SO2001: ”Miksi liikenteen pitäisi olla poikkeusaluetta, jossa oikeudenmukaisuus ei toteutuisi eivätkä säännöt tuntuisi kivoilta.”
Missä oikeudenmukaisuus toteutuu ja säännöt tuntuvat kivoilta?????????
Periaatteellinen kysymys: mitä virkaa on säännöillä, jotka tuntuvat kivoilta? Keksitkö tosiaan skenaarion, jossa säännöt sekä muuttavat ihmisten käytöstä tarkoitetulla tavalla, että tuntuvat niiden kohteeksi joutuneista ”kivoilta”? Minä en keksi, siksi väitän että oman käytöksen pakotettu muuttaminen on kaikista vastenmielistä, ja sääntö joka ei pakota muutamaan sen kohteen käytöstä, on turha. Tästä seuraa mielestäni, että kivoja sääntöjä ei ole. Kivat säännöt vain kirjaavat ylös nykyisen toimintatavan.
Se, että sinä edes haikailet tuollaisten asioiden perään, kertoo mielestäni että et erota todellisuutta haaveistasi. Tähän verrattuna mielipiteesi ovat loogisia, mutta kuten varmaan olet itsekin huomannut, ne eivät toimi käytännössä. Ei näy oikeudenmukaisuuden toteutumista eikä kuulu kivoja sääntöjä missään.
SO2001: ” Silloin, kun säännöt eivät tunnu enemmistön mielestä kivoilta, säännöissä on vikaa eikä enemmistössä.”
Olen lukenut paljon mitä olet puhunut neljällä tai viidellä nimimerkillä siitä miten sääntöjä ja lakeja pitäisi säätää. Se puoli alkaa olla harvinaisen selvää. Nyt haluan kuulla jotain esimerkkejä kivoista säännöistä, jotka saavat aikaan halutun vaikutuksen.
On tietysti vaikeaa määritellä mikä on ”haluttu vaikutus”, mutta otetaan esimerkin vuoksi yksi sinun haluamasi vaikutus, tavallisten ihmisten turvallisuus. Kerro miten olet ajatellut enemmistön mielestä kivojen liikennesääntöjen vaikuttavan tavallisten ihmisten turvallisuuteen liikenteessä?
SO2001: ” Jos liikenteen seassa ajaisi yksi legalisti noin 78 kilometrin tuntinopeutta (täytyyhän vähän nopeudenheilahteluvaraa jättää), hänen peräänsä kerääntyisi autoja jonoksi, jonka pituus kasvaisi, vaikka ohituksia tapahtuisikin. Pitäisin tuollaista legalistia ärsyttävänä liikennehäirikkönä, vaikka virallisesti hän olisi ainoa, joka toimisi oikein, ja kaikki muut väärin.”
Tähän mennessä tapahtuneita onnettomuus- ja nopeustietoja vertailemalla on onnistuttu väsäämään ennustemalleja. Kun näitä ennustemalleja on verrattu todellisiin tapahtumiin, on saatu selville niiden tarkkuus: se on hyvä. En pitkästytä sinua luvuilla, kerron vain että jos tuo ”legalisti” liittyisi teidän muiden jonoon, hän lisäisi liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä. Eli vaarantaisi tavallisten ihmisten turvallisuutta, jota asiaa sinä pidät itsellesi kaikkia muita tärkeämpänä. Mutta kun joku toimii tuon sinun tärkeimpänä pitämäsi asian mukaisella tavalla, sinä pidät häntä ärsyttävänä liikennehäirikkönä.
Eikö sinulla todellakaan ole mielestäsi mitään selitettävää? Antaisit nyt jotain vihjettä siitä, ymmärrätkö oman tilanteesi, vai etkö yhtään ymmärrä mitä outoa noissa mielipiteissäsi on.
Toyota: ”En usko että pieni yli tai alinopeus paljon vaikuttaa lopputulokseen. Kaikissa kahden välisissä onnettomuuksissa on ratkaiseva tekijä samanaikainen tuo aika.”
Onneksi tätä asiaa ei tarvitsisi jättää uskon varaan, jos ei halua. Tämä kun sattuu olemaan yksi parhaiten dokumentoituja asioita liikenteestä.
Kuinkahan pitkä kina tästä muuten kehittyisi, jos nopeuden vaikutusta onnettomuuden lopputulokseen ei tunnettaisi, kun tämä vaikuttaa loputtomalta vaikka se tunnetaan?
Toyota: ”Kuka mielestäsi TeeCee sitä kinaa ylläpitää.”
Kun aiheena on asia josta on saatavilla tieteellistä tietoa enemmän kuin kukaan jaksaa lukea, niin mielestäni kinaa pitkittää jokainen joka puolustaa tämän tiedon vastaista mielipidettään. Sitä pidentävät myös he, jotka esittävät mielipiteitä ilman perusteluja. On välillä aika pitkä prosessi saada heidät huomaamaan oikeassa olonsa hurmion keskeltä, että asiaa ei tee todeksi se, että hän uskoo niin olevan. Jos se on totta, siitä on olemassa todisteet, ja jos siitä on todisteet, ne voidaan esittää muillekin. Vasta siinä vaiheessa päästään varsinaiseen keskusteluun, eli vertaamaan esitettyjä argumentteja. Nytkin palstalla on monta, joilla tämä prosessi on ollut kesken jo vuosia.
Sinä ajat varmasti takaa että mikä minun mielestäni oma osuuteni tähän on. Aivan varmasti minun kommenttini ja samojen asioiden toistelu on pitkittänyt kymmeniä keskusteluja. Olen tällä palstalla viihdyttämässä itseäni keskusteluilla, ja minusta on mukavaa huomata kuinka keskinkertaisilla älynlahjoillakin voi esiintyä asiantuntijana, kunhan vaan ottaa vähän asioista selvää ennen kuin alkaa väitellä. Miksi minä siitä luopuisin vain jotta keskustelut eivät venyisi? Mielestäni on päinvastoin etujeni mukaista päästä osoittamaan kanssani eri mieltä olevilla olevan usein se yhteinen piirre, että he eivät muuta mielipidettään vaikka se on jo samassa keskustelussa todistettu vääräksi.
Eihän tästä mitään tule jos jokaiselle mielipiteelle pitää vahvistukseksi kaivaa sivujenmittainen tieteellinen tutkimus.
