@_Quu kirjoitti:
Rivi-6 on polttomoottorityyppi, jossa on kuusi sylinteriä yhdessä rivissä. Moottori on luontaisesti täysin tasapainossa vapaiden massavoimien ja momenttien suhteen, joten se ei vaadi tasapainoakseleita.
Minkä takia juuri 6-pyttyinen on luontaisesti tasapainossa? Luulisi, että 4- ja 8-pyttyiset olisivat yhtä hyvin tai paremmin tasapainossa nelitahtikoneessa?
Kuusi rivissä olevaa mäntää tasapainoittaa toistensa liikkeestä syntyvät massavoimat paremmin kuin neljä rivissä olevaa mäntää. Siksi tasapaino on parempi. Toinen juttu on sitten vedon tasaisuus. Kuusisylinterisessä tulee työtahteja tiheämmässä kuin nelisylinterisessä ja väännön tuotto on siksi vähemmän pulssimaista. Sylinterien määrän lisäksi niiden asettelu ja sytysvälit vaikuttavat näihin.
@_Quu kirjoitti:
Rivi-6 on polttomoottorityyppi, jossa on kuusi sylinteriä yhdessä rivissä. Moottori on luontaisesti täysin tasapainossa vapaiden massavoimien ja momenttien suhteen, joten se ei vaadi tasapainoakseleita.
Minkä takia juuri 6-pyttyinen on luontaisesti tasapainossa? Luulisi, että 4- ja 8-pyttyiset olisivat yhtä hyvin tai paremmin tasapainossa nelitahtikoneessa?
Nelisylinterinen on aika kaukana optimista. 8-sylinterin on hyvä myös, mutta jo 6-rivikoneessa sisäinen tasapaino tuoteutuu kuten Quu jo kirjoitti.
Vääntömomentin tasaisuuden osalta enemmän on aina parempi, mutta tässäkin kuudella päästään jo erittäin hyvälle tasolle. Kuusisylinterisen epätasaisuusenergia on aavistuksen parempi kuin kasin ja neljä kertaa parempi kuin neloskone. Nelonen on viisi kertaa parempi kuin kaksisylinterinen. 12-synteriä on kaksi kertaa tasaisempi kuin kuutonen ja 16-synterinen ion viisikertaa tasaisempi kuin kuutonen eli 20 kertaa parempi kuin nelonen.
@_Quu kirjoitti:
Rivi-6 on polttomoottorityyppi, jossa on kuusi sylinteriä yhdessä rivissä. Moottori on luontaisesti täysin tasapainossa vapaiden massavoimien ja momenttien suhteen, joten se ei vaadi tasapainoakseleita.
Minkä takia juuri 6-pyttyinen on luontaisesti tasapainossa? Luulisi, että 4- ja 8-pyttyiset olisivat yhtä hyvin tai paremmin tasapainossa nelitahtikoneessa?
Nelisylinterinen on aika kaukana optimista. 8-sylinterin on hyvä myös, mutta jo 6-rivikoneessa sisäinen tasapaino tuoteutuu kuten Quu jo kirjoitti.
Vääntömomentin tasaisuuden osalta enemmän on aina parempi, mutta tässäkin kuudella päästään jo erittäin hyvälle tasolle. Kuusisylinterisen epätasaisuusenergia on aavistuksen parempi kuin kasin ja neljä kertaa parempi kuin neloskone. Nelonen on viisi kertaa parempi kuin kaksisylinterinen. 12-synteriä on kaksi kertaa tasaisempi kuin kuutonen ja 16-synterinen ion viisikertaa tasaisempi kuin kuutonen eli 20 kertaa parempi kuin nelonen.
Ei voi muuta sanoa kuin, että voi mahoton, kun tuota opinnäytetyötä lukee. Polttomoottoriauto ei todellakaan voi enää nykypäivänä olla premium. Tuon sylinterisysteemin lisäksi vielä kaikki muu moottoriin liittyvä tekniikka pakokaasun käsittelyineen....
Sähköinen voimalinja on tulevaisuutta joko pelkällä patterilla tai lisäksi vedyllä ryyditettynä.
@_Quu kirjoitti:
Rivi-6 on polttomoottorityyppi, jossa on kuusi sylinteriä yhdessä rivissä. Moottori on luontaisesti täysin tasapainossa vapaiden massavoimien ja momenttien suhteen, joten se ei vaadi tasapainoakseleita.
Toi on sitä ulkoa opittua papupatamaista horinaa, mitä et ymmärrä itsekkään tai ole tietämystä. Monissa 4-pyttysissäkään ole tasapainoakseleita, silti ovat riittävät vapaat värinöistä. Vaikutat kyllä jutuiltasi joltain autotekniikan opettajalta tai muulta expertiltä, horiset näitä essonbaarilegendoja vaan mitä ulkoa opittu, mutta et ymmärrä etkä tiedä niistä oikeastaan sitten mitään, tai ole tietämystä.
@_Quu kirjoitti:
Rivi-6 on polttomoottorityyppi, jossa on kuusi sylinteriä yhdessä rivissä. Moottori on luontaisesti täysin tasapainossa vapaiden massavoimien ja momenttien suhteen, joten se ei vaadi tasapainoakseleita.
Minkä takia juuri 6-pyttyinen on luontaisesti tasapainossa? Luulisi, että 4- ja 8-pyttyiset olisivat yhtä hyvin tai paremmin tasapainossa nelitahtikoneessa?
Kuusi rivissä olevaa mäntää tasapainoittaa toistensa liikkeestä syntyvät massavoimat paremmin kuin neljä rivissä olevaa mäntää. Siksi tasapaino on parempi. Toinen juttu on sitten vedon tasaisuus. Kuusisylinterisessä tulee työtahteja tiheämmässä kuin nelisylinterisessä ja väännön tuotto on siksi vähemmän pulssimaista. Sylinterien määrän lisäksi niiden asettelu ja sytysvälit vaikuttavat näihin.
Tuo on roskaa, nelipyttysssä tulee riittävästi näitä sun "pulsseja" ja veto on tasaista, justiin kun yksi työtahti on loppunut, alkaa seuraava. Bemaristien essonbaarilegendoja jauhat.
@_Quu kirjoitti:
Rivi-6 on polttomoottorityyppi, jossa on kuusi sylinteriä yhdessä rivissä. Moottori on luontaisesti täysin tasapainossa vapaiden massavoimien ja momenttien suhteen, joten se ei vaadi tasapainoakseleita.
