käyttäytymistä niissä, jotka muuten ajaisivat ylinopeutta - ei sen enempää vaikka ajaisin 10 km/h ylinopeutta (jota harrastin aika usein aikoinani).
Kovin on ristiriitaisia juttuja, kun vähän väliä kuulee täysin päinvastaisia mielipiteitä.
TM 36:
Muuten... en ole VALT:n tai liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan raporttien (referaatit Moottori-lehdessä ) perusteella nähnyt mainittavan yhtäkään kuolonkolaria, joiden taustalla olisi liian pieni nopeus. Sen sijaan liian suuri nopeus on mainittu VALT 2011:ssa taustatekijänä 46%:ssa kuolonkolareita.
Tuossa tulet juuri paljastaneeksi sen, että et ymmärtänyt pätkän vertaa, mistä tässä oli kysymys.
Opelixin jankkaus jatkuu ... Vastentahtoista on hänelle se, ettei pääse ajamaan ylinopeutta. ..
Eikös se silloin ole vastentahtoista, jos ei voi tehdä asioita haluamallaan tavalla?
Näin on. Jollekin sekin on vastentahtoista, ettei saisi ajaa kännissä. Ja sitten ajavat...
Opelixi:
TM 36:
Tyytykööt nyt ylinopeuskuskit ajamaan tätä asiallista liikennevirran nopeutta. Fiksusti ajavat kyllä päästävät ohi kunhan hyvä ohituspaikka tulee. Liikenteessä ei ole mitään syytä lähteä estämään tai vaikeuttamaan ohituksia olkoonpa ohittaja ylinopeutta ajava häirikkö.
Mutta toisaalta et näe mitään syytä helpottaa takaa tulevien ohitusta.
Varmasti helpotan nopeampien ohitusta esimerkiksi ajamalla bussipysäkille, jos jostain syystä täytyy ajaa kovin hitaasti.
Sen sijaan en näe mitään syytä antaa ylinopeuskuskien haitata normaalia ajoa siten, että heille pitäisi antaa ohitusmahdollisuus paikoissa, joissa kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole. Mitään mieltä ei ole ajaa bussipysäkille tai tienpenkalle.
Opelixi:
TM 36:
Kysymys ei myöskään jononmuodostamisesta , sillä jonomuodostajiahan ovat ne siihen perään kertyneet ylinopeuskuskit!
Jälleen kerran sillä ei ole mitään merkitystä, että kuka sen jonon aiheuttaa, kun se kuitenkin syntyy siitä, että edellä menee muita hitaampi eikä ohituksille synny paikkoja.
Jos ei ole merkitystä, niin miksi syyttää rajoitusnopeutta ajavia. Kun ei ole ohituspaikkoja niin jonohanhan syntyy noin kuin sanoin. Ongelmahan nousee näistä liikennesääntöjen rikkojista, ei sitä noudattavasta.
Näihin liikenteen sääntöjä rikkovien ajotapoihinhan tulee puuttua - niin ylinopeuksiin kuin esim.siihen, että pinnan palaessa tekevät älyttömiä ohituksia paikoissa, joissa ei ole kunnon ohitusmahdollisuutta.
JEV2: TeeCeen tulkinta: Yksittäinen kuljettaja voi vähentää omaa ja muihin kohdistamaansa liikennekuoleman riskiä 24-39% laskemalla omaa ajonopeuttaan tuon esimerkin mukaiset 10km/h.
finman: Mitä iloa on tietää , että riski laskee tuon verran, jos ei tiedä millainen riski on edes alunperin?
Ihmetteletkö myös että mitä iloa on syödä terveellisemmin, lisätä liikuntaa, lopettaa tupakanpolton tai vähentää alkoholin käyttöä, jos ei tiedä koska kuolisi ilman noita muutoksia?
Joskus tuntuu että ainoa kommentti millä tällä palstalla saa tyhmän maineen on sanoa että olisi hyvä kun kuskit eivät tahallaan tekisi liikennerikoksia. Veikkaan että edes tämä sinun kommenttisi ei kohottele kulmakarvoja, niin tottuneita ihmiset ovat tuon kaltaisiin hölmöilyihin. Saatat saada jopa kannattajia tuolle kommentillesi, jos joku huomaa että sehän tukee hänen selittelyitään sille, miksi liikenteessä kannattaa ottaa laittomia riskejä.
Näihin liikenteen sääntöjä rikkovien ajotapoihinhan tulee puuttua - niin ylinopeuksiin kuin esim.siihen, että pinnan palaessa tekevät älyttömiä ohituksia paikoissa, joissa ei ole kunnon ohitusmahdollisuutta.
Asiaa voi tarkastella kahdella tavalla. Toinen on toivoa poliisille riittäviä resursseja ja niiden kohdentamista tällaisten tilanteiden valvontaan. Toinen on pohtia sitä, miten itse ajaessaan voi tilanteisiin vaikuttaa.
Oletetaan, että jonon veturi ajaa suunnilleen suurinta sallittua nopeutta, mutta ylinopeuskuskit saavuttavat tämän ja tuloksena on ohituspaikkojen puutteessa jono. Mitä ensimmäisessä vaihtoehdossa tapahtuisi? Puuttuisiko poliisi jotakuinkin laillisesti ajavan jonon veturin toimintaan? Ei. Puuttuisiko se ylinopeutta ajavien ja kenties jonossa alimittaisilla turvaväleillä hermoilevien toimintaan? Kyllä. Tämä vaihtoehto ei siis tuo helpotusta Opelixin tuskaan.
Toisessa vaihtoehdossa jonon veturilla on nykytilan lisäksi kaksi vaihtoehtoa. Toinen on alkaa ajaa muita karkuun, jolloin tämä pian saavuttaisi seuraavan hitaamman ja tuloksena olisi sama kuin mistä tilanne alkoi. Ellei poliisi sattumalta asiaan puutu ennen sitä. Toinen vaihtoehto on ajaa sivuun ja päästää muut ohi. Mutta on kolmaskin vaihtoehto. Lakia rikkovat voivat tyytyä ajamaan nopeusrajoituksen mukaan. Tällöin nopeuserot kaventuvat ja ohitustarve vähenee. Myöskään pinnan palamisia ei tapahdu niin herkästi, koska hermojahan kiristää toteutuneen ja tavoitteellisen nopeuden erotus. Mitä isompi tuo on, sitä enemmän se pinnaa todennäköisesti kiristää.
Noista voi jokainen poimia mielestään tarkoituksenmukaisimmat keinot, ellen jättänyt jotain merkittävää ja reaalimaailmaan liittyvää tekijää huomioimatta.
JEV2: Muistaakseni 80 alueilla ne ovat hyvin lähellä nopeusrajoitusta ja satasen alueella jonkin verran alle. Koska Suomessa ei tietääkseni tavoitella ylinopeuksien nollatoleranssia, on aivan luonnollista, että valtaosa liikenteestä kulkee huomatusrajan alapuolella. Emmekö siis jo ole tavoitteessa?
Huomautusrajan alittaminen ei ole tavoite, tavoite on laskea nopeuksia. Siihen on eri työkaluja, joista yksi on valvonnan toleranssi. Siksi toleranssin ja liikenneturvallisuuden välille ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä ja sanoa että kaikki on hyvin kun kansa ajaa alle puuttumiskynnyksen.