Minä olen HENKILÖKOHTAISESTI edelleen sitä mieltä ettei muutaman km/h esim. 60 km/h kahta puolta vaikuta merkittävästi lopputulokseen. Siis PIENI ero mikä on keskustelun otsikko.
Erilainen näkökulma aiheeseen, eli esimerkinomaisesti ekassa tapauksessa: Jos kahdesta toinen ajaa 57 km/h ja toinen 63 km/h, niin ero on 6 km/h. Toisessa tapauksessa 10 km/h.
Pieniä eroja? Vaikuttavatko merkittävästi? Ehkä ne on makuasiota... Sitähän ei tiedä, jos eivät törmää toisiinsa, se on totta.
Ok on se paljon vaarallisempaa.
Pitää ruveta ajamaan vallitsevia tasanopeuksia 30, 40, 50, 60, 80, 100 ja 120 km/h jos vaikka vastapuoli aja pientä ylinopeutta tai alinopeutta, ettei nopeusero kasva liian suureksi.
Kuitenkin jos rattijuoppo kumauttaa kylkeen on samanaikainen tilanteeseen joutuminen syy ei nopeus tai on siinä mielessä jos olisin ajanut kovempaa olisin jo poistunut paikalta rattijuopon saapuessa tai päinvastoin jos olisin ajanut hiljempaa en olisi ehtinyt paikalle.
Kuka sen tietää onko ylinopeutta ajanut nopeuden takia jopa säästynyt onnettomuudelta
Kuitenkin jos rattijuoppo kumauttaa kylkeen on samanaikainen tilanteeseen joutuminen syy ei nopeus
En kaiva mielipiteeni tueksi sivujen mittaista tieteellistä tutkimusta, vaan vetoan tutkijalautakunnan vuosiraporttiin. Sen mukaan liikenneonnettomuudet syntyvät yleensä pitkän tapahtumaketjun seurauksena, jossa on mukana useita riskitekijöitä. Noista yhdenkin poistaminen saattaa katkaista onnettomuuteen johtavan ketjun. Nopeus tai alkoholin määrä veressä ovat esimerkkejä riskeistä, mutta eivät läheskään ainoita. Siksi minusta on riskien hallinnasta puhuttaessa omien mahdollisuuksien käytöstä kieltäytymisen takia aivan älytöntä vetäytyä muiden alkoholin määrän taakse. Lisäksi alkoholi on mukana vain muistaakseni neljäsosassa tutkijalautakuntien tapauksista, joten valtaosa kolareista ajetaan ilman alkoholia.
Kuka sen tietää onko ylinopeutta ajanut nopeuden takia jopa säästynyt onnettomuudelta
On varmasti. Mikä on mielipiteesi siitä, vältetäänkö ylinopeudella enemmän onnettomuuksia kuin mitä ylinopeuden myötä kasvanut riski lisää onnettomuuksia?
Pieni lisänopeus ei lisää riskiä
Pieni alinopeus ei lisää riskiä
Tarkoitan tällä omia nopeuksiani. Vastapuolen nopeuttahan minä en tiedä, voihan se seisoa vaikka paikallaan ja minä kumautan perään, kuten minulle on tehty.
Ainahan nopeudella on merkitystä. Jos minä rupean ajamaan turvallisuussyistä huomattavaa alinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Jos pieni lisänopeus ei lisää riskiä, samoin pieni alinopeus, miten nopeudella kuitenkin voi olla merkitystä? Mitä tarkoitat, onko nopeuden merkitys siis vakio? Ilmeisesti ei ole, kun huomattavaa alinopeutta voit ajaa turvallisuussyistä eli tuosta voi päätellä, että nopeuden alentaminen mielestäsi parantaa turvallisuutta. Jos pieni nopeuden muutos ei vaikuta riskiin, mutta huomattava muutos vaikuttaa, missä sijaitsee noiden väliin jäävä porras eli missä vaiheessa nopeuden muutos alkaa vaikuttaa ja millaisella kulmakertoimella se silloin alkaa vaikuttaa? Esimerkki: Lähtötilanne 100 km/h. Lisätään nopeutta vähän, vaikka 5 km/h. Tuo mielestäsi ei kasvata riskiä, mutta 20 km/h ehkä jo kasvattaa.
Otetaankin lähtönopeudeksi 120 km/h ja lisätään siihen 5 km/h. Tämän logiikan mukaan pienen lisänopeuden seurauksena 125 km/h ei vaikuta mitään, mutta ensimmäisen esimerkin mukaan vaikutusta on.
Pyydän siis tarkentamaan kommenttiasi, jotta minäkin voisin ajatuksesi ymmärtää.
Ok on se paljon vaarallisempaa.
Pitää ruveta ajamaan vallitsevia tasanopeuksia 30, 40, 50, 60, 80, 70, 90, 100 ja 120 km/h
Ja vielä parkkihalleissa missä yleensä on 20 km/h.
Nyt ei ole pientäkään riskiä joutua onnettomuuteen.
Toyota: Ainahan nopeudella on merkitystä. Jos minä rupean ajamaan turvallisuussyistä huomattavaa alinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Entäs näin päin, Toyota?
Ainahan nopeudella on merkitystä. Jos minä rupean ajamaan huomattavaa ylinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Toyota: ”Eihän tästä mitään tule jos jokaiselle mielipiteelle pitää vahvistukseksi kaivaa sivujenmittainen tieteellinen tutkimus.”
Sittenkö tästä tulee jotain jos keskusteluissa käsitellään omia mielipiteitä kuin ne olisivat totta, vaikka niiden esittäjä tietää että hänen asiantuntemuksensa ko. asiasta on aika vähäinen?
Toyota: ”Minä olen HENKILÖKOHTAISESTI edelleen sitä mieltä ettei muutaman km/h esim. 60 km/h kahta puolta vaikuta merkittävästi lopputulokseen. Siis PIENI ero mikä on keskustelun otsikko.
