Viime vuonna ei kukaan kuollut hirvikolarissa. Miten tuon pitäisi sinusta vaikuttaa hirvikannan määrään ja muihin liikenneturvallisuuteen liittyviin toimenpiteisiin?
Hirvikanta on huomattavasti paremmassa jamassa kuin rattijuoppokanta, rattijuopot kun tappavat 70-80 ihmistä joka vuosi.
Vastailet varmasti loppukysymyksiin heti kun kerkiät.
Kommentoit, muttet vastannut hirvikantaa koskevaan kysymykseeni.
Mielestäni nykyinen hirvikanta on varsin hyvällä tasolla koska kuolleiden määrä on romahtanut, et ilmeisesti ymmärtänyt tätä mutta se ei ole mitään uutta.
Tässäkin tapauksessa voisit myöntää olleesi väärässä niin päästään eteenpäin asiassa, ettei jää epäselvää niin tarkoitan sitä että on tieosuuksia missä kaikkiin onnettomuuksiin liittyy mielenterveysongelma, sairaskohtaus tai rattijuoppous.
Mitä tapausta mahdat tarkoittaa? Olenko jossain vaiheessa väittänyt, ettei tuollaisia tieosuuksia (tarkastelujaksosta riippuen) olisi?
Kunhan tarkennat tuota, voin myöntää olleeni väärässä tai kiistän sen. Ellei sitten käy niin, että väität minun olevan väärässä asiassa, johon en ole otanut kantaa. Melko erikoinen tilanne sekin.
Myönnätkö että vahvasti epäilit asiaa kun sitä kerran kovasti tivasit, ihmeellistä että vaikka olet toiminut täällä jonkinlaisena liikenneopettajana kaikki asiat tulevat silti muka yllätyksenä. Sinulle tuntuu ikävien asioiden myöntäminen olevan keskivertoa vaikeampaa.
Tämä jäi välistä, oletko edelleen TeeCeen kanssa samaa mieltä että liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida tieliikenneonnettomuuksiin? Kyllä vai ei?
Kirjoituksessa 25.11.11 15:36 oli kyse potenssimallista. TeeCee on todennut, ettei itsemurhia tilastoida tarkasteltaessa nopeuden vaikutusta.
Olen siis edelleen samaa mieltä tästä asiasta kuin TeeCee. TeeCeen vastauksista on jo käynyt ilmi, että kompastuin samaan asiaan kuin Opelixi ja sinä. Mutta meistä vain yksi on virheensä myöntänyt.
Opelixi sen sijaan on muutamaan otteeseen väittänyt, että potenssimallissa nopeuden muutoksen vaikutus lasketaan itsemurhiin ja sairaskohtauksiin kuolleiden määristä. Tuo nyt on niin älyvapaa väite, ettei siitä kannata sen enempää keskustella.
"Jos tieosuudella joku on tappanut itsensä ja joku kuollut sairaskohtauksiin, niin näistähän se prosentti lasketaan."
Tämä jäi välistä, oletko edelleen TeeCeen kanssa samaa mieltä että liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida tieliikenneonnettomuuksiin? Kyllä vai ei?
TeeCee on todennut, ettei itsemurhia tilastoida tarkasteltaessa nopeuden vaikutusta.
Olen siis edelleen samaa mieltä tästä asiasta kuin TeeCee.
OK. Minä olen sitä mieltä että sinun kanssa ei voi käydä älyllistä keskustelua.
Mielestäni nykyinen hirvikanta on varsin hyvällä tasolla koska kuolleiden määrä on romahtanut, et ilmeisesti ymmärtänyt tätä mutta se ei ole mitään uutta.
Raportti: "Riippumatta hirvikannan koosta ovat kustannukset selkeästi hyötyjä suuremmat. Hirven yhteiskuntataloudelliset hyödyt vaihtelevat vuosittain 30-120 miljoonan euron välillä. Tästä noin puolet muodostuu lihan arvosta ja loppu pääosin metsästyksen virkistysarvosta.
Hirven aiheuttamat yhteiskuntataloudelliset kustannukset vaihtelevat vuosittain 130-175 miljoonan euron välillä. Tästä pääosa muodostuu laskennallisista liikennevahingoista. Taloudellisesti merkittäviä muita kustannuksia aiheutuu tiestön suojaamisesta ja metsävahingoista."
SO2001: Nopeusrajoitusten rikkominen ? yleisin paha teko liikenteessä ? tappaa enemmän kuin muu pahanteko.
En tiedä vielä yhtään tapausta, jossa nopeusrajoituksen rikkominen olisi tappanut jonkun. Joten se siitä.
Tietämättömyys on toiseksi huonoin peruste mielipiteelle. Huonoin on se, että tietää kuinka asia on mutta käyttäytyy tietonsa vastaisesti. Sinä tiedät että asiantuntijoiden mukaan ylinopeus tappaa, olet lukenut siitä tällä palstalla. Et ole esittänyt mitään todistetta päinvastaisesta, sinä vain kieltäydyt käyttämästä saamaasi tietoa. Et edes yritä osoittaa sitä vääräksi, et ainakaan ole kertonut että olisit yrittänyt löytää päinvastaista tietoa. Joten et sinä voi pistää päätä pensaaseen tuolla tekosyyllä. Sanoisit suoraan että sinä nyt vaan kieltäydyt ottamasta faktoja huomioon etkä halua puhua todellisesta syystä vaan pakoilet sitä keksimällä verukkeita.
SO2001: Missä sitten olen eri mieltä kuin eräät muut?
Siinä, miten nopeuksien hallinta tulisi toteuttaa. Ja osittain siinä, mitkä olisivat sopivat enimmäisnopeudet ja miten niihin tulisi päätyä.
Ei kyse ole tuollaisista pikkuasioista, kyse on siitä, saako ihminen tehdä liikenteessä mitä haluaa. Sinusta saa, minusta ei saa. Olet kiistänyt tämän, mutta kertomasi mielipiteet edellyttävät että olet tuota mieltä. Ristiriita johtuu siitä, että sinulla voi olla samasta asiasta eri mielipiteet sen mukaan puhutaanko sinusta vai muista. Muut eivät saa tehdä mitä haluavat, esimerkiksi vanhaa Micraa ei saisi ohittaa vain koska se on vanha Micra vaikka se ohittajan mielestä olisikin hyvä idea, mutta silti sinä saat valita itse mitä sääntöjä milloinkin noudatat. Sama asia, eri säännöt.
Ainoastaan se selittäisi kahdet säännöt, että tunnustaisit ajattelevasi itsekkäästi, mutta se taas johtaisi sinut olemaan erimieltä mielipiteistäsi siitä, miten muita ihmisiä pitäisi kunnioittaa ja kohdella tasa-arvoisesti. Joten tuosta solmusta on paha puhua itseään selville vesille. Tosin ei siitä sinulle haittaa ole, et taida edes huomata että ongelma on olemassa.
Tällaiset asiat ovat suurimpia erimielisyyksiämme, eivät nuo mitä sanot. Otetaan esimerkiksi mielipiteesi, että laittomasta riskinotosta pitäisi rangaista vasta riskin korreloituessa vahingoiksi. Minusta se on älytön mielipide, minusta esimerkiksi sen jo pitää riittää rangaistukseen että toimii lääkärinä vailla kunnon koulutusta, vaikka kukaan ei olisi vielä sen vuoksi kuollutkaan. Minun on kuitenkin hyväksyttävä mielipiteesi, koska sinulla on siihen oikeus.
Asia muuttuu kuitenkin aivan toiseksi, jos sinä alkaisit myös käytännössä toimia lääkärinä ilman alalla vaadittavia taitoja, ja väittäisit sen olevan OK, koska et ole vielä tappanut ketään, ja väittäisit että ei se ole riski, jos jonkun ikävän asian todennäköisyys kasvaa, se vasta on riski kun jotain todella tapahtuu.
Juuri näin sinä teet liikenteessä. Otat itse ja suosittelet muillekin lainvastaisten riskien ottoa sillä perusteella, että et tiedä kenenkään kuolleen niiden vuoksi. Ensin sinulla oli mielipide siitä mitä sana riski suomenkielessä tarkoittaa, kohta sinä olitkin jo ottanut se käyttöön tässä uudessa, sinun mielipiteesi mukaan räätälöidyssä merkityksessään, ja näin oli ongelma hoidettu; sinun ajotapasi ei ole vaarallinen, siitä ei aiheudu riskiä.
Tuollaiset vippaskonstit toimivat selvästikin hienosti sinun omassa haavemaailmassasi, mutta todellisuus ei reagoi niihin mitenkään. Laiton riskinotto lisää edelleen liikennekuolemia ja vammautumisia vaikka sinä kieltäytyisitkin käyttämästä sanaa riski samassa merkityksessä kuin mitä se suomenkielessä virallisesti tarkoittaa. Meidän erimielisyyksiä ei saada puhumalla selvitettyä, niin kauan kuin sinä elät haavemaailmassa, jonka luonnonlait ja logiikka muuttuu sen mukaan mitä mieltä sinä olet.
Myönnätkö että vahvasti epäilit asiaa kun sitä kerran kovasti tivasit, ihmeellistä että vaikka olet toiminut täällä jonkinlaisena liikenneopettajana kaikki asiat tulevat silti muka yllätyksenä. Sinulle tuntuu ikävien asioiden myöntäminen olevan keskivertoa vaikeampaa.
Kysyin tarkennusta Opelixin väitteeseen.
Minä en ole toiminut täällä minkäänlaisena liikenneopettajana. Sinä olet tuollaisen tittelin minulle antanut.
SO2001: Lisäksi, jos mennään yksityiskohtiin, kritisoin eräiltä osin tieteellistä tutkimusta, jota liikenteestä tehdään.
Et sinä kritisoi sitä. Kritisoida voi vain asioita, joita tuntee. Tässä pätkä Wikipediasta: Kritiikkiä esitetään arvottamalla. Arvottaminen vaatii tavallisesti, että arvostelija tuntee arvioitavan asian tai siihen liittyvän kokonaisuuden perusteellisesti ja pystyy analysoimaan sitä. Voit osoittaa minun olevan väärässä antamalla joku esimerkki sellaisesta liikennetutkimuksesta jonka tunnet, ja kertomalla mitä siinä on vikana. Siis mitä siinä on OIKEASTI vikana, minua ei kiinnosta että mitä sinä et usko siitä. Tutkimukset tehdään tietyn järjestyksen mukaan juuri siksi, että niiden todenperäisyys voitaisiin varmentaa, ja olen aika varma että kriteereihin ei kuulu se, vastaako tulos nimimerkki SO2001:n päähänpinttymiä.
SO2001: On vielä kolmaskin asia. Nimittäin nopeusrajoituskylttien tarkkailu ja mieleen painaminen. Viimeksi mainittu asia on ainakin minulle erittäin vaikea. Vaikka havaitsisin nopeusrajoituskyltin, en enää muutaman kilometrin ajettuani muista mikä lukema siinä oli. Muut havainnot ja ärsykkeet pyyhkivät muistijäljen mielestäni.
Sinä olet kertonut kuinka erinomaisia vaikutuksia pitkään jatkuneella ylinopeudella ajamisesta on kuljettajien havaintokykyyn. Olet myös kertonut että sinun tavallinen 10-30 km/h ylinopeutesi pitää aistisi virkeinä. Ja nyt sanotkin, että et pysy kärryillä edes mikä on rajoitus. Kumpi ei pidä paikkaansa? Pysytkö kärryillä rajoituksista vaikka sen kiellätkin vai eikö ylinopeus parannakaan kuskin vireystilaa ja havaintokykyä?
SO2001: Automaattinen nopeudensäätölaite poistaisi nämä ongelmat. Tarkoitan sellaista järjestelmää, joka tietää ja ottaa huomioon nopeusrajoitukset.
Kieltämättä se poistaisi ADHD:ta tai jotain muuta keskittymiskykyä tai järjestelmällistä toimintaa haittaavaa asiaa potevien ylinopeudet, mutta ehdoton enemmistö kuskeista pystyisi halutessaan itsekin ajamaan laillista nopeutta. Mielestäni on yliampuva ratkaisu hankkia kaikkiin autoihin laite, jota välttämättä tarvitsee vain muutama prosentti kuskeista. Minusta olisi parempi että liikennesääntöjä noudatetaan koska ymmärretään sen hyöty ja halutaan olla osa ongelman ratkaisua eikä osa ongelmaa.
Varsinainen ongelma on kuskien suhtautuminen liikennesääntöihin ylipäätään. Tuossa sinun mallissasi hoidettaisiin vain yksi liikennesääntöjen vastainen asia, ylinopeus, ja sekin huonosti. Veikkaan nimittäin, että iso osa kuskeista suhtautuisi siihen samalla tavalla kuin kuorma-autojen kuskeista, eli ajaa vasten rajoitinta, vaikka tilannenopeus vaatisi rajoitusta pienempää nopeutta. Sinäkin olet kertonut aika moneenkin kertaan huolesi tästä.
Olemme puhuneet tästä usein ennenkin ja sinä olet ollut sitä mieltä, että kuskien ei pitäisi noudattaa liikennesääntöjä, joiden tarkoitusta eivät ymmärrä tai hyväksy. Olet myös sanonut moneen kertaan että rajoitus on vain yksi asia, moni muu asia on tärkeämpi. Samalla kuitenkin olet suorastaan innokas pakottamaan kuskit ruotuun tämän yhden asian osalta koneen voimalla.
Kyllä. On myös olemassa lukuisia tieosuuksia, joilla ei ole tapahtunut ainoatakaan peltikolaria vuosikausiin. Esim. minun kotikatuni on tiettävästi tällainen.
Mitäs sitten kyselit typeriä.
Herbert:
Kyse olikin siitä, että kuka pystyy sanomaan nuo etukäteen.
Ei ollut! Jälleen kerran käännät keskustelua pois aiheesta. Kyse oli potenssimallin paikkaansa pitävyydestä ja siitä kuinka se ei huomioi sairaskohtauksia, itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia jne.
Minä en ole väittänyt tietäväni etukäteen yhtään mitään. Ainoat jotka täällä väittävät osaavansa ennustaa olette sinä, TeeCee ja Kumppanit!