JEV2: Jos tavoite ovat alemmat nopeudet, miksei se näy selkeästi tiukempana puuttumisena ja kovempina sanktioina pienemmistä ylityksistä?
Demokratiassa ikävät päätökset voivat johtaa huonoon vaalitulokseen. Minä pidän tätä todennäköisimpänä syynä siihen että paljon kohuttu nollatoleranssi muuttuikin kolmen km/h toleranssiin.
TM 36: Kun yksittäinen kuski esimerkiksi noudattaa rajoituksia niin monesti nekin, jotka muuten ajaisivat ylinopeutta joutuvat tyytymään tähän liikennevirran nopeuteen,kun ohittamismahdollisuutta ei ole.
Opelixi: Ei helvetti! Ja tuoko sitten on mielestäsi turvallista?!
Tietysti on. Mikä kysymys tuo nyt oli
Onko joku muukin vielä sitä mieltä, että blokkaamalla muiden ohitukset liikenneturvallisuus paranee?
Tyypillistä Opelixin vääristelyä.
Pointti ei ollut missään ohitusyrityksen blokkaamisessa.
Sellaistahan EI mainittu tuossa lainkaan.
Lue uudelleen.
No tilanne nyt ei kuitenkaan muutu siitä miksikään, vaikka korvataan sana blokkaaminen jollain muulla! Kysytään sitten näin, että onko tuo sinusta turvallista, että joku vetää sellaista jonoa perässään, mikä vastentahtoisesti joutuu ajamaan veturin takana, koska eivät pääse ohitse?
Poni:
Moni kuljettaja ajaa ehkä vahingossa ylinopeutta, mutta saavuttaessaan jonkun laillista nopeutta ajavan, ei edes yritä ohittaa.
Mitä sitten, tuollaisistahan ei ollutkaan kysymys, vaan niistä jotka joutuvat vastentahtoisesti ajamaan hitaamman perässä, koska eivät pääse ohitse.
Poni:
Jotkut jopa jostain syystä aina pyrkivät ajaman jonkun perässä. Eivätkö ne osaa yksikseen ajaa?
En tiedä. Siltä joskus tosiaan tuntuu.
Poni:
Ja jos ohitusmahdollisutta ei ole, se ei tarkoita blokkaamista.
Kutsu sitä miksi haluat, mutta jos taaksesi on muodostunut jono, mikä vastentahtoisesti ajaa perässäsi, kun ohituspaikkoja ei ole etkä ole itse niitä luonut, niin minusta se on blokkaamista.
Poni:
Ja sellaista liikennesääntöä ei edelleenkään ole, että jonkun pitäisi nopeuttaan nostaa sen vuoksi, että ylinopeuskuljettaja tulee takaa.
Mikä siinä on, että sinä ja muutama muu jatkuvasti keksii heittää jotain tuollaista aivan kuin joku olisi tuollaista esittänyt tai väittänyt?
Kyse ei ole siitä, että kuka on syyllinen ja kuka ei tai mitä laki sanoo, vaan siitä kokonaisuudesta.
Minä en pidä sitä turvallisuutta parantamana, että pakotetaan takana tulevat ajamaan hitaamman perässä ajettiin sitten suurinta sallittua tai ei. Se aiheuttaa väistämättä jossain vaiheessa riskiohituksia, turvavälien kaventumista ym. kun aina joukosta löytyy sellainen jolta maltti loppuu.
Nyt ei siis ole kysymys siitä, että kuka on oikeassa ja kuka ei, vaan kokonaisuudesta. Omasta mielestäni se nyt on vain paljon parempi, että päästetään ne nopeammat suosiolla ohitse jatkamaan omalla nopeudellaan.
Voit verrata tilannetta siihen, kun joku 2 metrinen ja reippaasti yli 100 kiloinen humalainen ja valmiiksi agressiivisella päällä oleva vapaaottelija päättää etuilla sinua taksijonossa. Vaikka olisit kuinka oikeassa, niin eikö ole parempi antaa olla?
Liikenteessä tosin se on sinulta aika vähän pois, jos päästät takaa tulevan ohitsesi.
Opelixi, se EI ole blokkaamista.
Se on liikennettä.
Jos et kestä hetkeäkään ajaa laillisella nopeudella, olet totaalisen väärässä paikassa.
Ja kuten huomata saattaa, et edes kunnolla lue muiden tekstejä, tai sitten tietoisesti jätät huomioimatta kohdat, jotka haittaavat vääristelyäsi.
Seuraavissa viesteissä kun tuli mainittua, että tietyin edellytyksin on järkevää antaa tietä. Ainakin se on mielestäni järkevämpää, kuin nostaa nopeuttaan
JEV2: Tässä juuri on tulkintasi keskeisin puute. Koko liikenteen keskinopeuden laskiessa (lähes) kaikki onnettomuudet liikennevirrassa tapahtuvat alemmilla nopeuksilla. Yksinkertaistettuna siis yksittäisen kuljettajan potentiaaliset törmäyskumppanit liikkuvat alemmilla nopeuksilla ja koko liikennevirran kineettinen energia on alempi. Tämä mielestäni selittää myös sen, miksi potenssimallin kuvaamat hyödyt toteutuvat vain makrotason muutoksissa.
Kieltämättä fiksusti ajateltu, mutta tuossa ajatuksessa on se vika, että siinä lasketaan törmäävien autojen liike-energiat yhteen. Onnettomuudessa vapautuva liike-energia kuitenkin muodostuu suhteessa osallisten yhteisen törmäysnopeuden neliöön. Kyse on siis kertolaskusta, mutta sinä laskit sen yhteenlaskulla. Kun kertolaskussa joku tulontekijöistä muuttuu, niin lopputulos muuttuu täsmälleen samassa suhteessa.
Joten jos toinen törmäyksen osapuoli vähensi ennen törmäystä nopeuttaan sen verran että se potenssimallin kaavoilla laskien vähentäisi keskimääräistä liikennekuolemanriskiä 20 %, sama riskin muutos koskee myös kaikkia joiden kanssa hän kolaroi. Tämä on helpompi ymmärtää jos ajattelee asiaa onnettomuuden eikä kuskien kannalta. Törmäyksessä vapautuvan liike-energian kokonaismäärä ratkaisee seuraukset, siitä ei ole mitään takeita säästyykö sen alennetun riskitason vuoksi henkiä siinä autossa joka laski nopeuttaan vai siinä, joka ajoi alkuperäisellä isommalla nopeudella.
JEV2: Potenssimallin kuvaama muutos on seurausta koko liikennevirran "joukon" keskinopeuden laskemisesta. Vaikka joukko onkin koostunut yksittäisistä kuljettajista, ei heidän kokonaisriskitasonsa ole irrallaan koko liikennevirrasta.
Joten jonkin perustelun kommentissani12.3. klo. 11:00 täytyy olla pielessä. Mikä se niistä mielestäsi on?