Minkä takia juuri 6-pyttyinen on luontaisesti tasapainossa? Luulisi, että 4- ja 8-pyttyiset olisivat yhtä hyvin tai paremmin tasapainossa nelitahtikoneessa?
Nelisylinterinen on aika kaukana optimista. 8-sylinterin on hyvä myös, mutta jo 6-rivikoneessa sisäinen tasapaino tuoteutuu kuten Quu jo kirjoitti.
Vääntömomentin tasaisuuden osalta enemmän on aina parempi, mutta tässäkin kuudella päästään jo erittäin hyvälle tasolle. Kuusisylinterisen epätasaisuusenergia on aavistuksen parempi kuin kasin ja neljä kertaa parempi kuin neloskone. Nelonen on viisi kertaa parempi kuin kaksisylinterinen. 12-synteriä on kaksi kertaa tasaisempi kuin kuutonen ja 16-synterinen ion viisikertaa tasaisempi kuin kuutonen eli 20 kertaa parempi kuin nelonen.
Tuo on roskaa. Justiin sanoin että nelipyttynen on optimikone kaikkiin sovelluksiin urheiluautosta perheautoihin. Lisäsylinterit on siellä vain raahattuna mukana eikä tuo mitään hyötyjä. Vääntömomentin tasaisuus on höpöpuhetta ja lähinnä uskomustietoa, se on vieläpä niin ympäripyöreästi sanottu että et taida itsekkään ymmärtää sanomaasi.
@_Quu kirjoitti:
Rivi-6 on polttomoottorityyppi, jossa on kuusi sylinteriä yhdessä rivissä. Moottori on luontaisesti täysin tasapainossa vapaiden massavoimien ja momenttien suhteen, joten se ei vaadi tasapainoakseleita.
Minkä takia juuri 6-pyttyinen on luontaisesti tasapainossa? Luulisi, että 4- ja 8-pyttyiset olisivat yhtä hyvin tai paremmin tasapainossa nelitahtikoneessa?
Nelisylinterinen on aika kaukana optimista. 8-sylinterin on hyvä myös, mutta jo 6-rivikoneessa sisäinen tasapaino tuoteutuu kuten Quu jo kirjoitti.
Vääntömomentin tasaisuuden osalta enemmän on aina parempi, mutta tässäkin kuudella päästään jo erittäin hyvälle tasolle. Kuusisylinterisen epätasaisuusenergia on aavistuksen parempi kuin kasin ja neljä kertaa parempi kuin neloskone. Nelonen on viisi kertaa parempi kuin kaksisylinterinen. 12-synteriä on kaksi kertaa tasaisempi kuin kuutonen ja 16-synterinen ion viisikertaa tasaisempi kuin kuutonen eli 20 kertaa parempi kuin nelonen.
Ei voi muuta sanoa kuin, että voi mahoton, kun tuota opinnäytetyötä lukee. Polttomoottoriauto ei todellakaan voi enää nykypäivänä olla premium. Tuon sylinterisysteemin lisäksi vielä kaikki muu moottoriin liittyvä tekniikka pakokaasun käsittelyineen....
Sähköinen voimalinja on tulevaisuutta joko pelkällä patterilla tai lisäksi vedyllä ryyditettynä.
Premiumi on uskomus, onko tämä uskomus ja markkinointihuijaus nyt siirtymässä sähköautosössötyksiin sitte? Noh sähköautosössöttäjillä niitä valheita ja uskomuksia riittääkin joten tuohan on suorastaan looginen jatkumo tolle epätodelliselle hupsutukselle, naitetaan kaksi täysin sairasta maailmaa keskenään yhteen.
Mr. Tourette voisi lukea vaikka tuon koulupojan opinnäytetyöstä kappaleen 2.3 Vääntömomentti ja tasaisuus. Nelisylinterisen moottorin momentti menee reilusti miinukselle pulssien välissä.
@NHB kirjoitti:
Mr. Tourette voisi lukea vaikka tuon koulupojan opinnäytetyöstä kappaleen 2.3 Vääntömomentti ja tasaisuus. Nelisylinterisen moottorin momentti menee reilusti miinukselle pulssien välissä.
Ei ole pulssien väliä, onko liian vaikea asia ymmärtää? Sitä sun pulssiakin kutsuttais työtahdiks muute, luitkos sen sun koulupojan opinnäytetyön? Vääntöä saa nelipyttysestä ihan yhtä paljon kuin kuusipyttysistä, viimeksi viestissäsi sanoit "vääntömomentin tasaisuus", nyt se vaihtu muotoon vääntömomentti ja tasaisuus, taidat olla näistä asioista täysin ulalla kun sekoilet noin pahasti sanomisissasikin ja termeissä?
Minulle kyseenalaistaminen ei (välttämättä) tarkoita sitä että olisi sitä mieltä että toinen olisi väärässä, ja vielä vähemmän sitä että itse olisi enemmän oikeassa. Minä haen enemmän sitä että väitteen esittäjällä tulee olla todistustaakka. Ei siis "olet väärässä" vaan "kerro millä perusteella väität että".
Juuri noin! Kyseenalaistaminen on tuotakin, eikä vain Karreten keksimät pari tapaa: esittää oma parempi teoria tai tieto tai vain todeta että "olet väärässä, koska minä sanon niin".
Minusta tämä jälkimmäinen ei oikeastaan edes ole kyseenalaistamista, koska siihen sisältyy epäilyksen siemen, jota "minun fakta on oikein" ei edusta yhtään.
Karrette osoitti hyvin sen että yhteisymmärrykseen pääseminen on mahdollista
Tarkoitatko "pytty-keskustelua" 10.7. alkaen (ed. sivu)? hehheh.....
Se on mahdollista, jos on tahtoa ymmärtää mitä toinen haluaa. Olen havainnut sellaistakin keskustelua, missä toinen osapuoli ei voisi olla vähempää kiinnostunut yhteisymmärryksestä, vaan on selkeästi harmissaan siitä että itse ei keksi mitään varsinaista sanottavaa, joten kommentit keskittyvät vääristelemään toisen sanomista. Kyse ei ole satunnaisesta sarkasmista, josta toisen tuntien voisi tunnistaa että toinen käyttää päinvastoin-kieltä ollakseen hauska, sen sijaan että vastaisi asiapitoisesti.
