Ajattelija2013: oikeat poliisit vahtisivat suojatiesääntöjä, punaisia päin ajavia, perässä roikkuvia ja niin edelleen. noita mainitsemiasi asioita pitäisi valvoa paremmin. Mutta mielestäni nämä eivät ole nopeusvalvonnan tehostamisen vaihtoehtoja.
Aivan. Ajotapavalvontaa ei tarvita minkään muun valvonnan sijasta, vaan sen lisäksi.
Aiempaa mussutustani nopeuskameroita vastaan jatkan edelleen, kunnes osoittautuu, että niitä käytetään oikeasti valvonnan lisäämiseen eikä sen korvaamiseen kustannustehokkaammalla valokuvausharrastuksella.
TeeCee:
Minulle nuo ja kaikki muutkin liikennesääntöjen rikkomiset ovat yksi ja sama asia...JOKAISTA niistä pitäisi valvoa
+1
TeeCee:
haluan vain liikenteen, jossa ei tarvitsisi kytätä muita kuin tarkoituksella liikennettä huonontavia. Aivan liian moni kunnolliseen ajamiseen kykenevä ajaa huonosti.
Se, että osaa ajaa paremmin kuin joku muu on tosiaan kehno peruste ajaa omaa parasta tasoaan huonommin.
Valvonnan tuleekin kohdistua sääntöjä rikkoviin, mutta oman ajamisen kannalta tarkoituksella sääntöjä rikkovat ovat liian pieni vahdittavien joukko. Pitää seurata kaikkia, jotka voivat olla vaaraksi.
Nimittäin:
TeeCee:
tämä marginaali menetetään jos kuskit jättävät noudattamatta sääntöjä silloin kun eivät näe tulevaisuudessa hätätilannetta. Ja jos joku todella osaa ennustaa, niin hänelle pitäisi laittaa vilkkuvalo katolle tai jotenkin muuten tehdä kaikille ympärillä oleville selväksi, että tässä menee ennustajan kyvyillä varustettu ihminen
Syyttään päälleajoriskiin joutuneen kannalta kolmion takaa päälleajoa yrittävän kuljettajan tietoisuus tilanteesta on toisarvoista.
Kaikki ne on väistettävä, olipa päälleajoyrityksen syy mikä tahansa.
Jos ennustamisesta saa varoitusvilkun, laittakaa mullekin tulemaan yksi. Motoristi joka näe edes paria sekuntia tulevaisuuteen, kuolee keskimäärin pari kertaa joka kesä
Ajoturvallisuuden ratkaisee se, miten ennustuksensa lopputulosta hyödyntää.
AkiK: Kyse rajoitusten ja liikennesääntöjen noudattamisessa ja pelastusliivien pitämisessä on nimenomaan päätöksestä, ei mistään muusta.
ritsa:
Se on päätös jääräpäisyydestä.
Höpöhöpö, ritsa! Tuo on malliesimerkki siitä, miten helppoa on yrittää lyödä haluamasi leima jonkun otsaan. Ei mitään muuta ja tiedät sen vallan hyvin. Miksi siis tuollaisia edes käytät?
ritsa:
Ei täällä kukaan kiellä etteikö sääntöjä tarvita
...paperilla?
ritsa:
...mutta silloin kun ehdottomasta noudattamisesta on selvästi haittaa kannattaa käyttää myös järkeä.
Haittaa sinulle, vai kokonaisuudelle? Kuka valitsee ja mihin tilanteisiin ja millä perustein ja oikeuksin?
Ja onko sinulla ehdottomasti aina se "paras järki", joka menee ohi? Ei siis pelkästään TLL:n, vaan jonkun toisen "järjen" jopa? Eikös se jos mikä olisi esimerkki jääräpäisyydestä?
Millä tavoin mielestäsi se kokonaisuus tulisi sitten parhaiten palvelluksi? Sitä jota niillä säännöillä juuri haetaan?
Ennenkuin pääsi alkaa sauhuamaan "hyvien esimerkkien" keksimisestä, niin älä haaskaa vaivaasi. Et ensinnäkään määritellyt yhtään tarkemmin mitä tarkoitit "ehdottomuudella", "järjellä", saati etenkin "haitalla". Asteikko on ihan liian ääretön ja sinä osaisit vain katastrofipään, eli olemattomat esimerkit kuitenkin. Ja yrittäisit niitata minun otsaani, koska mielikuviahan sinulla riittää...
Kyllä minä sellaisia joustoja (parempi sana?) varmaankin osaan ja teen, joita mahdollisesti tarkoitat (kun tuo määritelmäsi on siis pitkää ja leveää ) ja etenkin jos järjen käyttö tarkoittaisi vaikka (kuinka lievänkin ) onnettomuuden välttämistä tms.
Minun käsittääkseni kukaan ei ole täällä kieltänyt, etteikö näin voisi tehdä, tai tekisi. Mistä niin päättelet?
Se on päätös jääräpäisyydestä. Ei täällä kukaan kiellä etteikö sääntöjä tarvita mutta silloin kun ehdottomasta noudattamisesta on selvästi haittaa kannattaa käyttää myös järkeä.
No missä kohdassa sääntöjen noudattamisesta on haittaa ja mistä sen tietää etukäteen milloin niitä kannattaa noudattaa ja milloin ei? Kenen järkeä sinusta liikenteessä kannattaa käyttää? Onko sinusta ok jos se kanssa-autoilija jonka äo on sama kuin saappaannumero päättää käyttää omaa järkeään? Oletko samaa mieltä hänen järkiratkaisuistaan?
Säännöissä minusta ihan selvästi puhutaan myös joustavuudesta, ilmeisesti et ole sellaisesta kuullut kun samaistat sääntöjen noudattamisen jääräpäisyyteen.
Säännöillä on ihan yksinkertainen perusmerkitys, niillä aikaansaaadaan liikenteeseen turvamarginaali. Ei tuota turvamarginaalia mitenkään synny, jos jokainen saa itse päättää missä kohtaa ja mitäkin sääntöä päättää noudattaa ja mitä ei.