Herbert:
Viime vuonna ei kukaan kuollut hirvikolarissa. Miten tuon pitäisi sinusta vaikuttaa hirvikannan määrään ja muihin liikenneturvallisuuteen liittyviin toimenpiteisiin?
Ensin käännät keskustelun suunnan ja sitten alat kyselemään sellaisia mistä ei ole keskusteltu. Hirvikanta lienee nyt aika sopiva, vaikka kehitykseen vaikuttaa monet muutkin seikat.
Herbert:
Tarkennatko vielä, että mitä edellä aiheeseen liittyen kerroit. Vai tuleeko asia käsiteltyä seuraavassa:
Niin, tässä sitä ollaan, kun jatkuvasti käännät keskustelua sivuraiteille. Unohdat itsekin mistä lähdettiin.
Herbert:
En osaa haarukoida prosenttiosuuksia lehtien kirjoittelujen perusteella, enkä edes yritä.
En maininnut mitään lehtien kirjoittelusta. Tilastoja on käytettävissä monessa eri lähteessä ja yksityiskohtaisempia tietoja löydät Moottori-lehden julkaisemista tutkintalautakuntien raporteista.
Herbert:
Ylinopeuden nollatoleranssirajaa ei tällä hetkellä ole tulossa
Se on kuule otettu käyttöön jo vuosi pari sitten. Ollaan tässä tuttujen kanssa mietitty, että pitäisikö itkeä vai nauraa, kun kotiin lähetetään huomautus niinkin suuresta ylinopeudesta, kuin 3km/h!
Herbert:
ja kameravalvonnan kasvattaminen perustuu nollavision tueksi laadittuun ohjelmaan.
Mikäs tämä nollavisio olikaan ja miten tämä nollavisio toteutuu kameravalvontaa kasvattamalla?
Herbert:
Nyt kun valvontaoheita on muutettu ja kameroita lisätty ja kuolemat ovat merkittävästi vähentyneet, aletaan painopistettä siirtää muihin asioihin. Tästä kirjoitin aikanaan, kun mainitsin liikenneturvallisuusohjelman luonnoksesta. Muistatko, mitkä asiat siellä oli mainittu?
Muistelisin, että kyseessä oli jonkin työryhmän esittämiä tavoitteita. Enpä ole vielä huomannut käytännössä, että painopistettä olisi siirretty pois nopeusvalvonnasta. Liikennekuolemat näyttävät muuten olevan tänä vuonna nousussa... Laskuhan johtui luonnollisesti kasvaneesta nopeusvalvonnasta, mutta nousuthan johtuvat satunnaisvaihtelusta...
Herbert:
Siellä on kuule sellainen määrä lukuja, että mistään en voi tietää sinun käyttämiäsi lukuja.
Onpa se nyt sinulle vaikeata. Tarjosin lähteen ja olet jopa löytänyt tilastot, mutta et viitsi tulkita niitä. Minä olen pyytänyt teiltä niitä aukottomia tutkimuksia, mikä tukisi teidän satujanne keskinopeushöpinöistä, mutta mitään en ole saanut.
Kirjoituksessa 25.11.11 15:36 oli kyse potenssimallista. TeeCee on todennut, ettei itsemurhia tilastoida tarkasteltaessa nopeuden vaikutusta.
TeeCee 25.11.11 15:36: "Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi... Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi."
Alkaa vituttaa tuo teidän paskanjauhanta. Onko se todellakin noin vaikea myöntää olleensa väärässä?
Herbert:
Olen siis edelleen samaa mieltä tästä asiasta kuin TeeCee.
Ihan vapaasti. Väärässähän olette molemmat, mutta siinähän ei olekaan mitään uutta.
Herbert:
Opelixi sen sijaan on muutamaan otteeseen väittänyt, että potenssimallissa nopeuden muutoksen vaikutus lasketaan itsemurhiin ja sairaskohtauksiin kuolleiden määristä. Tuo nyt on niin älyvapaa väite, ettei siitä kannata sen enempää keskustella.
"Jos tieosuudella joku on tappanut itsensä ja joku kuollut sairaskohtauksiin, niin näistähän se prosentti lasketaan."
En sanonut, että ne lasketaan pelkästään niistä, vaan että ne otetaan laskuihin mukaan!
Ei kyse ole tuollaisista pikkuasioista, kyse on siitä, saako ihminen tehdä liikenteessä mitä haluaa. Sinusta saa, minusta ei saa. Olet kiistänyt tämän, mutta kertomasi mielipiteet edellyttävät että olet tuota mieltä.
Ei kai tässä sitten mitään voi. On aivan sama, mitä kirjoitan, koska en lukijan mielestä kuitenkaan tarkoita sitä mitä kirjoitan vaan sitä mitä lukija jonkin epämääräisen syväpäättelyn perusteella uskoo minun tarkoittavan. Tätä menetelmääkö paljon mainostettu tiedekin käyttää, kun se muodostaa mielipiteensä liikenteeseen liittyvistä asioista? Enpä sitten ihmettele tuloksia.
TeeCee:
Meidän erimielisyyksiä ei saada puhumalla selvitettyä, niin kauan kuin sinä elät haavemaailmassa, jonka luonnonlait ja logiikka muuttuu sen mukaan mitä mieltä sinä olet.
Tämä on yksi mahdollisuus. Joidenkin muiden mielestä luonnonlait muuttuvat paikallisesti, kun tien varrelle vaihdetaan uusi nopeusrajoituskyltti. Onko tässä nyt niin suurta eroa. Joku uskoo itseensä, joku joulupukkiin.
Itse asiassa olen ylinopeusmielipiteissäni melko maltillinen. Vaikutelma siitä, että esittäisin äärimielipiteitä, johtuu siitä että foorumin kirjoittajakunta ei edusta tyypillistä otosta ihmisistä ja autoilijoista. Lisäksi ihmisillä yleensä on tapana toimia sosiaalisissa tilanteissa eri tavalla kuin auton ratissa, eli ylinopeutta ei myönnetä julkisesti ja se tuomitaan, mutta kuitenkin ajetaan ylinopeutta. Silloin kun liikennefoorumeista ja ajamisesta on kyse, kaasujalka ja kirjoituskäsi ovat huonosti synkronoituja keskenään.
Maanteillä on monesti tilanteita, joissa koko liikennevirta etenee ylinopeudella, joskus jopa melko huomattavalla. Jos kuljettajien jakautuma olisi sama kuin internetin keskustelufoorumeilla, autojono etenisi huomattavasti hitaammin. Yksi tai kaksi minunlaistani pinttynyttä kaaharia ajaisi korkeintaan ylinopeutta, mutta muut noudattaisivat nopeusrajoitusta. Myös sellaisia autoja olisi paljon liikkeellä, jotka noudattaisivat nopeusrajoitusta aivan ehdottomasti - oikeassa liikenteessähän tällaisen harvinaisuuden tapaa vain muutaman kerran vuodessa.
Mutta on niitä koviakin ajajia ja kovia kommentoijia. Ainakin tämä - joku ehkä arvaa kenen tekemä - video on saanut aika rankkaa palautetta. Katsojamäärä on lisääntynyt viime aikoina jopa muutamalla sadalla päivässä, koska videoon on ilmeisesti linkki jostakin kaahareiden foorumilta. Vai mikä lienee syy. Huono video ansaitsee tietysti negatiivisen palautteen, mutta aika moni negatiivisista kommenteista on suunnattu videossa esiintyvää kuvitteellista naishenkilöä vastaan, joka kiihkoilee ylinopeuksien vaarallisuudesta. Lällättäminen ylinopeuksien vaaroista ilmiselvästi ärsyttää katselijoita. Kuvitteellinen naistoimittaja on saanut jopa peiteltyjä tappouhkauksia. Videon katsojilta on jäänyt huomaamatta, mikä on todellinen pointti. Ja aivan perimmäistä tarkoitusta ei ole tainnut huomata kukaan.
Kyse olikin siitä, että kuka pystyy sanomaan nuo etukäteen.
Ei ollut! Jälleen kerran käännät keskustelua pois aiheesta. Kyse oli potenssimallin paikkaansa pitävyydestä ja siitä kuinka se ei huomioi sairaskohtauksia, itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia jne.
Minä en ole väittänyt tietäväni etukäteen yhtään mitään. Ainoat jotka täällä väittävät osaavansa ennustaa olette sinä, TeeCee ja Kumppanit!
Potenssimallin rajaukset lienee jo tullut käsiteltyä.
Kun pohditaan sitä, kuinka liikenneturvallisuutta voidaan parantaa, tottahan pitää voida ennustaa tulevaisuuteen. Jos sinä ainoastaan katsot menneen ajan tapahtumia, olet pahasti jälkijunassa ja tulevaisuuteen tähtäävät toimet ovat perusteetonta arvailua. Lisäksi jätät kokonaan huomiotta sen, mitä potenssimallin tarjoaman tiedon avulla on jo saatu aikaiseksi. Unohdat myös, että teillämme tapahtuu loukkaantumisia moninkertainen määrä kuolemiin verrattuna. Mutta tilastot kertovat luotettavasti vain kuolleiden määrän, joten niistä puhutaan.
Se, että jonain vuonna jollain tieosuudella ei ole tapahtunut ainoatakaan kuolemaan johtanutta onnettomuutta, ei mitätöi nopeuden vaikutusta, nopeusvalvontaa tai rajoitusten laskua. Jos osaan sanoa tieosuuden, jolla ei viime vuonna tehty ainoatakaan itsemurhaa, ei tapahtunut sairaskohtauksesta johtuvaa onnettomuutta, eikä rattijuoppo tappanut ketään, sekään ei ole peruste vähentää noihin tekijöihin puuttumista. Koska niitä kuitenkin tapahtuu, on vain tuurista kiinni, millä tieosuudella tapaukset sattuvat. Artikkelin mukaan Pohjois-Savossa on tapahtunut 6 kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Vuosituhannen alussa määrä oli 25. Ainakaan valtakunnallisesti tuossa ajassa ei rattijuoppojen määrässä ole tapahtunut muutosta, itsemurhista ja sairaskohtauksista en tiedä. Tuskin niissäkään mitään dramaattista on tapahtunut. On siis syytä olettaa, että vähennys on tapahtunut ihan tavallisista kolareista. Ja nyt huudat täällä, kuinka vallitseva linjaus on väärä.
Merkittävä ristiriita on suhtautumisessasi jollain tieosuudella sattuneiden ns. tavallisten kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien ja mielestäsi liian suppeaan otokseen perustuvan tutkimuksen havaintojen välillä.
Ensin käännät keskustelun suunnan ja sitten alat kyselemään sellaisia mistä ei ole keskusteltu.
Keskustelun suuntaa lienee kääntänyt monikin. Esimerkiksi tässä viestiketjussa päästiin jo toiseen kommenttiin, kunnes eräs nimim. Opelixi alkoi sättiä eri ketjussa kirjoittanutta nimimerkkiä. Mutta tilanne on sikäli johdonmukainen ja palstan kirjoituksista selvästi luettavissa, että yhteys liikenteeseen on suora: Syy epäonnistumiseen on yleensä jossain toisessa.
Osaatko yhtään haarukoida minkälaisista prosenttiosuuksista on kysymys, kun tarkastellaan liikennekuolemia, mistä yleensä lehdissä kirjoitellaan, kun perustellaan automaattista nopeusvalvontaa tai ylinopeuden nollatoleransseja?
Haarukoin sen sinulle jo kauan sitten, en lehtien kirjoitusten perusteella, vaan tutkijalautakunnan tilaston. Siitä tosin oli poistettu rattijuopot. En muista tarkkaa lukua, mutta useista kymmenistä oli kyse. Olikohan n. 70? Prosenttiosuutena se on aika iso moottoriajoneuvolla tapahtuneista kuolemaan johtaneista onnettomuuksista. Kun vielä otetaan huomioon, että kaikki rattijuopot eivät ole päättömiä kaahareita, luku kasvaa entisestään.
Herbert:
Ylinopeuden nollatoleranssirajaa ei tällä hetkellä ole tulossa
Se on kuule otettu käyttöön jo vuosi pari sitten. Ollaan tässä tuttujen kanssa mietitty, että pitäisikö itkeä vai nauraa, kun kotiin lähetetään huomautus niinkin suuresta ylinopeudesta, kuin 3km/h!
3 km/h + 3 km/h varmuusvähennys on sinusta nollatoleranssi. Asia selvä.
Herbert:
ja kameravalvonnan kasvattaminen perustuu nollavision tueksi laadittuun ohjelmaan.
Mikäs tämä nollavisio olikaan ja miten tämä nollavisio toteutuu kameravalvontaa kasvattamalla?
Nollavisio on valtioneuvoston päätös tieliikenteen turvallisuuden parantamisesta 9.3.2006. Sen tueksi on laadittu monipuolinen ohjelma, jota tietyin ajoin päivitetään. Yhtensä sen osana on kameravalvonta ja sille asetetut odotukset.
Oliko tämä sinulle tosiaan uusi asia?
Muistelisin, että kyseessä oli jonkin työryhmän esittämiä tavoitteita. Enpä ole vielä huomannut käytännössä, että painopistettä olisi siirretty pois nopeusvalvonnasta.
Kyseessä oli luonnos seuraavaksi ohjelmaksi edeltäjiensä jatkoksi. On aika luonnollista, ettei luonnoksessa esitettyjä toimenpiteitä ole vielä otettu käyttöön.
Herbert:
Siellä on kuule sellainen määrä lukuja, että mistään en voi tietää sinun käyttämiäsi lukuja.
Onpa se nyt sinulle vaikeata. Tarjosin lähteen ja olet jopa löytänyt tilastot, mutta et viitsi tulkita niitä.
Vaikeata tosiaan on, kun asian ympärillä pitää vain kiemurella ilman, että lyö faktoja pöytään. En tosiaan osaa tulkita niitä sinun tavallasi, koska ne eivät sisällä tietoa, jota niistä väität löytäväsi.
Minä olen pyytänyt teiltä niitä aukottomia tutkimuksia, mikä tukisi teidän satujanne keskinopeushöpinöistä, mutta mitään en ole saanut.
