Sinulle on monikin nimimerkki esittänyt kysymyksiä. Se johtuu siitä, että kirjoittelusi vääjäämättä niitä herättää, sen luulisi nyt viimein menevän jakeluun! Sinä kuvittelet edelleenkin esson miehenä, että kun sanot, se riittää, eikä tarvitse vastata. Huolimatta siitä, että esität perusteluiksi toinen toistensa kanssa ja sinulle moneen kertaan esitetyn taustatiedon kanssa ristissä olevaa juttua, tai muuten vain hankalasti asiayhteyteen liittyväksi ymmärrettävää. Mahdollisesti tulee niin pahaa, että menee vaikeaksi. Tarkoitus on herättää myös ajattelemaan, puntaroimaan, pohtimaan jne (eri nimimerkkien toimesta).
Silti sinua ei mukamas häiritse mikään muu kuin se, että sinulta kysytään että mitä tarkoitat, pöh. Ja sitten vielä horiset kiintiöistä. Erittäin merkillistä!
Olen kyllä kirjoittanut jo aiemmin, mikä mm. nyppii Tervon kommentissa. Sieltä vain kertaamaan, ole hyvä. Lievästi samaa mieltä voin olla aiheeseen liittyvästä "valtio rahastaa" -osuudesta. Mutta kun se on siltikin vain osa kommenteista, jotka ovat pääosin aika populistisia. Sen näkee myös hänen ns. teeseistään, joista voit lukea ihan itsekin.
"Vilkutan oikealle" toivoen että "putkinäöstä" johtuen valinta on oikea poistumisvaihtoehto, "pipo kireällä" on vähä paha päättää... :-)
"Hän mainitsee esimerkkinä laskelmat kahden vuoden ajalta. Tilastoista otettiin pois moottoripyörät, jotka eivät tallennu kameraan, itsemurhan tekijät, huumekuskit sekä päihtyneet. Jäljelle jäivät ”riskittömät” kuljettajat. Vain alle 9 prosentissa näiden kuolonkolareista oli ylinopeus mukana. Puolet heistä oli 18–20-vuotiaita."
Onko tämä Kumppanin mielestä liikennetutkijalautakunnan jäsenen vääristeltyä tietoa.
Sinä päättelet ja sinä sanoit tuon. En minä, enkä ole huomannut muidenkaan tuollaista todenneen. Ei tuollaisella poiminnalla ja hokemisella ole ollut keskustelun kulun kannalta mitään virkaa oikeasti.
Jos sen verran vielä jatkan (ja toistan), että sinulle on jäänyt päälle pelkät kuolonkolarit ja tilastot niistä. Kun siitä ei kokonaisuudessa ole kyse!
Sinä mukamas "päättelet" myös, ettei minua kiinnostaisi mitkään muut liikenneturvallisuutta parantavat toimet, mutta pieleen menee siinäkin.
En löydä mitään ihmeellistä Tervon teeseistä kuitenkaan. Kameratolpat hoitaa ihan muuta virkaa sitä paitsi. Ovat sitten "pellon laidalla", tai "koulun kulmalla". Tästä jälkimmäisestä sinulla pitäisi korvat punottaa kommenttiesi perusteella...
Kyllä kysymys on nopeusrajoituksista tässä keskustelussa.
"Sisäministeriö kehotti viime viikolla Poliisihallitusta harkitsemaan rikesakkokynnyksen madaltamista nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n ylitykseen.
Tarkoitus on hankkia lisää valvontakameroita ja rukata niiden reagointiraja pienemmäksi. Kiristystarvetta perusteltiin pääosin liikenneturvallisuuden lisäämisellä.
Ministeriö väitti, että kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/t, vaikutukset näkyvät onnettomuustilastoissa. Se perusteli asiaa VTT:n tutkimuksella, jonka mukaan pienetkin ajonopeuksien muutokset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
– Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee."
Kyllä kysymys on nopeusrajoituksista tässä keskustelussa.
”Sisäministeriö kehotti viime viikolla Poliisihallitusta harkitsemaan rikesakkokynnyksen madaltamista nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n ylitykseen.
Tarkoitus on hankkia lisää valvontakameroita ja rukata niiden reagointiraja pienemmäksi. Kiristystarvetta perusteltiin pääosin liikenneturvallisuuden lisäämisellä...
Nyt tajuan, ei tarvitse enää kysellä. Quulle nopeusrajoitus = sakottamiskynnys. Minulle nopeusrajoitus = merkin tms. säännön perusteella määräytyvä luku.
Voi huohhhhh.... Montakohan tuolla on aiemmin vastannut sinulle tuohon samaan, sieltä vaan kertamaan sivulta xx. VTT:llä ja Ministeriöllähän on oltava parempaa tietoa, jotka tuota esittävät, eikö vain.