Se on päätös jääräpäisyydestä. Ei täällä kukaan kiellä etteikö sääntöjä tarvita mutta silloin kun ehdottomasta noudattamisesta on selvästi haittaa kannattaa käyttää myös järkeä.
No missä kohdassa sääntöjen noudattamisesta on haittaa ja mistä sen tietää etukäteen milloin niitä kannattaa noudattaa ja milloin ei? Kenen järkeä sinusta liikenteessä kannattaa käyttää?
Omaa järkeä, ei tarvitse lainata muilta ellei sitä ole liian vähän. Katsele ympärillesi, eteen ja taakse ja vaikka sivuillekin, jos alkaa näyttää siltä että poikkeat joukosta tee johtopäätöksiä ja mukaudu.
Minä poikkean joukosta suojatien kohdalla. Kirjoitin myös hiljattain huonolla kelillä ajetusta pätkästä moottoritiellä. Pitäisi varmaan alkaa käyttää järkeä ja sopeutua, jottei tulisi ongelmia. Tällä palstalla on aikanaan käyty keskustelua siitä, pitääkö suojatien eteen pysähtyä. Osan mielestä ei pidä, perusteena oli mm. peräänajoriskin pienentäminen, liikenteen(!?) sujuvuuden parantaminen ja polttoaineen kulutus. Näitäkö sinä haluat kannustaa sääntöjen soveltamisessa? Millä tavalla oma soveltamisesi poikkeaa tuosta porukasta?
Minä poikkean joukosta suojatien kohdalla. Kirjoitin myös hiljattain huonolla kelillä ajetusta pätkästä moottoritiellä. Pitäisi varmaan alkaa käyttää järkeä ja sopeutua, jottei tulisi ongelmia. Tällä palstalla on aikanaan käyty keskustelua siitä, pitääkö suojatien eteen pysähtyä.
Loistava kirjoitus, juuri tämä tuo hyvin esille sen minkä ylinopeuspoliitiikka on saanut aikaan, tällä hetkellä todellakin täytyy tarkkaan katsoa että pysähtyykö suojatien eteen vai ei. Vain nopeus on tärkeää, ei mitkään suojatiet ellei oikeasti halua tappaa ihmisiä, se vierellä oleva kun mitä suurimmalla todennäköisyydellä ei pysähdy.
Koska Herbert olet viimeksi nähnyt suojatien kohdalla poliisin? Minulla on ajokortti ollut lähes 30 vuotta enkä ole nähnyt kertaakaan, nopeusmittauksia satoja ellei jopa tuhansia kertoja, onko suhde ja tärkeysjärjestys lähelläkään oikeaa tasoa? Lyhyt vastaus ilman kiertelyä.
Nopeusvalvonnan ja suojatievalvonnan suhde ei ole oikea, koska suojateitä ei valvota riittävästi.
Pointti ei kuitenkaan ole nyt siinä, valvotaanko jotain riittävästi, liikaa vai liian vähän. Eihän masssiivinen nopeusvalvontakaan ole saanut sinua tai useimpia muitakaan luopumaan ylinopeuksista. Olennaista tämän keskustelun kannalta on se, millä perusteella sääntöihin pitää suhtautua. Onko oikein rikkoa sääntöjä siksi, että sulautuu massaan ja siten lisää ongelmaa vai pitäisikö noudattaa sääntöjä, jotta ongelmat vähenisivät.
Taannoista esimerkkiäni huonossa kelissä ajetuista ylinopeuksista voisi käyttää mallina. Kieltämättä minut olisi ohittanut vähemmän autoja, jos olisin nostanut nopeuttani 10-20 km/h ja sopeutunut valtaosan ajonopeuteen. Mutta mikä olisi ollut toimenpiteen vaikutus? Mielestäni 80 km/h oli vallitsevalla kitkalla ja näkyvyydellä yläraja nopeudelle, joten nopeuden nosto olisi lisännyt riskiä hallinnan menettämisestä ja lumen pöllyämisen lisääntymisen takia heikentänyt näkyvyyttä entisestään. Lisäksi koska tuon ison joukon ajotaidossa näyttää olevan vakavia puutteita, heidän ajotapaansa sopeutuminen toisi lisää liike-energiaa mukaan. Lähtökohtaisestikin puutteellisen ajotaidon matkiminen on varsin kyseenalaista, itselläni ainakin rima on hiukan korkeammalla. Mutta massiivisesta nopeusvalvonnasta huolimatta iso joukko oli jollain perusteella päätynyt siihen, että 80 km/h ei ole riittävä nopeus. Ja tuollaiseen lopputulokseen johtavaa harkintaa täällä sinä ja muutama muu kannustatte. Miksi?
Pointti ei kuitenkaan ole nyt siinä, valvotaanko jotain riittävästi, liikaa vai liian vähän. Eihän masssiivinen nopeusvalvontakaan ole saanut sinua tai useimpia muitakaan luopumaan ylinopeuksista. Olennaista tämän keskustelun kannalta on se, millä perusteella sääntöihin pitää suhtautua. Onko oikein rikkoa sääntöjä siksi, että sulautuu massaan ja siten lisää ongelmaa vai pitäisikö noudattaa sääntöjä, jotta ongelmat vähenisivät.
Jos tarkoitat massiivisella kameravalvontaa, kohtahan ei muuta olekaan, niin se valvonta toimii vain sen tolpan kohdalla, ei ennen eikä jälkeen.
Todellinen vaikutus nopeuksiin on plus miinus nolla.
Ne kamerat pitäisi siirtää sieltä maanteiltä keskustoihin risteyksiä valvomaan, silloin niillä olisi jotain oikeasti positiivista vaikutusta.
Oletko varma että sääntöjen rikkominen aina lisää ongelmia, näin ei näytä ainakaan nopeuden kanssa tapahtuvan. Olisi mukavampaa keskustella jos sinäkin lopettaisit yleistämisen.
Tarkoitan sitä mitä kirjoitin eli nopeusvalvontaa.
Todellinen vaikutus nopeuksiin on plus miinus nolla.
Kameravalvontaan liittyvät tutkimukset kyllä kertovat toisenlaisesta tuloksesta.
Ne kamerat pitäisi siirtää sieltä maanteiltä keskustoihin risteyksiä valvomaan, silloin niillä olisi jotain oikeasti positiivista vaikutusta.