Sinä olet saanut noin 20 kpl tutkimuksia, joista olet lukenut melkein yhden.
Tutkimuksen aukottomuuden taakse on kuitenkin hyvä piiloutua.
Kyllä kyllä, mutta pidetään silti perusasiat selvinä; rikollisuus on yhteiskunnan kannalta huono asia, joten sen puolustelu vetoamalla hyvinvoinnin kasvuun ei ole perusteltua. Rikos tuottaa hyötyä rikollisille, yhteiskunnalle se on menoerä.
SKALin lausunto raskaan liikenteen nopeudenrajoittimien säätämisestä 80 kilometrin tuntinopeuteen:
"Nykyinen säädäntänopeus on harmonisoitu EU-direktiivillä. Maassamme liikkuu runsaasti ulkomailla rekisteröityjä ajoneuvoyhdistelmiä. Jos nopeudenrajoittimen säädäntänopeuden laskeminen koskisi vain suomalaiskalustoa, ohitustilanteet, joissa kuorma-auto ohittaa toista raskasta ajoneuvoa, lisääntyisivät. Myös kotimaassa on käytössä vanhempaa kalustoa, joita nopeudenrajoittimen asennuspakko ei koske. Pienestä nopeuserosta johtuen ohitukset venyisivät. Nopeusero vaikuttaisi myös kuljetusyritysten kilpailukykyyn, jos toisten autojen keskinopeudet olisivat nopeudenrajoittimesta johtuen toisia alhaisemmat."
Onnettomuustutkintakeskuksen johtavan tutkijan Kai Valosen näkemys siitä, miksi raskaan liikenteen nopeudenrajoittimia ei ole säädetty 80 kilometrin tuntinopeuteen, vaikka Konginkankaan onnettomuuden jälkeen niin ehdotettiin:
"Suomi ei myöskään halua säädellä tieliikennettä eri tavalla kuin muu EU."
Eikö nämä lausunnot (asiasta on tehty liikenneministeriössä laskelmakin) voi tulkita niin, että yhteiskunta hyötyy rikoksesta eli siitä, että kuorma-autot ajavat ylinopeutta?
Potenssimallin rajaukset lienee jo tullut käsiteltyä.
Se on sinun mielipide. Sinä laitoit sanoja suuhuni, kun käänsit keskustelun suunnan.
Herbert:
Kun pohditaan sitä, kuinka liikenneturvallisuutta voidaan parantaa, tottahan pitää voida ennustaa tulevaisuuteen.
Tiettyjen asioiden ennustaminen onkin mahdollista. Rakentamalla keskikaiteita voidaan ennustaa, että kyseisillä tieosuuksilla tulee jatkossa sattumaan todella vähän kohtaamisonnettomuuksia. Hirviaidalla hirvikolareita, kevyenliikenteenväylillä kevyenliikenteen onnnettomuuksia jne.
Mutta se, että lasketaan nopeusrajoitus 100 => 80 tai 80 => 60 onkin ihan eri juttu.
Herbert:
Jos sinä ainoastaan katsot menneen ajan tapahtumia, olet pahasti jälkijunassa ja tulevaisuuteen tähtäävät toimet ovat perusteetonta arvailua.
Keskustelutapasi alkaa ärsyttää. Käännät jatkuvasti keskustelua ja väität minun väittäneen mitä milloinkin.
Herbert:
Lisäksi jätät kokonaan huomiotta sen, mitä potenssimallin tarjoaman tiedon avulla on jo saatu aikaiseksi.
Ja se oli?
Herbert:
Unohdat myös, että teillämme tapahtuu loukkaantumisia moninkertainen määrä kuolemiin verrattuna. Mutta tilastot kertovat luotettavasti vain kuolleiden määrän, joten niistä puhutaan.
Keskityn liikennekuolemiin, koska niistä on tarkempaa tietoa ja juuri niiden vähentämisellä perustellaan kaikkea nopeusvalvontaan liittyvää ja liikennekuolemille on asetettu tulevaisuuden tavoitteet.
Herbert:
Se, että jonain vuonna jollain tieosuudella ei ole tapahtunut ainoatakaan kuolemaan johtanutta onnettomuutta, ei mitätöi nopeuden vaikutusta, nopeusvalvontaa tai rajoitusten laskua.
Kukaan ei ole tuollaista väittänytkään. Se, että jollain tieosuudella ei ole kukaan kuollut ei tarkoita sitä, että se olisi juuri nopeusvalvonnan ansiota.
Herbert:
Jos osaan sanoa tieosuuden, jolla ei viime vuonna tehty ainoatakaan itsemurhaa, ei tapahtunut sairaskohtauksesta johtuvaa onnettomuutta, eikä rattijuoppo tappanut ketään, sekään ei ole peruste vähentää noihin tekijöihin puuttumista.
Kenen kanssa oikein keskustelet? Minä en ole tuollaisesta ainakaan kirjoittanut. Vaikeaahan sitä olisikaan vähentää noihin puuttumista, kun niihin ei nytkään juuri puututa.
Herbert:
Koska niitä kuitenkin tapahtuu, on vain tuurista kiinni, millä tieosuudella tapaukset sattuvat.
Ei se ole pelkkää tuuria. Moottoriteillä ja keskikaideteillä on aika vaikea ajaa vastaantulijaa päin. Toki se on mahdollista, kun joka vuosi joku seniili äijä onnistuu niin tekemään.
Rattijuoppojen määrään voidaan myös vaikuttaa lisäämällä puhallutuksia, poliisin näkyvyyttä ja ongelmatapauksille hoitoon ohjausta, häkkiä ja alkolukkoja.
Herbert:
Artikkelin mukaan Pohjois-Savossa on tapahtunut 6 kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Vuosituhannen alussa määrä oli 25. Ainakaan valtakunnallisesti tuossa ajassa ei rattijuoppojen määrässä ole tapahtunut muutosta, itsemurhista ja sairaskohtauksista en tiedä. Tuskin niissäkään mitään dramaattista on tapahtunut. On siis syytä olettaa, että vähennys on tapahtunut ihan tavallisista kolareista. Ja nyt huudat täällä, kuinka vallitseva linjaus on väärä.
En ole huutanut. Otin Pohjois-Savon esimerkiksi sinulle, kun peräsit minulta 3 tieosuutta, missä ainoat liikennekuolemat johtuivat itsemurhista, sairaskohtauksista ja rattijuoppojen kaahauksista. Nyt yrität epätoivoisesti vääntää keskustelua sivuraiteelle ja laittaa sanoja suuhuni, vaikka vastasin vain sinun kysymykseen!
Herbert:
Merkittävä ristiriita on suhtautumisessasi jollain tieosuudella sattuneiden ns. tavallisten kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien ja mielestäsi liian suppeaan otokseen perustuvan tutkimuksen havaintojen välillä.
Olet todellakin uskomaton tyyppi. Pohjois-Savo oli vain vastaus sinun kysymykseesi. En todistellut sillä mitään muuta kuin sen, että on olemassa tieosuuksia missä ainoat kuolemat syntyivät esim. itsemurhista. Tämä taas juontui siihen, kun kerroin potenssimallin virheistä.
Herbert:
Keskustelun suuntaa lienee kääntänyt monikin. Esimerkiksi tässä viestiketjussa päästiin jo toiseen kommenttiin, kunnes eräs nimim. Opelixi alkoi sättiä eri ketjussa kirjoittanutta nimimerkkiä. Mutta tilanne on sikäli johdonmukainen ja palstan kirjoituksista selvästi luettavissa, että yhteys liikenteeseen on suora: Syy epäonnistumiseen on yleensä jossain toisessa.
Keskustelun suuntaa voi toki kääntää, mutta sinä teet sen niin, että laitat sanoja toisten suuhun toistuvasti.
Herbert:
Haarukoin sen sinulle jo kauan sitten, en lehtien kirjoitusten perusteella, vaan tutkijalautakunnan tilaston. Siitä tosin oli poistettu rattijuopot. En muista tarkkaa lukua, mutta useista kymmenistä oli kyse. Olikohan n. 70? Prosenttiosuutena se on aika iso moottoriajoneuvolla tapahtuneista kuolemaan johtaneista onnettomuuksista. Kun vielä otetaan huomioon, että kaikki rattijuopot eivät ole päättömiä kaahareita, luku kasvaa entisestään.
Nyt olet pahasti erehtynyt.
Herbert:
3 km/h + 3 km/h varmuusvähennys on sinusta nollatoleranssi. Asia selvä.
Varmuusvähennystä ei lasketa, koska kyseessä on mittalaitteiden tarkkuudesta. Minusta 3km/h todellakin vastaa nollatoleranssia ja on vähintäänkin naurettava.
Herbert:
Nollavisio on valtioneuvoston päätös tieliikenteen turvallisuuden parantamisesta 9.3.2006. Sen tueksi on laadittu monipuolinen ohjelma, jota tietyin ajoin päivitetään. Yhtensä sen osana on kameravalvonta ja sille asetetut odotukset.
Oliko tämä sinulle tosiaan uusi asia?
Ei ollut. Seuraavassa kappaleessahan tämän totesin. Halusin vain kuulla sinun näkemyksesi.
Herbert:
Kyseessä oli luonnos seuraavaksi ohjelmaksi edeltäjiensä jatkoksi. On aika luonnollista, ettei luonnoksessa esitettyjä toimenpiteitä ole vielä otettu käyttöön.
Selaapa sitten aikaisempien työryhmien luonnoksia. Ovatko ne otettu otettu käyttöön? Onhan tuosta luonnoksesta jo kulunut jonkin aikaa ja mitä nykyisen hallituksen toimintaa olen vähän seurannut, niin ei oikein näytä siltä, että ehdotukset menisivät toteutukseen.
Herbert:
Vaikeata tosiaan on, kun asian ympärillä pitää vain kiemurella ilman, että lyö faktoja pöytään. En tosiaan osaa tulkita niitä sinun tavallasi, koska ne eivät sisällä tietoa, jota niistä väität löytäväsi.
Eikö löydy tietoa keskinopeuksista ja onnettomuuksista? Mitään muuta en ole väittänyt niistä löytyvän. Kysehän oli keskinopeuksien vaikutuksista onnettomuuksiin. Sinä olet kiemurtelussa paljon parempi. Sinähän TeeCeen kanssa ilmoititte, että se on minun homma ottaa selvää ja jätitte esittämättä tutkimukset mihin uskontonne perustuu.
Herbert:
Sinä olet saanut noin 20 kpl tutkimuksia, joista olet lukenut melkein yhden.
En todellaan ole! Et ole laittanut vielä ainoatakaan tutkimusta missä olisi tutkittu sitä mitä pyysin, puhumattakaan siitä, että niissä olisi otettu kaikki muut vaikuttavat tekijät huomioon. Jos jatkat tuollaista valehtelua, niin keskustelua ei ole mielekästä jatkaa.
Herbert:
Tutkimuksen aukottomuuden taakse on kuitenkin hyvä piiloutua.
Ei minusta ole hirveän suuri vaatimus, että tutkittaessa jonkin tekijän vaikutusta otetaan huomioon muiden tekijöiden vastaava vaikutus ennen kuin tehdään kovin suuria johtopäätöksiä?
Toisaalta edellisessä kappaleessahan väitit minun jo saaneen 20 pyytämääni tutkimusta...
Ei minusta ole hirveän suuri vaatimus, että tutkittaessa jonkin tekijän vaikutusta otetaan huomioon muiden tekijöiden vastaava vaikutus ennen kuin tehdään kovin suuria johtopäätöksiä?
Niinpä... Otetaanpa sitten nuo alla mainitsemasi tekijät syyniin:
Opelixi:
Moottoriteillä ja keskikaideteillä on aika vaikea ajaa vastaantulijaa päin. Toki se on mahdollista, kun joka vuosi joku seniili äijä onnistuu niin tekemään.
Tarkoitako, että päin ajamiset tapahtuisivat aina ylä- tai alamäessä?
Mille kaikille tietyypeille haluat keskikaiteet? Koko matkalle, vai ainoastaan "itsarivaara" -merkillä varustettuihin kohtiin? (vrt. hirvimerkki)
Opelixi:
Rattijuoppojen määrään voidaan myös vaikuttaa lisäämällä puhallutuksia, poliisin näkyvyyttä ja ongelmatapauksille hoitoon ohjausta, häkkiä ja alkolukkoja.
Taas uudestaan: alkolukko kaikkiin autohin, eikö se olisi totaaliratkaisu?
Mitä hannaat?
Poliiseja saa tulla lisää näkyville, en pane hanttiin.
Niinpä... Otetaanpa sitten nuo alla mainitsemasi tekijät syyniin:
Opelixi:
Moottoriteillä ja keskikaideteillä on aika vaikea ajaa vastaantulijaa päin. Toki se on mahdollista, kun joka vuosi joku seniili äijä onnistuu niin tekemään.
Tarkoitako, että päin ajamiset tapahtuisivat aina ylä- tai alamäessä?
Siis mitä?! Nyt olisi todella paikallaan, että joku muukin ottaisi kantaa, että voiko kirjoituksestani tehdä vastaavan johtopäätöksen, kuin Kumppani?
Kumppani:
Mille kaikille tietyypeille haluat keskikaiteet? Koko matkalle, vai ainoastaan "itsarivaara" -merkillä varustettuihin kohtiin? (vrt. hirvimerkki)
Tavaa nyt ihan oikeasti uudestaan, mitä kirjoitin. Vastasin Herbertin väittämään, että on täysin tuurikauppaa millä tieosuudella esim. itsemurha tapahtuvat. Vastasin, että keskikaiteilla voidaan ainakin estää erittäin tyypillinen itsemurha eli ajamalla vastaantulevan rekan keulaan.
Ei siis ole kyse pelkästä tuurista, jos tietyillä ratkaisuilla todennäköisyyttä voidaan pienentää ratkaisevasti tai jopa poistaa mahdollisuus kokonaan.
Kumppani:
Opelixi:
Rattijuoppojen määrään voidaan myös vaikuttaa lisäämällä puhallutuksia, poliisin näkyvyyttä ja ongelmatapauksille hoitoon ohjausta, häkkiä ja alkolukkoja.