Mr Tourette yhtenä esimerkkinä ei tunnista sitä että kuusi sylinteriä sytyttää kipinän 50 % useammin kuin neljä sylinteriä samoilla kierrosluvuilla, joten jo sekin vaikuttaa siihen miten tasainen moottorin käynti on. En tosin moiti omia nelisylinterisiäni, ne ovat ihan tarpeeksi hyviä. Varsinkin kun kone on lähtökohtaisesti taloudellisempi kun ei tarvita sylinterien lepuutusta sellaisten sylinterien osalta joita ei edes ole.
Olen havainnut sellaistakin keskustelua, missä toinen osapuoli ei voisi olla vähempää kiinnostunut yhteisymmärryksestä, vaan on selkeästi harmissaan siitä että itse ei keksi mitään varsinaista sanottavaa, joten kommentit keskittyvät vääristelemään toisen sanomista. Kyse ei ole satunnaisesta sarkasmista, josta toisen tuntien voisi tunnistaa että toinen käyttää päinvastoin-kieltä ollakseen hauska, sen sijaan että vastaisi asiapitoisesti.
Minä taas olen havainnut sellaista keskustelua, jossa jonkun kirjoittajan omasta mielestä asiapitoisia tekstejä, joissa tosiasiassa sotketaan monta juttua sekaisin. Ja kun sellaisista yrittää saada tolkkua, niin kirjoittaja syyttää vääristelystä, jos kysymys tuntuu jostakin syystä johdattelevalta. Kuitenkin pitäisi ymmärtää myös se, että omasta mielestä selkeä ilmaisu voi lukijan mielestä olla aivan muuta, vaikkapa epäloogista. Ja nurinkurisinta on juuri se, että loogisuutta hakevaa syytellään milloin mistäkin, vaikkapa vääristelystä. Kyseenalaistavaa viestintuojaa moititaan siis!
Jotta keskustelulle ja mielipiteenvaihdolle ole tärkeintä, että osapuolet eivät kliseen mukaisesti puhu aidasta ja sen seipäästä, kumpikin omastaan ja toinen ihmettelee miksei häntä ymmärretä.
Mr Tourette yhtenä esimerkkinä ei tunnista sitä että kuusi sylinteriä sytyttää kipinän 50 % useammin kuin neljä sylinteriä samoilla kierrosluvuilla, joten jo sekin vaikuttaa siihen miten tasainen moottorin käynti on. En tosin moiti omia nelisylinterisiäni, ne ovat ihan tarpeeksi hyviä. Varsinkin kun kone on lähtökohtaisesti taloudellisempi kun ei tarvita sylinterien lepuutusta sellaisten sylinterien osalta joita ei edes ole.
No miten ajattelit, että pääsette yhteisymmärrykseen - ja mistä?
No miten ajattelit, että pääsette yhteisymmärrykseen - ja mistä?
Kyseenalaistava viestintuoja voisi keskustella enemmän, ja kyseenalaistaa vähemmän. Aitaan kuuluu seipäitä, joten asiayhteydestä voi yrittää löytää vaihtoehtoja ja auttaa toista, jos vaikuttaa siltä ettei oikeita sanoja löydy. Sitten jos vaan on eri mieltä, niin voi esimerkiksi todeta että aita tehdään sähköstä, verkosta ja tolpista, ja sen jälkeen sitten voidaan vaan todeta että kompromissia ei löydy. Toki jos laki kieltää sähköistetyt verkkoaidat, niin silloin sekin pitää tunnistaa että aikoo rakentaa aitansa lainvastaisesti.
Mr Touretten tapaisten osallistujien tavoitteena ei vaikuta olevan yhteisymmärrys. Ensin tietysti säikähtää sopimatonta kommentointitapaa, mutta johdonmukaisuus viittaa siihen että kysessä on vain ilmaisun vaikeudet.
Minun mielestäni tässä on, ehkä tämän ketjun vuoksi, keskustelun sävy ja henki parantunut. Mukavampi lukea ja osallistua, kiitos kanssakeskustelijoille.
Kyseenalaistava viestintuoja voisi keskustella enemmän, ja kyseenalaistaa vähemmän.
Ai, tällä jutulla on ilmeisesti jokin "oikea" prosenttimäärä oikein. En todellakaan tiennyt! Miten mahtaa määrittyä.
Mekin käymme tässä keskustelua koko ajan, vaikka joissakin lauseissani on kysymysmerkki perässä, mitäs muuta se olisi. Kaikki täällä kirjoitettava on keskustelua, joka toki voi olla luonteeltaan erilaista ja tasosta voidaan olla montaa mieltä, mutta keskustelua yhtä kaikki. Toki on havaittavissa, että jotkut väittävät omaa kirjoittamistaan paremmaksi keskusteluksi, mutta samalla usein syyllistyvät ihan itsekin kaikkeen siihen, mistä sinäkin motkotat muiden keskustelussa, eli vaikkapa vänkkäämiseen. Malkahan ei ole omassa silmässä monenkaan mielestä ja sormi osoittaa helpoiten muualle.
Aitaan kuuluu seipäitä, joten asiayhteydestä voi yrittää löytää vaihtoehtoja ja auttaa toista, jos vaikuttaa siltä ettei oikeita sanoja löydy.
No se tarkoittaa myös sitä, että joutuu tekemään kysymyksiä, että saisi kommentoitavan logiikasta tolkkua ensin. Sitten on ihan tulkintaa vastapäässä, onko se kyseenalaistamista vai väittelyä, vai vaihtoehtojen etsintää, jos toinen onkin eri mieltä kuin oma vankkumaton itse. Vedäpäs sinä sitten veteen ne viivat.
@M880 kirjoitti:
Minun mielestäni tässä on, ehkä tämän ketjun vuoksi, keskustelun sävy ja henki parantunut. Mukavampi lukea ja osallistua, kiitos kanssakeskustelijoille.
Samaa mieltä. Vedin lähetysvaiheessa pari viestiä pois ihan vaan ajatellessani no eihän tämä käy. Haluan omalta osaltani välttää viimeiseen asti yhteenottoja ja vedän itsehillintäni numeroon 10. Tosin tämä keskustelun sävyn muuttuminen tekee hommasta helpon kiitos tosiaan kaikille edelleen mukana oleville keskustelijoille! Jatketaan hyväksi havaitulla tavalla eteenpäin!
@Kumppani kirjoitti:
Malkahan ei ole omassa silmässä monenkaan mielestä ja sormi osoittaa helpoiten muualle.