Keskustojen risteyksissäkö ylinopeuksia ajetaan?
Oletko varma että sääntöjen rikkominen aina lisää ongelmia, näin ei näytä ainakaan nopeuden kanssa tapahtuvan. Olisi mukavampaa keskustella jos sinäkin lopettaisit yleistämisen.
Liikenteen ilmiöistä keskusteltaessa on tarkoituksenmukaista jossain määrin yleistää. Ei ole mitään mieltä käsitellä asiaa siten, että eilen klo 21.00 tieosuudella nro xx välillä a...b ajaessani 1 km/h ylinopeutta 156 m matkan ei ylinopeudesta ollut mitään haittaa. Tai että hetki tuon jälkeen kääntyessäni tyhjältä kotikadulta pihaani en näyttänyt suuntavilkkua eikä tempusta taaskaan ollut haittaa.
Tietenkään sääntöjen rikkomisella ei joka ikinen kerta ole merkitystä. Kuitenkin sääntöjen rikkomisen määrä korreloi ongelmien määrän kanssa. Kuten edellä kerroin, kuljettajien harkintakyky yleisesti ottaen ei ole riittävä arvioimaan sopivaa tilannetta sääntöjen rikkomiseen. Siksi sääntöjen rikkominen lisää ongelmien määrää. Ja vaikka sinun harkintakyky ei koskaan pettäisikään, annat esimerkkiä muille.
Voitko nyt ilman kiertelyä vastata kommenttini 7:41 lopussa esittämääni kysymykseen?
Liikenteen ilmiöistä keskusteltaessa on tarkoituksenmukaista jossain määrin yleistää. Ei ole mitään mieltä käsitellä asiaa siten, että eilen klo 21.00 tieosuudella nro xx välillä a...b ajaessani 1 km/h ylinopeutta 156 m matkan ei ylinopeudesta ollut mitään haittaa. Tai että hetki tuon jälkeen kääntyessäni tyhjältä kotikadulta pihaani en näyttänyt suuntavilkkua eikä tempusta taaskaan ollut haittaa.
Tietenkään sääntöjen rikkomisella ei joka ikinen kerta ole merkitystä. Kuitenkin sääntöjen rikkomisen määrä korreloi ongelmien määrän kanssa. Kuten edellä kerroin, kuljettajien harkintakyky yleisesti ottaen ei ole riittävä arvioimaan sopivaa tilannetta sääntöjen rikkomiseen. Siksi sääntöjen rikkominen lisää ongelmien määrää. Ja vaikka sinun harkintakyky ei koskaan pettäisikään, annat esimerkkiä muille.
Sinä näköjään et kuulu tuohon kuljettajien yleiseen joukkoon, joka ei ole kykene arviomaan sopivaa tilannetta sääntöjen rikkomiseen.
Sinä näköjään et kuulu tuohon kuljettajien yleiseen joukkoon, joka ei ole kykene arviomaan sopivaa tilannetta sääntöjen rikkomiseen.
Minä en ota kantaa tuohon. Ratkaisen asian sillä, että pyrin noudattamaan sääntöjä mahdollisimman hyvin kuitenkaan takertumatta hiusten halkomiseen. Ero niihin, jotka usein ylittävät sakotuskynnyksen ja silti perustelevat asiaa tilannekohtaisella harkinnalla on valtava.
Onko keskusta jotenkin niin poikkeavaa aluetta että siellä ei ylinopeutta ajeta, ei Herbert ole. Siellä ajetaan myös yli ihmisten.
Nykypäivänä olisi tarjolla myös kameroita, jotka valvoisivat monia muitakin asioita kuin nopeutta. Tuo jalankulkijoille tien antaminen kuuluu näihin asioihin. Suomessa mieluimmin keskitytään ylinopeuksiin, olipa niistä stten vaaraa tai ei. Ja se kyllä näkyy. Tuntuu siltä, että on ihan sama minne menee, niin siellä jalankulkija ja pyöräilijä huomioidaan Suomea paremmin. Suomen ulkopuolella myö todella haastava vetoketjuperiaate on ymmärretty, eikä tilan antaminen muilla liikkujille muutenkaan ole ongelma.
Ajattelija2013: Suurin murhe on kuitenkin se, että jotkut tahot puuvat lähes vallan ylinopeuksista ja kameravalvonnan lisäämisestä, vaikka liikenteen todelliset ongelmat ovat aivan jossain muualla.
Tarkoitatko tahoilla viranomaisia, tutkijoita vai keskustelupalstojen nimimerkkejä? Kommenttisi ei oikein sovi noista mihinkään. Viranomaiset ja tutkijat eivät puhu lähes vallan ylinopeuksista ja kameravalvonnan lisäämisestä, he puhuvat kaikesta mitä on tutkimusten mukaan tärkeää liikenneturvallisuudelle. Joku nimimerkki voi keskustelupalstalla puhuakin yksinomaan noista aiheista, mutta ei kai sitä voi kukaan pitää suurimpana murheena että joku asia kiinnostaa jotain nimimerkkiä?
Onko keskusta jotenkin niin poikkeavaa aluetta että siellä ei ylinopeutta ajeta, ei Herbert ole. Siellä ajetaan myös yli ihmisten.
Keskustat eivät ole ylinopeuksista poikkeavaa aluetta. Kyse oli risteyksistä. Valoristeyksissä nopeusvalvontaa tärkeämpää on mielestäni valojen noudattamisen valvonta. Uskon sinun olevan samaa mieltä. Jonkin verran onkin jo valojen noudattamista valvovia kameroita. Sellaisia valottomia risteyksiä, joissa ylinopeuksia ajetaan, on aika vähän. Ongelmana on pikemminkin tilannenopeudet, koska rajoituksen mukainen suurin sallittu nopeus on usein aivan liian kova. Toisaalta niissä olisi suojatiesääntöjen noudattamisen valvonta nopeusvalvontaa tärkeämpää. Juuri ennen joulua (22.12? ) näin poliisin jakelevan kuljettajille lahjoja stop-merkin noudattamisen suhteen. Minunkin eteeni tullut pysäytettiin. Kaverin edessä jonon ensimmäisenä ajanut toimi ihan oikein, mutta tämä seuraava ei enää viitsinyt pysähtyä, kun olin tulossa päätietä pitkin. Ei olisi ehtinyt ennen minua, jos olisi pysähtynyt. Voi myös olla, ettei edes tiennyt, että jonossa jokaisen pitää pysähtyä.