Taas uudestaan: alkolukko kaikkiin autohin, eikö se olisi totaaliratkaisu?
Mitä hannaat?
Vastaus kysymykseesi: Kyllä, se olisi totaaliratkaisu. Minä tosin en sellaista esittänyt. Poliisiylijohtaja Mikko Paatero on kyllä tuollaista esittänyt.
Kirjoitukseni oli vain toteamus siitä kuinka rattijuoppojen ja sitä kautta niiden aiheuttamien ongelmien määrään voidaan vaikuttaa, jos vain halutaan.
En tosin ole vastaankaan panemassa, jos uusiin autoihin määrättäisiin alkolukko pakolliseksi. Tuollaisesta turvallisuutta parantavasta lisävarusteesta, vain pitäisi saada alennusta vakuutusmaksuissa, eikä siitä saisi periä autoveroa, eikä katsastuksessa sen koestamisesta saisi koitua omistajalle lisäkustannuksia.
Tarkoitako, että päin ajamiset tapahtuisivat aina ylä- tai alamäessä?
Opelixi:
Siis mitä?! Nyt olisi todella paikallaan, että joku muukin ottaisi kantaa, että voiko kirjoituksestani tehdä vastaavan johtopäätöksen, kuin Kumppani?
Eiku ihan vaan mietin, että tällä hetkellä keskikaiteita rakennetaan vain ohituskaistateille. Eikös ne aika usein osu mäkisiin paikkoihin?
Opelixi:
Tavaa nyt ihan oikeasti uudestaan, mitä kirjoitin: vastasin Herbertin väittämään, että on täysin tuurikauppaa millä tieosuudella esim. itsemurha tapahtuvat. Vastasin, että keskikaiteilla voidaan ainakin estää erittäin tyypillinen itsemurha eli ajamalla vastaantulevan rekan keulaan. Ei siis ole kyse pelkästä tuurista, jos tietyillä ratkaisuilla todennäköisyyttä voidaan pienentää ratkaisevasti tai jopa poistaa mahdollisuus kokonaan.
Kyllä tuossa on ihan tuuria mukana: niin kauan kuin kaikilla maanteillä ei ole keskikaiteita, siis koko pituudelta vielä. Tai tiet eivät ole vaihtoehtoisesti motaria.
Eikös totaaliratkaisu olisi tässäkin tapauksessa, että maantie kuin maantie, niin keskikaide vaan, ettei itsarikuskit ja juopot, seniileistä puhumattakaan, pääse törmäilemään vastaantulevien keulaan. Suomen maantiet olisivat esim. yhtä jatkuvaa ohituskaistatietä. Vuoronperään vaan ohittajien ajosuunnat vaihtuisivat.
Tai miten ajattelit, että suodattuisivat tilastoja pilaamasta?
Opelixi:
Kyllä, se olisi totaaliratkaisu. Minä tosin en sellaista esittänyt. Poliisiylijohtaja Mikko Paatero on kyllä tuollaista esittänyt.
Kuka tahansa, jopa "julkkis" voi yhtäkkiä osoittautua juoppokuskiksi. Kuka tahansa sellainen voi ajaa kolarin, ekalla kerralla ja jopa tappaen. Näkyy se sitten tilastoissa tai ei.
Sinä tyydyt ilmiselviin tapauksiin, niin kuin uudestaan kiinni jääneisiin. Tuurillahan ne ensikertalaisetkin ajelevat, vai miksi olisivat "fiksumpia"?
Opelixi:
Kirjoitukseni oli vain toteamus siitä kuinka rattijuoppojen ja sitä kautta niiden aiheuttamien ongelmien määrään voidaan vaikuttaa, jos vain halutaan.
En tosin ole vastaankaan panemassa, jos uusiin autoihin määrättäisiin alkolukko pakolliseksi. Tuollaisesta turvallisuutta parantavasta lisävarusteesta, vain pitäisi saada alennusta vakuutusmaksuissa, eikä siitä saisi periä autoveroa, eikä katsastuksessa sen koestamisesta saisi koitua omistajalle lisäkustannuksia.
Eiköhän nuo ole neuvoteltavissa, tilastojen nimissä! Pistätkö vireille kansanedustajasi kautta?
Eikö nimittäin olisi parasta estää ihan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, rattiin menemistä harkitsevista ylipäätään alkaen ja aloittelijoista konkarirattijuoppoihin asti. Lisäksi vältettäisiin autonlainailuilla kiertämiset, you name it? Miksi vedota Paateroon, oliko hänellä joku muunlainen esitys?
Eiku ihan vaan mietin, että tällä hetkellä keskikaiteita rakennetaan vain ohituskaistateille. Eikös ne aika usein osu mäkisiin paikkoihin?
Jatka toki miettimistä.
Kun totean, että keskikaidetiellä on aika vaikea ajaa vastaantulijaa päin, niin sinä kyselet:
"Tarkoitako, että päin ajamiset tapahtuisivat aina ylä- tai alamäessä? "
Tarkoitin siis juuri sitä mitä kirjoitin. Kaideteillä on vaikeaa ajaa vastaantulijaa päin. Näin ollen voidaan päätellä, että keskikaideteillä todennäköisyys itsemurhakuskin nokkakolarille on erittäin pieni.
Kumppani:
Kyllä tuossa on ihan tuuria mukana: niin kauan kuin kaikilla maanteillä ei ole keskikaiteita, siis koko pituudelta vielä. Tai tiet eivät ole vaihtoehtoisesti motaria.
Et sitten huomannut, että kyse oli tieosuuksista? Yritä edes hieman seurata mistä keskustellaan, niin vältytään turhilta ja sinun kohdallasi typeriltä kysymyksiltä.
Kumppani:
Eikös totaaliratkaisu olisi tässäkin tapauksessa, että maantie kuin maantie, niin keskikaide vaan, ettei itsarikuskit ja juopot, seniileistä puhumattakaan, pääse törmäilemään vastaantulevien keulaan.
Vastaus kysymykseesi: Kyllä. Se olisi totaaliratkaisu. En tosin ole tuollaista esittänyt/vaatinut. Itse ja monet tahot ovat sitä mieltä, että Suomen pääväylät kuuluisi olla joko moottoriteitä ja/tai jatkuvasti vuorottelevia ohituskaistaosuuksia keskikaiteilla. Käytännössä Ruotsin tapaan.
Kumppani:
Tai miten ajattelit, että suodattuisivat tilastoja pilaamasta?
Arvaa montako kertaa olen kertonut sinulle kuinka itsemurhakuljettajat saadaan pois pilaamasta tilastoja? Ihan yksinkertaisesti poistetaan ne tilastoista. Itsemurhaa ei tarvitse luokitella liikennekuolemaksi. Tässä asiassa otettaisiin siis Ruotsista mallia.
Kumppani:
Kuka tahansa, jopa "julkkis" voi yhtäkkiä osoittautua juoppokuskiksi.
Juu, minäkin olen ollut nuoruudessani usein "juoppokuskina". Ilmeisesti kuitenkin tarkoitit juopunutta kuskia = rattijuoppoa.
Kumppani:
Kuka tahansa sellainen voi ajaa kolarin, ekalla kerralla ja jopa tappaen. Näkyy se sitten tilastoissa tai ei.
Tietenkin voi. Kuitenkin tilastoista käy ilmi,että valtaosalla kuolonkolarin aiheuttaneista rattijuopoista on ollut ongelmia alkoholin kanssa aikaisemminkin. Alkoholi on iso ongelma Suomessa muuallakin, kuin liikenteessä. Mutta, jos rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita halutaan "nopealla" aikavälillä vähentää, niin silloin pitää puhallutuksia ja poliisin näkyvyyttä lisätä, satsata alkoholiongelmaisten hoitoon, rangaistuksia koventaa, alkolukkojen määrää lisätä jne.
Nopeusrajoituksilla ja automaattivalvonnalla tähän(kään) ongelmaan ei voida vaikuttaa.
Kumppani:
Sinä tyydyt ilmiselviin tapauksiin, niin kuin uudestaan kiinni jääneisiin. Tuurillahan ne ensikertalaisetkin ajelevat, vai miksi olisivat "fiksumpia"?
En tyydy. Ihmettelen vain suuresti, että miksei puututa EDES ilmiselviin tapauksiin?!
Kumppani:
Eiköhän nuo ole neuvoteltavissa, tilastojen nimissä! Pistätkö vireille kansanedustajasi kautta?
En pistä. Jos olisit tavannut oikein, niin en ole sellaisia vaatimassa. Oletko sinä pistänyt jotain vireille oman edustajasi kautta? Oletko esim. vaatinut lisää nopeusvalvontaa kansanedustajasi kautta?
Kumppani:
Eikö nimittäin olisi parasta estää ihan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, aloittelijoista konkarirattijuoppoihin asti, autonlainailuilla kiertämiset, you name it?
Miksi kyselet asiaa minulta? En minä ole sellaista esittänyt.
Kumppani:
Miksi vedota Paateroon, oliko hänellä joku muunlainen esitys?
Koska hän sellaista esitti, en minä. Hänellä ei ollut muunlaista, vaan juuri kirjoittamasi kaltainen ehdotus: alkolukko pakolliseksi kaikkiin autoihin.
tilastoidaan vuosittain noin 20. Keskikaiteet vaikka koko tieverkolle olisivat hieno juttu mutta veronkorotukset taas eivät. Tai autoilun kustannusten kohoaminen entisestään.
Toki varmaan kaikki haluaisimme tehdä liikenteen turvallisemmaksi, sujuvammaksi ja nopeammaksi, kunhan vain joku muu maksaisi viulut(kustannusarvio: Stradivariukset joka jätkälle).
Tieliikenteessä moottoriajoneuvolla ajettuja itsemurhakolareita tilastoidaan vuosittain noin 20. Keskikaiteet vaikka koko tieverkolle olisivat hieno juttu mutta veronkorotukset taas eivät. Tai autoilun kustannusten kohoaminen entisestään.
Nokkakolarit ovat toiseksi yleisin kolarityyppi. Viime vuonna kuolemaan johtaneista onnettomuuksista 34% oli nokkakolareita. Vastaavasti 54% kaikista kuolemista sattui pääteillä.
Et ole ainoa täällä kirjoittava, joka näkee tieverkkoon satsaamisen pelkkänä kuluna. Kukaan ei ajattele, että tienrakentajat maksavat veroja monessa muodossa ja liikenneturvallisuuden parantuessa syntyy säästöjä terveydenhuollosta ja vakuutusmaksuissa. Lisäksi sitten vielä aikasäästöt.
Harms:
Toki varmaan kaikki haluaisimme tehdä liikenteen turvallisemmaksi, sujuvammaksi ja nopeammaksi, kunhan vain joku muu maksaisi viulut(kustannusarvio: Stradivariukset joka jätkälle).
Tuota vähän epäilen, kun tätä palstaa olen muutamia vuosia seuraillut.
Kun totean, että keskikaidetiellä on aika vaikea ajaa vastaantulijaa päin... Tarkoitin siis juuri sitä mitä kirjoitin. Kaideteillä on vaikeaa ajaa vastaantulijaa päin. Näin ollen voidaan päätellä, että keskikaideteillä todennäköisyys itsemurhakuskin nokkakolarille on erittäin pieni.
Ei tuota ollut vaikea päätellä. Mutta sinua ei tyydytä tämän hetkinen tilanne siis.
Vaikka keskikaide on hyvä konsti, niin jotta se saisi sellaisen painoarvon, kuin esität sillä olevan, niin miten tilanne parantuisi?
Opelixi:
Et sitten huomannut, että kyse oli tieosuuksista? Yritä edes hieman seurata mistä keskustellaan, niin vältytään turhilta ja sinun kohdallasi typeriltä kysymyksiltä.
Tottakai minä huomasin. Mutta tee se esitys, tai vaatimus keskikaiteiden suhteen. Onko hyvästä konstistasi mihinkään, jos niitä on vain tieosuuksilla?
Muuten kuulostat aina vain tältä:
Opelixi:
Se olisi ratkaisu. En tosin ole tuollaista esittänyt / vaatinut.
Tilastoista:
Opelixi:
Arvaa montako kertaa olen kertonut sinulle kuinka itsemurhakuljettajat saadaan pois pilaamasta tilastoja? Ihan yksinkertaisesti poistetaan ne tilastoista. Itsemurhaa ei tarvitse luokitella liikennekuolemaksi.
Tapaukset eivät sinänsä katoa ja ovat ikäviä tapauksia monelta kannalta. Sinulla on varmaan idea miten nekin poistettaisiin?
Opelixi:
Juu, minäkin olen ollut nuoruudessani usein "juoppokuskina". Ilmeisesti kuitenkin tarkoitit juopunutta kuskia = rattijuoppoa.
Oho, joo tottakai rattijuoppoa. Sori
Opelixi:
...tilastoista käy ilmi,että valtaosalla kuolonkolarin aiheuttaneista rattijuopoista on ollut ongelmia alkoholin kanssa aikaisemminkin....Mutta, jos rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita halutaan "nopealla" aikavälillä vähentää, niin silloin pitää puhallutuksia ja poliisin näkyvyyttä lisätä, satsata alkoholiongelmaisten hoitoon, rangaistuksia koventaa, alkolukkojen määrää lisätä jne.
Alkolukolla kaikkiin autoihin vältettäisiin noista aika monta kohtaa, eikös?
Ja kyllä se sossuja ja omaisia helpottaisi, jos ei tarvitsisi kaiken setvimisen lisäksi enää miettiä lähteekö tapaus vielä kuskiksikin. Tästä olemme samaa mieltä.
Opelixi:
Ihmettelen vain suuresti, että miksei puututa EDES ilmiselviin tapauksiin?!
Jos olisi kaikissa autoissa alkolukko, ei tulisi sitä ensimmäistä, eikä lisäkertojakaan rattijuopumuksia. Kaikki potentiaalisti samassa asemassa liikenteen vaarantajina, vai mitä?
Opelixi:
Jos olisit tavannut oikein, niin en ole sellaisia vaatimassa.