Mutta kun Tervo edelleen puhuu pelkistä kuolonkolareista ja toiset liikenneturvallisuuden lisäämisestä yleisesti, niin sinua mikään hämmennä. Minua kyllä, vaikka Tervolla ihan jalot aatteet voisi ollakin. Ihan riippumatta siitä, onko esityksen taustalla mukana valtiontaloutta, tai ei. Nopeuden muutosten vaikutuksesta olet saanut tietoa kyllä yllinkyllin.
Minusta molemmat tahot puhuvat propagandaa, jos sille linjalle lähdetään ruotimaan.
"Ministeriö väitti, että kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/t, vaikutukset näkyvät onnettomuustilastoissa. Se perusteli asiaa VTT:n tutkimuksella, jonka mukaan pienetkin ajonopeuksien muutokset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
– Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee.”
Tätä minä olen huonolla menestyksellä yrittänyt puolustella Tervon mollaajilta.
Varsinaiseen sakotuskynnykseen en ole edes koskaan aikaisemmin perehtynyt.
No en minä ainakaan ole saanut Tervonkaan lausunnoista sitä käsitystä ettei nopeudella olisi merkitystä liikenneturvallisuuteen. Se ei vaan näin pienillä rukkauksilla parane.
Kuten jo aiemmin on todettu, aika vaikeaa on pudottaa pois tuo 1 km/h. Todellisuudessa vaikutus on 2-5 km/h. Jo nyt tolppien kohdalla osa kuljettajista laskee ajonopeuden alle nopeusrajoituksen ja taas tolppien välissä ajellaan + 10 km/h tai enemmän, vastaavan toiminnan luulisi lisääntyvän jos reagointikynnystä laskettaisiin.
Tosin, mikäli tuota reagointikynnystä lasketaan 1 km/h ja sillä saavutetaan liikenneturvallisuusvaikutuksia (ei siis kuolonkolareissa vaan yleisesti) niin eikö se ole peruskuljettajan kannalta ihan se ja sama? Eli mikä tässä nyt aiheuttaa sen kengän puristuksen?
Tässä keskustelussa on monesti mainittu ja jo keskustelun otsikossakin vihjataan ettei kuljettajalle tuo 1 km/h vaikuta suuntaan tai toiseen. Miksi sitten sitä ei voisi laskea jos se ei vaikuta vaikka sitä mielellään nostettaisiin samalla perustelulla?
Timo Tervo on ottanut kantaa kuolonkolareiden kautta mitä suurimmalla todennäköisyydellä siksi, että vain ne tulee jollain varmuudella tilastoitua. Tilastotieteellisesti oikein ajateltu, kuten suurimmassa osassa liikennetutkimuksia, mutta tässä kohtaa pitää ajatella laveammin kun kyseessä noin pieni muutos.
"Malleista voidaan myös johtaa karkea nyrkkisääntö, jonka mukaan tyypillisillä maantienopeuksilla keskinopeuden 5 %:n kasvu (esimerkiksi 80 km/h:stä 84 km/h:iin) aiheuttaa henkilövahinkoonnettomuuksien lukumäärän kasvun 10 %:lla ja kuolemaan johtavien onnettomuuksien lukumäärän kasvun 20 %:lla."
"Pienetkin ajonopeuksien muutokset vaikuttavat turvallisuuteen, jos olosuhteet muilta osin pysyvät ennallaan. Yksittäisen kuljettajan näkökulmasta onnettomuusriskin muutosta on kuitenkin vaikea havaita, koska onnettomuusriski on yleensä pieni: henkilövahinkoon johtavia onnettomuuksia tapahtuu likimain yksi seitsemää miljoonaa ajokilometriä kohden. Kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/h, vaikutukset kuitenkin näkyvät onnettomuustilastoissa. Suuri määrä pienenä pidettyjä nopeusrajoituksen ylityksiä (esimerkiksi vähemmän kuin 5–10 km/h) voi huonontaa turvallisuutta enemmän kuin pieni määrä suuria ylityksiä. Nopeuksien hajonnan kasvun voi perustellusti odottaa huonontavan turvallisuutta erityisesti sitä kautta, että se lisää hitustilanteita. Niihin liittyy riski törmätä vastaan tulevaan ajoneuvoon, jolloin seuraukset ovat usein vakavia."
Plus ympäristövaikutukset. Mielestäni ei ihan kärpäsen paskaa vaikka puolittaisikin nuo vaikutukset (kuolemaan johtaneissa 24 henkeä viime vuonna).
”Sisäministeriö kehotti viime viikolla Poliisihallitusta harkitsemaan rikesakkokynnyksen madaltamista nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n ylitykseen."