Minusta liikenneonnettomuuden seurauksiin vaikuttavat asiat ovat paljon yksikertaisempia kuin asiat, joita täytyy huomioida saman asian seulomisessa esiin liikennevirtaa tutkimalla. Siksi olen sitä mieltä että potenssimallin ennusteetkin ovat paljon vähemmän virheherkkiä yksilötasolla. On vain kaksi muuttujaa; osallisten fysiikan kestokyky ja törmäysenergia joka tätä kestokykyä koettelee. Ja noistakin ensin mainittu on aika pitkälle annettu arvo yksilötasolla, joten määrääväksi tekijäksi jää nopeus.
JEV2: TeeCeen tulkinta: Yksittäinen kuljettaja voi vähentää omaa ja muihin kohdistamaansa liikennekuoleman riskiä 24-39% laskemalla omaa ajonopeuttaan tuon esimerkin mukaiset 10km/h.
finman: Mitä iloa on tietää , että riski laskee tuon verran, jos ei tiedä millainen riski on edes alunperin?
Ihmetteletkö myös että mitä iloa on syödä terveellisemmin, lisätä liikuntaa, lopettaa tupakanpolton tai vähentää alkoholin käyttöä, jos ei tiedä koska kuolisi ilman noita muutoksia?
Joskus tuntuu että ainoa kommentti millä tällä palstalla saa tyhmän maineen on sanoa että olisi hyvä kun kuskit eivät tahallaan tekisi liikennerikoksia. Veikkaan että edes tämä sinun kommenttisi ei kohottele kulmakarvoja, niin tottuneita ihmiset ovat tuon kaltaisiin hölmöilyihin. Saatat saada jopa kannattajia tuolle kommentillesi, jos joku huomaa että sehän tukee hänen selittelyitään sille, miksi liikenteessä kannattaa ottaa laittomia riskejä.
Olet niin yhden asian ihminen täällä, että tulee mieleen maksaako joku sinulle noista kirjoitteluistasi?
Syötkö sinä ikinä karkkia, poltatko, saati juotko alkoholia,eikä liikuntakaan välttämättä riskitöntä ole, jos vastaat kyllä, niin miksi otat tarpeettoman riskin?
Miksi et kerro, mikä on se riski suomen sisäisessä liikenteessä?
Eikö se ole samanlaisella matemaattisella kaavalla laskettavissa, jolla nuo sinun muutkin prosentit on saatu?
Mutta on kolmaskin vaihtoehto. Lakia rikkovat voivat tyytyä ajamaan nopeusrajoituksen mukaan. Tällöin nopeuserot kaventuvat ja ohitustarve vähenee. Myöskään pinnan palamisia ei tapahdu niin herkästi, koska hermojahan kiristää toteutuneen ja tavoitteellisen nopeuden erotus. Mitä isompi tuo on, sitä enemmän se pinnaa todennäköisesti kiristää.
Noista voi jokainen poimia mielestään tarkoituksenmukaisimmat keinot, ellen jättänyt jotain merkittävää ja reaalimaailmaan liittyvää tekijää huomioimatta.
On olemassa myös sellainen vaihtoehto, että rajoitukset nostetaan sellaisiksi, että ne koetaan mielekkäiksi, jolloin ohitustarve vähenee.
Minähän en edelleenkään puhunut siitä, että mitä kenenkin pitäisi tehdä, vaan siitä mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Väitän edelleen, että se täysin teoreettinen turvallisuushyöty, mikä keskinopeuksien alenemassa saavutetaan, menetetään moninkerroin siinä, kun hitaamman taakse pakotetut alkavat hermoilla ja tekevät riskiohituksia.
Tietysti jos Herballa on esittää jotain realistisia keinoja saada ne jonossa hermoilevat tyytymään kohtaloonsa, niin voimme jatkaa aiheesta.
Opelixi, se EI ole blokkaamista.
Se on liikennettä.
On näköjään sinullekin jo ikä tehnyt tehtävänsä, kun pitää samaa asiaa moneen kertaan selittää. Kutsu sinä sitä miksi haluat, lopputulos on sama!
Poni:
Jos et kestä hetkeäkään ajaa laillisella nopeudella, olet totaalisen väärässä paikassa.
Kerropa minulle missä kohtaa puhuin itsestäni ja ellet sitä löydä, niin voit lopettaa typerät kommenttisi tähän.
Poni:
Ja kuten huomata saattaa, et edes kunnolla lue muiden tekstejä, tai sitten tietoisesti jätät huomioimatta kohdat, jotka haittaavat vääristelyäsi.
Hah hah! Katso edellinen vastaukseni.
Poni:
Seuraavissa viesteissä kun tuli mainittua, että tietyin edellytyksin on järkevää antaa tietä. Ainakin se on mielestäni järkevämpää, kuin nostaa nopeuttaan
vastentahtoisesti.
Kerrotko missä kohtaa olen puhunut nopeuden nostamisesta? "Kuten huomata saattaa, et ees kunnolla lue muiden tekstejä"
Vaadit ylinopeuskuskeille oikeutta ajaa haluamaan nopeutta, koska heistä on vastentahtoista ajaa rajoitusnopeutta. Kun rajoitusnopeuden ajamisesta ei tykkää, niin isojen poikien pitää saada tehdä sitä mistä tykkää. No joo...
Kuitenkin sanot, ettet puhu siitä, että rajoitusnopeutta ajavan pitäisi nostaa nopeuttaan, jotta jonon muodostaneet ylinopeuskuskit taas pääsisivät vauhtiinsa.
Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
Kieltämättä fiksusti ajateltu, mutta tuossa ajatuksessa on se vika, että siinä lasketaan törmäävien autojen liike-energiat yhteen. Onnettomuudessa vapautuva liike-energia kuitenkin muodostuu suhteessa osallisten yhteisen törmäysnopeuden neliöön. Kyse on siis kertolaskusta, mutta sinä laskit sen yhteenlaskulla. Kun kertolaskussa joku tulontekijöistä muuttuu, niin lopputulos muuttuu täsmälleen samassa suhteessa.
Nyt kirjoitat jo fysiikan lakejakin uusiksi Kineettinen energia kyllä muuttuu nopeuden neliössä, mutta törmäyksessä ne summataan, ei kerrota, yhteen.
Suosittelen tutustumaan vaikkapa energian säilymisen lakiin ja kimmottomiin törmäyksiin. Saatat huomata että törmäyksessä kuluvassa energiassa on varsin iso ero, kun molemmat osapuolet ovat laskeneet nopeuttaan.
TeeCee:
Joten jos toinen törmäyksen osapuoli vähensi ennen törmäystä nopeuttaan sen verran että se potenssimallin kaavoilla laskien vähentäisi keskimääräistä liikennekuolemanriskiä 20 %, sama riskin muutos koskee myös kaikkia joiden kanssa hän kolaroi. Tämä on helpompi ymmärtää jos ajattelee asiaa onnettomuuden eikä kuskien kannalta. Törmäyksessä vapautuvan liike-energian kokonaismäärä ratkaisee seuraukset, siitä ei ole mitään takeita säästyykö sen alennetun riskitason vuoksi henkiä siinä autossa joka laski nopeuttaan vai siinä, joka ajoi alkuperäisellä isommalla nopeudella.