Jos nyt olet tätä vastinetta tavannut oikein, niin minä ihmettelen, mikset ole vaatimassa oikein mitään, tai ainakin hyvin puolittaista.
Eikö nimittäin olisi parasta estää ihan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, aloittelijoista konkarirattijuoppoihin asti, autonlainailuilla kiertämiset, you name it?
Opelixi:
Miksi kyselet asiaa minulta? En minä ole sellaista esittänyt.
Sinä olet esittänyt kaikennäköistä ratkaisua ilman tarkennuksiasi. Kun sinulta yrittää saada sellaista, niin vetäydyt tuollaisen taakse. Mitä sinä sitten oikeasti olet esittämässä noilla konsteillasi sitten?
Ei tuota ollut vaikea päätellä. Mutta sinua ei tyydytä tämän hetkinen tilanne siis.
Näytti ja näyttää se tuottavan sinulle vaikeuksia edelleen.
Kumppani:
Vaikka keskikaide on hyvä konsti, niin jotta se saisi sellaisen painoarvon, kuin esität sillä olevan, niin miten tilanne parantuisi?
Mitä sinä horiset? Ei oikein kiinnosta enää vastailla sinun kysymyksiisi, kun et todellakaan näytä seuraavaan, mistä on kysymys etkä edes lue mitä olen sinulle vaivautunut jo aikaisemmin vastaamaan.
Kumppani:
Tottakai minä huomasin. Mutta tee se esitys, tai vaatimus keskikaiteiden suhteen. Onko hyvästä konstistasi mihinkään, jos niitä on vain tieosuuksilla?
Mitä esitin? Mitä vaadin? Kyse oli tieosuuksista ja niillä sattuvien onnettomuuksien ennustettavuudesta. Jos tieosuudella on keskikaide, niin voidaan ennustaa, että nokkakolari on epätodennäköinen. PISTE.
Kumppani:
Tapaukset eivät sinänsä katoa ja ovat ikäviä tapauksia monelta kannalta. Sinulla on varmaan idea miten nekin poistettaisiin?
Et siis tiedä mitä tunnetut itsemurha tapaukset poistetaan liikennekuolema tilastoista. Eiköhän se ole ihan niin yksinkertaista, että jätetään ne laskematta.
Kumppani:
Jos nyt olet tätä vastinetta tavannut oikein, niin minä ihmettelen, mikset ole vaatimassa oikein mitään, tai ainakin hyvin puolittaista.
Tämä on keskustelupalsta. Eihän täällä ole pakko mitään vaatia? Vai mikä on sinun vaatimuksesi?
Kumppani:
Sinä olet esittänyt kaikennäköistä ratkaisua ilman tarkennuksiasi.
Mitä ihmeen tarkennuksia ja mistä sellaista tarvitset?
Kumppani:
Kun sinulta yrittää saada sellaista, niin vetäydyt tuollaisen taakse. Mitä sinä sitten oikeasti olet esittämässä noilla konsteillasi sitten?
Minä en ole esittämässä yhtään mitään! Vastasin vain Herbertille ja sinä perinteiseen tyyliin tulit mukaan esittämään aiheeseen liittymättömiä kysymyksiä mille ei näytä loppua tulevan.
Et ole ainoa täällä kirjoittava, joka näkee tieverkkoon satsaamisen pelkkänä kuluna. Kukaan ei ajattele, että tienrakentajat maksavat veroja monessa muodossa ja liikenneturvallisuuden parantuessa syntyy säästöjä terveydenhuollosta ja vakuutusmaksuissa. Lisäksi sitten vielä aikasäästöt.
Jokaisesta vähänkään isommasta tiehankkeesta tehdään hyöty-kustannusanalyysi. Käytännössä noissa turvallisuuden paraneminen ei ole merkittävä kannattavuutta parantava tekijä.
Sinä laitoit sanoja suuhuni, kun käänsit keskustelun suunnan.
...
Keskustelutapasi alkaa ärsyttää. Käännät jatkuvasti keskustelua ja väität minun väittäneen mitä milloinkin.
...
Nyt yrität epätoivoisesti vääntää keskustelua sivuraiteelle ja laittaa sanoja suuhuni, vaikka vastasin vain sinun kysymykseen!
...
Olet todellakin uskomaton tyyppi.
...
Keskustelun suuntaa voi toki kääntää, mutta sinä teet sen niin, että laitat sanoja toisten suuhun toistuvasti.
Ja kaiken kruunaa seuraava:
Herbert:
Sinä olet saanut noin 20 kpl tutkimuksia, joista olet lukenut melkein yhden.
En todellaan ole! Et ole laittanut vielä ainoatakaan tutkimusta missä olisi tutkittu sitä mitä pyysin, puhumattakaan siitä, että niissä olisi otettu kaikki muut vaikuttavat tekijät huomioon. Jos jatkat tuollaista valehtelua, niin keskustelua ei ole mielekästä jatkaa.
Valehtelua? Oletan, että ensimmäisessä lausessa kieltämäsi asia koskee tutkimusten saamista, ei sitä että olisit lukenut melkein yhden tutkimuksen.
Muistin virkistykseksi laitan tähän tutkimukset uudestaan:
TeeCee:
Kallberg, V-P. (1993). Reflector Posts - Signs of Danger?
Hantula, L. (1995). Reduced winter speed limits are effective on slippery roads
Peltola, H. (1991). Seasonally changing speed limits.
Peltola, H. (2000). Seasonally changing speed limits. Effects on speeds and
accidents.
Salusjärvi, M. (1977). Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilun III vaihe vuosina
1975-1976. Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin.
Salusjärvi, M. (1981). The speed limit experiments on Public Roads in Finland.
Salusjärvi, M. and P. Kontiala. (1975). Tiekohtaisten nopeusrajoitusten kokeilu
1973. Vaikutukset liikenneonnettomuuksiin.
Salusjärvi M. and T. Mäkinen.(1988). Experiment med hastighetsövervakning i
Vanda.
Lisäksi useissa yhteyksissä on mainittu amerikkalainen tutkimus Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model, jonka lähdeluettelosta löydät lisää luettavaa.
Cameron, M., Delaney, A., Diamantopolou, K. & Lough, B. 2003. Scientific Basis for the Strategic Directions of the Safety Camera Program in Victoria.
Monash University Accident Research Centre. Report No. 202. Victoria, Australia.
Gains, A., Heydecker, B., Shrewsbury, J. & Robertson, S. 2004. The national safety camera programme: Three-year evaluation report. PA Consulting Group. London, UK.
Mäkinen, T., Zaidel, D.M., Andersson, G., Biecheler-Fretel, M-B., Christ, R., Cauzard, R.E., Goldenbeld, C., Gelau, C., Heidstra, J., Jayet, M-C., Nilsson, G., Papaioanou, P., Quimby, A., Rehnova, V., & Vaa, T. 2003. ESCAPE
Traffic enforcement in Europe: effects, measures, needs and future. Final report of the ESCAPE consortium.
Ragnøy, A., 2002. Automatisk trafikkontroll (ATK): Effekt på kjørefart. Transportökonomisk institutt. TØI rapport 573/2002. 58 sivua.
Yhteensä siis 17 julkaisua, johin et ole tutustunut, mutta joista tiedät, ettei ne kriteerejäsi täytä. Ihailtavan johdonmukaisena tapasi suhtautua asioihin on säilynyt alusta asti.
Yhteensä siis 17 julkaisua, johin et ole tutustunut, mutta joista tiedät, ettei ne kriteerejäsi täytä. Ihailtavan johdonmukaisena tapasi suhtautua asioihin on säilynyt alusta asti.
Kun nyt muistit kaivaa kaikki tutkimukset, mitä on tuotu julki, niin kaiva samalla ne kriteerit mitkä niiden piti täyttää!
Näytti ja näyttää se tuottavan sinulle vaikeuksia edelleen.
Et sinä tuolla pääse tästä luikertelemaan... Ei tästä kauhean kauaa ole, kun keskusteltiin samoista asioista, joten turha piiloutua "vastasin vain Herbertille" -verukkeen taakse.
Opelixi:
Mitä sinä horiset? Ei oikein kiinnosta enää vastailla sinun kysymyksiisi, kun et todellakaan näytä seuraavaan, mistä on kysymys etkä edes lue mitä olen sinulle vaivautunut jo aikaisemmin vastaamaan.
Höpöhöpö
Opelixi:
Mitä esitin? Mitä vaadin? Kyse oli tieosuuksista ja niillä sattuvien onnettomuuksien ennustettavuudesta. Jos tieosuudella on keskikaide, niin voidaan ennustaa, että nokkakolari on epätodennäköinen. PISTE.
Opelixi:
Tämä on keskustelupalsta. Eihän täällä ole pakko mitään vaatia?
Opelixi:
Mitä ihmeen tarkennuksia ja mistä sellaista tarvitset?
Opelixi:
Minä en ole esittämässä yhtään mitään... sinä perinteiseen tyyliin tulit mukaan esittämään aiheeseen liittymättömiä kysymyksiä mille ei näytä loppua tulevan.
Kyllä sinä olet esittänyt täällä omasta mielestäsi hyviä ratkaisuja nimenomaan. Olet moneen kertaan toistanut niitä, kyllä vaan, keinoina poistaa milloin rattijuopumuksia, milloin kohtaamisonnettomuuksia. Nyt piiloudut muka-tilasto-keskustelun taakse! Jos kerran vetoat niihin, niin mitä hannaat? Tämä kaikki liittyy hyvinkin aiheeseen.
Kun sinulta kysyy, miten sinä haluat niitä käytettäväksi, sinä vetäydyt kuoreesi. Tai alat toistelemaan, että "kyllä ne on todettu auttavan".
Sinä et täällä inttäisi niiden tarpeellisuudesta ja toimivuudesta, jollet haluaisi niitä lisää. Vai miksi sinä niitä sitten esität? Ne olisivat mielestäsi toimivia,eikä täällä kukaan teknisiä ratkaisuja ole tainnut kiistääkään.
Sinä olet saanut monella tavalla muotoiltuna kysymykset:
Miten sinä Opelixi haluaisit, että hyviksi todettuja ratkaisuja otettaisiin käyttöön Suomessa, että keskustellut ongelmat poistuisivat siinä laajuudessa, kuin sinäkin toivot ja niistä kaksi esimerkkiä:
- keskikaiteet
- alkolukko
Jätetään ne kaistavahdit sun muut nyt pois. Saattaisiko ratkaisu liipata sinuakin, vai miksi tämä on vaikeaa sinulle?
(Itsemurhista) Tapaukset eivät sinänsä katoa ja ovat ikäviä tapauksia monelta kannalta. Sinulla on varmaan idea miten nekin poistettaisiin?
Opelixi:
Et siis tiedä mitä tunnetut itsemurha tapaukset poistetaan liikennekuolema tilastoista. Eiköhän se ole ihan niin yksinkertaista, että jätetään ne laskematta.
Noin se lakaistaan siis maton alle, kyllä. Mutta enhän minä sitä kysynyt (voisin toistaa omia hokemiasi vaikka lukutaidosta tässä, mutta olkoot...).
Sinulla oli ratkaisuna ("on todettu auttaneen" jne) keskikaiteiden käyttö. Nykyrakentaminen ei riitä, vai mitä?
Ja siksi sinusta olisi hyvä että.... (tähän siis jatkat)
Herbert:
Mielestäni nykyinen hirvikanta on varsin hyvällä tasolla koska kuolleiden määrä on romahtanut, et ilmeisesti ymmärtänyt tätä mutta se ei ole mitään uutta.
Herbert:
Myönnätkö että vahvasti epäilit asiaa kun sitä kerran kovasti tivasit, ihmeellistä että vaikka olet toiminut täällä jonkinlaisena liikenneopettajana kaikki asiat tulevat silti muka yllätyksenä. Sinulle tuntuu ikävien asioiden myöntäminen olevan keskivertoa vaikeampaa.
Kumppani:
Et tietääkseni mitään. En minä sitä kysynytkään.
Kumppani:
Sekä että. Sama periaate pätee riippumatta siitä tapahtuuko "nopeasti" ajaminen laillisesti vai laittomasti.
En hae kenellekään sallittua lisänopeutta enkä oikeutusta ylinopeuteen. Mutta eri kuljettajien riskitasoa ei näe suoraan ajonopeudesta.
Tämäkin pätee yhtä lailla häly- ja siviilikuskiin.
ritsa:
Kirjoituksessa 25.11.11 15:36 oli kyse potenssimallista. TeeCee on todennut, ettei itsemurhia tilastoida tarkasteltaessa nopeuden vaikutusta.
Olen siis edelleen samaa mieltä tästä asiasta kuin TeeCee. TeeCeen vastauksista on jo käynyt ilmi, että kompastuin samaan asiaan kuin Opelixi ja sinä. Mutta meistä vain yksi on virheensä myöntänyt.
Opelixi sen sijaan on muutamaan otteeseen väittänyt, että potenssimallissa nopeuden muutoksen vaikutus lasketaan itsemurhiin ja sairaskohtauksiin kuolleiden määristä. Tuo nyt on niin älyvapaa väite, ettei siitä kannata sen enempää keskustella.
"Jos tieosuudella joku on tappanut itsensä ja joku kuollut sairaskohtauksiin, niin näistähän se prosentti lasketaan."
Herbert:
OK. Minä olen sitä mieltä että sinun kanssa ei voi käydä älyllistä keskustelua.
ritsa:
Minä olen eri mieltä.
http://www.vtv.fi/julkaisut/tuloksellisuustarkastus-kertomukset/2005/100_2005_hirvikannan_saatelyjarjestelma.html
Raportti: "Riippumatta hirvikannan koosta ovat kustannukset selkeästi hyötyjä suuremmat. Hirven yhteiskuntataloudelliset hyödyt vaihtelevat vuosittain 30-120 miljoonan euron välillä. Tästä noin puolet muodostuu lihan arvosta ja loppu pääosin metsästyksen virkistysarvosta.
Hirven aiheuttamat yhteiskuntataloudelliset kustannukset vaihtelevat vuosittain 130-175 miljoonan euron välillä. Tästä pääosa muodostuu laskennallisista liikennevahingoista. Taloudellisesti merkittäviä muita kustannuksia aiheutuu tiestön suojaamisesta ja metsävahingoista."