Juurihan tuossa tuomitsit oikein kaksi esimerkkiä vaarattomiksi.
Siltikään en ota kantaa siihen, olenko kyvykäs arvioimaan sääntöjen rikkomiseen sopivaa tilannetta. Se, että ritsan mieliksi mainitsin kaksi yksityiskohtaa, ei kokonaisuutta mihinkään muuta. Ei, tällaisella avaimen reiästä tirkistemisellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten liikennesääntöihin ja liikenteeseen ylipäätään pitää suhtautua.
Ja tuollaiseen lopputulokseen johtavaa harkintaa täällä sinä ja muutama muu kannustatte. Miksi?
Et näköjään ymmärrä yhtään mistä puhun.
Ymmärrän, että sinä haluat noudattaa tilannekohtaista harkintaa ylinopeuksiesi suhteen ja puhut siitä. Tueksesi olet ottanut väärin tulkitsemasi tilastotiedon. Valitettavasti homma vain menee niin, että todennäköisesti lähes kaikki ylinopeuskuskit ajattelevat samoin kuin sinä. Silti lopputulos ei ole kaksinen. Eli todellisuudessa et ymmärrä, mistä puhut.
Ajattelija2013: Edelleenkään en suosittele ylinopeudella ajamista, mutta sen vakavuudesta voidaan myös olla montaa mieltä. Minun asiani ei ole määritellä lakia, mutta minun asiani on ottaa kantaa eri lakien ja rangaistuksen järjellisyyteen. Uskoakseni aika moni suomalainen on sitä mieltä, että esimerkiksi ylinopeussakot tai talousrikostuomiot eivät ole missään suhteessa pahoinpitely- tai raiskaustuomioihin.
Ylinopeuden ajamisen vakavuudesta voi olla montaa mieltä vain jos katselee asiaa eri kanteilta. Jos tarkastelukulma pysyy samana, voidaan sanoa aika tarkasti mikä sen vakavuus on. Myös käsite vakavuus vaihtelee sen mukaan kenen kohdalta asiaa tarkastellaan.
Jos tarkastellaan yksittäisen kuskin kannalta, niin ylinopeuden vaikutus ei ole kovin vakava. Kuski joutuu henkilövahinko-onnettomuuteen keskimäärin suunnilleen kerran neljää miljoonaa ajokilometriä kohden. Jos vielä sattuu olemaan edes suhtkoht tolkuissaan, on aika helppo hankkiutua siihen keskitasoa parempaan porukkaan, jonka kohdalle tuo osuu vieläkin harvemmin. Silloin yksilö voi sanoa, että hänen ylinopeutensa ei ole kovin vakava asia.
Mutta kun samaa asiaa tarkastellaan koko liikenteen kannalta, tilanne on toinen. Liikenteen keskinopeus on yksi eniten liikenteen uhrien määrään ja uhrien vammojen vakavuuteen vaikuttavista asioista. Ylinopeudella on taipumus tarttua muihin kuskeihin. Kun on alkanut ajaa ylinopeutta, siihen tottuu ja se muuttuu osaksi omaa ajotapaa. Nämä yhdessä tarkoittavat, että yhteiskunnan kannalta on hyödyllistä vähentää ylinopeuksia. Harva yksittäinen kuski ottaa huomioon nopeuskäyttäytymisensä kerrannaisvaikutuksia, mutta ne ovat juuri ne jotka tekevät ylinopeudesta vakavan asian. Ylinopeus on vakava asia ILMIÖNÄ, vaikka se ei olisikaan vakava asia yksittäisenä tekona.
Ajattelija2013: Sinun kirjoitus kertoo kaiken oleellisen. Olisit kyllä unelma kansalainen Pohjois-Koreassa tai Kiinassa. Laki on kaiken yläpuolella, eikä oman järjen käyttö ole järkevää, eikä sallittua.
Laki tosiaan on kaiken yläpuolella. Laki on valtion suvereenin viranomaisen, tavallisesti kansallisen parlamentin, antama velvoittava säädös. ( Wikipedia ). Jos olet tästä eri mieltä, sinä et tule koskaan tajuamaan mitä ympärilläsi näet.
Laki ei kiellä oman järjen käyttöä, ajatella saa mitä lystää, mutta ei saa vahingoittaa muita ihmisiä. Voidaan myös kysyä, että onko se oman järjen käyttö sittenkään niin järkevää, jos se kehottaa vaarantamaan esimerkiksi liikenneturvallisuuden ylinopeudella. Mitä jos se vain TUNTUU järkevältä koska ajattelija ei tiedä mitä ylinopeus oikeasti saa aikaa tai ei välitä seurauksista koska tietää, ettei todennäköisesti itse joudu niitä kärsimään?
ritsa: Ei täällä kukaan kiellä etteikö sääntöjä tarvita mutta silloin kun ehdottomasta noudattamisesta on selvästi haittaa kannattaa käyttää myös järkeä.
Sitä järkeä vaan on niin monenlaista. Kaikkien järki ei kerro milloin liikennesäännön noudattamisesta on haittaa. Kaikki eivät pidä samoja asioita haittoina, joillekin haitta tarkoittaa että siitä on itselle vaivaa, joillekin haitta on sitä kun asiasta on jollekin toiselle haittaa ja joillekin haittaa on se että typeryksille annetaan lupa päätellä omin päin mikä on haitallista ja mikä ei.
Tuo kommenttisi tarkoittaa käytännössä, että mielestäsi tarvitaan sääntöjä mutta niitä ei tarvitse noudattaa. Minä en haluaisi antaa sinulle oikeutta käyttää järkeäsi liikenteessä.
Ajattelija2013: Sinun kirjoitus kertoo kaiken oleellisen. Olisit kyllä unelma kansalainen Pohjois-Koreassa tai Kiinassa. Laki on kaiken yläpuolella, eikä oman järjen käyttö ole järkevää, eikä sallittua.