No se tarkoittaa myös sitä, että joutuu tekemään kysymyksiä, että saisi kommentoitavan logiikasta tolkkua ensin.
Tämä on vertauskuvallista, mutta muotoilen asian näin: Jokaisella on helposti tunnistettava käsiala (en siis tarkoita fonttia, joka on kaikilla sama).
Kumppanin käsiala on selkeästi erottuva, ja myönnän että minun on niin vaikea lukea sitä, että nopean selaamisen jälkeen jatkan toisten kirjoitusten vastineiden parissa, ellei minulla ole omia ajatuksia jotka eivät sovi suoraan vastaukseksi.
Vastaavanlainen tilanne oli toleranssikeskustelussa mitä käytiin vuosien ajan, ja satojen tai tuhansien kommentien myötä läpi. Aiheena oli se että ajaessaan 81 km/h 80 km/h rajoituksella syyllistyy rikokseen mistä seuraa liikennekuolemien lisääntyminen tietyllä prosenttimäärällä. Siinä ei oikein suostuttu ottamaan kantaa siihen miten rekka takapuskurissa vaikuttaa tuohon prosenttiin, eli lisääkö se kuolleisuutta, vai vähentääkö se sitä, vai onko se turvallisuuden kannalta täysin yhdentekevä ajotapa, eli ei liikennerikos ensinkään.
Tämä on vertauskuvallista...(en siis tarkoita fonttia, joka on kaikilla sama)
No shit! Ei olisi kyllä arvannut.
Kumppanin käsiala on selkeästi erottuva, ja myönnän että minun on niin vaikea lukea sitä, että nopean selaamisen jälkeen jatkan toisten kirjoitusten vastineiden parissa, ellei minulla ole omia ajatuksia jotka eivät sovi suoraan vastaukseksi.
Ei voi mitään, en tiedä onko "vika" kirjoittajassa vai lukijassa (sinussa).
Mutta jos nyt lähdettiin henkilökohtaisuuksiin, niin juuri sinulle tulee ehkä eniten esitettyä tarkentavia kysymyksiä juuri siksi, että omat kirjoituksesi tuntuvat välillä kehäpäätelmien kehäpäätelmiltä. Saadakseen tolkkua pitää kysyä suunnilleen lause kerrallaan, mistä sinä nyt oikeasti kirjoitat ja mitä tarkoitat.
Vastaavanlainen tilanne
Tässä malliesimerkki, eli vastaavanlainen tilanne mille: nopealle selaamisellesi, vai vaikealle lukemisellesi, vai toiseen aiheeseen siirtymiselle?
.... toleranssikeskustelussa mitä käytiin vuosien ajan, ja satojen tai tuhansien kommentien myötä läpi. Aiheena oli se että ajaessaan 81 km/h 80 km/h rajoituksella syyllistyy rikokseen mistä seuraa liikennekuolemien lisääntyminen tietyllä prosenttimäärällä. Siinä ei oikein suostuttu ottamaan kantaa siihen miten rekka takapuskurissa vaikuttaa tuohon prosenttiin, eli lisääkö se kuolleisuutta, vai vähentääkö se sitä, vai onko se turvallisuuden kannalta täysin yhdentekevä ajotapa, eli ei liikennerikos ensinkään
Tuossa lisää esimerkkiä heti perään, mahd. osastolle vaikealukuisuus. Kas kun et lisännyt tuohon, miten talviliukkaus vaikuttaa, tai kuunpimennys tms. Oletko aivan varma, että asiat ovat olleet keskustelussa mukana ko. tavalla, tai ettei asiayhteyttä kiistetty tms? Nyt meillä on vain sinun "tiivistelmä", jonka logiikkaa voi miettiä.
Et ole edes sitä tajunnut ko. ketjusta, että ketjussa mainittu nopeuden lisäys pahentaa seurauksia, ei lisää onnettomuuksien määrää. Aika moneen kertaan sitä toistettiin. Samalla logiikalla pitäisi siis ajatella, että se lempiaiheesi puskurissa roikkuminenkaan ei sinänsä aiheuta onnettomuutta, oli siellä rekka tai mopoauto. Mutta jos sellainen onnettomuus tulee niin seurauksiin vaikuttaa mm se, kuinka iso ja kuinka painavalla kuormalla se rekka on (ja kuinka lähellä). Se paino ja koko vertautuu suoraan käytettyyn ajonopeuteen - isompi luku johtaa pahempiin seurauksiin.
Näin ollen sinulle olisi pitänyt kyllä selvitä toleranssikeskustelusta, ettei kumpaakaan ole syytä vähätellä, ei ylinopeutta tai roikkumista ja se ettei kyse ei ole joko-tai - asetelmasta, eihän? Mainitsemasi rikollisuuden aste selviää yleensä sitten oikeudessa, molemmissa tapauksissa. Kumpaakaan seikkaa ei jätetä huomioimatta.
Tämä on vertauskuvallista...(en siis tarkoita fonttia, joka on kaikilla sama)
No shit! Ei olisi kyllä arvannut.
Tässä tiivistit lyhyesti meidän kahden kommunikointivaikeuden. Minulle itsestäänselvät asiat eivät ole itsestäänselviä kaikille.
Toisaalta ansaitset kiitokset siitä että olet kärsivällisesti ja varsinkin johdonmukaisesti osoittanut että ihmiset joidenka kanssa voi huomata ettei ole samoilla aaltopituuksilla, niin heidän kanssaan on useimmiten turhaa edes yrittää sitä. Tämä on auttanut minua ymmärtämään paremmin myös muita ihmisiä.
Tämä EI ollut ns. henkilökohtaisuus vaikka uskon että sen sellaiseksi mieluusti tulkitset, vaan totean sen olevan yksi hyödyistä jonka pitkäaikainen keskusteleminen (ilman muita sidonnaisuuksia kuin TM-keskustelupalsta) on minulle tuottanut.
Eli tulkitset sen loukkaukseksi, vaikka kirjoitin Kumppanille kiitokset? Eli ennakko-oletukseni osui oikeaan
Lähestyn sinua näin henkilökohtaisesti: mitä merkillistä höpäjät?
Tarkoittaako "henkilökohtainen" sinusta aina loukkausta? Minulle se tarkoitti tässä yhteydessä - ennakko-oletuksistasi huolimatta - yksinkertaisesti vain sitä, ettet kirjoittanut yleisellä tasolla vaan mainitsit nimimerkkini esimerkkinä kirjoittajista. Se on henkilöön kohdistuvaa, eli henkilökohtaista.