Niin, olet tuota mieltä, mutta miksi kerrot sen muille? Mitä lisäarvoa odotat muiden saavan siitä, että joku kertoo luulevansa jotain? Jos sanoisit vaikka että se 21 %, minkä 3 km/h lisänopeus 60:n päälle tilastollisesti vaikuttaa liikennekuoleman todennäköisyyteen, ei sinun henkilökohtaisen näkemyksesi mukaan ole merkittävä, niin SE olisi minusta oikea mielipide. Mikään tutkimus tai toinen nimimerkki ei voi kertoa sinulle kuinka suuri kuolemanriskin muutoksen pitää olla jotta se on sinun mielestäsi merkittävä. Mutta onhan se nyt kummallista jos ihminen päättää omasta suhtautumisestaan johonkin asiaan tietämättä mistä on päättämässä.
Joskus määräytyy, joskus ei määräydy. Esimerkiksi talvella maantiellä hyvissä olosuhteissa 80 km/h (kesällä 100 km/h rajoitus) voi olla vain harvojen nopeus, suurin osa ajaa lujempaa. Moni mielellään perustelee ylinopeuden tarkoituksenmukaisuutta liikennevirran nopeudella. Itse vain en ole saanut vastausta siihen, mikä on liikennevirran nopeus ja kuka sen päättää. Jos liityn mukaan tuollaiselle tieosuudelle ja ajan 80 km/h, hiukankin vilkkaammalla tieosuudella muidenkin samaan suuntaan ajavien nopeus on pian 80 km/h, koska ohituspaikkoja ei ole. Tämä tiedoksi jonossa ohituspaikkaa kyttääville, nyt ajetaan liikennevirran mukaan, eikä sooloilla ylinopeuksilla!
Vai sotketaanko liikennevirran nopeus kuitenkin tavoitenopeuteen? Minä en tosin tiedä muiden tavoitenopeutta, joten kyse täytyy olla henkilökohtaisesta tavoitenopeudesta. Jos kyse on tästä, näin sujuvasti MINÄ aloinkin olla mittapuuna liikennevirralle ja lain sijaan tuon määreen perusteella siis määräytyy sopiva ajotapa.
Alkaa mennä psykologian puolelle, mutta monesti olisi kiinnostava päästä tutkimaan muiden kuljettajien perusteluja omalle käytökselleen. Huijaako porukka itseään enemmän kuin ikinä voisi edes kuvitella?
Sori käsitin kaksi asiaa väärin, otsikko ja Timo Tervon lausunto.
Olen pahoillani kun puutuin asintuntijoiden väliseen keskusteluun tuomalla oman mielipiteeni kaikessa yksinkertaisuudessaan ilman tieteellistä tukea ilmi.
Toyota: ” Kuitenkin jos rattijuoppo kumauttaa kylkeen on samanaikainen tilanteeseen joutuminen syy ei nopeus tai on siinä mielessä jos olisin ajanut kovempaa olisin jo poistunut paikalta rattijuopon saapuessa tai päinvastoin jos olisin ajanut hiljempaa en olisi ehtinyt paikalle.
No silloin on tietenkin oleellista mikä sen törmääjän nopeus oli. Tosin törmäyksen kohteena olleenkin auton vauhti vaikuttaa sikäli, että se voi alkuperäisen törmäyksen vuoksi törmätä itsekin johonkin, jolloin sen nopeus pääsee vaikuttamaan seurauksiin.
Mutta tuollaiset ”muttajospa sittenkin”-spekuloinnit on turhia, koska meillä ei ole tietoa siitä, millainen onnettomuus seuraavaksi tapahtuu. Mutta sen me tiedämme, että seuraavassakin onnettomuudessa jokainen tuntikilometri enemmän nopeutta merkitsee liikennekuoleman todennäköisyyden kasvua 6 %:lla. Joissakin tapauksissa lisänopeus ei vaikuta mitään, joissakin se voi vähentää vaikutuksia, mutta keskimäärin se pahentaa niitä tuon verran. Se tarkoittaa, että niissä tapauksissa joissa se pääsee vaikuttamaan, se vaikuttaa enemmän kuin 6 % per 1km/h. Muutenhan havaittu keskiarvo ei toteutuisi.
Toyota: ”Kuka sen tietää onko ylinopeutta ajanut nopeuden takia jopa säästynyt onnettomuudelta.”
Aivan, sitä ei tiedä kukaan. Mutta se tiedetään aika tarkasti, paljonko minkäkin suuruinen ylinopeus on vaikuttanut liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin. Kaikilla asiasta kiinnostuneilla olisi mahdollista lukea tutkimuksista myös se, mitä tietty nopeusero tähän mennessä on vaikuttanut onnettomuuksien määrään. Sinua ei varmaan kiinnosta yksityiskohdat, joten sanon vain että nopeuden nosto lisää onnettomuuksien määrää.
Vaikka joitakin ihmisiä pakostakin on säästynyt vammoilta tai kuolemalta siksi että ovat ylinopeutensa vuoksi jo poissa paikkakunnalla siinä vaiheessa kun onnettomuus tapahtui, niin tilastollisesti se on aivan helvetin huono selviytymisstrategia. Ylinopeus lisää todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, ja se lisää onnettomuuksiin joutuneiden vammojen vakavuutta. Sinulla saa olla tästä henkilökohtainen kanta, mutta siitä kertoessasi sinun olisi hyvä muistaa, että jos se sinun kantasi on joku muu kuin tuo tieteelliseen tietoon perustuva, niin sinun kantasi ei vastaa todellisia tapahtumia.
Tilanne on sama kuin jos henkilökohtainen mielipiteesi olisi että Kuu on juustoa. Asiaa on tutkittu, ja sen perustella tieteen kanta on, että Kuu ei ole juustoa. Voit edelleen kertoa että mielimielestäsi se on juustoa, mutta silloin annat itsestäsi tarkoituksella asiantuntemattoman vaikutuksen. Mitä itua siinä on?
Eikö se nyt mene perille kun olen julkisesti ilmoittanut että PIENETkin yli/alinopeudet lisää laskukoneella laskemalla huomattavasti mahdollisia onnettomuuden seurauksia. Olin väärässä kun oletin ettei ne merkittävästi lisää tuhoja. Onnettomuuden vakavuuden syy ei siis olekaan nopeus vaan nopeuden vaihtelu sallitun nopeuden kahta puolta.
