Niin kauan kuin tietä suolataan ja tappajasepeliä levitetään ympäri kaupunkeja, on täysin naurettavaa urputtaa nastoista. Suolaaminen rapauttaa teitä paljon pahemmin kuin nastat, näin ainakin luki eräässä tutkimuksessa. Ja sepeli ei pelkästään pölytä keväällä, vaan myös tuhoaa suolan kera automme.
Rakennusvirasto tietysti haluaa kieltää nastat, koska tällöin he pääsevät vielä useammin levittämään suolaa ja sepeliä sunnuntaisin tuplapalkoilla.
Suolaaminen rapauttaa teitä paljon pahemmin kuin nastat, näin ainakin luki eräässä tutkimuksessa.
Missä tutkimuksessa? Ei vastaa omia havaintojani. Täällä Japanissa suolataan tietä suunnilleen saman verran kuin Suomessa, mutta nastat ovat kielletty. Tiet pysyvät huomattavasti paremmassa kunnossa. Eivät uraannu, ei ole pölyä.
Kitkakalle, valitettavasti en muista mistä tämän luin. Mutta olisiko esimerkiksi käytetyissä suoloissa eroa? Tämän tutkimuksen mukaan suola tosiaan reagoi tien kanssa ja rapauttaa sitä ainakin samaa tahtia kuin nastat. Ehkäpä tästä ei synny aivan samalla tavalla uria kuin nastoista, mutta pinta kuitenkin kuluu ja katupölyä leviää. Ja tietysti on myös syytä huomioida kaikki muut suolojen haitat, kuten pohjavesien pilaantuminen, sekä autojen nopeampi ruostuminen. Toisaalta käsittääkseni nastat taaseen kuluttavat kokoajan yhä vähemmän tietä paremman suunnittelun ansiosta.
Suolaakin suurempi ongelma on kuitenkin sepeli, jota ainakin minun lähiseudulla levitetään jokaiseen risteykseen kuutiokaupalla. Tässäkään touhussa ei ole mitään järkeä. Se hakkaa auton pilalle, pölyttää ja kuluttaa tietä, mutta pitoon se ei vaikuta kuin hetken, sillä sepelihän lentää pois juuri niistä kohdista, joissa autoilla ajetaan.
Teiden kunnon ja kulumisen osalta minulla on pienoinen kutina, että Japanissa myös kunnossapitoon satsataan hieman enemmän. Suomessahan ei osata enää tehdä edes uusia maanteita.
Kitkakalle, valitettavasti en muista mistä tämän luin. Mutta olisiko esimerkiksi käytetyissä suoloissa eroa? Tämän tutkimuksen mukaan suola tosiaan reagoi tien kanssa ja rapauttaa sitä ainakin samaa tahtia kuin nastat. Ehkäpä tästä ei synny aivan samalla tavalla uria kuin nastoista, mutta pinta kuitenkin kuluu ja katupölyä leviää. Ja tietysti on myös syytä huomioida kaikki muut suolojen haitat, kuten pohjavesien pilaantuminen, sekä autojen nopeampi ruostuminen. Toisaalta käsittääkseni nastat taaseen kuluttavat kokoajan yhä vähemmän tietä paremman suunnittelun ansiosta.
Suolaakin suurempi ongelma on kuitenkin sepeli, jota ainakin minun lähiseudulla levitetään jokaiseen risteykseen kuutiokaupalla. Tässäkään touhussa ei ole mitään järkeä. Se hakkaa auton pilalle, pölyttää ja kuluttaa tietä, mutta pitoon se ei vaikuta kuin hetken, sillä sepelihän lentää pois juuri niistä kohdista, joissa autoilla ajetaan.
Teiden kunnon ja kulumisen osalta minulla on pienoinen kutina, että Japanissa myös kunnossapitoon satsataan hieman enemmän. Suomessahan ei osata enää tehdä edes uusia maanteita.
Hyvä kommentti. Pinnoitteet kyllä osataan, mutta pohjien tekeminen tuottaa ongelmia aina vaan. Routiminen hillitään vain riittävän paksulla sorakerroksella jos tuossa tingitään tiet on myös sen näköisiä keväisin. Se, että teiden kunto vaihtelee suuresti on hieman kummallista. Tuntuu siltä, että noissa pohjien teoissa on tingitty ympäri maata. Ei teiden kunnon suuriakin vaihteluita muuten selitä mikään. Niinhän se maalauksessakin menee, hyvät pohjat on kaiken a ja o hyvää lopputulosta silmällä pitäen.
Teiden kunnossapitoon ohjattavat määrärahat pitäisi nostaa riittävälle tasolle heti, sillä pitkittäminen se vasta kalliiksi tulee.
Ihan sama mitkä renkaat on alla. Pääsääntöisesti itseaiheutettu ulosajo tai kolari johtuu liian suuresta tilannenopeudesta.
Löytyykö täältä muuten kuskia, joka on kitkojen käytön jälkeen vaihtanut nastarenkaisiin? Itse en aio palata nastoihin enää ainakaan etuvetoisessa autossa.
Kitkakalle, valitettavasti en muista mistä tämän luin. Mutta olisiko esimerkiksi käytetyissä suoloissa eroa?
Suola on täällä ihan samaa kuin Suomessa, mutta tien pinnote on erilaista. Koska nastat ovat kielletty, voidaan asfaltti tehdä pehmeämmästä materiaalista. Eli enemmän bitumia ja pienempiä kiviä Se on joustavaa ja kestää veden eroosiota hyvin. Suomessa on nastojen kuluttavuuden takia pakotettu käyttämään kovempaa asfalttia, jota vesi murentaa sulaessaan ja jäätyessään. Eli perimmäinen syy on nastarenkaiden käytössä.
Suola on täällä ihan samaa kuin Suomessa, mutta tien pinnote on erilaista. Koska nastat ovat kielletty, voidaan asfaltti tehdä pehmeämmästä materiaalista. Eli enemmän bitumia ja pienempiä kiviä Se on joustavaa ja kestää veden eroosiota hyvin. Suomessa on nastojen kuluttavuuden takia pakotettu käyttämään kovempaa asfalttia, jota vesi murentaa sulaessaan ja jäätyessään. Eli perimmäinen syy on nastarenkaiden käytössä.