"Vain alle 9 prosentissa näiden kuolonkolareista oli ylinopeus mukana. Puolet heistä oli 18–20-vuotiaita.”
Oletan ettei noitakaan onnettomuuksia ajettu kameravalvonnan säteellä.
Kehätien kolarit on peltikolareita.
Quu: Pahoittelut että ilmaisin itseni epäselvästi, tarkoitin siis ettei n. 20 ihmishengen (8 % viime vuoden kuolonkolareista) vaatiman onnettomuuden lisäksi lukemattomat peltikolarit (paljon euroja, myös ihmisten ihan omia) kehäteillä ole kärpäsen paskaa. Capish?
Rupesi kiinnostamaan, missä kameravalvotulla tieosuudella pystyttäisiin rikesakkokynnyksen (tässä ei puututtaisi varsinaiseen nopeusrajoitukseen) madaltamisella nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n vähentämään 20 ihmishenkeä. Jos näin on, uutisoinnissa on paha aukko.
Näillä nopeuseroilla ei tule kärpäsenpaskaa suurempia peltivaurioita.
Se määritelmähän oli "parantaa liikenneturvallisuutta". Kysyin tuossa edellä, tajusitko eron noilla onnettomuuksilla. Näköjään vieläkin hyvin huonosti, tai vaihtoehtoisesti jatkat huonoa ilmaisuasi!
Jos lähtee 20:stä edes 1 pois kuolontilastoista, tai muista tilastoista vammautumisista, tai loukkaantumista, tai vakuutuksien hintaa nostamasta peltivaurioitakin, niin sitä minun käsittääkseni haetaan. Oli mukana valtiontalouden paikkausta samalla tai ei. Ehkä se sitten sinusta on ihan sama - kärpäsen paskaa.
Kuten LiTu kertoi, niin vaikutus on tod.näk. 2-5 km/h. Toki tapauksesta riippuen enemmänkin, tai vähemmän, tai ei mitään, miten liikennepsykologia puree kehenkin.´
Minä en tiedä mitä tarkoittaa sinun mielestäsi kärpäsenpaskaa suuremmat peltivauriot. Miksi jää sellainen kuva, että törmäysnopeus olisi 1 km/h jolloin ko. ötökän ulosteen kokoinen vaurio saattaisi tullakin, tuurilla. Mutta kun puhutaan nopeuksista kymmeniä km/h, tai 100+, niin pienetkin - sakon pelossa tehdyt - muutokset alaspäin ajetuissa nopeuksissa voivat ratkaista sen, osuuko vai ei. Ja jos osuu, niin syntyykö materiaalivaurioita (saa olla iso kärpänen paskomassa!), vai tuleeko loukkaantumisia, tai vielä pahempaa. Capisce?
Quu: Missä kameravalvotulla tieosuudella pystyttäisiin rikesakkokynnyksen (tässä ei puututtaisi varsinaiseen nopeusrajoitukseen) madaltamisella nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n vähentämään 20 ihmishenkeä.
Tämähän koskee vain ylinopeutta ajavia.
Ensinkään ei voida ajatella vain yhtä tieosuutta vaan tämä koskee koko tieverkkoa. Jo aiemmin perustelin, ettei liikennevirran pistenopeus kameran kohdalla laske tuota 1 km/h vaan enämpi. Tämä johtanee keskinopeudenkin laskuun, joka puolestaan tuottaa tavoitellut liikenneturvallisuusvaikutukset.
Ei kukaan voi ennustaa tulevaisuutta niin, että voisi luvata jotain tapahtuvan juuri näin tai noin jos tehdään niin. Tutkimuksissa puhutaan aina arvioista, eli kuinka paljon jokin voi vaikuttaa. Nyt puhutaan siitä, kuinka moneen kuolemaan johtaneeseen onnettomuuteen tämä voi vaikuttaa. Tuo luku on se 20 (8% kuolonkolareista).
Se riippuu täysin ihmisistä itsestään, kuinka paljon vaikutuksia saadaan todellisuudessa jos/kun alennetaan reagointikynnystä. Kuten jo Kumppani mainitsi, jos yhteenkään näistä todellisuudessa vaikutetaan (plus muut onnettomuusluokat) niin tavoite on saavutettu, mielestäni jopa ylitetty.
Kokeilin tänään huvikseni työmatkalla vähentää 5 km/h. "Hävisin" minuutin. Lähdin kotoa 5 min aiemmin. Voin siis lähteä töistä 4 min aiemmin normaaliin päivään nähden. Kun ajan kotiin taas sen 5 km/h aiempaa hitaammin, olen kotona 3 min aiemmin kuin eilen.