Kyllä se lisää. En ole nähnyt tutkimuksissa tai asiantuntijoiden kommenteissa mainintaa portaasta, jonka kohdalla nopeusmuutoksen ja sen seurausten välisessä suhteessa olisi havaittu muutos. Tämän puolesta puhuu sekin, että nopeuden vaikutus henkilövahinkoihin perustuu liike-energiaan. Koska liike-energia kasvaa fysiikan lakien mukaan ja siis ilman portaita, on johdonmukaista olettaa että myös tämän energian vaikutukset muuttuvat portaattomasti. Tässä lainaus tutkimuksesta The effects of drivers’ speed on the frequency of road accidents: ”The likelihood of being seriously injured in a collision rises significantly even with minor changes in impact speed.”
Toyota: ”Pieni alinopeus ei lisää riskiä”
Riippumatta siitä, tarkoitetaanko alinopeudella alle rajoituksen tai ympärillä olevia hitaammin ajamista, niin se ei lisää onnettomuusriskiä tai henkilövahinkojen riksiä ainakaan vielä 20 km/h nopeuserolla. Tähän käsitykseen olen tullut tutkimuksen “The effects of drivers’ speed on the frequency of road accidents” perusteella.
Joten olet nähtävästi oikeassa. Tarkoititpa alinopeudella kumpaa tahansa, niin se ei lisää riskiä. Mutta tiesitkö ennestään, että se vähentää sitä?
Toyota: ” Vaikka ei olisi nopeusrajoitusta ollenkaan, kaikki huomattavat poikkeamat alueella vakiintuneeseen yleiseen nopeuteen on liikenteen vaarantamista.
Paljonko on ”huomattava poikkeama”? Kumpaan suuntaan poikkeamisesta nyt puhut?
Jos tarkoitat huomattavalla poikkeamalla korkeintaan 20 km/h ja jos tarkoitat poikkeamaa liikennevirran nopeudesta alaspäin, niin olet väärässä. Onnettomuuden todennäköisyys alkaa kasvaa aikaisintaan vasta tuon nopeuseron jälkeen, ja henkilövahingon todennäköisyys jatkaa laskemista tuonkin jälkeen.
Jos puhut nopeuden poikkeamisesta ylöspäin, niin jo 1 km/h ero lisää sekä onnettomuuden- että henkilövahinkojen todennäköisyyttä.
Eli olet puoliksi oikeassa. Miksi muuten et voi sanoa mitä tarkoitat, niin ei tarvitsisi vastata kaikkiin auki jättämiisi vaihtoehtoihin?
Toyota: ”Jos minä rupean ajamaan turvallisuussyistä huomattavaa alinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Ei vastaus voi olla selvä kenellekään jolle et ole kertonut mitä tarkoitat ”huomattavalla alinopeudella”, mutta ainakin vielä 20 km/h alle ympärillä ajavien vauhtia hitaammin ajaessa onnettomuusriski ei ole ainakaan kasvanut, ja henkilövahinkojen riski on selvästi pienempi. Mitä siitä sinun henkilökohtaisen mielipiteesi mukaan seuraa?
Toyota: ”Olen pahoillani kun puutuin asintuntijoiden väliseen keskusteluun tuomalla oman mielipiteeni kaikessa yksinkertaisuudessaan ilman tieteellistä tukea ilmi.”
Siinä ei ole mitään pahoiteltavaa että tuo julki mielipiteitään. Eikä täällä ole asiantuntijoita, täällä on korkeintaan niitä jotka yrittävät selvittää itselleen mitä mieltä asiantuntijat ovat. Sitten vasta sinulla olisi syytä pahoitella, jos et tekisi mielipiteisiisi mitään muutoksia vaikka kuulisit niiden olevan vastoin asiantuntijoiden käsityksiä. Silloinkin mielipidettään ei kannata rynnätä muuttaman kovin herkästi, sillä täällä väitetään asiantuntijoiksi myös sellaisia, jotka ovat todellisuudessa aika pahasti pihalla asiasta josta puhuvat.
Toyota: ”Eikö se nyt mene perille kun olen julkisesti ilmoittanut että PIENETkin yli/alinopeudet lisää laskukoneella laskemalla huomattavasti mahdollisia onnettomuuden seurauksia.
Minulla on vielä muutamia vaikeuksia perillemenon kanssa. Mitä tarkoitat sanoessasi ”laskukoneella laskemalla”? Pystyykö joku tosiaan laskemaan potenssilaskuja desimaaliluvuilla päässään? Vai tarkoitatko että riskien ennustemallit toimivat vain laskukoneessa, ei käytännössä?
En ole myöskään huomannut sinun muuttaneen mielipidettäsi nopeuserojen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. Eräs tutkimus meni läpi kaikki silloin (2009) käytettävissä olevat laadukkaat nopeuden vaikutuksia selvittäneet tutkimukset ja tuli johtopäätökseen, että nopeusvaihtelun vaikutus liikenneturvallisuuteen saattaa olla täysin väärä. The power Model of the relationship between speed and road safety, sivu 31: “There is a distinct possibility that the apparent relationship between speed variance and safety is entirely spurious.” Samassa kappaleessa on perustelut tuolle mielipiteelle, voin kertoa niistä jos et halua itse käydä katsomassa.
Sen perusteella mitä olen asiasta tähän mennessä lukenut, ainakaan vielä 20 km/h nopeuseroja alaspäin ei voi moittia turvallisuudella perustellen. Se on turvallisempaa kuin nostaa tuon verran nopeuttaan jotta liikkuisi samaa vauhtia muiden kanssa. Mutta tietenkin muita hitaamman pitää huolehtia, ettei ole tientukkona. Sen sanoo paitsi liikennesäännöt, myös terve järki. Valitettavasti kumpikaan ei ole muodissa.
SO2001: ”Miksi liikenteen pitäisi olla poikkeusaluetta, jossa oikeudenmukaisuus ei toteutuisi eivätkä säännöt tuntuisi kivoilta.”
Missä oikeudenmukaisuus toteutuu ja säännöt tuntuvat kivoilta?????????
Periaatteellinen kysymys: mitä virkaa on säännöillä, jotka tuntuvat kivoilta? Keksitkö tosiaan skenaarion, jossa säännöt sekä muuttavat ihmisten käytöstä tarkoitetulla tavalla, että tuntuvat niiden kohteeksi joutuneista ”kivoilta”? Minä en keksi, siksi väitän että oman käytöksen pakotettu muuttaminen on kaikista vastenmielistä, ja sääntö joka ei pakota muutamaan sen kohteen käytöstä, on turha. Tästä seuraa mielestäni, että kivoja sääntöjä ei ole. Kivat säännöt vain kirjaavat ylös nykyisen toimintatavan.