SO2001: Nopeusrajoitusten rikkominen ? yleisin paha teko liikenteessä ? tappaa enemmän kuin muu pahanteko.
En tiedä vielä yhtään tapausta, jossa nopeusrajoituksen rikkominen olisi tappanut jonkun. Joten se siitä.
Tietämättömyys on toiseksi huonoin peruste mielipiteelle. Huonoin on se, että tietää kuinka asia on mutta käyttäytyy tietonsa vastaisesti. Sinä tiedät että asiantuntijoiden mukaan ylinopeus tappaa, olet lukenut siitä tällä palstalla. Et ole esittänyt mitään todistetta päinvastaisesta, sinä vain kieltäydyt käyttämästä saamaasi tietoa. Et edes yritä osoittaa sitä vääräksi, et ainakaan ole kertonut että olisit yrittänyt löytää päinvastaista tietoa. Joten et sinä voi pistää päätä pensaaseen tuolla tekosyyllä. Sanoisit suoraan että sinä nyt vaan kieltäydyt ottamasta faktoja huomioon etkä halua puhua todellisesta syystä vaan pakoilet sitä keksimällä verukkeita.
SO2001: Missä sitten olen eri mieltä kuin eräät muut?
Siinä, miten nopeuksien hallinta tulisi toteuttaa. Ja osittain siinä, mitkä olisivat sopivat enimmäisnopeudet ja miten niihin tulisi päätyä.
Ei kyse ole tuollaisista pikkuasioista, kyse on siitä, saako ihminen tehdä liikenteessä mitä haluaa. Sinusta saa, minusta ei saa. Olet kiistänyt tämän, mutta kertomasi mielipiteet edellyttävät että olet tuota mieltä. Ristiriita johtuu siitä, että sinulla voi olla samasta asiasta eri mielipiteet sen mukaan puhutaanko sinusta vai muista. Muut eivät saa tehdä mitä haluavat, esimerkiksi vanhaa Micraa ei saisi ohittaa vain koska se on vanha Micra vaikka se ohittajan mielestä olisikin hyvä idea, mutta silti sinä saat valita itse mitä sääntöjä milloinkin noudatat. Sama asia, eri säännöt.
Ainoastaan se selittäisi kahdet säännöt, että tunnustaisit ajattelevasi itsekkäästi, mutta se taas johtaisi sinut olemaan erimieltä mielipiteistäsi siitä, miten muita ihmisiä pitäisi kunnioittaa ja kohdella tasa-arvoisesti. Joten tuosta solmusta on paha puhua itseään selville vesille. Tosin ei siitä sinulle haittaa ole, et taida edes huomata että ongelma on olemassa.
Tällaiset asiat ovat suurimpia erimielisyyksiämme, eivät nuo mitä sanot. Otetaan esimerkiksi mielipiteesi, että laittomasta riskinotosta pitäisi rangaista vasta riskin korreloituessa vahingoiksi. Minusta se on älytön mielipide, minusta esimerkiksi sen jo pitää riittää rangaistukseen että toimii lääkärinä vailla kunnon koulutusta, vaikka kukaan ei olisi vielä sen vuoksi kuollutkaan. Minun on kuitenkin hyväksyttävä mielipiteesi, koska sinulla on siihen oikeus.
Asia muuttuu kuitenkin aivan toiseksi, jos sinä alkaisit myös käytännössä toimia lääkärinä ilman alalla vaadittavia taitoja, ja väittäisit sen olevan OK, koska et ole vielä tappanut ketään, ja väittäisit että ei se ole riski, jos jonkun ikävän asian todennäköisyys kasvaa, se vasta on riski kun jotain todella tapahtuu.
Juuri näin sinä teet liikenteessä. Otat itse ja suosittelet muillekin lainvastaisten riskien ottoa sillä perusteella, että et tiedä kenenkään kuolleen niiden vuoksi. Ensin sinulla oli mielipide siitä mitä sana riski suomenkielessä tarkoittaa, kohta sinä olitkin jo ottanut se käyttöön tässä uudessa, sinun mielipiteesi mukaan räätälöidyssä merkityksessään, ja näin oli ongelma hoidettu; sinun ajotapasi ei ole vaarallinen, siitä ei aiheudu riskiä.
Tuollaiset vippaskonstit toimivat selvästikin hienosti sinun omassa haavemaailmassasi, mutta todellisuus ei reagoi niihin mitenkään. Laiton riskinotto lisää edelleen liikennekuolemia ja vammautumisia vaikka sinä kieltäytyisitkin käyttämästä sanaa riski samassa merkityksessä kuin mitä se suomenkielessä virallisesti tarkoittaa. Meidän erimielisyyksiä ei saada puhumalla selvitettyä, niin kauan kuin sinä elät haavemaailmassa, jonka luonnonlait ja logiikka muuttuu sen mukaan mitä mieltä sinä olet.
ritsa:
Tuo on ihan hyvä mielipide kaverilta, joka väittää minun olevan väärässä asiasta, johon en ole ottanut kantaa.
ritsa:
Kysyin tarkennusta Opelixin väitteeseen.
Minä en ole toiminut täällä minkäänlaisena liikenneopettajana. Sinä olet tuollaisen tittelin minulle antanut.
740 GLE:
Jos tuo oli tiivistettynä ydinajatuksesi, niin olen samaa mieltä.
SO2001: Lisäksi, jos mennään yksityiskohtiin, kritisoin eräiltä osin tieteellistä tutkimusta, jota liikenteestä tehdään.
Et sinä kritisoi sitä. Kritisoida voi vain asioita, joita tuntee. Tässä pätkä Wikipediasta: Kritiikkiä esitetään arvottamalla. Arvottaminen vaatii tavallisesti, että arvostelija tuntee arvioitavan asian tai siihen liittyvän kokonaisuuden perusteellisesti ja pystyy analysoimaan sitä. Voit osoittaa minun olevan väärässä antamalla joku esimerkki sellaisesta liikennetutkimuksesta jonka tunnet, ja kertomalla mitä siinä on vikana. Siis mitä siinä on OIKEASTI vikana, minua ei kiinnosta että mitä sinä et usko siitä. Tutkimukset tehdään tietyn järjestyksen mukaan juuri siksi, että niiden todenperäisyys voitaisiin varmentaa, ja olen aika varma että kriteereihin ei kuulu se, vastaako tulos nimimerkki SO2001:n päähänpinttymiä.
SO2001: On vielä kolmaskin asia. Nimittäin nopeusrajoituskylttien tarkkailu ja mieleen painaminen. Viimeksi mainittu asia on ainakin minulle erittäin vaikea. Vaikka havaitsisin nopeusrajoituskyltin, en enää muutaman kilometrin ajettuani muista mikä lukema siinä oli. Muut havainnot ja ärsykkeet pyyhkivät muistijäljen mielestäni.
Sinä olet kertonut kuinka erinomaisia vaikutuksia pitkään jatkuneella ylinopeudella ajamisesta on kuljettajien havaintokykyyn. Olet myös kertonut että sinun tavallinen 10-30 km/h ylinopeutesi pitää aistisi virkeinä. Ja nyt sanotkin, että et pysy kärryillä edes mikä on rajoitus. Kumpi ei pidä paikkaansa? Pysytkö kärryillä rajoituksista vaikka sen kiellätkin vai eikö ylinopeus parannakaan kuskin vireystilaa ja havaintokykyä?
SO2001: Automaattinen nopeudensäätölaite poistaisi nämä ongelmat. Tarkoitan sellaista järjestelmää, joka tietää ja ottaa huomioon nopeusrajoitukset.
Kieltämättä se poistaisi ADHD:ta tai jotain muuta keskittymiskykyä tai järjestelmällistä toimintaa haittaavaa asiaa potevien ylinopeudet, mutta ehdoton enemmistö kuskeista pystyisi halutessaan itsekin ajamaan laillista nopeutta. Mielestäni on yliampuva ratkaisu hankkia kaikkiin autoihin laite, jota välttämättä tarvitsee vain muutama prosentti kuskeista. Minusta olisi parempi että liikennesääntöjä noudatetaan koska ymmärretään sen hyöty ja halutaan olla osa ongelman ratkaisua eikä osa ongelmaa.
Varsinainen ongelma on kuskien suhtautuminen liikennesääntöihin ylipäätään. Tuossa sinun mallissasi hoidettaisiin vain yksi liikennesääntöjen vastainen asia, ylinopeus, ja sekin huonosti. Veikkaan nimittäin, että iso osa kuskeista suhtautuisi siihen samalla tavalla kuin kuorma-autojen kuskeista, eli ajaa vasten rajoitinta, vaikka tilannenopeus vaatisi rajoitusta pienempää nopeutta. Sinäkin olet kertonut aika moneenkin kertaan huolesi tästä.
Olemme puhuneet tästä usein ennenkin ja sinä olet ollut sitä mieltä, että kuskien ei pitäisi noudattaa liikennesääntöjä, joiden tarkoitusta eivät ymmärrä tai hyväksy. Olet myös sanonut moneen kertaan että rajoitus on vain yksi asia, moni muu asia on tärkeämpi. Samalla kuitenkin olet suorastaan innokas pakottamaan kuskit ruotuun tämän yhden asian osalta koneen voimalla.
Herbert:
Mitäs sitten kyselit typeriä.
Herbert:
Ei ollut! Jälleen kerran käännät keskustelua pois aiheesta. Kyse oli potenssimallin paikkaansa pitävyydestä ja siitä kuinka se ei huomioi sairaskohtauksia, itsemurhia, rattijuoppojen kaahauksia jne.
Minä en ole väittänyt tietäväni etukäteen yhtään mitään. Ainoat jotka täällä väittävät osaavansa ennustaa olette sinä, TeeCee ja Kumppanit!
Herbert:
Ensin käännät keskustelun suunnan ja sitten alat kyselemään sellaisia mistä ei ole keskusteltu. Hirvikanta lienee nyt aika sopiva, vaikka kehitykseen vaikuttaa monet muutkin seikat.
Herbert:
Niin, tässä sitä ollaan, kun jatkuvasti käännät keskustelua sivuraiteille. Unohdat itsekin mistä lähdettiin.
Herbert:
En maininnut mitään lehtien kirjoittelusta. Tilastoja on käytettävissä monessa eri lähteessä ja yksityiskohtaisempia tietoja löydät Moottori-lehden julkaisemista tutkintalautakuntien raporteista.
Herbert:
Se on kuule otettu käyttöön jo vuosi pari sitten. Ollaan tässä tuttujen kanssa mietitty, että pitäisikö itkeä vai nauraa, kun kotiin lähetetään huomautus niinkin suuresta ylinopeudesta, kuin 3km/h!
Herbert:
Mikäs tämä nollavisio olikaan ja miten tämä nollavisio toteutuu kameravalvontaa kasvattamalla?
Herbert:
Muistelisin, että kyseessä oli jonkin työryhmän esittämiä tavoitteita. Enpä ole vielä huomannut käytännössä, että painopistettä olisi siirretty pois nopeusvalvonnasta. Liikennekuolemat näyttävät muuten olevan tänä vuonna nousussa... Laskuhan johtui luonnollisesti kasvaneesta nopeusvalvonnasta, mutta nousuthan johtuvat satunnaisvaihtelusta...
Herbert:
Onpa se nyt sinulle vaikeata. Tarjosin lähteen ja olet jopa löytänyt tilastot, mutta et viitsi tulkita niitä. Minä olen pyytänyt teiltä niitä aukottomia tutkimuksia, mikä tukisi teidän satujanne keskinopeushöpinöistä, mutta mitään en ole saanut.
Herbert:
TeeCee 25.11.11 15:36: "Itsemurhia ei tilastoida liikenneonnettomuuksiksi... Jos kuski kuolee kohtaukseensa, se kirjataan luonnolliseksi kuolemaksi, ei liikennekuolemaksi."
Alkaa vituttaa tuo teidän paskanjauhanta. Onko se todellakin noin vaikea myöntää olleensa väärässä?
Herbert:
Ihan vapaasti. Väärässähän olette molemmat, mutta siinähän ei olekaan mitään uutta.
Herbert:
En sanonut, että ne lasketaan pelkästään niistä, vaan että ne otetaan laskuihin mukaan!
TeeCee:
Ei kai tässä sitten mitään voi. On aivan sama, mitä kirjoitan, koska en lukijan mielestä kuitenkaan tarkoita sitä mitä kirjoitan vaan sitä mitä lukija jonkin epämääräisen syväpäättelyn perusteella uskoo minun tarkoittavan. Tätä menetelmääkö paljon mainostettu tiedekin käyttää, kun se muodostaa mielipiteensä liikenteeseen liittyvistä asioista? Enpä sitten ihmettele tuloksia.
TeeCee:
Tämä on yksi mahdollisuus. Joidenkin muiden mielestä luonnonlait muuttuvat paikallisesti, kun tien varrelle vaihdetaan uusi nopeusrajoituskyltti. Onko tässä nyt niin suurta eroa. Joku uskoo itseensä, joku joulupukkiin.
Itse asiassa olen ylinopeusmielipiteissäni melko maltillinen. Vaikutelma siitä, että esittäisin äärimielipiteitä, johtuu siitä että foorumin kirjoittajakunta ei edusta tyypillistä otosta ihmisistä ja autoilijoista. Lisäksi ihmisillä yleensä on tapana toimia sosiaalisissa tilanteissa eri tavalla kuin auton ratissa, eli ylinopeutta ei myönnetä julkisesti ja se tuomitaan, mutta kuitenkin ajetaan ylinopeutta. Silloin kun liikennefoorumeista ja ajamisesta on kyse, kaasujalka ja kirjoituskäsi ovat huonosti synkronoituja keskenään.
Maanteillä on monesti tilanteita, joissa koko liikennevirta etenee ylinopeudella, joskus jopa melko huomattavalla. Jos kuljettajien jakautuma olisi sama kuin internetin keskustelufoorumeilla, autojono etenisi huomattavasti hitaammin. Yksi tai kaksi minunlaistani pinttynyttä kaaharia ajaisi korkeintaan ylinopeutta, mutta muut noudattaisivat nopeusrajoitusta. Myös sellaisia autoja olisi paljon liikkeellä, jotka noudattaisivat nopeusrajoitusta aivan ehdottomasti - oikeassa liikenteessähän tällaisen harvinaisuuden tapaa vain muutaman kerran vuodessa.