Laskepa huviksesi kahden samanpainoisen ajoneuvon nokkakolarissa vapautuvan energian kokonaismäärät tilanteessa, joissa molemmat kuljettajat ajavat hitaammin vs. tilanne jossa vain toinen hidastaa. Laske myös jälkimmäisessä tapauksessa hitaampaan kuljettajaan vaikuttavat voimat.
Vaadit ylinopeuskuskeille oikeutta ajaa haluamaan nopeutta, koska heistä on vastentahtoista ajaa rajoitusnopeutta. Kun rajoitusnopeuden ajamisesta ei tykkää, niin isojen poikien pitää saada tehdä sitä mistä tykkää. No joo...
Mikä teitä uskovaisia oikein vaivaa, kun kaikilla on toistuvasti ongelmia luetunymmärtämisen ja muistin kanssa?
Minä en ole vaatinut mitään oikeuksia kenellekään! Minä kysyin sinulta, että kumpi on turvallisempaa se, että sinä keräät jonon taaksesi vai se, että kukin jatkaa haluamallaan nopeudella joista varmaankin puolet ylinopeudella, kuten tilastot osoittavat?
TM 36:
Kuitenkin sanot, ettet puhu siitä, että rajoitusnopeutta ajavan pitäisi nostaa nopeuttaan, jotta jonon muodostaneet ylinopeuskuskit taas pääsisivät vauhtiinsa.
No löydätkö sinä kohdan missä sanon, että rajoituksen mukaan ajavan pitäisi nostaa nopeuttaan?
Minä en ole puhunut muusta kuin jonon keräämisestä taakse ja siitä, että sitä ei kerätä.
TM 36:
Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
Vastaan sen jälkeen, kun sinä ensin vastaat alkuperäiseen kysymykseeni, minkä toistin tuossa edellä.
Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
Vastaan sen jälkeen, kun sinä ensin vastaat alkuperäiseen kysymykseeni, minkä toistin tuossa edellä.
OK Vastaan. Kysymyksesihän kuului:"...kumpi on turvallisempaa, että sinä keräät jonon taaksesi vai se, että kukin jatkaa haluamallaan nopeudella..."
Täytyy kuitenkin vähän pohjustaa vastausta.
Ensinnäkin nopeusrajoitusnopeutta ajavaa kuljettajaa - jonka perään muodostuu ylinopeuskuskien jono paikassa, jossa ei ole ohitusmahdollisuutta - ei ole mitään syytä nimitellä jononkerääjiksi, sillä liikennesääntöjen vastaisesti toimivathan sen jonon muodostavat.
Toiseksi ohittaminen onnistuisi vain, jos rajoitunopeutta ajaava omaa ja muiden turvallisuutta vaarantaen joutuisi ajamaan tienpenkalle tai poukkaamaan bussipysäkille. Näin, ellei kuski nostaisi nopeuttaan.... ja sitähän et edellyttänyt.
Kolmanneksi se, että ylinopeuskuskien pitäisi saada ajaa "haluamaallaan nopeudella" on aika kumma.
Ja sitten vastaukseni: Turvallisempaa on ajaa rajoitusnopeutta kuin sitä haluaamaansa ylinopeutta (joka usein ajetaan myös jonossa). Turvallisempaa on ajaa rajoitusnopeutta kuin vaatia sitä ajavia poistumaan ajoradalta, jotta ylinopeuskuskit pääsisivät toteuttamaan mielihalujaan.
On olemassa myös sellainen vaihtoehto, että rajoitukset nostetaan sellaisiksi, että ne koetaan mielekkäiksi, jolloin ohitustarve vähenee.
Minähän en edelleenkään puhunut siitä, että mitä kenenkin pitäisi tehdä, vaan siitä mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Väitän edelleen, että se täysin teoreettinen turvallisuushyöty, mikä keskinopeuksien alenemassa saavutetaan, menetetään moninkerroin siinä, kun hitaamman taakse pakotetut alkavat hermoilla ja tekevät riskiohituksia.
Tietysti jos Herballa on esittää jotain realistisia keinoja saada ne jonossa hermoilevat tyytymään kohtaloonsa, niin voimme jatkaa aiheesta.
Kukaan ei ole ollut eri mieltä siitä, syntyykö rajoitusta noudattavan perään jono, jos ohituspaikkoja ei ole ja jos tieosuudella ajetaan ylinopeutta. Ei tuossa mielestäni ole mitään keskustelemisen arvoista. Keskustelua on syntynyt siitä, kuka jono aiheuttaa. Tästä olen samaa mieltä TM36:n kanssa. Kiinnostavinta on kuitenkin, mitä asialle pitäisi tehdä. Minulla eikä sinulla ole mahdollisuutta rajoituksia nostaa, eikä rajoitusten nosto muutenkaan ole realistinen vaihtoehto, joten sen perään on turha jäädä haikailemaan. Minusta toteuttamiskelpoisista vaihtoehdoista jää vain oman ajotavan tarkistaminen, jos jotain parannusta asiaan itse kukin haluaa. Tietenkään minä en voi sille mitään, että aina löytyy joku hermonsa menettävä. Sille kuitenkin voin, että itse en ole yksi noista.
Ensinnäkin nopeusrajoitusnopeutta ajavaa kuljettajaa - jonka perään muodostuu ylinopeuskuskien jono paikassa, jossa ei ole ohitusmahdollisuutta - ei ole mitään syytä nimitellä jononkerääjiksi, sillä liikennesääntöjen vastaisesti toimivathan sen jonon muodostavat.
Ymmärtääkseni jono muodostuminen tarvitsee kyllä molempia osapuolia. Hauska seurata kuinka pitkään jatksatte yrittää todistella sitä vain toisen aiheuttamaksi.
Kolmanneksi se, että ylinopeuskuskien pitäisi saada ajaa "haluamaallaan nopeudella" on aika kumma.
Tämäkään ei taida olla nopeusliberaalien oma ajatus. Rajoitusfundamentalistit taitavat olla vähintäänkin yhtä kovaan ääneen vaatimassa oikeutta ajaa haluamallaan rajoituksen mukaisella nopeudella.
Ja sitten vastaukseni: Turvallisempaa on ajaa rajoitusnopeutta kuin sitä haluaamaansa ylinopeutta (joka usein ajetaan myös jonossa).
Monesti on turvallisempaa ajaa ylinopeutta sopivissa olosuhteissa kuin rajoitusnopeutta olosuhteissa, joissa sinäkin kelpuuttaisit rajoitusnopeuden.
Niin, ainoa järkevä vaihtoehto on antaa tietä, jos se onnistuu sotkematta koko liikennettä, mutta ei se sitä kuumakallen ajatapaa positiivisemmaksi muuta.
Edit.
Tarkoitan, että vastentahtoinen nopeuden nostaminen yli rajoituksen, EI ole järkevää.
Poni:
On se jos arvostaa terveyttään. Kannattaa pariin kertaan miettiä kannattaako jääräpäisesti vetää jonoa perässään ja olla jatkuvasti liipasimella sen sijaan että hieman nostaa nopeuttaan. Poliisiakaan asia ei kiinnosta joten valinta on täysin henkilökohtainen, joustanko vai en.
ritsa:
Rajoituksen huomioiminen on liikenteen hyvän sujuvuuden ja liikenneturvallisuuden kannalta olennainen asia. Joustoa omiin ajotapoihinsa tulee odottaa niiltä, jotka rikkovat lakia, ei niiltä, jotka sitä noudattavat.