Se, että sinä edes haikailet tuollaisten asioiden perään, kertoo mielestäni että et erota todellisuutta haaveistasi. Tähän verrattuna mielipiteesi ovat loogisia, mutta kuten varmaan olet itsekin huomannut, ne eivät toimi käytännössä. Ei näy oikeudenmukaisuuden toteutumista eikä kuulu kivoja sääntöjä missään.
SO2001: ” Silloin, kun säännöt eivät tunnu enemmistön mielestä kivoilta, säännöissä on vikaa eikä enemmistössä.”
Olen lukenut paljon mitä olet puhunut neljällä tai viidellä nimimerkillä siitä miten sääntöjä ja lakeja pitäisi säätää. Se puoli alkaa olla harvinaisen selvää. Nyt haluan kuulla jotain esimerkkejä kivoista säännöistä, jotka saavat aikaan halutun vaikutuksen.
On tietysti vaikeaa määritellä mikä on ”haluttu vaikutus”, mutta otetaan esimerkin vuoksi yksi sinun haluamasi vaikutus, tavallisten ihmisten turvallisuus. Kerro miten olet ajatellut enemmistön mielestä kivojen liikennesääntöjen vaikuttavan tavallisten ihmisten turvallisuuteen liikenteessä?
SO2001: ” Jos liikenteen seassa ajaisi yksi legalisti noin 78 kilometrin tuntinopeutta (täytyyhän vähän nopeudenheilahteluvaraa jättää), hänen peräänsä kerääntyisi autoja jonoksi, jonka pituus kasvaisi, vaikka ohituksia tapahtuisikin. Pitäisin tuollaista legalistia ärsyttävänä liikennehäirikkönä, vaikka virallisesti hän olisi ainoa, joka toimisi oikein, ja kaikki muut väärin.”
Tähän mennessä tapahtuneita onnettomuus- ja nopeustietoja vertailemalla on onnistuttu väsäämään ennustemalleja. Kun näitä ennustemalleja on verrattu todellisiin tapahtumiin, on saatu selville niiden tarkkuus: se on hyvä. En pitkästytä sinua luvuilla, kerron vain että jos tuo ”legalisti” liittyisi teidän muiden jonoon, hän lisäisi liikennekuoleman ja loukkaantumisen todennäköisyyttä. Eli vaarantaisi tavallisten ihmisten turvallisuutta, jota asiaa sinä pidät itsellesi kaikkia muita tärkeämpänä. Mutta kun joku toimii tuon sinun tärkeimpänä pitämäsi asian mukaisella tavalla, sinä pidät häntä ärsyttävänä liikennehäirikkönä.
Eikö sinulla todellakaan ole mielestäsi mitään selitettävää? Antaisit nyt jotain vihjettä siitä, ymmärrätkö oman tilanteesi, vai etkö yhtään ymmärrä mitä outoa noissa mielipiteissäsi on.
Toyota: ”En usko että pieni yli tai alinopeus paljon vaikuttaa lopputulokseen. Kaikissa kahden välisissä onnettomuuksissa on ratkaiseva tekijä samanaikainen tuo aika.”
Onneksi tätä asiaa ei tarvitsisi jättää uskon varaan, jos ei halua. Tämä kun sattuu olemaan yksi parhaiten dokumentoituja asioita liikenteestä.
Kuinkahan pitkä kina tästä muuten kehittyisi, jos nopeuden vaikutusta onnettomuuden lopputulokseen ei tunnettaisi, kun tämä vaikuttaa loputtomalta vaikka se tunnetaan?
Kuka mielestäsi TeeCee sitä kinaa ylläpitää.
Toyota: ”Kuka mielestäsi TeeCee sitä kinaa ylläpitää.”
Kun aiheena on asia josta on saatavilla tieteellistä tietoa enemmän kuin kukaan jaksaa lukea, niin mielestäni kinaa pitkittää jokainen joka puolustaa tämän tiedon vastaista mielipidettään. Sitä pidentävät myös he, jotka esittävät mielipiteitä ilman perusteluja. On välillä aika pitkä prosessi saada heidät huomaamaan oikeassa olonsa hurmion keskeltä, että asiaa ei tee todeksi se, että hän uskoo niin olevan. Jos se on totta, siitä on olemassa todisteet, ja jos siitä on todisteet, ne voidaan esittää muillekin. Vasta siinä vaiheessa päästään varsinaiseen keskusteluun, eli vertaamaan esitettyjä argumentteja. Nytkin palstalla on monta, joilla tämä prosessi on ollut kesken jo vuosia.
Sinä ajat varmasti takaa että mikä minun mielestäni oma osuuteni tähän on. Aivan varmasti minun kommenttini ja samojen asioiden toistelu on pitkittänyt kymmeniä keskusteluja. Olen tällä palstalla viihdyttämässä itseäni keskusteluilla, ja minusta on mukavaa huomata kuinka keskinkertaisilla älynlahjoillakin voi esiintyä asiantuntijana, kunhan vaan ottaa vähän asioista selvää ennen kuin alkaa väitellä. Miksi minä siitä luopuisin vain jotta keskustelut eivät venyisi? Mielestäni on päinvastoin etujeni mukaista päästä osoittamaan kanssani eri mieltä olevilla olevan usein se yhteinen piirre, että he eivät muuta mielipidettään vaikka se on jo samassa keskustelussa todistettu vääräksi.
Eihän tästä mitään tule jos jokaiselle mielipiteelle pitää vahvistukseksi kaivaa sivujenmittainen tieteellinen tutkimus.
Minä olen HENKILÖKOHTAISESTI edelleen sitä mieltä ettei muutaman km/h esim. 60 km/h kahta puolta vaikuta merkittävästi lopputulokseen. Siis PIENI ero mikä on keskustelun otsikko.
Muutama km/h kahta puolta?
+/- 3 km/h?
+/- 5 km/h?
Erilainen näkökulma aiheeseen, eli esimerkinomaisesti ekassa tapauksessa: Jos kahdesta toinen ajaa 57 km/h ja toinen 63 km/h, niin ero on 6 km/h. Toisessa tapauksessa 10 km/h.