Mutta on niitä koviakin ajajia ja kovia kommentoijia. Ainakin tämä - joku ehkä arvaa kenen tekemä - video on saanut aika rankkaa palautetta. Katsojamäärä on lisääntynyt viime aikoina jopa muutamalla sadalla päivässä, koska videoon on ilmeisesti linkki jostakin kaahareiden foorumilta. Vai mikä lienee syy. Huono video ansaitsee tietysti negatiivisen palautteen, mutta aika moni negatiivisista kommenteista on suunnattu videossa esiintyvää kuvitteellista naishenkilöä vastaan, joka kiihkoilee ylinopeuksien vaarallisuudesta. Lällättäminen ylinopeuksien vaaroista ilmiselvästi ärsyttää katselijoita. Kuvitteellinen naistoimittaja on saanut jopa peiteltyjä tappouhkauksia. Videon katsojilta on jäänyt huomaamatta, mikä on todellinen pointti. Ja aivan perimmäistä tarkoitusta ei ole tainnut huomata kukaan.
http://youtu.be/B2EVh89jH4E
Opelixi:
Potenssimallin rajaukset lienee jo tullut käsiteltyä.
Kun pohditaan sitä, kuinka liikenneturvallisuutta voidaan parantaa, tottahan pitää voida ennustaa tulevaisuuteen. Jos sinä ainoastaan katsot menneen ajan tapahtumia, olet pahasti jälkijunassa ja tulevaisuuteen tähtäävät toimet ovat perusteetonta arvailua. Lisäksi jätät kokonaan huomiotta sen, mitä potenssimallin tarjoaman tiedon avulla on jo saatu aikaiseksi. Unohdat myös, että teillämme tapahtuu loukkaantumisia moninkertainen määrä kuolemiin verrattuna. Mutta tilastot kertovat luotettavasti vain kuolleiden määrän, joten niistä puhutaan.
Se, että jonain vuonna jollain tieosuudella ei ole tapahtunut ainoatakaan kuolemaan johtanutta onnettomuutta, ei mitätöi nopeuden vaikutusta, nopeusvalvontaa tai rajoitusten laskua. Jos osaan sanoa tieosuuden, jolla ei viime vuonna tehty ainoatakaan itsemurhaa, ei tapahtunut sairaskohtauksesta johtuvaa onnettomuutta, eikä rattijuoppo tappanut ketään, sekään ei ole peruste vähentää noihin tekijöihin puuttumista. Koska niitä kuitenkin tapahtuu, on vain tuurista kiinni, millä tieosuudella tapaukset sattuvat. Artikkelin mukaan Pohjois-Savossa on tapahtunut 6 kuolemaan johtanutta onnettomuutta. Vuosituhannen alussa määrä oli 25. Ainakaan valtakunnallisesti tuossa ajassa ei rattijuoppojen määrässä ole tapahtunut muutosta, itsemurhista ja sairaskohtauksista en tiedä. Tuskin niissäkään mitään dramaattista on tapahtunut. On siis syytä olettaa, että vähennys on tapahtunut ihan tavallisista kolareista. Ja nyt huudat täällä, kuinka vallitseva linjaus on väärä.
Merkittävä ristiriita on suhtautumisessasi jollain tieosuudella sattuneiden ns. tavallisten kuolemaan johtaneiden onnettomuuksien ja mielestäsi liian suppeaan otokseen perustuvan tutkimuksen havaintojen välillä.
Keskustelun suuntaa lienee kääntänyt monikin. Esimerkiksi tässä viestiketjussa päästiin jo toiseen kommenttiin, kunnes eräs nimim. Opelixi alkoi sättiä eri ketjussa kirjoittanutta nimimerkkiä. Mutta tilanne on sikäli johdonmukainen ja palstan kirjoituksista selvästi luettavissa, että yhteys liikenteeseen on suora: Syy epäonnistumiseen on yleensä jossain toisessa.
Haarukoin sen sinulle jo kauan sitten, en lehtien kirjoitusten perusteella, vaan tutkijalautakunnan tilaston. Siitä tosin oli poistettu rattijuopot. En muista tarkkaa lukua, mutta useista kymmenistä oli kyse. Olikohan n. 70? Prosenttiosuutena se on aika iso moottoriajoneuvolla tapahtuneista kuolemaan johtaneista onnettomuuksista. Kun vielä otetaan huomioon, että kaikki rattijuopot eivät ole päättömiä kaahareita, luku kasvaa entisestään.
3 km/h + 3 km/h varmuusvähennys on sinusta nollatoleranssi. Asia selvä.
Nollavisio on valtioneuvoston päätös tieliikenteen turvallisuuden parantamisesta 9.3.2006. Sen tueksi on laadittu monipuolinen ohjelma, jota tietyin ajoin päivitetään. Yhtensä sen osana on kameravalvonta ja sille asetetut odotukset.
Oliko tämä sinulle tosiaan uusi asia?
Kyseessä oli luonnos seuraavaksi ohjelmaksi edeltäjiensä jatkoksi. On aika luonnollista, ettei luonnoksessa esitettyjä toimenpiteitä ole vielä otettu käyttöön.
Vaikeata tosiaan on, kun asian ympärillä pitää vain kiemurella ilman, että lyö faktoja pöytään. En tosiaan osaa tulkita niitä sinun tavallasi, koska ne eivät sisällä tietoa, jota niistä väität löytäväsi.
Sinä olet saanut noin 20 kpl tutkimuksia, joista olet lukenut melkein yhden.
Tutkimuksen aukottomuuden taakse on kuitenkin hyvä piiloutua.
Geenimanipulaatiolla hirvetkin voitaisiin muuntaa vaarattomiksi, ainakin >autoilijoille<.
TeeCee:
SKALin lausunto raskaan liikenteen nopeudenrajoittimien säätämisestä 80 kilometrin tuntinopeuteen:
"Nykyinen säädäntänopeus on harmonisoitu EU-direktiivillä. Maassamme liikkuu runsaasti ulkomailla rekisteröityjä ajoneuvoyhdistelmiä. Jos nopeudenrajoittimen säädäntänopeuden laskeminen koskisi vain suomalaiskalustoa, ohitustilanteet, joissa kuorma-auto ohittaa toista raskasta ajoneuvoa, lisääntyisivät. Myös kotimaassa on käytössä vanhempaa kalustoa, joita nopeudenrajoittimen asennuspakko ei koske. Pienestä nopeuserosta johtuen ohitukset venyisivät. Nopeusero vaikuttaisi myös kuljetusyritysten kilpailukykyyn, jos toisten autojen keskinopeudet olisivat nopeudenrajoittimesta johtuen toisia alhaisemmat."
Onnettomuustutkintakeskuksen johtavan tutkijan Kai Valosen näkemys siitä, miksi raskaan liikenteen nopeudenrajoittimia ei ole säädetty 80 kilometrin tuntinopeuteen, vaikka Konginkankaan onnettomuuden jälkeen niin ehdotettiin:
"Suomi ei myöskään halua säädellä tieliikennettä eri tavalla kuin muu EU."
Eikö nämä lausunnot (asiasta on tehty liikenneministeriössä laskelmakin) voi tulkita niin, että yhteiskunta hyötyy rikoksesta eli siitä, että kuorma-autot ajavat ylinopeutta?
Herbert:
Se on sinun mielipide. Sinä laitoit sanoja suuhuni, kun käänsit keskustelun suunnan.
Herbert:
Tiettyjen asioiden ennustaminen onkin mahdollista. Rakentamalla keskikaiteita voidaan ennustaa, että kyseisillä tieosuuksilla tulee jatkossa sattumaan todella vähän kohtaamisonnettomuuksia. Hirviaidalla hirvikolareita, kevyenliikenteenväylillä kevyenliikenteen onnnettomuuksia jne.
Mutta se, että lasketaan nopeusrajoitus 100 => 80 tai 80 => 60 onkin ihan eri juttu.
Herbert:
Keskustelutapasi alkaa ärsyttää. Käännät jatkuvasti keskustelua ja väität minun väittäneen mitä milloinkin.
Herbert:
Ja se oli?
Herbert:
Keskityn liikennekuolemiin, koska niistä on tarkempaa tietoa ja juuri niiden vähentämisellä perustellaan kaikkea nopeusvalvontaan liittyvää ja liikennekuolemille on asetettu tulevaisuuden tavoitteet.
Herbert:
Kukaan ei ole tuollaista väittänytkään. Se, että jollain tieosuudella ei ole kukaan kuollut ei tarkoita sitä, että se olisi juuri nopeusvalvonnan ansiota.
Herbert:
Kenen kanssa oikein keskustelet? Minä en ole tuollaisesta ainakaan kirjoittanut. Vaikeaahan sitä olisikaan vähentää noihin puuttumista, kun niihin ei nytkään juuri puututa.
Herbert:
Ei se ole pelkkää tuuria. Moottoriteillä ja keskikaideteillä on aika vaikea ajaa vastaantulijaa päin. Toki se on mahdollista, kun joka vuosi joku seniili äijä onnistuu niin tekemään.
Rattijuoppojen määrään voidaan myös vaikuttaa lisäämällä puhallutuksia, poliisin näkyvyyttä ja ongelmatapauksille hoitoon ohjausta, häkkiä ja alkolukkoja.
Herbert:
En ole huutanut. Otin Pohjois-Savon esimerkiksi sinulle, kun peräsit minulta 3 tieosuutta, missä ainoat liikennekuolemat johtuivat itsemurhista, sairaskohtauksista ja rattijuoppojen kaahauksista. Nyt yrität epätoivoisesti vääntää keskustelua sivuraiteelle ja laittaa sanoja suuhuni, vaikka vastasin vain sinun kysymykseen!
Herbert:
Olet todellakin uskomaton tyyppi. Pohjois-Savo oli vain vastaus sinun kysymykseesi. En todistellut sillä mitään muuta kuin sen, että on olemassa tieosuuksia missä ainoat kuolemat syntyivät esim. itsemurhista. Tämä taas juontui siihen, kun kerroin potenssimallin virheistä.
Herbert:
Keskustelun suuntaa voi toki kääntää, mutta sinä teet sen niin, että laitat sanoja toisten suuhun toistuvasti.
Herbert:
Nyt olet pahasti erehtynyt.
Herbert:
Varmuusvähennystä ei lasketa, koska kyseessä on mittalaitteiden tarkkuudesta. Minusta 3km/h todellakin vastaa nollatoleranssia ja on vähintäänkin naurettava.
Herbert:
Ei ollut. Seuraavassa kappaleessahan tämän totesin. Halusin vain kuulla sinun näkemyksesi.
Herbert:
Selaapa sitten aikaisempien työryhmien luonnoksia. Ovatko ne otettu otettu käyttöön? Onhan tuosta luonnoksesta jo kulunut jonkin aikaa ja mitä nykyisen hallituksen toimintaa olen vähän seurannut, niin ei oikein näytä siltä, että ehdotukset menisivät toteutukseen.
Herbert:
Eikö löydy tietoa keskinopeuksista ja onnettomuuksista? Mitään muuta en ole väittänyt niistä löytyvän. Kysehän oli keskinopeuksien vaikutuksista onnettomuuksiin. Sinä olet kiemurtelussa paljon parempi. Sinähän TeeCeen kanssa ilmoititte, että se on minun homma ottaa selvää ja jätitte esittämättä tutkimukset mihin uskontonne perustuu.
Herbert:
En todellaan ole! Et ole laittanut vielä ainoatakaan tutkimusta missä olisi tutkittu sitä mitä pyysin, puhumattakaan siitä, että niissä olisi otettu kaikki muut vaikuttavat tekijät huomioon. Jos jatkat tuollaista valehtelua, niin keskustelua ei ole mielekästä jatkaa.
Herbert:
Ei minusta ole hirveän suuri vaatimus, että tutkittaessa jonkin tekijän vaikutusta otetaan huomioon muiden tekijöiden vastaava vaikutus ennen kuin tehdään kovin suuria johtopäätöksiä?
Toisaalta edellisessä kappaleessahan väitit minun jo saaneen 20 pyytämääni tutkimusta...
Opelixi:
Niinpä... Otetaanpa sitten nuo alla mainitsemasi tekijät syyniin:
Opelixi:
Tarkoitako, että päin ajamiset tapahtuisivat aina ylä- tai alamäessä?
Mille kaikille tietyypeille haluat keskikaiteet? Koko matkalle, vai ainoastaan "itsarivaara" -merkillä varustettuihin kohtiin? (vrt. hirvimerkki)
Opelixi:
Taas uudestaan: alkolukko kaikkiin autohin, eikö se olisi totaaliratkaisu?
Mitä hannaat?
Poliiseja saa tulla lisää näkyville, en pane hanttiin.
Kumppani:
Siis mitä?! Nyt olisi todella paikallaan, että joku muukin ottaisi kantaa, että voiko kirjoituksestani tehdä vastaavan johtopäätöksen, kuin Kumppani?
Kumppani:
Tavaa nyt ihan oikeasti uudestaan, mitä kirjoitin. Vastasin Herbertin väittämään, että on täysin tuurikauppaa millä tieosuudella esim. itsemurha tapahtuvat. Vastasin, että keskikaiteilla voidaan ainakin estää erittäin tyypillinen itsemurha eli ajamalla vastaantulevan rekan keulaan.
Ei siis ole kyse pelkästä tuurista, jos tietyillä ratkaisuilla todennäköisyyttä voidaan pienentää ratkaisevasti tai jopa poistaa mahdollisuus kokonaan.
Kumppani:
Vastaus kysymykseesi: Kyllä, se olisi totaaliratkaisu. Minä tosin en sellaista esittänyt. Poliisiylijohtaja Mikko Paatero on kyllä tuollaista esittänyt.
Kirjoitukseni oli vain toteamus siitä kuinka rattijuoppojen ja sitä kautta niiden aiheuttamien ongelmien määrään voidaan vaikuttaa, jos vain halutaan.