Poni: Tarkoitan, että vastentahtoinen nopeuden nostaminen yli rajoituksen EI ole järkevää.
ritsa:
Entäs jos juuri tuosta syystä ajaa rajoitusnopeutta? Joka on, sinun aivoituksistasi huolimatta, sinua fiksumpien tekemä päätelmä, josta syystä rajoitusnopeudet on asetettu.
ritsa:
Liipasimella, aijjaa? Mitä se tarkoittaa?
Missä rajoissa olikaan taas tuo hieman, sinun skaalassasi? Jos rajoitus alueella on 80 tai 100 km/h?
ritsa:
Mitäs kuule jos menisit kerrankin ihan oikeasti kysymään joltakin (liikenne)poliisilta, kiinnostaako häntä sinun käsityksesi ja teoriasi, vai ei?
Kerropas omin sanoin, miten esittäisit asian hänelle? Katsotaan olisiko sulla oikeasti pokkaa kertoa versiosi niinkuin tällä palstalla, vai alkaisitko kuinka tarkoitushakuisesti maalailemaan.
Ainiin, tarkoititko sitä, ettei poliiseja kiinnosta siksi, ettei heitä muutenkaan näy liikennettä valvomassa? Mahdatko oikeasti toivoa, että näkyvää valvontaa ja etenkin puuttumista tulisi lisää? Sehän saattais jopa raunioittaa hienot uskonväitteesi.
Kumppani:
Tarkoitin että käyttämäni ylinopeus ei näytä poliiseja kiinnostavan koska he ajavat vähintään samalla nopeudella.
ritsa:
Eli?
TM 36: Kun yksittäinen kuski esimerkiksi noudattaa rajoituksia niin monesti nekin, jotka muuten ajaisivat ylinopeutta joutuvat tyytymään tähän liikennevirran nopeuteen,kun ohittamismahdollisuutta ei ole.
Opelixi: Ei helvetti! Ja tuoko sitten on mielestäsi turvallista?!
TeeCee: Tietysti on. Mikä kysymys tuo nyt oli?
Opelixi: Onko joku muukin vielä sitä mieltä, että blokkaamalla muiden ohitukset liikenneturvallisuus paranee?
Minun kommenttini ei koskenut blokkaamisia, se koski TM 36:n kommenttia, eikä siinä puhuttu mitään blokkaamisesta. Hän puhui siitä, että ohitus ei aina ole mahdollista, joten nekin, jotka haluaisivat ajaa ylinopeutta, joutuvat ajamaan liikennevirran mukana laillista nopeutta. He ajavat siis alhaisemmalla nopeudella ja silloin heva-onnettomuuden todennäköisyys on pienempi kuin isommalla nopeudella. Mitä vähemmän heva-onnettomuuksia sen parempi turvallisuus, ja sitähän sää kysyit, että onko tuo turvallista. On se.
JEV2: Ymmärsinkö oikein, että tulkintasi mukaan potenssimallin tarjoamat hyödyt toteutuvat myös silloin, kun liikenteen keskinopeutta hidastetaan yksittäisen kuljettajan toimesta?
Jos kyseinen tapahtumaketju saa kuitenkin aikaan jonoutumista ja mainitsemiasi älyttömiä ohituksia, onko tapahtumaketjun alulle pannut hitaampi kuljettaja edelleen mielestäsi tehnyt hyvän liikenneturvallisuustyön koska hän ITSE ajaa turvallisesti?
Jos syyllisyyksiä lähdetään noin kaukaa setvimään, niin kysytään sitten samalla että tekikö autotehdas mielestäsi hyvän työn kun teki autot, joilla jotkut ohittelee jonoissa ja saa näin aikaan kolareita.
Miksi sinä vieläkin ihmettelet mitä hitaammat saavat jonoissa aikaan kun voit koska tahansa käydä katsomassa niistä läpi koluamistamme tutkimuksista mitä liikennevirtaa hitaammin ajaminen vaikuttaa heva-onnettomuuksien todennäköisyydelle? Siihen ei vaikuta potenssimallit eikä mitkään muutkaan asiat, tuloksesta näkyy pelkästään tämä kaipaamasi tieto ilman mitään varaa tulkinnalle.
Poni:
No tilanne nyt ei kuitenkaan muutu siitä miksikään, vaikka korvataan sana blokkaaminen jollain muulla! Kysytään sitten näin, että onko tuo sinusta turvallista, että joku vetää sellaista jonoa perässään, mikä vastentahtoisesti joutuu ajamaan veturin takana, koska eivät pääse ohitse?
Poni:
Mitä sitten, tuollaisistahan ei ollutkaan kysymys, vaan niistä jotka joutuvat vastentahtoisesti ajamaan hitaamman perässä, koska eivät pääse ohitse.
Poni:
En tiedä. Siltä joskus tosiaan tuntuu.
Poni:
Kutsu sitä miksi haluat, mutta jos taaksesi on muodostunut jono, mikä vastentahtoisesti ajaa perässäsi, kun ohituspaikkoja ei ole etkä ole itse niitä luonut, niin minusta se on blokkaamista.
Poni:
Mikä siinä on, että sinä ja muutama muu jatkuvasti keksii heittää jotain tuollaista aivan kuin joku olisi tuollaista esittänyt tai väittänyt?
Kyse ei ole siitä, että kuka on syyllinen ja kuka ei tai mitä laki sanoo, vaan siitä kokonaisuudesta.
Minä en pidä sitä turvallisuutta parantamana, että pakotetaan takana tulevat ajamaan hitaamman perässä ajettiin sitten suurinta sallittua tai ei. Se aiheuttaa väistämättä jossain vaiheessa riskiohituksia, turvavälien kaventumista ym. kun aina joukosta löytyy sellainen jolta maltti loppuu.
Nyt ei siis ole kysymys siitä, että kuka on oikeassa ja kuka ei, vaan kokonaisuudesta. Omasta mielestäni se nyt on vain paljon parempi, että päästetään ne nopeammat suosiolla ohitse jatkamaan omalla nopeudellaan.
Voit verrata tilannetta siihen, kun joku 2 metrinen ja reippaasti yli 100 kiloinen humalainen ja valmiiksi agressiivisella päällä oleva vapaaottelija päättää etuilla sinua taksijonossa. Vaikka olisit kuinka oikeassa, niin eikö ole parempi antaa olla?
Liikenteessä tosin se on sinulta aika vähän pois, jos päästät takaa tulevan ohitsesi.
Opelixin jankkaus jatkuu ... Vastentahtoista on hänelle se, ettei pääse ajamaan ylinopeutta. Poni kehotti lukemaan uudelleen kirjoittamani. Otanpa nyt tähän sen alkuperäisen jälkeen kirjoittamastani pätkän, jossa sanoin asian niin selkokielisesti kuin osasin
Kysymys ei ole mistään plokkaamisesta eli tarkoituksellisesta ohituksen estämisestä, vaan siitä, että näistä asialliseti ajavista ei pääse ohi, koska ei ole hyvää ohituspaikka. Tyytykööt nyt ylinopeuskuskit ajamaan tätä asiallista liikennevirran nopeutta. Fiksusti ajavat kyllä päästävät ohi kunhan hyvä ohituspaikka tulee. Liikenteessä ei ole mitään syytä lähteä estämään tai vaikeuttamaan ohituksia olkoonpa ohittaja ylinopeutta ajava häirikkö.