Pieniä eroja? Vaikuttavatko merkittävästi? Ehkä ne on makuasiota... Sitähän ei tiedä, jos eivät törmää toisiinsa, se on totta.
Ok on se paljon vaarallisempaa.
Pitää ruveta ajamaan vallitsevia tasanopeuksia 30, 40, 50, 60, 80, 100 ja 120 km/h jos vaikka vastapuoli aja pientä ylinopeutta tai alinopeutta, ettei nopeusero kasva liian suureksi.
Kuitenkin jos rattijuoppo kumauttaa kylkeen on samanaikainen tilanteeseen joutuminen syy ei nopeus tai on siinä mielessä jos olisin ajanut kovempaa olisin jo poistunut paikalta rattijuopon saapuessa tai päinvastoin jos olisin ajanut hiljempaa en olisi ehtinyt paikalle.
Kuka sen tietää onko ylinopeutta ajanut nopeuden takia jopa säästynyt onnettomuudelta
Toyota:
Kuka sen tietää onko ylinopeutta ajanut nopeuden takia jopa säästynyt onnettomuudelta
Eli ehtinyt niin sanotusti tuurilla alta pois? No ihan varmasti niinkin on käynyt, sanoisin.
En kaiva mielipiteeni tueksi sivujen mittaista tieteellistä tutkimusta, vaan vetoan tutkijalautakunnan vuosiraporttiin. Sen mukaan liikenneonnettomuudet syntyvät yleensä pitkän tapahtumaketjun seurauksena, jossa on mukana useita riskitekijöitä. Noista yhdenkin poistaminen saattaa katkaista onnettomuuteen johtavan ketjun. Nopeus tai alkoholin määrä veressä ovat esimerkkejä riskeistä, mutta eivät läheskään ainoita. Siksi minusta on riskien hallinnasta puhuttaessa omien mahdollisuuksien käytöstä kieltäytymisen takia aivan älytöntä vetäytyä muiden alkoholin määrän taakse. Lisäksi alkoholi on mukana vain muistaakseni neljäsosassa tutkijalautakuntien tapauksista, joten valtaosa kolareista ajetaan ilman alkoholia.
On varmasti. Mikä on mielipiteesi siitä, vältetäänkö ylinopeudella enemmän onnettomuuksia kuin mitä ylinopeuden myötä kasvanut riski lisää onnettomuuksia?
Pieni lisänopeus ei lisää riskiä
Pieni alinopeus ei lisää riskiä
Tarkoitan tällä omia nopeuksiani. Vastapuolen nopeuttahan minä en tiedä, voihan se seisoa vaikka paikallaan ja minä kumautan perään, kuten minulle on tehty.
Ainahan nopeudella on merkitystä. Jos minä rupean ajamaan turvallisuussyistä huomattavaa alinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Jos pieni lisänopeus ei lisää riskiä, samoin pieni alinopeus, miten nopeudella kuitenkin voi olla merkitystä? Mitä tarkoitat, onko nopeuden merkitys siis vakio? Ilmeisesti ei ole, kun huomattavaa alinopeutta voit ajaa turvallisuussyistä eli tuosta voi päätellä, että nopeuden alentaminen mielestäsi parantaa turvallisuutta. Jos pieni nopeuden muutos ei vaikuta riskiin, mutta huomattava muutos vaikuttaa, missä sijaitsee noiden väliin jäävä porras eli missä vaiheessa nopeuden muutos alkaa vaikuttaa ja millaisella kulmakertoimella se silloin alkaa vaikuttaa? Esimerkki: Lähtötilanne 100 km/h. Lisätään nopeutta vähän, vaikka 5 km/h. Tuo mielestäsi ei kasvata riskiä, mutta 20 km/h ehkä jo kasvattaa.
Otetaankin lähtönopeudeksi 120 km/h ja lisätään siihen 5 km/h. Tämän logiikan mukaan pienen lisänopeuden seurauksena 125 km/h ei vaikuta mitään, mutta ensimmäisen esimerkin mukaan vaikutusta on.
Pyydän siis tarkentamaan kommenttiasi, jotta minäkin voisin ajatuksesi ymmärtää.
Ok on se paljon vaarallisempaa.
Pitää ruveta ajamaan vallitsevia tasanopeuksia 30, 40, 50, 60, 80, 70, 90, 100 ja 120 km/h
Ja vielä parkkihalleissa missä yleensä on 20 km/h.
Nyt ei ole pientäkään riskiä joutua onnettomuuteen.
Toyota:
Ainahan nopeudella on merkitystä. Jos minä rupean ajamaan turvallisuussyistä huomattavaa alinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Entäs näin päin, Toyota?
Ainahan nopeudella on merkitystä. Jos minä rupean ajamaan huomattavaa ylinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Kumppani älä kuitenkaan tee niin, vaarannat meidän kaikkien liikenteessä olevien turvallisuuden.
Vaikka ei olisi nopeusrajoitusta ollenkaan, kaikki huomattavat poikkeamat alueella vakiintuneeseen yleiseen nopeuteen on liikenteen vaarantamista.
Toyota: ”Eihän tästä mitään tule jos jokaiselle mielipiteelle pitää vahvistukseksi kaivaa sivujenmittainen tieteellinen tutkimus.”
Sittenkö tästä tulee jotain jos keskusteluissa käsitellään omia mielipiteitä kuin ne olisivat totta, vaikka niiden esittäjä tietää että hänen asiantuntemuksensa ko. asiasta on aika vähäinen?
Toyota: ”Minä olen HENKILÖKOHTAISESTI edelleen sitä mieltä ettei muutaman km/h esim. 60 km/h kahta puolta vaikuta merkittävästi lopputulokseen. Siis PIENI ero mikä on keskustelun otsikko.
Niin, olet tuota mieltä, mutta miksi kerrot sen muille? Mitä lisäarvoa odotat muiden saavan siitä, että joku kertoo luulevansa jotain? Jos sanoisit vaikka että se 21 %, minkä 3 km/h lisänopeus 60:n päälle tilastollisesti vaikuttaa liikennekuoleman todennäköisyyteen, ei sinun henkilökohtaisen näkemyksesi mukaan ole merkittävä, niin SE olisi minusta oikea mielipide. Mikään tutkimus tai toinen nimimerkki ei voi kertoa sinulle kuinka suuri kuolemanriskin muutoksen pitää olla jotta se on sinun mielestäsi merkittävä. Mutta onhan se nyt kummallista jos ihminen päättää omasta suhtautumisestaan johonkin asiaan tietämättä mistä on päättämässä.