@Kumppani kirjoitti:
Se on henkilöön kohdistuvaa, eli henkilökohtaista.
Niin. Oletin että Kumppani tunnistaa sanonnan "älä ota tätä henkilökohtaisesti". Vaan tämä vahvistaa sen mitä tuossa totesin, että on olemassa henkilöitä joiden on hyvin vaikea ymmärtää toisiaan (jos ollenkaan), eli tulla toimeen keskenään jatkuvien väärinymmärysten vuoksi. Ja se ei johdu meistä kummastakaan, vaan ainoastaan siitä että emme ole "samoilla aaltopituuksilla". Ja koska "henkilökemiat" eivät kohtaa, on sanojen määritelmät hyvä katsoa jonkun ulkopuolisen määrittelemänä:
Kumppanin käsiala on selkeästi erottuva, ja myönnän että minun on niin vaikea lukea sitä, että nopean selaamisen jälkeen jatkan toisten kirjoitusten vastineiden parissa, ellei minulla ole omia ajatuksia jotka eivät sovi suoraan vastaukseksi.
Koska käytit nimimerkkiäni, niin aihe on minulle jo henkilökohtainen. Vaikeaa? Ei ole.
Niin. Oletin että Kumppani tunnistaa sanonnan "älä ota tätä henkilökohtaisesti".
Minä tunnistan asian, jos se kerrotaan noin. Sanopas, kun en nyt millään erota sitä tuosta edellisestä, että missä sinä kerrot ette halua loukata minua, jota tuo "älä ota..." puolestaan tarkoittaa?
Vaan tämä vahvistaa sen mitä tuossa totesin, että on olemassa henkilöitä joiden on hyvin vaikea ymmärtää toisiaan (jos ollenkaan), eli tulla toimeen keskenään jatkuvien väärinymmärysten vuoksi. Ja se ei johdu meistä kummastakaan, vaan ainoastaan siitä että emme ole "samoilla aaltopituuksilla". Ja koska "henkilökemiat" eivät kohtaa, on sanojen määritelmät hyvä katsoa jonkun ulkopuolisen määrittelemänä.
Olet toden totta oikeassa, ettei varmasti tajuta toisiamme! Todisteena oli jo tuokin, vaikka keskustelussa oli termi "henkilökohtainen". Kun mainitsin sinun kirjoittavan henkilökohtaisesti, niin aloit tasan itse tulkitsemaan seuraavasti:
Eli tulkitset sen loukkaukseksi, vaikka kirjoitin Kumppanille kiitokset? Eli ennakko-oletukseni osui oikeaan
Edes nuo kiitokset eivät tulleet kirjoituksista esille, ei sen puoleen. Kaiken lisäksi päättelet puolestani, mihin olen päätynyt, millä oikeudella? Mutta kun rautalanka alkaa olla vähissä, niin kysyin tarkoittaako "henkilökohtainen" sinusta aina loukkausta, niin sinulta tulee vastauksena vuorostaan
Niin. Oletin että Kumppani tunnistaa sanonnan "älä ota tätä henkilökohtaisesti"
Voi hyvät hyssykät! Oletit aivan oikein. Vaan kun alussa ei ollut mistään loukkaamisesta siis kyse, kunhan mainitsit, että nimimerkkä käyttämällä kirjotat henkilökohtaisesti. Etkö todellakaan nyt ymmärrä eroa? Asialla ei pitäisi olla mitään tekemistä henkilökemian ja aaltopituuksien kanssa vaan puhutaan suomenkielestä.
@Kumppani kirjoitti:
Malkahan ei ole omassa silmässä monenkaan mielestä ja sormi osoittaa helpoiten muualle.
No se tarkoittaa myös sitä, että joutuu tekemään kysymyksiä, että saisi kommentoitavan logiikasta tolkkua ensin.
Tämä on vertauskuvallista, mutta muotoilen asian näin: Jokaisella on helposti tunnistettava käsiala (en siis tarkoita fonttia, joka on kaikilla sama).
Kumppanin käsiala on selkeästi erottuva, ja myönnän että minun on niin vaikea lukea sitä, että nopean selaamisen jälkeen jatkan toisten kirjoitusten vastineiden parissa, ellei minulla ole omia ajatuksia jotka eivät sovi suoraan vastaukseksi.
Jokainen keskustelu noudattaa samaa kavaa. Kumppani ei tuo mitään mielipidettä tai näkemystä itse asiaan, vaan lähtee kritisoimaan jotain asian ympäriltä ja pian käydäänkin lause lauseelta läpi, mitä kukin on kirjoittanut ja millä kaikilla tavoilla nuo lauseet voi ymmärtää väärin. Tätä asian ympärillä vailla päämäärää kiertelyä jatkuu lähes loputtomasti siihen asti, kunnes jokaisella pilkulla alkaa peräaukko olla kipea ja kritiikin kohteisiin iskee turnausväsymys.
En ota henkilökohtaisesti, mutta henkilökohtaista tämä nyt alkoi olla, kun Karrette kirjoittaa suoraan nimimerkeistä. Samoin NHB.
Tunnustakaa pois vaan, jos heittelette kiviä täällä ensimmäisinä. Etenkin Karretelta asia pitää vielä kerran varmistaa, ei millään enää pysty ymmärtämään mitä viime kädessä ajattelee.
@Kumppani kirjoitti:
Etenkin Karretelta asia pitää vielä kerran varmistaa, ei millään enää pysty ymmärtämään mitä viime kädessä ajattelee.
Leikki on hauskaa niin kauan kuin se on hauskaa leikkiä, joten ehdotan että lopetetaan tähän.
Jos aidosti koit että kiviä heitellään, niin pahoittelen sitä, sellainen ei ole koskaan tarkoitukseni.
Kuusi rivissä olevaa mäntää tasapainoittaa toistensa liikkeestä syntyvät massavoimat paremmin kuin neljä rivissä olevaa mäntää. Siksi tasapaino on parempi. Toinen juttu on sitten vedon tasaisuus. Kuusisylinterisessä tulee työtahteja tiheämmässä kuin nelisylinterisessä ja väännön tuotto on siksi vähemmän pulssimaista. Sylinterien määrän lisäksi niiden asettelu ja sytysvälit vaikuttavat näihin.