Kysymys ei myöskään jononmuodostamisesta , sillä jonomuodostajiahan ovat ne siihen perään kertyneet ylinopeuskuskit!
Eikö tuo ole selvästi sanottu? Jos ohi ei pääse niin vaihtoehtona on, että ylinopeuskuskien mieliksi pitäisi lähteä ajamaan ylinopeutta. Kuinka kovaa, ettei kukaan seuraisi?
Opelix oli huolisaan siitä, että jonkun pinna palaa, ajaa liian lähellä ja tekee riskiohituksen. Toki tällaisiakin kuskeja löytyy - myös silloin, kun ajetaan lievää ylinopeutta. Jonkun pitää päästä pirun kovaa...
Oman kokemukseni mukaan nopeusrajoituksen noudattaminen ei ole juurikaan aiheuttanut älytöntä käyttäytymistä niissä, jotka muuten ajaisivat ylinopeutta - ei sen enempää vaikka ajaisin 10 km/h ylinopeutta (jota harrastin aika usein aikoinani).
Muuten... en ole VALT:n tai liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan raporttien (referaatit Moottori-lehdessä ) perusteella nähnyt mainittavan yhtäkään kuolonkolaria, joiden taustalla olisi liian pieni nopeus. Sen sijaan liian suuri nopeus on mainittu VALT 2011:ssa taustatekijänä 46%:ssa kuolonkolareita.
Takaisin potenssimalliin...
Ruotsalaistutkimuksessa "Hastighetsspridning och trafiksäkerhet" pyrittiin selvittämään nopeushajonnan vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Siinä otetaan esimerkkitapauksiksi mm. kameravalvonnan vaikutus nopeusjakaumaan ja erilaisten mallien (vakavien onnettomuuksien riippuvuus yksittäisen kuljettajan nopeudesta tai liikenteen keskinopeudesta) avulla sitten lasketaan miten nopeusjakautuman muutos vaikuttaa. Kiinnostavaa on, että yhtenä vertailukohtana on se, että potenssimallia sovelletaan myös henkilötasolla (asia,josta keskustelun alussa puhuttiin).
"När olika modeller för olycksrisk jämförs på hela populationen
så ger modeller som är direkt framtagna för att skatta individuella förares risk en orimligt stor riskminskning
jämfört med aggregerade modeller som till exempel potensmodellen. Ett alternativt angreppssätt om man vid riskberäkningar vill ta hänsyn till att hastighetsfördelningen ändrar utseende är att använda potensmodellen på individnivå. http://www.vti.se/en/publications/pdf/traffic-safety-and-speed-dispersion.pdf
TM 36:
Eikös se silloin ole vastentahtoista, jos ei voi tehdä asioita haluamallaan tavalla? Minä en suinkaan ole puhunut vain itsestäni.
TM 36:
Kuten jo totesin, niin on ihan sama millä sitä kutsutaan. Käytännössä se edellä menevä hitaampi kuitenkin estää=blokkaa takana tulevaa etenemästä nopeammin. Ja kyllä vuosien saatossa on käynyt selväksi, että sinä saat siitä mielihyvää, kun saat jarrutettua kaikkien menoa, kuten seuraavassa sen jälleen tuot ilmi:
TM 36:
TM 36:
Aivan, mutta sinähän et siihen joukkoon kuulu.
TM 36:
Mutta toisaalta et näe mitään syytä helpottaa takaa tulevien ohitusta.
TM 36:
Jälleen kerran sillä ei ole mitään merkitystä, että kuka sen jonon aiheuttaa, kun se kuitenkin syntyy siitä, että edellä menee muita hitaampi eikä ohituksille synny paikkoja.
TM 36:
Minä en ainakaan ole pyytänyt ajamaan ylinopeutta, joten keksit sen ihan itse. Jos oikein kovasti pinnistät, niin ehkä keksit toisenkin ellet kolmannenkin vaihtoehdon kuinka siitä takanasi tulevasta jonosta pääsee eroon.
TM 36:
Nyt varmaan ymmärrät miksi se nopeampien pakottaminen hiljaisempaan vauhtiin ei lisää turvallisuutta?
TM 36:
Kovin on ristiriitaisia juttuja, kun vähän väliä kuulee täysin päinvastaisia mielipiteitä.
TM 36:
Tuossa tulet juuri paljastaneeksi sen, että et ymmärtänyt pätkän vertaa, mistä tässä oli kysymys.
Opelixi:
Näin on. Jollekin sekin on vastentahtoista, ettei saisi ajaa kännissä. Ja sitten ajavat...
Opelixi:
Varmasti helpotan nopeampien ohitusta esimerkiksi ajamalla bussipysäkille, jos jostain syystä täytyy ajaa kovin hitaasti.
Sen sijaan en näe mitään syytä antaa ylinopeuskuskien haitata normaalia ajoa siten, että heille pitäisi antaa ohitusmahdollisuus paikoissa, joissa kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole. Mitään mieltä ei ole ajaa bussipysäkille tai tienpenkalle.
Opelixi:
Jos ei ole merkitystä, niin miksi syyttää rajoitusnopeutta ajavia. Kun ei ole ohituspaikkoja niin jonohanhan syntyy noin kuin sanoin. Ongelmahan nousee näistä liikennesääntöjen rikkojista, ei sitä noudattavasta.
Näihin liikenteen sääntöjä rikkovien ajotapoihinhan tulee puuttua - niin ylinopeuksiin kuin esim.siihen, että pinnan palaessa tekevät älyttömiä ohituksia paikoissa, joissa ei ole kunnon ohitusmahdollisuutta.
JEV2: TeeCeen tulkinta: Yksittäinen kuljettaja voi vähentää omaa ja muihin kohdistamaansa liikennekuoleman riskiä 24-39% laskemalla omaa ajonopeuttaan tuon esimerkin mukaiset 10km/h.
finman: Mitä iloa on tietää , että riski laskee tuon verran, jos ei tiedä millainen riski on edes alunperin?
Ihmetteletkö myös että mitä iloa on syödä terveellisemmin, lisätä liikuntaa, lopettaa tupakanpolton tai vähentää alkoholin käyttöä, jos ei tiedä koska kuolisi ilman noita muutoksia?
Joskus tuntuu että ainoa kommentti millä tällä palstalla saa tyhmän maineen on sanoa että olisi hyvä kun kuskit eivät tahallaan tekisi liikennerikoksia. Veikkaan että edes tämä sinun kommenttisi ei kohottele kulmakarvoja, niin tottuneita ihmiset ovat tuon kaltaisiin hölmöilyihin. Saatat saada jopa kannattajia tuolle kommentillesi, jos joku huomaa että sehän tukee hänen selittelyitään sille, miksi liikenteessä kannattaa ottaa laittomia riskejä.