Toyota:
Kumppani älä kuitenkaan tee niin, vaarannat meidän kaikkien liikenteessä olevien turvallisuuden.
Pitäisikö minun sitten sanoa, että älä sinäkään vastaavista syistä aja "huomattavaa alinopeutta"?
Vaikka ei olisi nopeusrajoitusta ollenkaan, kaikki huomattavat poikkeamat alueella vakiintuneeseen yleiseen nopeuteen on liikenteen vaarantamista
"Alueella vakiintunut yleinen nopeus" määräytynee nopeusrajoituksen mukaan.
Joskus määräytyy, joskus ei määräydy. Esimerkiksi talvella maantiellä hyvissä olosuhteissa 80 km/h (kesällä 100 km/h rajoitus) voi olla vain harvojen nopeus, suurin osa ajaa lujempaa. Moni mielellään perustelee ylinopeuden tarkoituksenmukaisuutta liikennevirran nopeudella. Itse vain en ole saanut vastausta siihen, mikä on liikennevirran nopeus ja kuka sen päättää. Jos liityn mukaan tuollaiselle tieosuudelle ja ajan 80 km/h, hiukankin vilkkaammalla tieosuudella muidenkin samaan suuntaan ajavien nopeus on pian 80 km/h, koska ohituspaikkoja ei ole. Tämä tiedoksi jonossa ohituspaikkaa kyttääville, nyt ajetaan liikennevirran mukaan, eikä sooloilla ylinopeuksilla!
Vai sotketaanko liikennevirran nopeus kuitenkin tavoitenopeuteen? Minä en tosin tiedä muiden tavoitenopeutta, joten kyse täytyy olla henkilökohtaisesta tavoitenopeudesta. Jos kyse on tästä, näin sujuvasti MINÄ aloinkin olla mittapuuna liikennevirralle ja lain sijaan tuon määreen perusteella siis määräytyy sopiva ajotapa.
Alkaa mennä psykologian puolelle, mutta monesti olisi kiinnostava päästä tutkimaan muiden kuljettajien perusteluja omalle käytökselleen. Huijaako porukka itseään enemmän kuin ikinä voisi edes kuvitella?
Sori käsitin kaksi asiaa väärin, otsikko ja Timo Tervon lausunto.
Olen pahoillani kun puutuin asintuntijoiden väliseen keskusteluun tuomalla oman mielipiteeni kaikessa yksinkertaisuudessaan ilman tieteellistä tukea ilmi.
Toyota: ” Kuitenkin jos rattijuoppo kumauttaa kylkeen on samanaikainen tilanteeseen joutuminen syy ei nopeus tai on siinä mielessä jos olisin ajanut kovempaa olisin jo poistunut paikalta rattijuopon saapuessa tai päinvastoin jos olisin ajanut hiljempaa en olisi ehtinyt paikalle.
No silloin on tietenkin oleellista mikä sen törmääjän nopeus oli. Tosin törmäyksen kohteena olleenkin auton vauhti vaikuttaa sikäli, että se voi alkuperäisen törmäyksen vuoksi törmätä itsekin johonkin, jolloin sen nopeus pääsee vaikuttamaan seurauksiin.
Mutta tuollaiset ”muttajospa sittenkin”-spekuloinnit on turhia, koska meillä ei ole tietoa siitä, millainen onnettomuus seuraavaksi tapahtuu. Mutta sen me tiedämme, että seuraavassakin onnettomuudessa jokainen tuntikilometri enemmän nopeutta merkitsee liikennekuoleman todennäköisyyden kasvua 6 %:lla. Joissakin tapauksissa lisänopeus ei vaikuta mitään, joissakin se voi vähentää vaikutuksia, mutta keskimäärin se pahentaa niitä tuon verran. Se tarkoittaa, että niissä tapauksissa joissa se pääsee vaikuttamaan, se vaikuttaa enemmän kuin 6 % per 1km/h. Muutenhan havaittu keskiarvo ei toteutuisi.
Toyota: ”Kuka sen tietää onko ylinopeutta ajanut nopeuden takia jopa säästynyt onnettomuudelta.”
Aivan, sitä ei tiedä kukaan. Mutta se tiedetään aika tarkasti, paljonko minkäkin suuruinen ylinopeus on vaikuttanut liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin. Kaikilla asiasta kiinnostuneilla olisi mahdollista lukea tutkimuksista myös se, mitä tietty nopeusero tähän mennessä on vaikuttanut onnettomuuksien määrään. Sinua ei varmaan kiinnosta yksityiskohdat, joten sanon vain että nopeuden nosto lisää onnettomuuksien määrää.
Vaikka joitakin ihmisiä pakostakin on säästynyt vammoilta tai kuolemalta siksi että ovat ylinopeutensa vuoksi jo poissa paikkakunnalla siinä vaiheessa kun onnettomuus tapahtui, niin tilastollisesti se on aivan helvetin huono selviytymisstrategia. Ylinopeus lisää todennäköisyyttä joutua onnettomuuteen, ja se lisää onnettomuuksiin joutuneiden vammojen vakavuutta. Sinulla saa olla tästä henkilökohtainen kanta, mutta siitä kertoessasi sinun olisi hyvä muistaa, että jos se sinun kantasi on joku muu kuin tuo tieteelliseen tietoon perustuva, niin sinun kantasi ei vastaa todellisia tapahtumia.
Tilanne on sama kuin jos henkilökohtainen mielipiteesi olisi että Kuu on juustoa. Asiaa on tutkittu, ja sen perustella tieteen kanta on, että Kuu ei ole juustoa. Voit edelleen kertoa että mielimielestäsi se on juustoa, mutta silloin annat itsestäsi tarkoituksella asiantuntemattoman vaikutuksen. Mitä itua siinä on?
Eikö se nyt mene perille kun olen julkisesti ilmoittanut että PIENETkin yli/alinopeudet lisää laskukoneella laskemalla huomattavasti mahdollisia onnettomuuden seurauksia. Olin väärässä kun oletin ettei ne merkittävästi lisää tuhoja. Onnettomuuden vakavuuden syy ei siis olekaan nopeus vaan nopeuden vaihtelu sallitun nopeuden kahta puolta.