Laki tosiaan on kaiken yläpuolella. Laki on valtion suvereenin viranomaisen, tavallisesti kansallisen parlamentin, antama velvoittava säädös. ( Wikipedia ). Jos olet tästä eri mieltä, sinä et tule koskaan tajuamaan mitä ympärilläsi näet.
Laki ei kiellä oman järjen käyttöä, ajatella saa mitä lystää, mutta ei saa vahingoittaa muita ihmisiä. Voidaan myös kysyä, että onko se oman järjen käyttö sittenkään niin järkevää, jos se kehottaa vaarantamaan esimerkiksi liikenneturvallisuuden ylinopeudella. Mitä jos se vain TUNTUU järkevältä koska ajattelija ei tiedä mitä ylinopeus oikeasti saa aikaa tai ei välitä seurauksista koska tietää, ettei todennäköisesti itse joudu niitä kärsimään?
Saako laki vahingoittaa ihmisiä?
Autoverolaki tappaa ihmisiä. Aikoinaan Suome laki kielsi turvallisuutta parantavien lisäjarruvalojen käyttämisen. Turvallisuutta parantava varuste piti lain vuoksi poistaa käytöstä. Lain puutteet ohjaavat virolaisia ajamaan kännissä Suomessa.
Kritiikitön lain palvonta on uskomatonttoman typerää. Ilman omilla aivoillaan ajattelevia yksilöitä laki ei kehittyisi, koska lammaslauma tyytyisi vain määkimään tuskissaan. Tai no raja taitaa siinäkin jossain vaiheessa tulla. Sen ovat monet diktaattorit kokeneet. Ilmeisesti sinulle kansannousu sortovaltaa vastaankin on väärin.
Silti näkee todella paljon vaikkapa Audeja ja Bemareita, vaikka esim. minulla ei ole sellaiseen varaa. Tai siis on, mutta....
Jos uuden autoveron määrä on 2850 euroa (Opel Corsa 5-ovinen 1,2 bensa ) ei se vero ole este hankkia aivan uutta autoa. Mutta jos ei pienempi auto kelpaa niin ajetaan vanhemmalla.
Jostain osui silmään että Suomessa on vielä paljon autoja ilman katalysaattoria. Ne ovat periaatteessa sellaisia joiden omistaja saisi 2000 eurolla 10 vuotta tuoreemman auton.
Miten tarkoitit että autovero tappaa ihmisiä? Vai voiko sen ennenaikaisen kuoleman välttää omalla käytöksellään?
TeeCee:
Aivan. Ajotapavalvontaa ei tarvita minkään muun valvonnan sijasta, vaan sen lisäksi.
Aiempaa mussutustani nopeuskameroita vastaan jatkan edelleen, kunnes osoittautuu, että niitä käytetään oikeasti valvonnan lisäämiseen eikä sen korvaamiseen kustannustehokkaammalla valokuvausharrastuksella.
TeeCee:
+1
TeeCee:
Se, että osaa ajaa paremmin kuin joku muu on tosiaan kehno peruste ajaa omaa parasta tasoaan huonommin.
Valvonnan tuleekin kohdistua sääntöjä rikkoviin, mutta oman ajamisen kannalta tarkoituksella sääntöjä rikkovat ovat liian pieni vahdittavien joukko. Pitää seurata kaikkia, jotka voivat olla vaaraksi.
Nimittäin:
TeeCee:
Syyttään päälleajoriskiin joutuneen kannalta kolmion takaa päälleajoa yrittävän kuljettajan tietoisuus tilanteesta on toisarvoista.
Kaikki ne on väistettävä, olipa päälleajoyrityksen syy mikä tahansa.
Jos ennustamisesta saa varoitusvilkun, laittakaa mullekin tulemaan yksi. Motoristi joka näe edes paria sekuntia tulevaisuuteen, kuolee keskimäärin pari kertaa joka kesä
Ajoturvallisuuden ratkaisee se, miten ennustuksensa lopputulosta hyödyntää.
AkiK: Kyse rajoitusten ja liikennesääntöjen noudattamisessa ja pelastusliivien pitämisessä on nimenomaan päätöksestä, ei mistään muusta.
ritsa:
Höpöhöpö, ritsa! Tuo on malliesimerkki siitä, miten helppoa on yrittää lyödä haluamasi leima jonkun otsaan. Ei mitään muuta ja tiedät sen vallan hyvin. Miksi siis tuollaisia edes käytät?
ritsa:
...paperilla?
ritsa:
Haittaa sinulle, vai kokonaisuudelle? Kuka valitsee ja mihin tilanteisiin ja millä perustein ja oikeuksin?
Ja onko sinulla ehdottomasti aina se "paras järki", joka menee ohi? Ei siis pelkästään TLL:n, vaan jonkun toisen "järjen" jopa? Eikös se jos mikä olisi esimerkki jääräpäisyydestä?
Millä tavoin mielestäsi se kokonaisuus tulisi sitten parhaiten palvelluksi? Sitä jota niillä säännöillä juuri haetaan?
Ennenkuin pääsi alkaa sauhuamaan "hyvien esimerkkien" keksimisestä, niin älä haaskaa vaivaasi. Et ensinnäkään määritellyt yhtään tarkemmin mitä tarkoitit "ehdottomuudella", "järjellä", saati etenkin "haitalla". Asteikko on ihan liian ääretön ja sinä osaisit vain katastrofipään, eli olemattomat esimerkit kuitenkin. Ja yrittäisit niitata minun otsaani, koska mielikuviahan sinulla riittää...
Kyllä minä sellaisia joustoja (parempi sana?) varmaankin osaan ja teen, joita mahdollisesti tarkoitat (kun tuo määritelmäsi on siis pitkää ja leveää ) ja etenkin jos järjen käyttö tarkoittaisi vaikka (kuinka lievänkin ) onnettomuuden välttämistä tms.