Nelisylinterinen on aika kaukana optimista. 8-sylinterin on hyvä myös, mutta jo 6-rivikoneessa sisäinen tasapaino tuoteutuu kuten Quu jo kirjoitti.
Vääntömomentin tasaisuuden osalta enemmän on aina parempi, mutta tässäkin kuudella päästään jo erittäin hyvälle tasolle. Kuusisylinterisen epätasaisuusenergia on aavistuksen parempi kuin kasin ja neljä kertaa parempi kuin neloskone. Nelonen on viisi kertaa parempi kuin kaksisylinterinen. 12-synteriä on kaksi kertaa tasaisempi kuin kuutonen ja 16-synterinen ion viisikertaa tasaisempi kuin kuutonen eli 20 kertaa parempi kuin nelonen.
Tässä aika kattava katsaus,
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/27945/Ossi_Lintula.pdf?sequence=1
Ei voi muuta sanoa kuin, että voi mahoton, kun tuota opinnäytetyötä lukee. Polttomoottoriauto ei todellakaan voi enää nykypäivänä olla premium. Tuon sylinterisysteemin lisäksi vielä kaikki muu moottoriin liittyvä tekniikka pakokaasun käsittelyineen....
Sähköinen voimalinja on tulevaisuutta joko pelkällä patterilla tai lisäksi vedyllä ryyditettynä.
Toi on sitä ulkoa opittua papupatamaista horinaa, mitä et ymmärrä itsekkään tai ole tietämystä. Monissa 4-pyttysissäkään ole tasapainoakseleita, silti ovat riittävät vapaat värinöistä. Vaikutat kyllä jutuiltasi joltain autotekniikan opettajalta tai muulta expertiltä, horiset näitä essonbaarilegendoja vaan mitä ulkoa opittu, mutta et ymmärrä etkä tiedä niistä oikeastaan sitten mitään, tai ole tietämystä.
Tuo on roskaa, nelipyttysssä tulee riittävästi näitä sun "pulsseja" ja veto on tasaista, justiin kun yksi työtahti on loppunut, alkaa seuraava. Bemaristien essonbaarilegendoja jauhat.
Tuo on roskaa. Justiin sanoin että nelipyttynen on optimikone kaikkiin sovelluksiin urheiluautosta perheautoihin. Lisäsylinterit on siellä vain raahattuna mukana eikä tuo mitään hyötyjä. Vääntömomentin tasaisuus on höpöpuhetta ja lähinnä uskomustietoa, se on vieläpä niin ympäripyöreästi sanottu että et taida itsekkään ymmärtää sanomaasi.
Premiumi on uskomus, onko tämä uskomus ja markkinointihuijaus nyt siirtymässä sähköautosössötyksiin sitte? Noh sähköautosössöttäjillä niitä valheita ja uskomuksia riittääkin joten tuohan on suorastaan looginen jatkumo tolle epätodelliselle hupsutukselle, naitetaan kaksi täysin sairasta maailmaa keskenään yhteen.
Mr. Tourette voisi lukea vaikka tuon koulupojan opinnäytetyöstä kappaleen 2.3 Vääntömomentti ja tasaisuus. Nelisylinterisen moottorin momentti menee reilusti miinukselle pulssien välissä.
Ei ole pulssien väliä, onko liian vaikea asia ymmärtää? Sitä sun pulssiakin kutsuttais työtahdiks muute, luitkos sen sun koulupojan opinnäytetyön? Vääntöä saa nelipyttysestä ihan yhtä paljon kuin kuusipyttysistä, viimeksi viestissäsi sanoit "vääntömomentin tasaisuus", nyt se vaihtu muotoon vääntömomentti ja tasaisuus, taidat olla näistä asioista täysin ulalla kun sekoilet noin pahasti sanomisissasikin ja termeissä?
@M880 kirjoitti:
Juuri noin! Kyseenalaistaminen on tuotakin, eikä vain Karreten keksimät pari tapaa: esittää oma parempi teoria tai tieto tai vain todeta että "olet väärässä, koska minä sanon niin".
Minusta tämä jälkimmäinen ei oikeastaan edes ole kyseenalaistamista, koska siihen sisältyy epäilyksen siemen, jota "minun fakta on oikein" ei edusta yhtään.
@tracktest kirjoitti:
Tarkoitatko "pytty-keskustelua" 10.7. alkaen (ed. sivu)? hehheh.....
Se on mahdollista, jos on tahtoa ymmärtää mitä toinen haluaa. Olen havainnut sellaistakin keskustelua, missä toinen osapuoli ei voisi olla vähempää kiinnostunut yhteisymmärryksestä, vaan on selkeästi harmissaan siitä että itse ei keksi mitään varsinaista sanottavaa, joten kommentit keskittyvät vääristelemään toisen sanomista. Kyse ei ole satunnaisesta sarkasmista, josta toisen tuntien voisi tunnistaa että toinen käyttää päinvastoin-kieltä ollakseen hauska, sen sijaan että vastaisi asiapitoisesti.
Mr Tourette yhtenä esimerkkinä ei tunnista sitä että kuusi sylinteriä sytyttää kipinän 50 % useammin kuin neljä sylinteriä samoilla kierrosluvuilla, joten jo sekin vaikuttaa siihen miten tasainen moottorin käynti on. En tosin moiti omia nelisylinterisiäni, ne ovat ihan tarpeeksi hyviä. Varsinkin kun kone on lähtökohtaisesti taloudellisempi kun ei tarvita sylinterien lepuutusta sellaisten sylinterien osalta joita ei edes ole.
@Karrette kirjoitti:
Minä taas olen havainnut sellaista keskustelua, jossa jonkun kirjoittajan omasta mielestä asiapitoisia tekstejä, joissa tosiasiassa sotketaan monta juttua sekaisin. Ja kun sellaisista yrittää saada tolkkua, niin kirjoittaja syyttää vääristelystä, jos kysymys tuntuu jostakin syystä johdattelevalta. Kuitenkin pitäisi ymmärtää myös se, että omasta mielestä selkeä ilmaisu voi lukijan mielestä olla aivan muuta, vaikkapa epäloogista. Ja nurinkurisinta on juuri se, että loogisuutta hakevaa syytellään milloin mistäkin, vaikkapa vääristelystä. Kyseenalaistavaa viestintuojaa moititaan siis!
Jotta keskustelulle ja mielipiteenvaihdolle ole tärkeintä, että osapuolet eivät kliseen mukaisesti puhu aidasta ja sen seipäästä, kumpikin omastaan ja toinen ihmettelee miksei häntä ymmärretä.