En tosin ole vastaankaan panemassa, jos uusiin autoihin määrättäisiin alkolukko pakolliseksi. Tuollaisesta turvallisuutta parantavasta lisävarusteesta, vain pitäisi saada alennusta vakuutusmaksuissa, eikä siitä saisi periä autoveroa, eikä katsastuksessa sen koestamisesta saisi koitua omistajalle lisäkustannuksia.
Tarkoitako, että päin ajamiset tapahtuisivat aina ylä- tai alamäessä?
Opelixi:
Eiku ihan vaan mietin, että tällä hetkellä keskikaiteita rakennetaan vain ohituskaistateille. Eikös ne aika usein osu mäkisiin paikkoihin?
Opelixi:
Kyllä tuossa on ihan tuuria mukana: niin kauan kuin kaikilla maanteillä ei ole keskikaiteita, siis koko pituudelta vielä. Tai tiet eivät ole vaihtoehtoisesti motaria.
Eikös totaaliratkaisu olisi tässäkin tapauksessa, että maantie kuin maantie, niin keskikaide vaan, ettei itsarikuskit ja juopot, seniileistä puhumattakaan, pääse törmäilemään vastaantulevien keulaan. Suomen maantiet olisivat esim. yhtä jatkuvaa ohituskaistatietä. Vuoronperään vaan ohittajien ajosuunnat vaihtuisivat.
Tai miten ajattelit, että suodattuisivat tilastoja pilaamasta?
Opelixi:
Kuka tahansa, jopa "julkkis" voi yhtäkkiä osoittautua juoppokuskiksi. Kuka tahansa sellainen voi ajaa kolarin, ekalla kerralla ja jopa tappaen. Näkyy se sitten tilastoissa tai ei.
Sinä tyydyt ilmiselviin tapauksiin, niin kuin uudestaan kiinni jääneisiin. Tuurillahan ne ensikertalaisetkin ajelevat, vai miksi olisivat "fiksumpia"?
Opelixi:
Eiköhän nuo ole neuvoteltavissa, tilastojen nimissä! Pistätkö vireille kansanedustajasi kautta?
Eikö nimittäin olisi parasta estää ihan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, rattiin menemistä harkitsevista ylipäätään alkaen ja aloittelijoista konkarirattijuoppoihin asti. Lisäksi vältettäisiin autonlainailuilla kiertämiset, you name it? Miksi vedota Paateroon, oliko hänellä joku muunlainen esitys?
Kumppani:
Jatka toki miettimistä.
Kun totean, että keskikaidetiellä on aika vaikea ajaa vastaantulijaa päin, niin sinä kyselet:
"Tarkoitako, että päin ajamiset tapahtuisivat aina ylä- tai alamäessä? "
Tarkoitin siis juuri sitä mitä kirjoitin. Kaideteillä on vaikeaa ajaa vastaantulijaa päin. Näin ollen voidaan päätellä, että keskikaideteillä todennäköisyys itsemurhakuskin nokkakolarille on erittäin pieni.
Kumppani:
Et sitten huomannut, että kyse oli tieosuuksista? Yritä edes hieman seurata mistä keskustellaan, niin vältytään turhilta ja sinun kohdallasi typeriltä kysymyksiltä.
Kumppani:
Vastaus kysymykseesi: Kyllä. Se olisi totaaliratkaisu. En tosin ole tuollaista esittänyt/vaatinut. Itse ja monet tahot ovat sitä mieltä, että Suomen pääväylät kuuluisi olla joko moottoriteitä ja/tai jatkuvasti vuorottelevia ohituskaistaosuuksia keskikaiteilla. Käytännössä Ruotsin tapaan.
Kumppani:
Arvaa montako kertaa olen kertonut sinulle kuinka itsemurhakuljettajat saadaan pois pilaamasta tilastoja? Ihan yksinkertaisesti poistetaan ne tilastoista. Itsemurhaa ei tarvitse luokitella liikennekuolemaksi. Tässä asiassa otettaisiin siis Ruotsista mallia.
Kumppani:
Juu, minäkin olen ollut nuoruudessani usein "juoppokuskina". Ilmeisesti kuitenkin tarkoitit juopunutta kuskia = rattijuoppoa.
Kumppani:
Tietenkin voi. Kuitenkin tilastoista käy ilmi,että valtaosalla kuolonkolarin aiheuttaneista rattijuopoista on ollut ongelmia alkoholin kanssa aikaisemminkin. Alkoholi on iso ongelma Suomessa muuallakin, kuin liikenteessä. Mutta, jos rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita halutaan "nopealla" aikavälillä vähentää, niin silloin pitää puhallutuksia ja poliisin näkyvyyttä lisätä, satsata alkoholiongelmaisten hoitoon, rangaistuksia koventaa, alkolukkojen määrää lisätä jne.
Nopeusrajoituksilla ja automaattivalvonnalla tähän(kään) ongelmaan ei voida vaikuttaa.
Kumppani:
En tyydy. Ihmettelen vain suuresti, että miksei puututa EDES ilmiselviin tapauksiin?!
Kumppani:
En pistä. Jos olisit tavannut oikein, niin en ole sellaisia vaatimassa. Oletko sinä pistänyt jotain vireille oman edustajasi kautta? Oletko esim. vaatinut lisää nopeusvalvontaa kansanedustajasi kautta?
Kumppani:
Miksi kyselet asiaa minulta? En minä ole sellaista esittänyt.
Kumppani:
Koska hän sellaista esitti, en minä. Hänellä ei ollut muunlaista, vaan juuri kirjoittamasi kaltainen ehdotus: alkolukko pakolliseksi kaikkiin autoihin.
Tieliikenteessä moottoriajoneuvolla ajettuja itsemurhakolareita
tilastoidaan vuosittain noin 20. Keskikaiteet vaikka koko tieverkolle olisivat hieno juttu mutta veronkorotukset taas eivät. Tai autoilun kustannusten kohoaminen entisestään.
Toki varmaan kaikki haluaisimme tehdä liikenteen turvallisemmaksi, sujuvammaksi ja nopeammaksi, kunhan vain joku muu maksaisi viulut(kustannusarvio: Stradivariukset joka jätkälle).
Harms:
Nokkakolarit ovat toiseksi yleisin kolarityyppi. Viime vuonna kuolemaan johtaneista onnettomuuksista 34% oli nokkakolareita. Vastaavasti 54% kaikista kuolemista sattui pääteillä.
Et ole ainoa täällä kirjoittava, joka näkee tieverkkoon satsaamisen pelkkänä kuluna. Kukaan ei ajattele, että tienrakentajat maksavat veroja monessa muodossa ja liikenneturvallisuuden parantuessa syntyy säästöjä terveydenhuollosta ja vakuutusmaksuissa. Lisäksi sitten vielä aikasäästöt.
Harms:
Tuota vähän epäilen, kun tätä palstaa olen muutamia vuosia seuraillut.
Opelixi:
Ei tuota ollut vaikea päätellä. Mutta sinua ei tyydytä tämän hetkinen tilanne siis.
Vaikka keskikaide on hyvä konsti, niin jotta se saisi sellaisen painoarvon, kuin esität sillä olevan, niin miten tilanne parantuisi?
Opelixi:
Tottakai minä huomasin. Mutta tee se esitys, tai vaatimus keskikaiteiden suhteen. Onko hyvästä konstistasi mihinkään, jos niitä on vain tieosuuksilla?
Muuten kuulostat aina vain tältä:
Opelixi:
Tilastoista:
Opelixi:
Tapaukset eivät sinänsä katoa ja ovat ikäviä tapauksia monelta kannalta. Sinulla on varmaan idea miten nekin poistettaisiin?
Opelixi:
Oho, joo tottakai rattijuoppoa. Sori
Opelixi:
Alkolukolla kaikkiin autoihin vältettäisiin noista aika monta kohtaa, eikös?
Ja kyllä se sossuja ja omaisia helpottaisi, jos ei tarvitsisi kaiken setvimisen lisäksi enää miettiä lähteekö tapaus vielä kuskiksikin. Tästä olemme samaa mieltä.
Opelixi:
Jos olisi kaikissa autoissa alkolukko, ei tulisi sitä ensimmäistä, eikä lisäkertojakaan rattijuopumuksia. Kaikki potentiaalisti samassa asemassa liikenteen vaarantajina, vai mitä?
Opelixi:
Jos nyt olet tätä vastinetta tavannut oikein, niin minä ihmettelen, mikset ole vaatimassa oikein mitään, tai ainakin hyvin puolittaista.
Eikö nimittäin olisi parasta estää ihan kaikki mahdolliset vaihtoehdot, aloittelijoista konkarirattijuoppoihin asti, autonlainailuilla kiertämiset, you name it?
Opelixi:
Sinä olet esittänyt kaikennäköistä ratkaisua ilman tarkennuksiasi. Kun sinulta yrittää saada sellaista, niin vetäydyt tuollaisen taakse. Mitä sinä sitten oikeasti olet esittämässä noilla konsteillasi sitten?
Kumppani:
Näytti ja näyttää se tuottavan sinulle vaikeuksia edelleen.
Kumppani:
Mitä sinä horiset? Ei oikein kiinnosta enää vastailla sinun kysymyksiisi, kun et todellakaan näytä seuraavaan, mistä on kysymys etkä edes lue mitä olen sinulle vaivautunut jo aikaisemmin vastaamaan.
Kumppani:
Mitä esitin? Mitä vaadin? Kyse oli tieosuuksista ja niillä sattuvien onnettomuuksien ennustettavuudesta. Jos tieosuudella on keskikaide, niin voidaan ennustaa, että nokkakolari on epätodennäköinen. PISTE.
Kumppani:
Et siis tiedä mitä tunnetut itsemurha tapaukset poistetaan liikennekuolema tilastoista. Eiköhän se ole ihan niin yksinkertaista, että jätetään ne laskematta.
Kumppani:
Tämä on keskustelupalsta. Eihän täällä ole pakko mitään vaatia? Vai mikä on sinun vaatimuksesi?
Kumppani:
Mitä ihmeen tarkennuksia ja mistä sellaista tarvitset?
Kumppani:
Minä en ole esittämässä yhtään mitään! Vastasin vain Herbertille ja sinä perinteiseen tyyliin tulit mukaan esittämään aiheeseen liittymättömiä kysymyksiä mille ei näytä loppua tulevan.
Rautalanka loppui tähän.
Opelixi:
Jokaisesta vähänkään isommasta tiehankkeesta tehdään hyöty-kustannusanalyysi. Käytännössä noissa turvallisuuden paraneminen ei ole merkittävä kannattavuutta parantava tekijä.
Opelixin viimeisestä minulle osoitetusta kommentista poimittua:
Opelixi:
Ja kaiken kruunaa seuraava:
Valehtelua? Oletan, että ensimmäisessä lausessa kieltämäsi asia koskee tutkimusten saamista, ei sitä että olisit lukenut melkein yhden tutkimuksen.
Muistin virkistykseksi laitan tähän tutkimukset uudestaan:
TeeCee:
Lisäksi useissa yhteyksissä on mainittu amerikkalainen tutkimus Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model, jonka lähdeluettelosta löydät lisää luettavaa.
Itse olen kertonut sinulle seuraavista:
Yhteensä siis 17 julkaisua, johin et ole tutustunut, mutta joista tiedät, ettei ne kriteerejäsi täytä. Ihailtavan johdonmukaisena tapasi suhtautua asioihin on säilynyt alusta asti.
Herbert:
Kun nyt muistit kaivaa kaikki tutkimukset, mitä on tuotu julki, niin kaiva samalla ne kriteerit mitkä niiden piti täyttää!
Mikset Herbert kommentoi Kumppanin kirjoituksia?
Opelixi:
Et sinä tuolla pääse tästä luikertelemaan... Ei tästä kauhean kauaa ole, kun keskusteltiin samoista asioista, joten turha piiloutua "vastasin vain Herbertille" -verukkeen taakse.
Opelixi:
Höpöhöpö
Opelixi:
Opelixi:
Opelixi:
Opelixi:
Kyllä sinä olet esittänyt täällä omasta mielestäsi hyviä ratkaisuja nimenomaan. Olet moneen kertaan toistanut niitä, kyllä vaan, keinoina poistaa milloin rattijuopumuksia, milloin kohtaamisonnettomuuksia. Nyt piiloudut muka-tilasto-keskustelun taakse! Jos kerran vetoat niihin, niin mitä hannaat? Tämä kaikki liittyy hyvinkin aiheeseen.
Kun sinulta kysyy, miten sinä haluat niitä käytettäväksi, sinä vetäydyt kuoreesi. Tai alat toistelemaan, että "kyllä ne on todettu auttavan".
Sinä et täällä inttäisi niiden tarpeellisuudesta ja toimivuudesta, jollet haluaisi niitä lisää. Vai miksi sinä niitä sitten esität? Ne olisivat mielestäsi toimivia,eikä täällä kukaan teknisiä ratkaisuja ole tainnut kiistääkään.
Sinä olet saanut monella tavalla muotoiltuna kysymykset:
Miten sinä Opelixi haluaisit, että hyviksi todettuja ratkaisuja otettaisiin käyttöön Suomessa, että keskustellut ongelmat poistuisivat siinä laajuudessa, kuin sinäkin toivot ja niistä kaksi esimerkkiä:
- keskikaiteet
- alkolukko
Jätetään ne kaistavahdit sun muut nyt pois. Saattaisiko ratkaisu liipata sinuakin, vai miksi tämä on vaikeaa sinulle?
(Itsemurhista) Tapaukset eivät sinänsä katoa ja ovat ikäviä tapauksia monelta kannalta. Sinulla on varmaan idea miten nekin poistettaisiin?
Opelixi:
Noin se lakaistaan siis maton alle, kyllä. Mutta enhän minä sitä kysynyt (voisin toistaa omia hokemiasi vaikka lukutaidosta tässä, mutta olkoot...).
Sinulla oli ratkaisuna ("on todettu auttaneen" jne) keskikaiteiden käyttö. Nykyrakentaminen ei riitä, vai mitä?
Ja siksi sinusta olisi hyvä että.... (tähän siis jatkat)