Minun käsittääkseni kukaan ei ole täällä kieltänyt, etteikö näin voisi tehdä, tai tekisi. Mistä niin päättelet?
ritsa:
No missä kohdassa sääntöjen noudattamisesta on haittaa ja mistä sen tietää etukäteen milloin niitä kannattaa noudattaa ja milloin ei? Kenen järkeä sinusta liikenteessä kannattaa käyttää? Onko sinusta ok jos se kanssa-autoilija jonka äo on sama kuin saappaannumero päättää käyttää omaa järkeään? Oletko samaa mieltä hänen järkiratkaisuistaan?
Säännöissä minusta ihan selvästi puhutaan myös joustavuudesta, ilmeisesti et ole sellaisesta kuullut kun samaistat sääntöjen noudattamisen jääräpäisyyteen.
Säännöillä on ihan yksinkertainen perusmerkitys, niillä aikaansaaadaan liikenteeseen turvamarginaali. Ei tuota turvamarginaalia mitenkään synny, jos jokainen saa itse päättää missä kohtaa ja mitäkin sääntöä päättää noudattaa ja mitä ei.
AkiK:
Omaa järkeä, ei tarvitse lainata muilta ellei sitä ole liian vähän. Katsele ympärillesi, eteen ja taakse ja vaikka sivuillekin, jos alkaa näyttää siltä että poikkeat joukosta tee johtopäätöksiä ja mukaudu.
Minä poikkean joukosta suojatien kohdalla. Kirjoitin myös hiljattain huonolla kelillä ajetusta pätkästä moottoritiellä. Pitäisi varmaan alkaa käyttää järkeä ja sopeutua, jottei tulisi ongelmia. Tällä palstalla on aikanaan käyty keskustelua siitä, pitääkö suojatien eteen pysähtyä. Osan mielestä ei pidä, perusteena oli mm. peräänajoriskin pienentäminen, liikenteen(!?) sujuvuuden parantaminen ja polttoaineen kulutus. Näitäkö sinä haluat kannustaa sääntöjen soveltamisessa? Millä tavalla oma soveltamisesi poikkeaa tuosta porukasta?
Herbert:
Loistava kirjoitus, juuri tämä tuo hyvin esille sen minkä ylinopeuspoliitiikka on saanut aikaan, tällä hetkellä todellakin täytyy tarkkaan katsoa että pysähtyykö suojatien eteen vai ei. Vain nopeus on tärkeää, ei mitkään suojatiet ellei oikeasti halua tappaa ihmisiä, se vierellä oleva kun mitä suurimmalla todennäköisyydellä ei pysähdy.
https://www.youtube.com/watch?v=cC9ZjceVlSg
Koska Herbert olet viimeksi nähnyt suojatien kohdalla poliisin? Minulla on ajokortti ollut lähes 30 vuotta enkä ole nähnyt kertaakaan, nopeusmittauksia satoja ellei jopa tuhansia kertoja, onko suhde ja tärkeysjärjestys lähelläkään oikeaa tasoa? Lyhyt vastaus ilman kiertelyä.
18.12.12 n. klo 11.
Nopeusvalvonnan ja suojatievalvonnan suhde ei ole oikea, koska suojateitä ei valvota riittävästi.
Pointti ei kuitenkaan ole nyt siinä, valvotaanko jotain riittävästi, liikaa vai liian vähän. Eihän masssiivinen nopeusvalvontakaan ole saanut sinua tai useimpia muitakaan luopumaan ylinopeuksista. Olennaista tämän keskustelun kannalta on se, millä perusteella sääntöihin pitää suhtautua. Onko oikein rikkoa sääntöjä siksi, että sulautuu massaan ja siten lisää ongelmaa vai pitäisikö noudattaa sääntöjä, jotta ongelmat vähenisivät.
Taannoista esimerkkiäni huonossa kelissä ajetuista ylinopeuksista voisi käyttää mallina. Kieltämättä minut olisi ohittanut vähemmän autoja, jos olisin nostanut nopeuttani 10-20 km/h ja sopeutunut valtaosan ajonopeuteen. Mutta mikä olisi ollut toimenpiteen vaikutus? Mielestäni 80 km/h oli vallitsevalla kitkalla ja näkyvyydellä yläraja nopeudelle, joten nopeuden nosto olisi lisännyt riskiä hallinnan menettämisestä ja lumen pöllyämisen lisääntymisen takia heikentänyt näkyvyyttä entisestään. Lisäksi koska tuon ison joukon ajotaidossa näyttää olevan vakavia puutteita, heidän ajotapaansa sopeutuminen toisi lisää liike-energiaa mukaan. Lähtökohtaisestikin puutteellisen ajotaidon matkiminen on varsin kyseenalaista, itselläni ainakin rima on hiukan korkeammalla. Mutta massiivisesta nopeusvalvonnasta huolimatta iso joukko oli jollain perusteella päätynyt siihen, että 80 km/h ei ole riittävä nopeus. Ja tuollaiseen lopputulokseen johtavaa harkintaa täällä sinä ja muutama muu kannustatte. Miksi?
Herbert:
Jos tarkoitat massiivisella kameravalvontaa, kohtahan ei muuta olekaan, niin se valvonta toimii vain sen tolpan kohdalla, ei ennen eikä jälkeen.
Todellinen vaikutus nopeuksiin on plus miinus nolla.
Ne kamerat pitäisi siirtää sieltä maanteiltä keskustoihin risteyksiä valvomaan, silloin niillä olisi jotain oikeasti positiivista vaikutusta.
Oletko varma että sääntöjen rikkominen aina lisää ongelmia, näin ei näytä ainakaan nopeuden kanssa tapahtuvan. Olisi mukavampaa keskustella jos sinäkin lopettaisit yleistämisen.
ritsa:
Tarkoitan sitä mitä kirjoitin eli nopeusvalvontaa.
Kameravalvontaan liittyvät tutkimukset kyllä kertovat toisenlaisesta tuloksesta.
Keskustojen risteyksissäkö ylinopeuksia ajetaan?
Liikenteen ilmiöistä keskusteltaessa on tarkoituksenmukaista jossain määrin yleistää. Ei ole mitään mieltä käsitellä asiaa siten, että eilen klo 21.00 tieosuudella nro xx välillä a...b ajaessani 1 km/h ylinopeutta 156 m matkan ei ylinopeudesta ollut mitään haittaa. Tai että hetki tuon jälkeen kääntyessäni tyhjältä kotikadulta pihaani en näyttänyt suuntavilkkua eikä tempusta taaskaan ollut haittaa.