Kumppani: Ja kuka on edes puhunut nopeusrajoituksiin puuttumisesta, miksi se piti edes mainita?
Koko keskustelu pohjautuu sisäministeriön esitykselle alentaa poliisin reagointikynnystä. Nopeusrajoitus ei liity aiheeseen lainkaan. Quu vain ymmärtää nopeusrajoituksen sakkorajana.
Mistä olet saanut Suomessa ylinopeutta ajavien luvut ja heidän osuutensa kameravalvotuilla tieosuuksilla liikenneonnettomuuksiin. Kuinka moni heistä tietää taikka välittää mistään kynnyksestä?
Noilla laskelmilla päädytään lopulta 0 km/h.
Quu: Mistä olet saanut Suomessa ylinopeutta ajavien luvut ja heidän osuutensa kameravalvotuilla tieosuuksilla liikenneonnettomuuksiin. Kuinka moni heistä tietää taikka välittää mistään kynnyksestä?
Noilla laskelmilla päädytään lopulta 0 km/h.
Muun muassa olet itse korostanut pari sivua taaksepäin, että "vain alle 9 % kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa mukana on ollut ylinopeus"
Tuota samaa arvoa voidaan käyttää kaikkiin onnettomuuksiin, tosin osuus muut onnettomuusluokat huomioon otettuna on varmasti suurempi..
Kysymys on siitä kuinka monta onnettomuutta näistä vain 9% on sattunut kameravalvotuilla tieosuuksilla. Täytyyhän niistä olla tieto jos lähtee tekemään tilastoja.
Oletan ettei yhtään osu tähän nopeus toleranssiin.
Tavoitteena on siis parantaa liikenneturvallisuutta (ja vähän valtiontalouttakin) ja vähentää onnettomuksia. Ja sinä Quu et erota niitä muita onnettomuuksia kuolonkolareista vieläkään.
Mikä on kameravalvottu tieosuus? Onko se sellainen, jossa siirrettävä kamera-auto on joskus ollut? Ja mikä taikasana kamera ylipäätään on? Käsittääkseni poliisin suorittama nopeusvalvonta vaikuttaa kaikkialla. Esimerkiksi eilen ja tänään ajaessani n. 300 km näin useita poliiseja, joista suurin osa oli pysäyttänyt jonkun. Syytä en tiedä, mutta näkyvyyskin toimii ennalta ehkäisevänä juttuna.
Herbert: Mikä on kameravalvottu tieosuus? Onko se sellainen, jossa siirrettävä kamera-auto on joskus ollut?
Minä ymmärrän sen kiinteän kameran tieosuudeksi. Kaikki muu (siirrettävä) kameravalvontahan on sitä "manuaalista" valvontaa, eikös?
Ja mikä taikasana kamera ylipäätään on? Käsittääkseni poliisin suorittama nopeusvalvonta vaikuttaa kaikkialla.
Toivottavasti.
Esimerkiksi eilen ja tänään ajaessani n. 300 km näin useita poliiseja, joista suurin osa oli pysäyttänyt jonkun. Syytä en tiedä, mutta näkyvyyskin toimii ennalta ehkäisevänä juttuna.
Ilman muuta! Onko mielestäsi joku kiistänyt tuota?
Sanoisin, että näkemäsi tuolla matkalla on verraten epätodennäköinen sattuma, mutta hyvä että resursseja on tällä kertaa riittänyt. Olisiko johonkin kampanjaan sitten liittynyt.
Voi olla, että kampanjan seurausta tuo on. Näkyvyydellä viittaan kameravalvonnan korostamiseen ja siihen, että muuallakin kuin pönttövalvotulla osuudella puuttumiskynnyksellä on merkitystä.
Sinun avustuksellasihan täällä "vatuloidaan", jollet ole huomannut.
Eli nyt laitat vilkun päälle ja poistut liikenneympyrästä? Minunkin puolestani alkaa olla "taputeltu"...
Jospa minä kysyn, jäi epäselväksi, mikä Kumppania nyppii tässä:
" Ministeriön esittämille turvallisuusperusteille ei löydy minkäänlaista pohjaa, tyrmää liikennelääketieteen professori Timo Tervo."
Älä vastaa uudella kysymyksellä, sinun kysymyskiintiö on täynnä.
Sinulle on monikin nimimerkki esittänyt kysymyksiä. Se johtuu siitä, että kirjoittelusi vääjäämättä niitä herättää, sen luulisi nyt viimein menevän jakeluun! Sinä kuvittelet edelleenkin esson miehenä, että kun sanot, se riittää, eikä tarvitse vastata. Huolimatta siitä, että esität perusteluiksi toinen toistensa kanssa ja sinulle moneen kertaan esitetyn taustatiedon kanssa ristissä olevaa juttua, tai muuten vain hankalasti asiayhteyteen liittyväksi ymmärrettävää. Mahdollisesti tulee niin pahaa, että menee vaikeaksi. Tarkoitus on herättää myös ajattelemaan, puntaroimaan, pohtimaan jne (eri nimimerkkien toimesta).