Sinä se etsit aina kaiken syyn nastarenkaista. Niiden ongelmat ja kustannukset on tiedossa, eivätkä ne ole ollenkaan sitä luokkaa mitä olet jatkuvasti kertonut.
Mutta päällysteeseen. Mitä enemmän bitumia ja mitä hienompaa ainesta, sitä kalliimpi on päällyste koska öljy ja hienompi aines maksaa. Ja hinta se on nykysuomessa ja varsinkin julkisissa hankinnoissa se ongelma. Halvinta pitää saada.
Suomessa päällysteiden huonoutta ei aiheuta pelkästään se, että ne olisi nastojen takia valittu huonommin säitä kestävästä materiaalista. Kyllä se pääsyy on hinta ja teihin käytössä olevat rahat. Nyt tehdään hinnaltaan mahdollisimman halvasta päällysteestä ja mahdollisimman vähän, minkä lisäksi tarpeelliset routa- ja halkeamakorjaukset jäävät vähäisiksi jolloin vesi ja suola pääsevät syömään tiet mikä kyllä näkyy. Useat tiet ovat rei'illä ihan muista kuin urien kohdasta. Ei näistä asioista voi pelkästään nastoja syyttää, kuten sinä teet.
Ja lisäksi on sitten se tosisasia, että teiden muut ongelmat kuten pohjien pettäminen ym maksavat paljon enemmmän kuin nastojen tekemät pintaurat, jotka on kuitenkin aika halpoja korjata nykytekniikalla.
Tuo ei ollut edes oma keksintö, vaan TVH:n insinöörin suusta. Joku 10 vuotta sitten insinööriä haastateltiin TV:ssä. Hän sanoi, että nastojen takia ollaan pakotettu käyttämään asfalttia, jossa on enemmän kiviä kuin muuten käytettäisiin. Se kestää nastoja paremmin, mutta ei veden eroosiota. Kovaa asfalttia käytetään vilkasliikenteisillä teillä. Vähäliikenteisillä käytetään pehmeämpään. Jos se tulee mielestäsi kalliimmaksi, niin miksi sitä käytetään? Seliyksesi ontuu.
Kitkakallen Sapporon olosuhteet vastaa enemmän Sodankylää kuin Helsinkiä. Lunta tulee todella paljon eikä tällaista nollan molemmin puolin jäätikköä ole juurikaan. Jos Suomesssa ensin lopettettaisiin suolaaminen, annettaisiin Helsingin keskustassakin olla silminnähtävä lumipeite kaduilla niin eipä voisi ainakaan nastoja syyttää kadun kulumisesta kun nastat ei koskaan ylettäisi katuun asti. Sellaisella tiellä kitkatkin pitäisi paljon paremmin.
Ajoin noin vuosi sitten eräällä Australian saarella maasturilla, jossa oli mahdollisuus ajaa myös rantaviivaa. Auton vuokraaja vakavasti kehoitti välttämään merivedessä ajamista koska roiskuvan meriveden suola pilaa auton alustan. Suomessa suolaa ajetaan kuorma-autoilla tielle jotta se voisi roiskua autojen pohjiin ja moneen muuhunkin paikaan. Suola kiihdyttää huomattavasti korroosiota mm. sähkölaitteissa jne.
Kerro, mikä on meille riittävän hyvä kitkarengas, niin hankin sellaiset ensi syksynä, kun meillä Rouvan auto tarvii uudet talvitassut. Elleivät ne meidän ajossamme hyvät, niin ostat ne meiltä sitten kuukauden kuluttua 85 % uuden hinnasta. OK?
Olen hyvin tyytyväinen Michelinin renkaisiin, ja sellaisilla oma vaimonikin ajaa. En tunne sinun vaimoasi, joten en tiedä onko hän kaahari, vaiko ajaako hän ennakoivasti. Jos hän on hätäilevä voi asenne tulla haittatekijäksi, nastoilla kun on sen verran vahva brändi rallin maailmanmestareiden kotimaassa. Nastojen (rengastyyppinä, merkeillä on isot erot ) etu on tasaisella jäällä, ei oikeastaan muilla pinnoilla.
Valitettavasti en ole myöskääm rengaskauppias, joten en voi ostaa renkaitasi jos et niistä tykkää. Vaan olet lukenut joitakin kirjoituksiani niin tiedät miten autoani käytän. Itse en aio palata nastoihin, en saisi niistä mitään etua.
Nastojen (rengastyyppinä, merkeillä on isot erot ) etu on tasaisella jäällä, ei oikeastaan muilla pinnoilla.
Vain lumella Michelinin kitkarengas pääsee edes lähelle vastaavan nastarenkaan ominaisuuksia, kaikilla muilla pinnoilla se häviää selvästi. Ainoa missä kitka on parempi, on melu ja vierintävastus. Kaikissa turvallisuuteen liittyvissä asioissa Michelinin kitka häviää nastarenkaalle. Enkä tarkoita etteikö kitkarenkailla pärjäisi Suomen talvessa. Pärjäähän vanhalla Ladallakin, ominaisuudet vain poikkeavat aika lailla paremmista.
Pärjää sitä millä vaan jos on pakko (se Ladakin on kokeiltu)mutta nastoilla vaan pärjää parhaiten. Toki ne meluaa enemmän mutta ero kesärenkaisiin kesänopeuksilla ei oikeasti ole suuri. Pari talvea kitkoilla ajaneena en kyllä ihan heti uusia osta. Muutama oho-tilanne pikkunopeuksissa ei vielä haitannut mutta pitkä rupeama jäistä pikkutietä muutti mielen ettei enää kitkoja.
Eikö kukaan ole huomannut kitkojen löysää runkoa. Luulin renkaanvaihdon jälkeen että joku vanne on jäänyt kiristämättä kun nuljusi niin kovasti.
Tässä voisi näin kevään kynnyksellä siirtyä kesärenkaisiin ja aloittaa vääntö normirenkaat vs. eco-renkaat.