Tietenkään sääntöjen rikkomisella ei joka ikinen kerta ole merkitystä. Kuitenkin sääntöjen rikkomisen määrä korreloi ongelmien määrän kanssa. Kuten edellä kerroin, kuljettajien harkintakyky yleisesti ottaen ei ole riittävä arvioimaan sopivaa tilannetta sääntöjen rikkomiseen. Siksi sääntöjen rikkominen lisää ongelmien määrää. Ja vaikka sinun harkintakyky ei koskaan pettäisikään, annat esimerkkiä muille.
Voitko nyt ilman kiertelyä vastata kommenttini 7:41 lopussa esittämääni kysymykseen?
Herbert:
Et näköjään ymmärrä yhtään mistä puhun.
Herbert:
Onko keskusta jotenkin niin poikkeavaa aluetta että siellä ei ylinopeutta ajeta, ei Herbert ole. Siellä ajetaan myös yli ihmisten.
Herbert:
Sinä näköjään et kuulu tuohon kuljettajien yleiseen joukkoon, joka ei ole kykene arviomaan sopivaa tilannetta sääntöjen rikkomiseen.
NHB:
Minä en ota kantaa tuohon. Ratkaisen asian sillä, että pyrin noudattamaan sääntöjä mahdollisimman hyvin kuitenkaan takertumatta hiusten halkomiseen. Ero niihin, jotka usein ylittävät sakotuskynnyksen ja silti perustelevat asiaa tilannekohtaisella harkinnalla on valtava.
ritsa:
Nykypäivänä olisi tarjolla myös kameroita, jotka valvoisivat monia muitakin asioita kuin nopeutta. Tuo jalankulkijoille tien antaminen kuuluu näihin asioihin. Suomessa mieluimmin keskitytään ylinopeuksiin, olipa niistä stten vaaraa tai ei. Ja se kyllä näkyy. Tuntuu siltä, että on ihan sama minne menee, niin siellä jalankulkija ja pyöräilijä huomioidaan Suomea paremmin. Suomen ulkopuolella myö todella haastava vetoketjuperiaate on ymmärretty, eikä tilan antaminen muilla liikkujille muutenkaan ole ongelma.
Herbert:
Juurihan tuossa tuomitsit oikein kaksi esimerkkiä vaarattomiksi.
http://www.iltalehti.fi/autot/2013010316512100_au.shtml
Ajattelija2013: Suurin murhe on kuitenkin se, että jotkut tahot puuvat lähes vallan ylinopeuksista ja kameravalvonnan lisäämisestä, vaikka liikenteen todelliset ongelmat ovat aivan jossain muualla.
Tarkoitatko tahoilla viranomaisia, tutkijoita vai keskustelupalstojen nimimerkkejä? Kommenttisi ei oikein sovi noista mihinkään. Viranomaiset ja tutkijat eivät puhu lähes vallan ylinopeuksista ja kameravalvonnan lisäämisestä, he puhuvat kaikesta mitä on tutkimusten mukaan tärkeää liikenneturvallisuudelle. Joku nimimerkki voi keskustelupalstalla puhuakin yksinomaan noista aiheista, mutta ei kai sitä voi kukaan pitää suurimpana murheena että joku asia kiinnostaa jotain nimimerkkiä?
ritsa:
Keskustat eivät ole ylinopeuksista poikkeavaa aluetta. Kyse oli risteyksistä. Valoristeyksissä nopeusvalvontaa tärkeämpää on mielestäni valojen noudattamisen valvonta. Uskon sinun olevan samaa mieltä. Jonkin verran onkin jo valojen noudattamista valvovia kameroita. Sellaisia valottomia risteyksiä, joissa ylinopeuksia ajetaan, on aika vähän. Ongelmana on pikemminkin tilannenopeudet, koska rajoituksen mukainen suurin sallittu nopeus on usein aivan liian kova. Toisaalta niissä olisi suojatiesääntöjen noudattamisen valvonta nopeusvalvontaa tärkeämpää. Juuri ennen joulua (22.12? ) näin poliisin jakelevan kuljettajille lahjoja stop-merkin noudattamisen suhteen. Minunkin eteeni tullut pysäytettiin. Kaverin edessä jonon ensimmäisenä ajanut toimi ihan oikein, mutta tämä seuraava ei enää viitsinyt pysähtyä, kun olin tulossa päätietä pitkin. Ei olisi ehtinyt ennen minua, jos olisi pysähtynyt. Voi myös olla, ettei edes tiennyt, että jonossa jokaisen pitää pysähtyä.
NHB:
Siltikään en ota kantaa siihen, olenko kyvykäs arvioimaan sääntöjen rikkomiseen sopivaa tilannetta. Se, että ritsan mieliksi mainitsin kaksi yksityiskohtaa, ei kokonaisuutta mihinkään muuta. Ei, tällaisella avaimen reiästä tirkistemisellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten liikennesääntöihin ja liikenteeseen ylipäätään pitää suhtautua.
ritsa:
Ymmärrän, että sinä haluat noudattaa tilannekohtaista harkintaa ylinopeuksiesi suhteen ja puhut siitä. Tueksesi olet ottanut väärin tulkitsemasi tilastotiedon. Valitettavasti homma vain menee niin, että todennäköisesti lähes kaikki ylinopeuskuskit ajattelevat samoin kuin sinä. Silti lopputulos ei ole kaksinen. Eli todellisuudessa et ymmärrä, mistä puhut.
ritsa:
Mitä haluat linkillä sanoa?
Ajattelija2013: Edelleenkään en suosittele ylinopeudella ajamista, mutta sen vakavuudesta voidaan myös olla montaa mieltä. Minun asiani ei ole määritellä lakia, mutta minun asiani on ottaa kantaa eri lakien ja rangaistuksen järjellisyyteen. Uskoakseni aika moni suomalainen on sitä mieltä, että esimerkiksi ylinopeussakot tai talousrikostuomiot eivät ole missään suhteessa pahoinpitely- tai raiskaustuomioihin.