No miten ajattelit, että pääsette yhteisymmärrykseen - ja mistä?
Kyseenalaistava viestintuoja voisi keskustella enemmän, ja kyseenalaistaa vähemmän. Aitaan kuuluu seipäitä, joten asiayhteydestä voi yrittää löytää vaihtoehtoja ja auttaa toista, jos vaikuttaa siltä ettei oikeita sanoja löydy. Sitten jos vaan on eri mieltä, niin voi esimerkiksi todeta että aita tehdään sähköstä, verkosta ja tolpista, ja sen jälkeen sitten voidaan vaan todeta että kompromissia ei löydy. Toki jos laki kieltää sähköistetyt verkkoaidat, niin silloin sekin pitää tunnistaa että aikoo rakentaa aitansa lainvastaisesti.
Mr Touretten tapaisten osallistujien tavoitteena ei vaikuta olevan yhteisymmärrys. Ensin tietysti säikähtää sopimatonta kommentointitapaa, mutta johdonmukaisuus viittaa siihen että kysessä on vain ilmaisun vaikeudet.
Minun mielestäni tässä on, ehkä tämän ketjun vuoksi, keskustelun sävy ja henki parantunut. Mukavampi lukea ja osallistua, kiitos kanssakeskustelijoille.
Ilmaisu on vaikea laji, siitä olen samaa mieltä kanssasi Karrette
@Karrette
Ai, tällä jutulla on ilmeisesti jokin "oikea" prosenttimäärä oikein. En todellakaan tiennyt! Miten mahtaa määrittyä.
Mekin käymme tässä keskustelua koko ajan, vaikka joissakin lauseissani on kysymysmerkki perässä, mitäs muuta se olisi. Kaikki täällä kirjoitettava on keskustelua, joka toki voi olla luonteeltaan erilaista ja tasosta voidaan olla montaa mieltä, mutta keskustelua yhtä kaikki. Toki on havaittavissa, että jotkut väittävät omaa kirjoittamistaan paremmaksi keskusteluksi, mutta samalla usein syyllistyvät ihan itsekin kaikkeen siihen, mistä sinäkin motkotat muiden keskustelussa, eli vaikkapa vänkkäämiseen. Malkahan ei ole omassa silmässä monenkaan mielestä ja sormi osoittaa helpoiten muualle.
No se tarkoittaa myös sitä, että joutuu tekemään kysymyksiä, että saisi kommentoitavan logiikasta tolkkua ensin. Sitten on ihan tulkintaa vastapäässä, onko se kyseenalaistamista vai väittelyä, vai vaihtoehtojen etsintää, jos toinen onkin eri mieltä kuin oma vankkumaton itse. Vedäpäs sinä sitten veteen ne viivat.
Samaa mieltä. Vedin lähetysvaiheessa pari viestiä pois ihan vaan ajatellessani no eihän tämä käy. Haluan omalta osaltani välttää viimeiseen asti yhteenottoja ja vedän itsehillintäni numeroon 10. Tosin tämä keskustelun sävyn muuttuminen tekee hommasta helpon kiitos tosiaan kaikille edelleen mukana oleville keskustelijoille! Jatketaan hyväksi havaitulla tavalla eteenpäin!
Tämä on vertauskuvallista, mutta muotoilen asian näin: Jokaisella on helposti tunnistettava käsiala (en siis tarkoita fonttia, joka on kaikilla sama).
Kumppanin käsiala on selkeästi erottuva, ja myönnän että minun on niin vaikea lukea sitä, että nopean selaamisen jälkeen jatkan toisten kirjoitusten vastineiden parissa, ellei minulla ole omia ajatuksia jotka eivät sovi suoraan vastaukseksi.
Vastaavanlainen tilanne oli toleranssikeskustelussa mitä käytiin vuosien ajan, ja satojen tai tuhansien kommentien myötä läpi. Aiheena oli se että ajaessaan 81 km/h 80 km/h rajoituksella syyllistyy rikokseen mistä seuraa liikennekuolemien lisääntyminen tietyllä prosenttimäärällä. Siinä ei oikein suostuttu ottamaan kantaa siihen miten rekka takapuskurissa vaikuttaa tuohon prosenttiin, eli lisääkö se kuolleisuutta, vai vähentääkö se sitä, vai onko se turvallisuuden kannalta täysin yhdentekevä ajotapa, eli ei liikennerikos ensinkään.
@Karrette kirjoitti:
No shit! Ei olisi kyllä arvannut.
Ei voi mitään, en tiedä onko "vika" kirjoittajassa vai lukijassa (sinussa).
Mutta jos nyt lähdettiin henkilökohtaisuuksiin, niin juuri sinulle tulee ehkä eniten esitettyä tarkentavia kysymyksiä juuri siksi, että omat kirjoituksesi tuntuvat välillä kehäpäätelmien kehäpäätelmiltä. Saadakseen tolkkua pitää kysyä suunnilleen lause kerrallaan, mistä sinä nyt oikeasti kirjoitat ja mitä tarkoitat.
Tässä malliesimerkki, eli vastaavanlainen tilanne mille: nopealle selaamisellesi, vai vaikealle lukemisellesi, vai toiseen aiheeseen siirtymiselle?
Tuossa lisää esimerkkiä heti perään, mahd. osastolle vaikealukuisuus. Kas kun et lisännyt tuohon, miten talviliukkaus vaikuttaa, tai kuunpimennys tms. Oletko aivan varma, että asiat ovat olleet keskustelussa mukana ko. tavalla, tai ettei asiayhteyttä kiistetty tms? Nyt meillä on vain sinun "tiivistelmä", jonka logiikkaa voi miettiä.
Et ole edes sitä tajunnut ko. ketjusta, että ketjussa mainittu nopeuden lisäys pahentaa seurauksia, ei lisää onnettomuuksien määrää. Aika moneen kertaan sitä toistettiin. Samalla logiikalla pitäisi siis ajatella, että se lempiaiheesi puskurissa roikkuminenkaan ei sinänsä aiheuta onnettomuutta, oli siellä rekka tai mopoauto. Mutta jos sellainen onnettomuus tulee niin seurauksiin vaikuttaa mm se, kuinka iso ja kuinka painavalla kuormalla se rekka on (ja kuinka lähellä). Se paino ja koko vertautuu suoraan käytettyyn ajonopeuteen - isompi luku johtaa pahempiin seurauksiin.