Jos hän on hätäilevä voi asenne tulla haittatekijäksi, nastoilla kun on sen verran vahva brändi rallin maailmanmestareiden kotimaassa.
Miten asenteesta voi olla ongelmaa, ellei renkailla ole muuta eroa kuin brändi?
CS2800:
Nastojen (rengastyyppinä, merkeillä on isot erot ) etu on tasaisella jäällä, ei oikeastaan muilla pinnoilla.
Tasainen järven jää on teoreettinen ja helppo ajopinta minun reaalimaailmaani verrattuna.
CS2800:
Valitettavasti en ole myöskääm rengaskauppias, joten en voi ostaa renkaitasi jos et niistä tykkää
Aivan. Tuossa se ongelma onkin. On sen verran kallis ostos, että kun toimiva ratkaisu on olemassa, miksi lähteä arvailemaan, etenkin kun satunnaiset laina-autoilla ajetut koepätkät eivät vakuuta kitkarenkaan toiminnasta minulle tarpeellisilla alueilla?
Miksi ei voitaisi vain jokainen ostaa itsellemme sopivia?
Eiköhän jokainen osaa valita omalle osaamistasolleen sopivat lailliset ajovälineet, miksi ns. turvallisuudesta pitää motkottaa kuin vanhat akat joka vuosi?
Turvallisuus on aivan pirun suhteellinen käsite kuten kulutuskin, riippuu kuljettajasta järjettömän paljon enemmän kuin laitteista.
Turvallisesti selvitty huonoilla autoilla ja vielä huonommilla renkailla aikoinaan. Kai se sitten on jonkun osaamisesta kiinni kun joutuu monesti valoissa varttumaan että koska lähdetään. Suoraa sulaa tietähän on helppo ajella. Minusta kitkoilla voi ajaa ns. turvallisesti mutta miten se liittyy mihinkään osaamiseen. On vain valintakysymys siitä mitä pitää mukavuutena. Kaiken saavutetun pitoedun voi tietysti itse ulosmitata mutta vielä ei ole osunut kohdalle.Minun mielestä kukin saa ajella valitsemillaan renkailla ilman että tarvitsee alkaa syyllistämään muita valinnastaan.
Kyllä, ihmisten pitää saada valita lain mukaan. Kun laittaa vaihteen sisään ajoissa niin ei tarvitse "varttua" liikennevaloissa, ilmeisesti et ole ajanut koskaan kaupungissa missä on paljon teitä, risteyksiä ja valoja?
Kumpi osuu oikeaan, pölypallon värinen Toyota vai Skoda Octavia?
Turvallisesti selvitty huonoilla autoilla ja vielä huonommilla renkailla aikoinaan.
Tuota kliseetä toistetaan usein pohtimatta yhtään sen sisältöä.
2000-luvun alussa kuoli n. 1,5-kertainen määrä ihmisiä liikenteessä nykytilanteeseen verrattuna. 1990-luvun alussa kuoli kaksinkertainen määrä ja 1970-luvun alussa nelinkertainen määrä. Vielä vakuuttavampia lukuja saat suhteuttamalla määrät liikennesuoritteeseen (kaksinkertaistunut 80-luvusta), joten minusta kommenttisi halveksuu liikenneturvallisuuden kehitystä ja ylipäätään liikenneturvallisuustyötä.
Miksi ei voitaisi vain jokainen ostaa itsellemme sopivia?
Tämä olikin kompa, eli et hakenutkaan vilpittömällä mielellä tietoa. No, kuuluu palstan henkeen että ei haeta porukalla parasta lopputulosta, pääasia on että keskustelu ei lopu. Osta ihmeessä se minkä haluat, brändien ideana on juuri se että tietty asia tuntuu paremmalta. Esimerkiksi autokuume ei poistu jos ostaa vääränlaisen auton...
Omat kokemukseni kitkarenkaista (Michelin X-Ice 2 ja 3 )ovat sellaiset että en ottaisi nastarenkaita vastaan edes ilmaiseksi. Hakkapeliitta 5:set jotka tulivat vaihtoauton mukana menivät vaihtoon vaikka kulutuspintaa oli 8 mm jäljellä, eli periaatteessa olivat uuden näköiset. Maksoihan se sillä hetkellä ylimääräistä, mutta kuitenkin vähän (100 /a ) verrattuna siihen mikä hyöty niistä oli omalle matkustusmukavuudelle, mutta myös ympäristölle.
Toki ymmärrän että jos joku ajaa mutkaisia maaseututeitä - aikomuksenaan ohittaa hitaampansa - on nastoista etua joinakin jäisinä päivinä, mutta taitavat kuitenkin sellaiset tarpeet osua vähemmälle osuudelle (alle 80 % ) kuin mitä mitä nastarenkaita on liikkeellä. Ymmärrän myös nelivetoisella ajavia, maaseudulla aura-auto ei aina ole heti paikalla.
Yhteenvetona omalta kohdaltani sanon että nastoja (jotta niiden parempi jääpito säilyisi vs. kitkat ) arvostavan tulisi uusia renkaansa riittävän usein, ja kitkarenkaita arvostava pärjää hyvin kunhan noudattaa Tieliikennelakia, mm. nopeusrajoituksia, tilannenopeutta, varautuu suojatiesäännön vaatimuksiin ja luonnollisesti käyttää turvaväliä. Itselleni nastat eivät ole turvaväline sen enempää kuin mitä ESP on, molempien aktivoituminen kun edellyttää liian kovaa nopeutta väärässä tilanteessa.
Ja piti vielä lisätä tähän että pohjoismaisiin olosuhteisiin valmistetut kitkarenkaat eivät ole kesärenkaita. Ei verratessa nastarenkaisiin, eikä ajettaessa kesänopeuksilla etenkään vesisateella.
Luin koko tutkimuksen ylimalkaisesti läpi. Käytännössä on käsitelty päivittäin kuolleiden lukumääriä tilastollisesti sinä ajanjaksona jolloin nastoja saa käyttää Tukholmassa versus joku muu ajanjakso.
Oletuksena on että pääosa koko pölystä johtuu nastoista.
Tutkijan taustoista tai tutkimuksen tilaajasta ei ole mitään tietoa.