Silti sinua ei mukamas häiritse mikään muu kuin se, että sinulta kysytään että mitä tarkoitat, pöh. Ja sitten vielä horiset kiintiöistä. Erittäin merkillistä!
Olen kyllä kirjoittanut jo aiemmin, mikä mm. nyppii Tervon kommentissa. Sieltä vain kertaamaan, ole hyvä. Lievästi samaa mieltä voin olla aiheeseen liittyvästä "valtio rahastaa" -osuudesta. Mutta kun se on siltikin vain osa kommenteista, jotka ovat pääosin aika populistisia. Sen näkee myös hänen ns. teeseistään, joista voit lukea ihan itsekin.
"Vilkutan oikealle" toivoen että "putkinäöstä" johtuen valinta on oikea poistumisvaihtoehto, "pipo kireällä" on vähä paha päättää... :-)
Pitääkö tuosta nyt päätellä että Tervon lausunto:
"Hän mainitsee esimerkkinä laskelmat kahden vuoden ajalta. Tilastoista otettiin pois moottoripyörät, jotka eivät tallennu kameraan, itsemurhan tekijät, huumekuskit sekä päihtyneet. Jäljelle jäivät ”riskittömät” kuljettajat. Vain alle 9 prosentissa näiden kuolonkolareista oli ylinopeus mukana. Puolet heistä oli 18–20-vuotiaita."
Onko tämä Kumppanin mielestä liikennetutkijalautakunnan jäsenen vääristeltyä tietoa.
Sinä päättelet ja sinä sanoit tuon. En minä, enkä ole huomannut muidenkaan tuollaista todenneen. Ei tuollaisella poiminnalla ja hokemisella ole ollut keskustelun kulun kannalta mitään virkaa oikeasti.
Jos sen verran vielä jatkan (ja toistan), että sinulle on jäänyt päälle pelkät kuolonkolarit ja tilastot niistä. Kun siitä ei kokonaisuudessa ole kyse!
Sinä mukamas "päättelet" myös, ettei minua kiinnostaisi mitkään muut liikenneturvallisuutta parantavat toimet, mutta pieleen menee siinäkin.
En löydä mitään ihmeellistä Tervon teeseistä kuitenkaan. Kameratolpat hoitaa ihan muuta virkaa sitä paitsi. Ovat sitten "pellon laidalla", tai "koulun kulmalla". Tästä jälkimmäisestä sinulla pitäisi korvat punottaa kommenttiesi perusteella...
Kyllä kysymys on nopeusrajoituksista tässä keskustelussa.
"Sisäministeriö kehotti viime viikolla Poliisihallitusta harkitsemaan rikesakkokynnyksen madaltamista nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n ylitykseen.
Tarkoitus on hankkia lisää valvontakameroita ja rukata niiden reagointiraja pienemmäksi. Kiristystarvetta perusteltiin pääosin liikenneturvallisuuden lisäämisellä.
Ministeriö väitti, että kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/t, vaikutukset näkyvät onnettomuustilastoissa. Se perusteli asiaa VTT:n tutkimuksella, jonka mukaan pienetkin ajonopeuksien muutokset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
– Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee."
Kumppanilla on parempaa tietoa mitä mistä?
Nyt tajuan, ei tarvitse enää kysellä. Quulle nopeusrajoitus = sakottamiskynnys. Minulle nopeusrajoitus = merkin tms. säännön perusteella määräytyvä luku.
Quu:
Kumppanilla on parempaa tietoa mitä mistä?
Voi huohhhhh.... Montakohan tuolla on aiemmin vastannut sinulle tuohon samaan, sieltä vaan kertamaan sivulta xx. VTT:llä ja Ministeriöllähän on oltava parempaa tietoa, jotka tuota esittävät, eikö vain.
Mutta kun Tervo edelleen puhuu pelkistä kuolonkolareista ja toiset liikenneturvallisuuden lisäämisestä yleisesti, niin sinua mikään hämmennä. Minua kyllä, vaikka Tervolla ihan jalot aatteet voisi ollakin. Ihan riippumatta siitä, onko esityksen taustalla mukana valtiontaloutta, tai ei. Nopeuden muutosten vaikutuksesta olet saanut tietoa kyllä yllinkyllin.
Minusta molemmat tahot puhuvat propagandaa, jos sille linjalle lähdetään ruotimaan.
Herbertiltä jäi tärkein pois.