TM 36:
Asiaa voi tarkastella kahdella tavalla. Toinen on toivoa poliisille riittäviä resursseja ja niiden kohdentamista tällaisten tilanteiden valvontaan. Toinen on pohtia sitä, miten itse ajaessaan voi tilanteisiin vaikuttaa.
Oletetaan, että jonon veturi ajaa suunnilleen suurinta sallittua nopeutta, mutta ylinopeuskuskit saavuttavat tämän ja tuloksena on ohituspaikkojen puutteessa jono. Mitä ensimmäisessä vaihtoehdossa tapahtuisi? Puuttuisiko poliisi jotakuinkin laillisesti ajavan jonon veturin toimintaan? Ei. Puuttuisiko se ylinopeutta ajavien ja kenties jonossa alimittaisilla turvaväleillä hermoilevien toimintaan? Kyllä. Tämä vaihtoehto ei siis tuo helpotusta Opelixin tuskaan.
Toisessa vaihtoehdossa jonon veturilla on nykytilan lisäksi kaksi vaihtoehtoa. Toinen on alkaa ajaa muita karkuun, jolloin tämä pian saavuttaisi seuraavan hitaamman ja tuloksena olisi sama kuin mistä tilanne alkoi. Ellei poliisi sattumalta asiaan puutu ennen sitä. Toinen vaihtoehto on ajaa sivuun ja päästää muut ohi. Mutta on kolmaskin vaihtoehto. Lakia rikkovat voivat tyytyä ajamaan nopeusrajoituksen mukaan. Tällöin nopeuserot kaventuvat ja ohitustarve vähenee. Myöskään pinnan palamisia ei tapahdu niin herkästi, koska hermojahan kiristää toteutuneen ja tavoitteellisen nopeuden erotus. Mitä isompi tuo on, sitä enemmän se pinnaa todennäköisesti kiristää.
Noista voi jokainen poimia mielestään tarkoituksenmukaisimmat keinot, ellen jättänyt jotain merkittävää ja reaalimaailmaan liittyvää tekijää huomioimatta.
JEV2: Muistaakseni 80 alueilla ne ovat hyvin lähellä nopeusrajoitusta ja satasen alueella jonkin verran alle. Koska Suomessa ei tietääkseni tavoitella ylinopeuksien nollatoleranssia, on aivan luonnollista, että valtaosa liikenteestä kulkee huomatusrajan alapuolella. Emmekö siis jo ole tavoitteessa?
Huomautusrajan alittaminen ei ole tavoite, tavoite on laskea nopeuksia. Siihen on eri työkaluja, joista yksi on valvonnan toleranssi. Siksi toleranssin ja liikenneturvallisuuden välille ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä ja sanoa että kaikki on hyvin kun kansa ajaa alle puuttumiskynnyksen.
JEV2: Jos tavoite ovat alemmat nopeudet, miksei se näy selkeästi tiukempana puuttumisena ja kovempina sanktioina pienemmistä ylityksistä?
Demokratiassa ikävät päätökset voivat johtaa huonoon vaalitulokseen. Minä pidän tätä todennäköisimpänä syynä siihen että paljon kohuttu nollatoleranssi muuttuikin kolmen km/h toleranssiin.
Opelixi:
Opelixi, se EI ole blokkaamista.
Se on liikennettä.
Jos et kestä hetkeäkään ajaa laillisella nopeudella, olet totaalisen väärässä paikassa.
Ja kuten huomata saattaa, et edes kunnolla lue muiden tekstejä, tai sitten tietoisesti jätät huomioimatta kohdat, jotka haittaavat vääristelyäsi.
Seuraavissa viesteissä kun tuli mainittua, että tietyin edellytyksin on järkevää antaa tietä. Ainakin se on mielestäni järkevämpää, kuin nostaa nopeuttaan
vastentahtoisesti.
JEV2: Tässä juuri on tulkintasi keskeisin puute. Koko liikenteen keskinopeuden laskiessa (lähes) kaikki onnettomuudet liikennevirrassa tapahtuvat alemmilla nopeuksilla. Yksinkertaistettuna siis yksittäisen kuljettajan potentiaaliset törmäyskumppanit liikkuvat alemmilla nopeuksilla ja koko liikennevirran kineettinen energia on alempi. Tämä mielestäni selittää myös sen, miksi potenssimallin kuvaamat hyödyt toteutuvat vain makrotason muutoksissa.
Kieltämättä fiksusti ajateltu, mutta tuossa ajatuksessa on se vika, että siinä lasketaan törmäävien autojen liike-energiat yhteen. Onnettomuudessa vapautuva liike-energia kuitenkin muodostuu suhteessa osallisten yhteisen törmäysnopeuden neliöön. Kyse on siis kertolaskusta, mutta sinä laskit sen yhteenlaskulla. Kun kertolaskussa joku tulontekijöistä muuttuu, niin lopputulos muuttuu täsmälleen samassa suhteessa.
Joten jos toinen törmäyksen osapuoli vähensi ennen törmäystä nopeuttaan sen verran että se potenssimallin kaavoilla laskien vähentäisi keskimääräistä liikennekuolemanriskiä 20 %, sama riskin muutos koskee myös kaikkia joiden kanssa hän kolaroi. Tämä on helpompi ymmärtää jos ajattelee asiaa onnettomuuden eikä kuskien kannalta. Törmäyksessä vapautuvan liike-energian kokonaismäärä ratkaisee seuraukset, siitä ei ole mitään takeita säästyykö sen alennetun riskitason vuoksi henkiä siinä autossa joka laski nopeuttaan vai siinä, joka ajoi alkuperäisellä isommalla nopeudella.
JEV2: Potenssimallin kuvaama muutos on seurausta koko liikennevirran "joukon" keskinopeuden laskemisesta. Vaikka joukko onkin koostunut yksittäisistä kuljettajista, ei heidän kokonaisriskitasonsa ole irrallaan koko liikennevirrasta.
Joten jonkin perustelun kommentissani12.3. klo. 11:00 täytyy olla pielessä. Mikä se niistä mielestäsi on?
Minusta liikenneonnettomuuden seurauksiin vaikuttavat asiat ovat paljon yksikertaisempia kuin asiat, joita täytyy huomioida saman asian seulomisessa esiin liikennevirtaa tutkimalla. Siksi olen sitä mieltä että potenssimallin ennusteetkin ovat paljon vähemmän virheherkkiä yksilötasolla. On vain kaksi muuttujaa; osallisten fysiikan kestokyky ja törmäysenergia joka tätä kestokykyä koettelee. Ja noistakin ensin mainittu on aika pitkälle annettu arvo yksilötasolla, joten määrääväksi tekijäksi jää nopeus.
TeeCee:
Olet niin yhden asian ihminen täällä, että tulee mieleen maksaako joku sinulle noista kirjoitteluistasi?
Syötkö sinä ikinä karkkia, poltatko, saati juotko alkoholia,eikä liikuntakaan välttämättä riskitöntä ole, jos vastaat kyllä, niin miksi otat tarpeettoman riskin?
Miksi et kerro, mikä on se riski suomen sisäisessä liikenteessä?
Eikö se ole samanlaisella matemaattisella kaavalla laskettavissa, jolla nuo sinun muutkin prosentit on saatu?