Minusta tieteellisesti on hankala arvioida mm. seuraavia seikkoja:
- voiko talvella kuolla tilastollisesti muutenkin enemmän ihmisiä kuin kesällä? Erityisesti vanhat ihmiset tuppaavat kuolemaan keväisin, vanha uskomus on, etteivät jaksa lähteä uuteen kevääseen/kesään.
- onko varma että ihmiset, joille ylimääräiset rasitukset on vaaraksi, astmaatikot, joku vakava sairaus jne. ylipäätään altistuvat saasteille, kun pysyttelevät sisällä, laitoksissa jne. Ehkä he eivät ole kovin aktiivisia kaduntallaajia. En löytänyt tutkimuksesta viitettä onko kuolleiden joukossa nuoria, aktiivisia ulkoilmassaliikkujia lainkaan.
- jos nastat kiellettäisiin, tulisiko pölyä joka tapauksessa? Kaupunki luultavasti aloittaisi hiekoituksen, joka jauhaisi asfalttia jopa enemmän kuin nastat ja olisi itsessään pölynlähde.
Suomeen on syntynyt uusi maan tapa. Kaikki poliitikot, ja virkamiehet katsovat näköjään oikeudekseen valehtelemisen, kun on kyseessä oma etu kaupungin tms.
Tämä viimeisin oli törkeydesään ainutlaatuinen, kun rakennusvirasto oli laskenut nastojen aiheuttavan 50% kevään katupölyongelmsta.
Muistellaanpa hiukan vanhoja. Muutama vuosi sitten Helsinki leuhki mittavalla tutkimuksellaan oli oikein haisteluautot tutkimassa pölyjen koostumusta. No mitä todettiin nastojen osuus 1-2% loput koostui hiekoituksesta, liki miljoona tonnia vuodessa plus muista pakokaasuista ja rakentamisesta jne.
Nyt viimeistään olisi korkea aika kertoa mitä meidän olisi syytä uskoa, näitä paskaa jauhavia pellejä, tai omaa maalaisjärkeä.Itse luotan omaan harkintaan.
Kun katujen kunnossapidosta vastaava henkilö myös toteaa että kaikki on tehty loistavan lopputuloksen saamiseksi, niin silloin ei tiedä pitäsikö itkeä vaiko nauraa todennäköisesti molempia. Samainen henkilö myös totesi että kaupunki pesee sepelin, ja käyttää sen uudestaan seuraavana talvena. Kuulostaa fiksulta, mutta kun tielaitoksen ammattilainen oli tv:ssä muutama päivä aikaisemmin todennut, että hiekoitussepeli kelpaa ainoastaa täytteeksi kaivantoihin yms. ja syynä oli se että sepeli kuluu, ja pyöristyy eikä siten kelpaa enää teille, niin herää kysymys millaisella asiantuntemuksella näitä asioita oikein hoidellaan.
Olisi tietenkin eräs helppo keino selvittää, mistä tämä pöly koostuu. Lopetetaan kokonaan suolaus ja hiekoitus ensi talvena sillähän se selviää, eikä turvallisuuskaan ole ongelma. Rakennusviraston "asiantuntijan" mielestähän sen todistaa se että osa autoilijoista ajaa kitkoilla ilman mitään ongelmia, joten ei pitäisi olla mitään syytä olla toteuttamatta tutkimusta josta saa 100%:sesti oikean lopputuloksen, ilman mitään kuluja vaan päinvastoin saadaan suuria säästöjä.
Tästä pelleosiosta voidaan sitten mennä tosiasioihin, miksi typerät virkamihet näitä valheita esittävät. Syynä on tietysti rahastus. Jos Helsinki saisi esim. 500000 autoilijaa maksamaan 150 niin kassaan ropisisi 75M jolla näille pelleille maksettaisiin lisää palkkaa, ja uusiakin voisi palkata lisää valehtelemaan runsaasti.
"Tästä pelleosiosta voidaan sitten mennä tosiasioihin, miksi typerät virkamihet näitä valheita esittävät. Syynä on tietysti rahastus. Jos Helsinki saisi esim. 500000 autoilijaa maksamaan 150 niin kassaan ropisisi 75M jolla näille pelleille maksettaisiin lisää palkkaa, ja uusiakin voisi palkata lisää valehtelemaan runsaasti."
Käsitykseni on että kaikki teiden rakentamiseen ja kunnossapitoon liittyvä on meillä aina ollut vahvasti politisoitunutta.
Siitä tuli mieleen että nykyinen liikenneministeri teki ymmärtääkseni ihan oikein heittäessään ministeriöstä pihalle paatuneen ukon joka ei suostunut työpaikankaan menettämisen uhalla lopettamaan käytäntöä jossa tietyille vuosille määrättyjä määrärahoja palloteltiin toisille vuosille. Siis aiempien vuosien tiehankkeita maksettiin kuluvan vuoden budjetista, uudempien hankkeiden siirtyessä vastaavasti seuraavalle vuodelle.
Ja pelkkää politiikan arkipäivää on sekin että esimerkiksi liikenneministerin pesti menee ikäänkuin arvalla -tässä tapauksessa vasemmistoliitolle- ja siellä sitten heitetään uudestaan noppaa ja penkille kömpii joku jolla ei ole mainittavaa aiempaa erityistä asiantuntemusta aiheesta.
Olisi tietenkin eräs helppo keino selvittää, mistä tämä pöly koostuu.
Pölyn lähde on jo hyvin tiedossa. Ei tarvi kuin katsoa mitä Sapporossa tapahtui 90-luvun alussa.
Vasemmalla pölylaskeumat (t/km2/kuukausi), oikealla nastarenkaiden osuus (%). Tummempi viiva on pölylaskeuma, vaaleampi nastojen osuus. Vuodet ovat japanilaisen kalenterin mukaan. S63=1988, H1=1989, H2=1990, jne.
Ennen nastakieltoa pölylaskeumat Sapporossa olivat 135 t/km2 kuukaudessa. Kuvasta näkyy, että ne laskivat 1:1 suhteessa nastojen vähenemisen myötä. Kun nastoja ei enää ollut liikenteessä, olivat pölylaskemat pienentyneet 13 tonniin. 90% pölystä oli nastojen tuottamaa.