"Ministeriö väitti, että kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/t, vaikutukset näkyvät onnettomuustilastoissa. Se perusteli asiaa VTT:n tutkimuksella, jonka mukaan pienetkin ajonopeuksien muutokset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
– Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee.”
Tätä minä olen huonolla menestyksellä yrittänyt puolustella Tervon mollaajilta.
Varsinaiseen sakotuskynnykseen en ole edes koskaan aikaisemmin perehtynyt.
Ajonopeuskin on eri asia kuin rajoitus ja nimenomaan ajonopeus on se, jolla on vaikutusta turvallisuuteen.
Kyllä tämä on täysin selvä asia.
No en minä ainakaan ole saanut Tervonkaan lausunnoista sitä käsitystä ettei nopeudella olisi merkitystä liikenneturvallisuuteen. Se ei vaan näin pienillä rukkauksilla parane.
Vai paraneeko sittenkin?
Kuten jo aiemmin on todettu, aika vaikeaa on pudottaa pois tuo 1 km/h. Todellisuudessa vaikutus on 2-5 km/h. Jo nyt tolppien kohdalla osa kuljettajista laskee ajonopeuden alle nopeusrajoituksen ja taas tolppien välissä ajellaan + 10 km/h tai enemmän, vastaavan toiminnan luulisi lisääntyvän jos reagointikynnystä laskettaisiin.
Tosin, mikäli tuota reagointikynnystä lasketaan 1 km/h ja sillä saavutetaan liikenneturvallisuusvaikutuksia (ei siis kuolonkolareissa vaan yleisesti) niin eikö se ole peruskuljettajan kannalta ihan se ja sama? Eli mikä tässä nyt aiheuttaa sen kengän puristuksen?
Tässä keskustelussa on monesti mainittu ja jo keskustelun otsikossakin vihjataan ettei kuljettajalle tuo 1 km/h vaikuta suuntaan tai toiseen. Miksi sitten sitä ei voisi laskea jos se ei vaikuta vaikka sitä mielellään nostettaisiin samalla perustelulla?
Timo Tervo on ottanut kantaa kuolonkolareiden kautta mitä suurimmalla todennäköisyydellä siksi, että vain ne tulee jollain varmuudella tilastoitua. Tilastotieteellisesti oikein ajateltu, kuten suurimmassa osassa liikennetutkimuksia, mutta tässä kohtaa pitää ajatella laveammin kun kyseessä noin pieni muutos.
Laskelmat on varmaankin oikein, niillä vaan ei ole mitään käytännön merkitystä liikenneturvallisuuden kannalta.
Perusteluissa olisi pitänyt lukea että pyrimme lieventämään hieman kärpäsenpaskaa suurempia peltivaurioita.
Sisäministeriö perusteli esitystään VTT:n raportilla. Tässä pari otetta ko. raportista (http://www.vtt.fi/inf/pdf/technology/2014/T197.pdf):
"Malleista voidaan myös johtaa karkea nyrkkisääntö, jonka mukaan tyypillisillä maantienopeuksilla keskinopeuden 5 %:n kasvu (esimerkiksi 80 km/h:stä 84 km/h:iin) aiheuttaa henkilövahinkoonnettomuuksien lukumäärän kasvun 10 %:lla ja kuolemaan johtavien onnettomuuksien lukumäärän kasvun 20 %:lla."
"Pienetkin ajonopeuksien muutokset vaikuttavat turvallisuuteen, jos olosuhteet muilta osin pysyvät ennallaan. Yksittäisen kuljettajan näkökulmasta onnettomuusriskin muutosta on kuitenkin vaikea havaita, koska onnettomuusriski on yleensä pieni: henkilövahinkoon johtavia onnettomuuksia tapahtuu likimain yksi seitsemää miljoonaa ajokilometriä kohden. Kun suuri joukko kuljettajia muuttaa nopeuttaan vaikka vain pari km/h, vaikutukset kuitenkin näkyvät onnettomuustilastoissa. Suuri määrä pienenä pidettyjä nopeusrajoituksen ylityksiä (esimerkiksi vähemmän kuin 5–10 km/h) voi huonontaa turvallisuutta enemmän kuin pieni määrä suuria ylityksiä. Nopeuksien hajonnan kasvun voi perustellusti odottaa huonontavan turvallisuutta erityisesti sitä kautta, että se lisää hitustilanteita. Niihin liittyy riski törmätä vastaan tulevaan ajoneuvoon, jolloin seuraukset ovat usein vakavia."
Plus ympäristövaikutukset. Mielestäni ei ihan kärpäsen paskaa vaikka puolittaisikin nuo vaikutukset (kuolemaan johtaneissa 24 henkeä viime vuonna).