Herbert:
On olemassa myös sellainen vaihtoehto, että rajoitukset nostetaan sellaisiksi, että ne koetaan mielekkäiksi, jolloin ohitustarve vähenee.
Minähän en edelleenkään puhunut siitä, että mitä kenenkin pitäisi tehdä, vaan siitä mitä jonon vetäminen aiheuttaa. Väitän edelleen, että se täysin teoreettinen turvallisuushyöty, mikä keskinopeuksien alenemassa saavutetaan, menetetään moninkerroin siinä, kun hitaamman taakse pakotetut alkavat hermoilla ja tekevät riskiohituksia.
Tietysti jos Herballa on esittää jotain realistisia keinoja saada ne jonossa hermoilevat tyytymään kohtaloonsa, niin voimme jatkaa aiheesta.
Poni:
On näköjään sinullekin jo ikä tehnyt tehtävänsä, kun pitää samaa asiaa moneen kertaan selittää. Kutsu sinä sitä miksi haluat, lopputulos on sama!
Poni:
Kerropa minulle missä kohtaa puhuin itsestäni ja ellet sitä löydä, niin voit lopettaa typerät kommenttisi tähän.
Poni:
Hah hah! Katso edellinen vastaukseni.
Poni:
Kerrotko missä kohtaa olen puhunut nopeuden nostamisesta? "Kuten huomata saattaa, et ees kunnolla lue muiden tekstejä"
Opelixille:
Vaadit ylinopeuskuskeille oikeutta ajaa haluamaan nopeutta, koska heistä on vastentahtoista ajaa rajoitusnopeutta. Kun rajoitusnopeuden ajamisesta ei tykkää, niin isojen poikien pitää saada tehdä sitä mistä tykkää. No joo...
Kuitenkin sanot, ettet puhu siitä, että rajoitusnopeutta ajavan pitäisi nostaa nopeuttaan, jotta jonon muodostaneet ylinopeuskuskit taas pääsisivät vauhtiinsa.
Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
TM63:lle Opelixi:
Kutsu sitä miksi haluat, lopputulokseksi haluaisit samaa, vai mitä?
Opelixi:
Puhuit kenestä haluat, mutta lopputulos on sama, vai mitä?
TeeCee:
Nyt kirjoitat jo fysiikan lakejakin uusiksi
Suosittelen tutustumaan vaikkapa energian säilymisen lakiin ja kimmottomiin törmäyksiin. Saatat huomata että törmäyksessä kuluvassa energiassa on varsin iso ero, kun molemmat osapuolet ovat laskeneet nopeuttaan.
TeeCee:
Laskepa huviksesi kahden samanpainoisen ajoneuvon nokkakolarissa vapautuvan energian kokonaismäärät tilanteessa, joissa molemmat kuljettajat ajavat hitaammin vs. tilanne jossa vain toinen hidastaa. Laske myös jälkimmäisessä tapauksessa hitaampaan kuljettajaan vaikuttavat voimat.
TM 36:
Mikä teitä uskovaisia oikein vaivaa, kun kaikilla on toistuvasti ongelmia luetunymmärtämisen ja muistin kanssa?
Minä en ole vaatinut mitään oikeuksia kenellekään! Minä kysyin sinulta, että kumpi on turvallisempaa se, että sinä keräät jonon taaksesi vai se, että kukin jatkaa haluamallaan nopeudella joista varmaankin puolet ylinopeudella, kuten tilastot osoittavat?
TM 36:
No löydätkö sinä kohdan missä sanon, että rajoituksen mukaan ajavan pitäisi nostaa nopeuttaan?
Minä en ole puhunut muusta kuin jonon keräämisestä taakse ja siitä, että sitä ei kerätä.
TM 36:
Vastaan sen jälkeen, kun sinä ensin vastaat alkuperäiseen kysymykseeni, minkä toistin tuossa edellä.
Kumppani:
Otapa taas ne iltalääkkeet, kun mielikuvituksesi näyttää päässeen taas valloilleen. En ala tuhlaamaan aikaa sekopäiden kanssa jaaritteluun.
Opelixi:
OK Vastaan. Kysymyksesihän kuului:"...kumpi on turvallisempaa, että sinä keräät jonon taaksesi vai se, että kukin jatkaa haluamallaan nopeudella..."
Täytyy kuitenkin vähän pohjustaa vastausta.
Ensinnäkin nopeusrajoitusnopeutta ajavaa kuljettajaa - jonka perään muodostuu ylinopeuskuskien jono paikassa, jossa ei ole ohitusmahdollisuutta - ei ole mitään syytä nimitellä jononkerääjiksi, sillä liikennesääntöjen vastaisesti toimivathan sen jonon muodostavat.
Toiseksi ohittaminen onnistuisi vain, jos rajoitunopeutta ajaava omaa ja muiden turvallisuutta vaarantaen joutuisi ajamaan tienpenkalle tai poukkaamaan bussipysäkille. Näin, ellei kuski nostaisi nopeuttaan.... ja sitähän et edellyttänyt.
Kolmanneksi se, että ylinopeuskuskien pitäisi saada ajaa "haluamaallaan nopeudella" on aika kumma.
Ja sitten vastaukseni: Turvallisempaa on ajaa rajoitusnopeutta kuin sitä haluaamaansa ylinopeutta (joka usein ajetaan myös jonossa). Turvallisempaa on ajaa rajoitusnopeutta kuin vaatia sitä ajavia poistumaan ajoradalta, jotta ylinopeuskuskit pääsisivät toteuttamaan mielihalujaan.
Odotan nyt vastaustasi.
Opelixi:
Kukaan ei ole ollut eri mieltä siitä, syntyykö rajoitusta noudattavan perään jono, jos ohituspaikkoja ei ole ja jos tieosuudella ajetaan ylinopeutta. Ei tuossa mielestäni ole mitään keskustelemisen arvoista. Keskustelua on syntynyt siitä, kuka jono aiheuttaa. Tästä olen samaa mieltä TM36:n kanssa. Kiinnostavinta on kuitenkin, mitä asialle pitäisi tehdä. Minulla eikä sinulla ole mahdollisuutta rajoituksia nostaa, eikä rajoitusten nosto muutenkaan ole realistinen vaihtoehto, joten sen perään on turha jäädä haikailemaan. Minusta toteuttamiskelpoisista vaihtoehdoista jää vain oman ajotavan tarkistaminen, jos jotain parannusta asiaan itse kukin haluaa. Tietenkään minä en voi sille mitään, että aina löytyy joku hermonsa menettävä. Sille kuitenkin voin, että itse en ole yksi noista.
Oletko eri mieltä?
TM 36:
Ymmärtääkseni jono muodostuminen tarvitsee kyllä molempia osapuolia. Hauska seurata kuinka pitkään jatksatte yrittää todistella sitä vain toisen aiheuttamaksi.
Tämäkään ei taida olla nopeusliberaalien oma ajatus. Rajoitusfundamentalistit taitavat olla vähintäänkin yhtä kovaan ääneen vaatimassa oikeutta ajaa haluamallaan rajoituksen mukaisella nopeudella.
Monesti on turvallisempaa ajaa ylinopeutta sopivissa olosuhteissa kuin rajoitusnopeutta olosuhteissa, joissa sinäkin kelpuuttaisit rajoitusnopeuden.