Jos vertaa nyt keväistä Helsinkiä ja Sapporoa, on ero kuin yöllä ja päivällä.
^^^ Tuo on jo aika vakuuttavaa aineistoa. Itse olen niin ahne paska että tykkään pidosta ja ajan nastoilla kunnes ne kielletään. Oma astma ja sydänvika ei tykkää pölystä, mutta ei se oma auto vain ilmaa paranna, tarvitaan kaikki
Ennen nastakieltoa pölylaskeumat Sapporossa olivat 135 t/km2 kuukaudessa. Kuvasta näkyy, että ne laskivat 1:1 suhteessa nastojen vähenemisen myötä. Kun nastoja ei enää ollut liikenteessä, olivat pölylaskemat pienentyneet 13 tonniin. 90% pölystä oli nastojen tuottamaa.
Nastarengaskiellolla oli yllättävän suuri merkitys. Eikö hiekoitushiekka pölise lainkaan, vai lieneekö hiekoituskäytännöissä tai hiekan siivoamisessa eroja Suomeen verrattuna?
Niin kauan kuin tietä suolataan ja tappajasepeliä levitetään ympäri kaupunkeja, on täysin naurettavaa urputtaa nastoista. Suolaaminen rapauttaa teitä paljon pahemmin kuin nastat, näin ainakin luki eräässä tutkimuksessa. Ja sepeli ei pelkästään pölytä keväällä, vaan myös tuhoaa suolan kera automme.
Rakennusvirasto tietysti haluaa kieltää nastat, koska tällöin he pääsevät vielä useammin levittämään suolaa ja sepeliä sunnuntaisin tuplapalkoilla.
Ajattelija2013:
Missä tutkimuksessa? Ei vastaa omia havaintojani. Täällä Japanissa suolataan tietä suunnilleen saman verran kuin Suomessa, mutta nastat ovat kielletty. Tiet pysyvät huomattavasti paremmassa kunnossa. Eivät uraannu, ei ole pölyä.
Kitkakalle, valitettavasti en muista mistä tämän luin. Mutta olisiko esimerkiksi käytetyissä suoloissa eroa? Tämän tutkimuksen mukaan suola tosiaan reagoi tien kanssa ja rapauttaa sitä ainakin samaa tahtia kuin nastat. Ehkäpä tästä ei synny aivan samalla tavalla uria kuin nastoista, mutta pinta kuitenkin kuluu ja katupölyä leviää. Ja tietysti on myös syytä huomioida kaikki muut suolojen haitat, kuten pohjavesien pilaantuminen, sekä autojen nopeampi ruostuminen. Toisaalta käsittääkseni nastat taaseen kuluttavat kokoajan yhä vähemmän tietä paremman suunnittelun ansiosta.
Suolaakin suurempi ongelma on kuitenkin sepeli, jota ainakin minun lähiseudulla levitetään jokaiseen risteykseen kuutiokaupalla. Tässäkään touhussa ei ole mitään järkeä. Se hakkaa auton pilalle, pölyttää ja kuluttaa tietä, mutta pitoon se ei vaikuta kuin hetken, sillä sepelihän lentää pois juuri niistä kohdista, joissa autoilla ajetaan.
Teiden kunnon ja kulumisen osalta minulla on pienoinen kutina, että Japanissa myös kunnossapitoon satsataan hieman enemmän. Suomessahan ei osata enää tehdä edes uusia maanteita.
Ajattelija2013:
Hyvä kommentti. Pinnoitteet kyllä osataan, mutta pohjien tekeminen tuottaa ongelmia aina vaan. Routiminen hillitään vain riittävän paksulla sorakerroksella jos tuossa tingitään tiet on myös sen näköisiä keväisin. Se, että teiden kunto vaihtelee suuresti on hieman kummallista. Tuntuu siltä, että noissa pohjien teoissa on tingitty ympäri maata. Ei teiden kunnon suuriakin vaihteluita muuten selitä mikään. Niinhän se maalauksessakin menee, hyvät pohjat on kaiken a ja o hyvää lopputulosta silmällä pitäen.
Teiden kunnossapitoon ohjattavat määrärahat pitäisi nostaa riittävälle tasolle heti, sillä pitkittäminen se vasta kalliiksi tulee.
Ihan sama mitkä renkaat on alla. Pääsääntöisesti itseaiheutettu ulosajo tai kolari johtuu liian suuresta tilannenopeudesta.
Löytyykö täältä muuten kuskia, joka on kitkojen käytön jälkeen vaihtanut nastarenkaisiin? Itse en aio palata nastoihin enää ainakaan etuvetoisessa autossa.
Ajattelija2013:
Suola on täällä ihan samaa kuin Suomessa, mutta tien pinnote on erilaista. Koska nastat ovat kielletty, voidaan asfaltti tehdä pehmeämmästä materiaalista. Eli enemmän bitumia ja pienempiä kiviä Se on joustavaa ja kestää veden eroosiota hyvin. Suomessa on nastojen kuluttavuuden takia pakotettu käyttämään kovempaa asfalttia, jota vesi murentaa sulaessaan ja jäätyessään. Eli perimmäinen syy on nastarenkaiden käytössä.
Kitkakalle:
Sinä se etsit aina kaiken syyn nastarenkaista. Niiden ongelmat ja kustannukset on tiedossa, eivätkä ne ole ollenkaan sitä luokkaa mitä olet jatkuvasti kertonut.
Mutta päällysteeseen. Mitä enemmän bitumia ja mitä hienompaa ainesta, sitä kalliimpi on päällyste koska öljy ja hienompi aines maksaa. Ja hinta se on nykysuomessa ja varsinkin julkisissa hankinnoissa se ongelma. Halvinta pitää saada.