”Sisäministeriö kehotti viime viikolla Poliisihallitusta harkitsemaan rikesakkokynnyksen madaltamista nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n ylitykseen."
"Vain alle 9 prosentissa näiden kuolonkolareista oli ylinopeus mukana. Puolet heistä oli 18–20-vuotiaita.”
Oletan ettei noitakaan onnettomuuksia ajettu kameravalvonnan säteellä.
Kehätien kolarit on peltikolareita.
Quu: Ymmärrätkö vieläkään mikä ero on kolarilla ja kuolonkolarilla?
Mikä ero on onnettomuudessa kuolemisella, vammautumisella, loukkaantumisella ja peltivauriolla?
Quu: Pahoittelut että ilmaisin itseni epäselvästi, tarkoitin siis ettei n. 20 ihmishengen (8 % viime vuoden kuolonkolareista) vaatiman onnettomuuden lisäksi lukemattomat peltikolarit (paljon euroja, myös ihmisten ihan omia) kehäteillä ole kärpäsen paskaa. Capish?
Rupesi kiinnostamaan, missä kameravalvotulla tieosuudella pystyttäisiin rikesakkokynnyksen (tässä ei puututtaisi varsinaiseen nopeusrajoitukseen) madaltamisella nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n vähentämään 20 ihmishenkeä. Jos näin on, uutisoinnissa on paha aukko.
Näillä nopeuseroilla ei tule kärpäsenpaskaa suurempia peltivaurioita.
Quu:
....madaltamisella nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n vähentämään 20 ihmishenkeä
Se määritelmähän oli "parantaa liikenneturvallisuutta". Kysyin tuossa edellä, tajusitko eron noilla onnettomuuksilla. Näköjään vieläkin hyvin huonosti, tai vaihtoehtoisesti jatkat huonoa ilmaisuasi!
Jos lähtee 20:stä edes 1 pois kuolontilastoista, tai muista tilastoista vammautumisista, tai loukkaantumista, tai vakuutuksien hintaa nostamasta peltivaurioitakin, niin sitä minun käsittääkseni haetaan. Oli mukana valtiontalouden paikkausta samalla tai ei. Ehkä se sitten sinusta on ihan sama - kärpäsen paskaa.
Kuten LiTu kertoi, niin vaikutus on tod.näk. 2-5 km/h. Toki tapauksesta riippuen enemmänkin, tai vähemmän, tai ei mitään, miten liikennepsykologia puree kehenkin.´
Minä en tiedä mitä tarkoittaa sinun mielestäsi kärpäsenpaskaa suuremmat peltivauriot. Miksi jää sellainen kuva, että törmäysnopeus olisi 1 km/h jolloin ko. ötökän ulosteen kokoinen vaurio saattaisi tullakin, tuurilla. Mutta kun puhutaan nopeuksista kymmeniä km/h, tai 100+, niin pienetkin - sakon pelossa tehdyt - muutokset alaspäin ajetuissa nopeuksissa voivat ratkaista sen, osuuko vai ei. Ja jos osuu, niin syntyykö materiaalivaurioita (saa olla iso kärpänen paskomassa!), vai tuleeko loukkaantumisia, tai vielä pahempaa. Capisce?
Olisiko termi kerrannaisvaikutus hyvä.
Missä kameravalvotulla tieosuudella pystyttäisiin rikesakkokynnyksen (tässä ei puututtaisi varsinaiseen nopeusrajoitukseen) madaltamisella nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n vähentämään 20 ihmishenkeä.
Tämähän koskee vain ylinopeutta ajavia.
Missä sanotaan, että pitää saada vähennettyä 20 ihmishenkeä?
Ja kuka on edes puhunut nopeusrajoituksiin puuttumisesta, miksi se piti edes mainita?
Quu: Missä kameravalvotulla tieosuudella pystyttäisiin rikesakkokynnyksen (tässä ei puututtaisi varsinaiseen nopeusrajoitukseen) madaltamisella nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n vähentämään 20 ihmishenkeä.
Tämähän koskee vain ylinopeutta ajavia.
Ensinkään ei voida ajatella vain yhtä tieosuutta vaan tämä koskee koko tieverkkoa. Jo aiemmin perustelin, ettei liikennevirran pistenopeus kameran kohdalla laske tuota 1 km/h vaan enämpi. Tämä johtanee keskinopeudenkin laskuun, joka puolestaan tuottaa tavoitellut liikenneturvallisuusvaikutukset.
Ei kukaan voi ennustaa tulevaisuutta niin, että voisi luvata jotain tapahtuvan juuri näin tai noin jos tehdään niin. Tutkimuksissa puhutaan aina arvioista, eli kuinka paljon jokin voi vaikuttaa. Nyt puhutaan siitä, kuinka moneen kuolemaan johtaneeseen onnettomuuteen tämä voi vaikuttaa. Tuo luku on se 20 (8% kuolonkolareista).