Näin ollen sinulle olisi pitänyt kyllä selvitä toleranssikeskustelusta, ettei kumpaakaan ole syytä vähätellä, ei ylinopeutta tai roikkumista ja se ettei kyse ei ole joko-tai - asetelmasta, eihän? Mainitsemasi rikollisuuden aste selviää yleensä sitten oikeudessa, molemmissa tapauksissa. Kumpaakaan seikkaa ei jätetä huomioimatta.
Tässä tiivistit lyhyesti meidän kahden kommunikointivaikeuden. Minulle itsestäänselvät asiat eivät ole itsestäänselviä kaikille.
Toisaalta ansaitset kiitokset siitä että olet kärsivällisesti ja varsinkin johdonmukaisesti osoittanut että ihmiset joidenka kanssa voi huomata ettei ole samoilla aaltopituuksilla, niin heidän kanssaan on useimmiten turhaa edes yrittää sitä. Tämä on auttanut minua ymmärtämään paremmin myös muita ihmisiä.
Tämä EI ollut ns. henkilökohtaisuus vaikka uskon että sen sellaiseksi mieluusti tulkitset, vaan totean sen olevan yksi hyödyistä jonka pitkäaikainen keskusteleminen (ilman muita sidonnaisuuksia kuin TM-keskustelupalsta) on minulle tuottanut.
@Karrette kirjoitti:
Jos nimimerkkini on suoraan mainittu, niin mitä muuta voi tulkita! Älä nyt aivan lapselliseksi ala.
Eli tulkitset sen loukkaukseksi, vaikka kirjoitin Kumppanille kiitokset? Eli ennakko-oletukseni osui oikeaan
@Karrette kirjoitti:
Lähestyn sinua näin henkilökohtaisesti: mitä merkillistä höpäjät?
Tarkoittaako "henkilökohtainen" sinusta aina loukkausta? Minulle se tarkoitti tässä yhteydessä - ennakko-oletuksistasi huolimatta - yksinkertaisesti vain sitä, ettet kirjoittanut yleisellä tasolla vaan mainitsit nimimerkkini esimerkkinä kirjoittajista. Se on henkilöön kohdistuvaa, eli henkilökohtaista.
Niin. Oletin että Kumppani tunnistaa sanonnan "älä ota tätä henkilökohtaisesti". Vaan tämä vahvistaa sen mitä tuossa totesin, että on olemassa henkilöitä joiden on hyvin vaikea ymmärtää toisiaan (jos ollenkaan), eli tulla toimeen keskenään jatkuvien väärinymmärysten vuoksi. Ja se ei johdu meistä kummastakaan, vaan ainoastaan siitä että emme ole "samoilla aaltopituuksilla". Ja koska "henkilökemiat" eivät kohtaa, on sanojen määritelmät hyvä katsoa jonkun ulkopuolisen määrittelemänä:
https://urbaanisanakirja.com/word/samalla-aaltopituudella/
https://urbaanisanakirja.com/word/henkilokemia/
Lähestyn sinua henkilökohtaisesti, mutta älä ota tätä henkilökohtaisesti.Tästä siis lähdettiin:
@Karrette 17.7. 08:08
Koska käytit nimimerkkiäni, niin aihe on minulle jo henkilökohtainen. Vaikeaa? Ei ole.
@Karrette kirjoitti:
Minä tunnistan asian, jos se kerrotaan noin. Sanopas, kun en nyt millään erota sitä tuosta edellisestä, että missä sinä kerrot ette halua loukata minua, jota tuo "älä ota..." puolestaan tarkoittaa?
Olet toden totta oikeassa, ettei varmasti tajuta toisiamme! Todisteena oli jo tuokin, vaikka keskustelussa oli termi "henkilökohtainen". Kun mainitsin sinun kirjoittavan henkilökohtaisesti, niin aloit tasan itse tulkitsemaan seuraavasti:
@Karrette 17.7. 09:18
Ja kun minä kerroin, etten tulkinnut asiaa "loukkauksena", vaan päinvastaista yleisen tason kirjoittamiselle, niin hoet:
@Karrette 09:59
Edes nuo kiitokset eivät tulleet kirjoituksista esille, ei sen puoleen. Kaiken lisäksi päättelet puolestani, mihin olen päätynyt, millä oikeudella? Mutta kun rautalanka alkaa olla vähissä, niin kysyin tarkoittaako "henkilökohtainen" sinusta aina loukkausta, niin sinulta tulee vastauksena vuorostaan
@Karrette 10:29
Voi hyvät hyssykät! Oletit aivan oikein. Vaan kun alussa ei ollut mistään loukkaamisesta siis kyse, kunhan mainitsit, että nimimerkkä käyttämällä kirjotat henkilökohtaisesti. Etkö todellakaan nyt ymmärrä eroa? Asialla ei pitäisi olla mitään tekemistä henkilökemian ja aaltopituuksien kanssa vaan puhutaan suomenkielestä.
Jokainen keskustelu noudattaa samaa kavaa. Kumppani ei tuo mitään mielipidettä tai näkemystä itse asiaan, vaan lähtee kritisoimaan jotain asian ympäriltä ja pian käydäänkin lause lauseelta läpi, mitä kukin on kirjoittanut ja millä kaikilla tavoilla nuo lauseet voi ymmärtää väärin. Tätä asian ympärillä vailla päämäärää kiertelyä jatkuu lähes loputtomasti siihen asti, kunnes jokaisella pilkulla alkaa peräaukko olla kipea ja kritiikin kohteisiin iskee turnausväsymys.
Kiitos NHB. Vaikka tuohon samaan loppupäätöksen itsekin päädyin, niin on aina hyvä voida todeta että joku toinenkin vahvistaa havainnon.
En ota henkilökohtaisesti, mutta henkilökohtaista tämä nyt alkoi olla, kun Karrette kirjoittaa suoraan nimimerkeistä. Samoin NHB.
Tunnustakaa pois vaan, jos heittelette kiviä täällä ensimmäisinä. Etenkin Karretelta asia pitää vielä kerran varmistaa, ei millään enää pysty ymmärtämään mitä viime kädessä ajattelee.
Leikki on hauskaa niin kauan kuin se on hauskaa leikkiä, joten ehdotan että lopetetaan tähän.
Jos aidosti koit että kiviä heitellään, niin pahoittelen sitä, sellainen ei ole koskaan tarkoitukseni.
Alan uskoa, joten sovitaan näin!