Suomessa päällysteiden huonoutta ei aiheuta pelkästään se, että ne olisi nastojen takia valittu huonommin säitä kestävästä materiaalista. Kyllä se pääsyy on hinta ja teihin käytössä olevat rahat. Nyt tehdään hinnaltaan mahdollisimman halvasta päällysteestä ja mahdollisimman vähän, minkä lisäksi tarpeelliset routa- ja halkeamakorjaukset jäävät vähäisiksi jolloin vesi ja suola pääsevät syömään tiet mikä kyllä näkyy. Useat tiet ovat rei'illä ihan muista kuin urien kohdasta. Ei näistä asioista voi pelkästään nastoja syyttää, kuten sinä teet.
Ja lisäksi on sitten se tosisasia, että teiden muut ongelmat kuten pohjien pettäminen ym maksavat paljon enemmmän kuin nastojen tekemät pintaurat, jotka on kuitenkin aika halpoja korjata nykytekniikalla.
AkiK:
Tuo ei ollut edes oma keksintö, vaan TVH:n insinöörin suusta. Joku 10 vuotta sitten insinööriä haastateltiin TV:ssä. Hän sanoi, että nastojen takia ollaan pakotettu käyttämään asfalttia, jossa on enemmän kiviä kuin muuten käytettäisiin. Se kestää nastoja paremmin, mutta ei veden eroosiota. Kovaa asfalttia käytetään vilkasliikenteisillä teillä. Vähäliikenteisillä käytetään pehmeämpään. Jos se tulee mielestäsi kalliimmaksi, niin miksi sitä käytetään? Seliyksesi ontuu.
Kitkakallen Sapporon olosuhteet vastaa enemmän Sodankylää kuin Helsinkiä. Lunta tulee todella paljon eikä tällaista nollan molemmin puolin jäätikköä ole juurikaan. Jos Suomesssa ensin lopettettaisiin suolaaminen, annettaisiin Helsingin keskustassakin olla silminnähtävä lumipeite kaduilla niin eipä voisi ainakaan nastoja syyttää kadun kulumisesta kun nastat ei koskaan ylettäisi katuun asti. Sellaisella tiellä kitkatkin pitäisi paljon paremmin.
Ajoin noin vuosi sitten eräällä Australian saarella maasturilla, jossa oli mahdollisuus ajaa myös rantaviivaa. Auton vuokraaja vakavasti kehoitti välttämään merivedessä ajamista koska roiskuvan meriveden suola pilaa auton alustan. Suomessa suolaa ajetaan kuorma-autoilla tielle jotta se voisi roiskua autojen pohjiin ja moneen muuhunkin paikaan. Suola kiihdyttää huomattavasti korroosiota mm. sähkölaitteissa jne.
740 GLE:
Olen hyvin tyytyväinen Michelinin renkaisiin, ja sellaisilla oma vaimonikin ajaa. En tunne sinun vaimoasi, joten en tiedä onko hän kaahari, vaiko ajaako hän ennakoivasti. Jos hän on hätäilevä voi asenne tulla haittatekijäksi, nastoilla kun on sen verran vahva brändi rallin maailmanmestareiden kotimaassa. Nastojen (rengastyyppinä, merkeillä on isot erot ) etu on tasaisella jäällä, ei oikeastaan muilla pinnoilla.
Valitettavasti en ole myöskääm rengaskauppias, joten en voi ostaa renkaitasi jos et niistä tykkää. Vaan olet lukenut joitakin kirjoituksiani niin tiedät miten autoani käytän. Itse en aio palata nastoihin, en saisi niistä mitään etua.
CS2800:
Vain lumella Michelinin kitkarengas pääsee edes lähelle vastaavan nastarenkaan ominaisuuksia, kaikilla muilla pinnoilla se häviää selvästi. Ainoa missä kitka on parempi, on melu ja vierintävastus. Kaikissa turvallisuuteen liittyvissä asioissa Michelinin kitka häviää nastarenkaalle. Enkä tarkoita etteikö kitkarenkailla pärjäisi Suomen talvessa. Pärjäähän vanhalla Ladallakin, ominaisuudet vain poikkeavat aika lailla paremmista.
Pärjää sitä millä vaan jos on pakko (se Ladakin on kokeiltu)mutta nastoilla vaan pärjää parhaiten. Toki ne meluaa enemmän mutta ero kesärenkaisiin kesänopeuksilla ei oikeasti ole suuri. Pari talvea kitkoilla ajaneena en kyllä ihan heti uusia osta. Muutama oho-tilanne pikkunopeuksissa ei vielä haitannut mutta pitkä rupeama jäistä pikkutietä muutti mielen ettei enää kitkoja.
Eikö kukaan ole huomannut kitkojen löysää runkoa. Luulin renkaanvaihdon jälkeen että joku vanne on jäänyt kiristämättä kun nuljusi niin kovasti.
Tässä voisi näin kevään kynnyksellä siirtyä kesärenkaisiin ja aloittaa vääntö normirenkaat vs. eco-renkaat.
Sivut ovat nastan valmistajan, mutta tiedot viitteitä VTT:n ja Trafikverketin tutkimuksiin, toki nastan valmistajan näkökulmasta valittuna:
http://www.tikkaspikes.fi/index.php?page=advantages&lang=fin
CS2800:
Miten asenteesta voi olla ongelmaa, ellei renkailla ole muuta eroa kuin brändi?
CS2800:
Tasainen järven jää on teoreettinen ja helppo ajopinta minun reaalimaailmaani verrattuna.
CS2800:
Aivan. Tuossa se ongelma onkin. On sen verran kallis ostos, että kun toimiva ratkaisu on olemassa, miksi lähteä arvailemaan, etenkin kun satunnaiset laina-autoilla ajetut koepätkät eivät vakuuta kitkarenkaan toiminnasta minulle tarpeellisilla alueilla?
Miksi ei voitaisi vain jokainen ostaa itsellemme sopivia?
Hoh hoijaa. Eikö tälle keskustelulle jo voisi jo laittaa pistettä. Mustaa ei saa valkoiseksi vaikka kuinka väitellään.
Nastarenkaissa vain käytännössä enemmän etuja kuin kitkoissa. ....
Eiköhän jokainen osaa valita omalle osaamistasolleen sopivat lailliset ajovälineet, miksi ns. turvallisuudesta pitää motkottaa kuin vanhat akat joka vuosi?