Ylinopeuden ajamisen vakavuudesta voi olla montaa mieltä vain jos katselee asiaa eri kanteilta. Jos tarkastelukulma pysyy samana, voidaan sanoa aika tarkasti mikä sen vakavuus on. Myös käsite vakavuus vaihtelee sen mukaan kenen kohdalta asiaa tarkastellaan.
Jos tarkastellaan yksittäisen kuskin kannalta, niin ylinopeuden vaikutus ei ole kovin vakava. Kuski joutuu henkilövahinko-onnettomuuteen keskimäärin suunnilleen kerran neljää miljoonaa ajokilometriä kohden. Jos vielä sattuu olemaan edes suhtkoht tolkuissaan, on aika helppo hankkiutua siihen keskitasoa parempaan porukkaan, jonka kohdalle tuo osuu vieläkin harvemmin. Silloin yksilö voi sanoa, että hänen ylinopeutensa ei ole kovin vakava asia.
Mutta kun samaa asiaa tarkastellaan koko liikenteen kannalta, tilanne on toinen. Liikenteen keskinopeus on yksi eniten liikenteen uhrien määrään ja uhrien vammojen vakavuuteen vaikuttavista asioista. Ylinopeudella on taipumus tarttua muihin kuskeihin. Kun on alkanut ajaa ylinopeutta, siihen tottuu ja se muuttuu osaksi omaa ajotapaa. Nämä yhdessä tarkoittavat, että yhteiskunnan kannalta on hyödyllistä vähentää ylinopeuksia. Harva yksittäinen kuski ottaa huomioon nopeuskäyttäytymisensä kerrannaisvaikutuksia, mutta ne ovat juuri ne jotka tekevät ylinopeudesta vakavan asian. Ylinopeus on vakava asia ILMIÖNÄ, vaikka se ei olisikaan vakava asia yksittäisenä tekona.
Ajattelija2013: Sinun kirjoitus kertoo kaiken oleellisen. Olisit kyllä unelma kansalainen Pohjois-Koreassa tai Kiinassa. Laki on kaiken yläpuolella, eikä oman järjen käyttö ole järkevää, eikä sallittua.
Laki tosiaan on kaiken yläpuolella. Laki on valtion suvereenin viranomaisen, tavallisesti kansallisen parlamentin, antama velvoittava säädös. ( Wikipedia ). Jos olet tästä eri mieltä, sinä et tule koskaan tajuamaan mitä ympärilläsi näet.
Laki ei kiellä oman järjen käyttöä, ajatella saa mitä lystää, mutta ei saa vahingoittaa muita ihmisiä. Voidaan myös kysyä, että onko se oman järjen käyttö sittenkään niin järkevää, jos se kehottaa vaarantamaan esimerkiksi liikenneturvallisuuden ylinopeudella. Mitä jos se vain TUNTUU järkevältä koska ajattelija ei tiedä mitä ylinopeus oikeasti saa aikaa tai ei välitä seurauksista koska tietää, ettei todennäköisesti itse joudu niitä kärsimään?
ritsa: Ei täällä kukaan kiellä etteikö sääntöjä tarvita mutta silloin kun ehdottomasta noudattamisesta on selvästi haittaa kannattaa käyttää myös järkeä.
Sitä järkeä vaan on niin monenlaista. Kaikkien järki ei kerro milloin liikennesäännön noudattamisesta on haittaa. Kaikki eivät pidä samoja asioita haittoina, joillekin haitta tarkoittaa että siitä on itselle vaivaa, joillekin haitta on sitä kun asiasta on jollekin toiselle haittaa ja joillekin haittaa on se että typeryksille annetaan lupa päätellä omin päin mikä on haitallista ja mikä ei.
Tuo kommenttisi tarkoittaa käytännössä, että mielestäsi tarvitaan sääntöjä mutta niitä ei tarvitse noudattaa. Minä en haluaisi antaa sinulle oikeutta käyttää järkeäsi liikenteessä.
TeeCee:
Oikeastaan muiden tarvitsee noudattaa sääntöjä sen verran, että ritsa voi ennakoida muiden liikkeet ja siten ajaa itse haluamallaan tavalla.
TeeCee:
Saako laki vahingoittaa ihmisiä?
Autoverolaki tappaa ihmisiä. Aikoinaan Suome laki kielsi turvallisuutta parantavien lisäjarruvalojen käyttämisen. Turvallisuutta parantava varuste piti lain vuoksi poistaa käytöstä. Lain puutteet ohjaavat virolaisia ajamaan kännissä Suomessa.
Kritiikitön lain palvonta on uskomatonttoman typerää. Ilman omilla aivoillaan ajattelevia yksilöitä laki ei kehittyisi, koska lammaslauma tyytyisi vain määkimään tuskissaan. Tai no raja taitaa siinäkin jossain vaiheessa tulla. Sen ovat monet diktaattorit kokeneet. Ilmeisesti sinulle kansannousu sortovaltaa vastaankin on väärin.
TeeCee:
Viimeisen kymmenen vuoden aika kuolonuhrien määrä on laskenut ennakkotietojen mukaan 367:sta 260:een. Nopeutta ei ainakaan tässä edes mainita: http://yle.fi/uutiset/liikenneturva_tieliikenteessa_kuolleiden_maara_ennatyksellisen_matala/6432694
Silti näkee todella paljon vaikkapa Audeja ja Bemareita, vaikka esim. minulla ei ole sellaiseen varaa. Tai siis on, mutta....
Jos uuden autoveron määrä on 2850 euroa (Opel Corsa 5-ovinen 1,2 bensa ) ei se vero ole este hankkia aivan uutta autoa. Mutta jos ei pienempi auto kelpaa niin ajetaan vanhemmalla.
Jostain osui silmään että Suomessa on vielä paljon autoja ilman katalysaattoria. Ne ovat periaatteessa sellaisia joiden omistaja saisi 2000 eurolla 10 vuotta tuoreemman auton.
Miten tarkoitit että autovero tappaa ihmisiä? Vai voiko sen ennenaikaisen kuoleman välttää omalla käytöksellään?