Moni varmaan tosiaan ajattelee sillai hassusti että pieni ylinopeus on suurempi nopeus kuin esim. suurin sallittu nopeus tai jokin sitä alempi nopeus.
Toyota: ”Pieni lisänopeus ei lisää riskiä”
Kyllä se lisää. En ole nähnyt tutkimuksissa tai asiantuntijoiden kommenteissa mainintaa portaasta, jonka kohdalla nopeusmuutoksen ja sen seurausten välisessä suhteessa olisi havaittu muutos. Tämän puolesta puhuu sekin, että nopeuden vaikutus henkilövahinkoihin perustuu liike-energiaan. Koska liike-energia kasvaa fysiikan lakien mukaan ja siis ilman portaita, on johdonmukaista olettaa että myös tämän energian vaikutukset muuttuvat portaattomasti. Tässä lainaus tutkimuksesta The effects of drivers’ speed on the frequency of road accidents: ”The likelihood of being seriously injured in a collision rises significantly even with minor changes in impact speed.”
Toyota: ”Pieni alinopeus ei lisää riskiä”
Riippumatta siitä, tarkoitetaanko alinopeudella alle rajoituksen tai ympärillä olevia hitaammin ajamista, niin se ei lisää onnettomuusriskiä tai henkilövahinkojen riksiä ainakaan vielä 20 km/h nopeuserolla. Tähän käsitykseen olen tullut tutkimuksen “The effects of drivers’ speed on the frequency of road accidents” perusteella.
Joten olet nähtävästi oikeassa. Tarkoititpa alinopeudella kumpaa tahansa, niin se ei lisää riskiä. Mutta tiesitkö ennestään, että se vähentää sitä?
Toyota: ” Vaikka ei olisi nopeusrajoitusta ollenkaan, kaikki huomattavat poikkeamat alueella vakiintuneeseen yleiseen nopeuteen on liikenteen vaarantamista.
Paljonko on ”huomattava poikkeama”? Kumpaan suuntaan poikkeamisesta nyt puhut?
Jos tarkoitat huomattavalla poikkeamalla korkeintaan 20 km/h ja jos tarkoitat poikkeamaa liikennevirran nopeudesta alaspäin, niin olet väärässä. Onnettomuuden todennäköisyys alkaa kasvaa aikaisintaan vasta tuon nopeuseron jälkeen, ja henkilövahingon todennäköisyys jatkaa laskemista tuonkin jälkeen.
Jos puhut nopeuden poikkeamisesta ylöspäin, niin jo 1 km/h ero lisää sekä onnettomuuden- että henkilövahinkojen todennäköisyyttä.
Eli olet puoliksi oikeassa. Miksi muuten et voi sanoa mitä tarkoitat, niin ei tarvitsisi vastata kaikkiin auki jättämiisi vaihtoehtoihin?
Toyota: ”Jos minä rupean ajamaan turvallisuussyistä huomattavaa alinopeutta, mitä siitä seuraa, minä vaan kysyn, vastaus on varmaankin kaikille selvä.
Ei vastaus voi olla selvä kenellekään jolle et ole kertonut mitä tarkoitat ”huomattavalla alinopeudella”, mutta ainakin vielä 20 km/h alle ympärillä ajavien vauhtia hitaammin ajaessa onnettomuusriski ei ole ainakaan kasvanut, ja henkilövahinkojen riski on selvästi pienempi. Mitä siitä sinun henkilökohtaisen mielipiteesi mukaan seuraa?
Toyota: ”Olen pahoillani kun puutuin asintuntijoiden väliseen keskusteluun tuomalla oman mielipiteeni kaikessa yksinkertaisuudessaan ilman tieteellistä tukea ilmi.”
Siinä ei ole mitään pahoiteltavaa että tuo julki mielipiteitään. Eikä täällä ole asiantuntijoita, täällä on korkeintaan niitä jotka yrittävät selvittää itselleen mitä mieltä asiantuntijat ovat. Sitten vasta sinulla olisi syytä pahoitella, jos et tekisi mielipiteisiisi mitään muutoksia vaikka kuulisit niiden olevan vastoin asiantuntijoiden käsityksiä. Silloinkin mielipidettään ei kannata rynnätä muuttaman kovin herkästi, sillä täällä väitetään asiantuntijoiksi myös sellaisia, jotka ovat todellisuudessa aika pahasti pihalla asiasta josta puhuvat.
Toyota: ”Eikö se nyt mene perille kun olen julkisesti ilmoittanut että PIENETkin yli/alinopeudet lisää laskukoneella laskemalla huomattavasti mahdollisia onnettomuuden seurauksia.
Minulla on vielä muutamia vaikeuksia perillemenon kanssa. Mitä tarkoitat sanoessasi ”laskukoneella laskemalla”? Pystyykö joku tosiaan laskemaan potenssilaskuja desimaaliluvuilla päässään? Vai tarkoitatko että riskien ennustemallit toimivat vain laskukoneessa, ei käytännössä?
En ole myöskään huomannut sinun muuttaneen mielipidettäsi nopeuserojen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. Eräs tutkimus meni läpi kaikki silloin (2009) käytettävissä olevat laadukkaat nopeuden vaikutuksia selvittäneet tutkimukset ja tuli johtopäätökseen, että nopeusvaihtelun vaikutus liikenneturvallisuuteen saattaa olla täysin väärä. The power Model of the relationship between speed and road safety, sivu 31: “There is a distinct possibility that the apparent relationship between speed variance and safety is entirely spurious.” Samassa kappaleessa on perustelut tuolle mielipiteelle, voin kertoa niistä jos et halua itse käydä katsomassa.
Sen perusteella mitä olen asiasta tähän mennessä lukenut, ainakaan vielä 20 km/h nopeuseroja alaspäin ei voi moittia turvallisuudella perustellen. Se on turvallisempaa kuin nostaa tuon verran nopeuttaan jotta liikkuisi samaa vauhtia muiden kanssa. Mutta tietenkin muita hitaamman pitää huolehtia, ettei ole tientukkona. Sen sanoo paitsi liikennesäännöt, myös terve järki. Valitettavasti kumpikaan ei ole muodissa.