Turvallisuus on aivan pirun suhteellinen käsite kuten kulutuskin, riippuu kuljettajasta järjettömän paljon enemmän kuin laitteista.
Turvallisesti selvitty huonoilla autoilla ja vielä huonommilla renkailla aikoinaan. Kai se sitten on jonkun osaamisesta kiinni kun joutuu monesti valoissa varttumaan että koska lähdetään. Suoraa sulaa tietähän on helppo ajella. Minusta kitkoilla voi ajaa ns. turvallisesti mutta miten se liittyy mihinkään osaamiseen. On vain valintakysymys siitä mitä pitää mukavuutena. Kaiken saavutetun pitoedun voi tietysti itse ulosmitata mutta vielä ei ole osunut kohdalle.Minun mielestä kukin saa ajella valitsemillaan renkailla ilman että tarvitsee alkaa syyllistämään muita valinnastaan.
Kyllä, ihmisten pitää saada valita lain mukaan. Kun laittaa vaihteen sisään ajoissa niin ei tarvitse "varttua" liikennevaloissa, ilmeisesti et ole ajanut koskaan kaupungissa missä on paljon teitä, risteyksiä ja valoja?
Kumpi osuu oikeaan, pölypallon värinen Toyota vai Skoda Octavia?
Heh, liikenneturva ei ainakaan kannusta nastoista luopumiseen, Nastoilla kelin ja kulun mukaan:
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/index.php?we_objectID=8615
covemar:
Tuota kliseetä toistetaan usein pohtimatta yhtään sen sisältöä.
2000-luvun alussa kuoli n. 1,5-kertainen määrä ihmisiä liikenteessä nykytilanteeseen verrattuna. 1990-luvun alussa kuoli kaksinkertainen määrä ja 1970-luvun alussa nelinkertainen määrä. Vielä vakuuttavampia lukuja saat suhteuttamalla määrät liikennesuoritteeseen (kaksinkertaistunut 80-luvusta), joten minusta kommenttisi halveksuu liikenneturvallisuuden kehitystä ja ylipäätään liikenneturvallisuustyötä.
740 GLE:
Tämä olikin kompa, eli et hakenutkaan vilpittömällä mielellä tietoa. No, kuuluu palstan henkeen että ei haeta porukalla parasta lopputulosta, pääasia on että keskustelu ei lopu. Osta ihmeessä se minkä haluat, brändien ideana on juuri se että tietty asia tuntuu paremmalta. Esimerkiksi autokuume ei poistu jos ostaa vääränlaisen auton...
Omat kokemukseni kitkarenkaista (Michelin X-Ice 2 ja 3 )ovat sellaiset että en ottaisi nastarenkaita vastaan edes ilmaiseksi. Hakkapeliitta 5:set jotka tulivat vaihtoauton mukana menivät vaihtoon vaikka kulutuspintaa oli 8 mm jäljellä, eli periaatteessa olivat uuden näköiset. Maksoihan se sillä hetkellä ylimääräistä, mutta kuitenkin vähän (100 /a ) verrattuna siihen mikä hyöty niistä oli omalle matkustusmukavuudelle, mutta myös ympäristölle.
Toki ymmärrän että jos joku ajaa mutkaisia maaseututeitä - aikomuksenaan ohittaa hitaampansa - on nastoista etua joinakin jäisinä päivinä, mutta taitavat kuitenkin sellaiset tarpeet osua vähemmälle osuudelle (alle 80 % ) kuin mitä mitä nastarenkaita on liikkeellä. Ymmärrän myös nelivetoisella ajavia, maaseudulla aura-auto ei aina ole heti paikalla.
Yhteenvetona omalta kohdaltani sanon että nastoja (jotta niiden parempi jääpito säilyisi vs. kitkat ) arvostavan tulisi uusia renkaansa riittävän usein, ja kitkarenkaita arvostava pärjää hyvin kunhan noudattaa Tieliikennelakia, mm. nopeusrajoituksia, tilannenopeutta, varautuu suojatiesäännön vaatimuksiin ja luonnollisesti käyttää turvaväliä. Itselleni nastat eivät ole turvaväline sen enempää kuin mitä ESP on, molempien aktivoituminen kun edellyttää liian kovaa nopeutta väärässä tilanteessa.
Ja piti vielä lisätä tähän että pohjoismaisiin olosuhteisiin valmistetut kitkarenkaat eivät ole kesärenkaita. Ei verratessa nastarenkaisiin, eikä ajettaessa kesänopeuksilla etenkään vesisateella.
covemar:
Vaikea uskoa mitään niiden tuomaa etua, joka kompensoisi haitat.
Tutkimus: Nastarenkaat kuolemaksi kymmenille tukholmalaisille joka vuosi
Kitkakalle:
Luitko edes tuon suomenkielisen osuuden?
Huomasitko siinä mitään erikoista?
Kyllähän menisi elämä hankalaksi jos joka käänteessä pitää tuottamiaan päästöjä ajatella.
Kitkakalle:
Luin koko tutkimuksen ylimalkaisesti läpi. Käytännössä on käsitelty päivittäin kuolleiden lukumääriä tilastollisesti sinä ajanjaksona jolloin nastoja saa käyttää Tukholmassa versus joku muu ajanjakso.
Oletuksena on että pääosa koko pölystä johtuu nastoista.
Tutkijan taustoista tai tutkimuksen tilaajasta ei ole mitään tietoa.
Minusta tieteellisesti on hankala arvioida mm. seuraavia seikkoja:
- voiko talvella kuolla tilastollisesti muutenkin enemmän ihmisiä kuin kesällä? Erityisesti vanhat ihmiset tuppaavat kuolemaan keväisin, vanha uskomus on, etteivät jaksa lähteä uuteen kevääseen/kesään.
- onko varma että ihmiset, joille ylimääräiset rasitukset on vaaraksi, astmaatikot, joku vakava sairaus jne. ylipäätään altistuvat saasteille, kun pysyttelevät sisällä, laitoksissa jne. Ehkä he eivät ole kovin aktiivisia kaduntallaajia. En löytänyt tutkimuksesta viitettä onko kuolleiden joukossa nuoria, aktiivisia ulkoilmassaliikkujia lainkaan.