Se riippuu täysin ihmisistä itsestään, kuinka paljon vaikutuksia saadaan todellisuudessa jos/kun alennetaan reagointikynnystä. Kuten jo Kumppani mainitsi, jos yhteenkään näistä todellisuudessa vaikutetaan (plus muut onnettomuusluokat) niin tavoite on saavutettu, mielestäni jopa ylitetty.
Kokeilin tänään huvikseni työmatkalla vähentää 5 km/h. "Hävisin" minuutin. Lähdin kotoa 5 min aiemmin. Voin siis lähteä töistä 4 min aiemmin normaaliin päivään nähden. Kun ajan kotiin taas sen 5 km/h aiempaa hitaammin, olen kotona 3 min aiemmin kuin eilen.
Kumppani: Ja kuka on edes puhunut nopeusrajoituksiin puuttumisesta, miksi se piti edes mainita?
Koko keskustelu pohjautuu sisäministeriön esitykselle alentaa poliisin reagointikynnystä. Nopeusrajoitus ei liity aiheeseen lainkaan. Quu vain ymmärtää nopeusrajoituksen sakkorajana.
Mistä olet saanut Suomessa ylinopeutta ajavien luvut ja heidän osuutensa kameravalvotuilla tieosuuksilla liikenneonnettomuuksiin. Kuinka moni heistä tietää taikka välittää mistään kynnyksestä?
Noilla laskelmilla päädytään lopulta 0 km/h.
Quu kiertää maat....kehää...
Noilla laskelmilla päädytään lopulta 0 km/h
Mitä tarkoitat?
Quu: Mistä olet saanut Suomessa ylinopeutta ajavien luvut ja heidän osuutensa kameravalvotuilla tieosuuksilla liikenneonnettomuuksiin. Kuinka moni heistä tietää taikka välittää mistään kynnyksestä?
Noilla laskelmilla päädytään lopulta 0 km/h.
Muun muassa olet itse korostanut pari sivua taaksepäin, että "vain alle 9 % kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa mukana on ollut ylinopeus"
Tuota samaa arvoa voidaan käyttää kaikkiin onnettomuuksiin, tosin osuus muut onnettomuusluokat huomioon otettuna on varmasti suurempi..
Kysymys on siitä kuinka monta onnettomuutta näistä vain 9% on sattunut kameravalvotuilla tieosuuksilla. Täytyyhän niistä olla tieto jos lähtee tekemään tilastoja.
Oletan ettei yhtään osu tähän nopeus toleranssiin.
Tavoitteena on siis parantaa liikenneturvallisuutta (ja vähän valtiontalouttakin) ja vähentää onnettomuksia. Ja sinä Quu et erota niitä muita onnettomuuksia kuolonkolareista vieläkään.
Kumma juttu.
Mikä on kameravalvottu tieosuus? Onko se sellainen, jossa siirrettävä kamera-auto on joskus ollut? Ja mikä taikasana kamera ylipäätään on? Käsittääkseni poliisin suorittama nopeusvalvonta vaikuttaa kaikkialla. Esimerkiksi eilen ja tänään ajaessani n. 300 km näin useita poliiseja, joista suurin osa oli pysäyttänyt jonkun. Syytä en tiedä, mutta näkyvyyskin toimii ennalta ehkäisevänä juttuna.
Herbert:
Mikä on kameravalvottu tieosuus? Onko se sellainen, jossa siirrettävä kamera-auto on joskus ollut?
Minä ymmärrän sen kiinteän kameran tieosuudeksi. Kaikki muu (siirrettävä) kameravalvontahan on sitä "manuaalista" valvontaa, eikös?
Ja mikä taikasana kamera ylipäätään on? Käsittääkseni poliisin suorittama nopeusvalvonta vaikuttaa kaikkialla.
Toivottavasti.
Esimerkiksi eilen ja tänään ajaessani n. 300 km näin useita poliiseja, joista suurin osa oli pysäyttänyt jonkun. Syytä en tiedä, mutta näkyvyyskin toimii ennalta ehkäisevänä juttuna.
Ilman muuta! Onko mielestäsi joku kiistänyt tuota?
Sanoisin, että näkemäsi tuolla matkalla on verraten epätodennäköinen sattuma, mutta hyvä että resursseja on tällä kertaa riittänyt. Olisiko johonkin kampanjaan sitten liittynyt.
Voi olla, että kampanjan seurausta tuo on. Näkyvyydellä viittaan kameravalvonnan korostamiseen ja siihen, että muuallakin kuin pönttövalvotulla osuudella puuttumiskynnyksellä on merkitystä.