- jos nastat kiellettäisiin, tulisiko pölyä joka tapauksessa? Kaupunki luultavasti aloittaisi hiekoituksen, joka jauhaisi asfalttia jopa enemmän kuin nastat ja olisi itsessään pölynlähde.
Suomeen on syntynyt uusi maan tapa. Kaikki poliitikot, ja virkamiehet katsovat näköjään oikeudekseen valehtelemisen, kun on kyseessä oma etu kaupungin tms.
Tämä viimeisin oli törkeydesään ainutlaatuinen, kun rakennusvirasto oli laskenut nastojen aiheuttavan 50% kevään katupölyongelmsta.
Muistellaanpa hiukan vanhoja. Muutama vuosi sitten Helsinki leuhki mittavalla tutkimuksellaan oli oikein haisteluautot tutkimassa pölyjen koostumusta. No mitä todettiin nastojen osuus 1-2% loput koostui hiekoituksesta, liki miljoona tonnia vuodessa plus muista pakokaasuista ja rakentamisesta jne.
Nyt viimeistään olisi korkea aika kertoa mitä meidän olisi syytä uskoa, näitä paskaa jauhavia pellejä, tai omaa maalaisjärkeä.Itse luotan omaan harkintaan.
Kun katujen kunnossapidosta vastaava henkilö myös toteaa että kaikki on tehty loistavan lopputuloksen saamiseksi, niin silloin ei tiedä pitäsikö itkeä vaiko nauraa todennäköisesti molempia. Samainen henkilö myös totesi että kaupunki pesee sepelin, ja käyttää sen uudestaan seuraavana talvena. Kuulostaa fiksulta, mutta kun tielaitoksen ammattilainen oli tv:ssä muutama päivä aikaisemmin todennut, että hiekoitussepeli kelpaa ainoastaa täytteeksi kaivantoihin yms. ja syynä oli se että sepeli kuluu, ja pyöristyy eikä siten kelpaa enää teille, niin herää kysymys millaisella asiantuntemuksella näitä asioita oikein hoidellaan.
Olisi tietenkin eräs helppo keino selvittää, mistä tämä pöly koostuu. Lopetetaan kokonaan suolaus ja hiekoitus ensi talvena sillähän se selviää, eikä turvallisuuskaan ole ongelma. Rakennusviraston "asiantuntijan" mielestähän sen todistaa se että osa autoilijoista ajaa kitkoilla ilman mitään ongelmia, joten ei pitäisi olla mitään syytä olla toteuttamatta tutkimusta josta saa 100%:sesti oikean lopputuloksen, ilman mitään kuluja vaan päinvastoin saadaan suuria säästöjä.
Tästä pelleosiosta voidaan sitten mennä tosiasioihin, miksi typerät virkamihet näitä valheita esittävät. Syynä on tietysti rahastus. Jos Helsinki saisi esim. 500000 autoilijaa maksamaan 150 niin kassaan ropisisi 75M jolla näille pelleille maksettaisiin lisää palkkaa, ja uusiakin voisi palkata lisää valehtelemaan runsaasti.
"Tästä pelleosiosta voidaan sitten mennä tosiasioihin, miksi typerät virkamihet näitä valheita esittävät. Syynä on tietysti rahastus. Jos Helsinki saisi esim. 500000 autoilijaa maksamaan 150 niin kassaan ropisisi 75M jolla näille pelleille maksettaisiin lisää palkkaa, ja uusiakin voisi palkata lisää valehtelemaan runsaasti."
Käsitykseni on että kaikki teiden rakentamiseen ja kunnossapitoon liittyvä on meillä aina ollut vahvasti politisoitunutta.
Siitä tuli mieleen että nykyinen liikenneministeri teki ymmärtääkseni ihan oikein heittäessään ministeriöstä pihalle paatuneen ukon joka ei suostunut työpaikankaan menettämisen uhalla lopettamaan käytäntöä jossa tietyille vuosille määrättyjä määrärahoja palloteltiin toisille vuosille. Siis aiempien vuosien tiehankkeita maksettiin kuluvan vuoden budjetista, uudempien hankkeiden siirtyessä vastaavasti seuraavalle vuodelle.
Ja pelkkää politiikan arkipäivää on sekin että esimerkiksi liikenneministerin pesti menee ikäänkuin arvalla -tässä tapauksessa vasemmistoliitolle- ja siellä sitten heitetään uudestaan noppaa ja penkille kömpii joku jolla ei ole mainittavaa aiempaa erityistä asiantuntemusta aiheesta.
misar:
Pölyn lähde on jo hyvin tiedossa. Ei tarvi kuin katsoa mitä Sapporossa tapahtui 90-luvun alussa.
Vasemmalla pölylaskeumat (t/km2/kuukausi), oikealla nastarenkaiden osuus (%). Tummempi viiva on pölylaskeuma, vaaleampi nastojen osuus. Vuodet ovat japanilaisen kalenterin mukaan. S63=1988, H1=1989, H2=1990, jne.
Ennen nastakieltoa pölylaskeumat Sapporossa olivat 135 t/km2 kuukaudessa. Kuvasta näkyy, että ne laskivat 1:1 suhteessa nastojen vähenemisen myötä. Kun nastoja ei enää ollut liikenteessä, olivat pölylaskemat pienentyneet 13 tonniin. 90% pölystä oli nastojen tuottamaa.
Jos vertaa nyt keväistä Helsinkiä ja Sapporoa, on ero kuin yöllä ja päivällä.
^^^ Tuo on jo aika vakuuttavaa aineistoa. Itse olen niin ahne paska että tykkään pidosta ja ajan nastoilla kunnes ne kielletään. Oma astma ja sydänvika ei tykkää pölystä, mutta ei se oma auto vain ilmaa paranna, tarvitaan kaikki
Kitkakalle:
Nastarengaskiellolla oli yllättävän suuri merkitys. Eikö hiekoitushiekka pölise lainkaan, vai lieneekö hiekoituskäytännöissä tai hiekan siivoamisessa eroja Suomeen verrattuna?