Mutta valtionhan kannattaisi todeta, että valvonnan vähentäminen parantaisi tilannetta. Silloin eduskunnassa olisi helpompi leikata poliisin määrärahoja. Suotta niitä tyhjänpäiväiseen kyttäämiseen tuhlataan.
Poliisia tarvitaan muuhunkin kuin liikennevalvontaan. Lisäämiseen olisi tarvetta vaikka liikennevalvontaa ei suoritettaisi lainkaan. Nyt liikennevalvonnan suorittaminen on muusta turvallisuudesta ja poliisin palveluista pois (nimim. poliisin hätänumeroon useita minuutteja jonottanut).
Toisekseen sakkotulot, kuten kaikki autoilijoilta nyhdettävä on omituisen yhteiskuntajärjestelmämme pystyssäpitämiseksi tarpeen. Muutenhan meillä toteutettaisiin oitis Isossa-Britanniassa yhden autoilijoiden puolia pitävän järjestön ehdottama ajatus: Ei rahallisia sakkoja, pelkästään virhepisteitä rikkeistä. Miksi rahan menetyksen pitäisi olla rangaistuksena, kun asia voidaan hoitaa tehokkaasti ajo-oikeuteen vaikuttavalla pisteytyksellä? Loppuisivat puheet rahastuksesta sakotuksen ja mahdollisimman tehokkaan valvonnan motiivina samantien. Niin kauan kun sakko on rahallinen on turha puhua, ettei sen tehokas kerääminen vaikuttaisi valvontakohteita ja tapoja valittaessa.
... Ei rahallisia sakkoja, pelkästään virhepisteitä rikkeistä. Miksi rahan menetyksen pitäisi olla rangaistuksena, kun asia voidaan hoitaa tehokkaasti ajo-oikeuteen vaikuttavalla pisteytyksellä? ...
Siksi, että minun pitäisi sääntöjä noudattavana maksaa nykyistä enemmän siitä, että poliisi ei perisi rahoja pois valvonnan tarvetta aiheuttavilta! Ei kuulosta reilulta eikä kannustavalta.
Sakot ovat vapaaehtoisia, ne voi välttää ajamalla sääntöjen mukaan.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 04.05.2005 klo 14:05]
Poliisia tarvitaan muuhunkin kuin liikennevalvontaan. Lisäämiseen olisi tarvetta vaikka liikennevalvontaa ei suoritettaisi lainkaan. Nyt liikennevalvonnan suorittaminen on muusta turvallisuudesta ja poliisin palveluista pois.
Toki tarvitaan ja lisäystä kaivattaisiin.
Turvallisuuden voi mieltää toki monella tavalla: * Liikenne noin 400 kuollutta, 10.000 loukkaantunutta vuodessa. Suurin osa ilman omaa syytään toisten laiminlyöntien / rikkomusten takia, pääosa uhreista yhteiskunnan aktiivisinta osaa eli työssäkäyviä työikäisiä ihmisiä ja lapsia ja nuoria. Kansantaloudellisesti merkittäviä tappioita siis. Onnettomuuksien ennaltaehkäisy valvonnalla todistetusti tehokas keino vähentää kuolleisuutta. * Murhat, tapot, pahoinpitelyt, n. 100 kuollutta, muutama tuhat loukkaantunutta vuodessa. Pääosa kuolleista juoppoporukoiden ja rikollisjengien välisiä välienselvittelyjä, sivulliset osallisina (toistaiseksi!!!) vielä harvoin, tosin enenevässä määrin. 98% vakavista tapauksista selvitetään. Ennaltaehkäisy nykylainsäädännöllä hyvin vaikeaa.
En tarkoita tällä mitenkään vähätellä murhia, tappoja ym. sinänsä, Suomi on erittäin väkivaltainen maa. Mutta kannattaa kuitenkin suhteuttaa asioita ennenkuin alkaa vähätellä liikennevalvonnan merkitystä.
Ja jos poliisi rahan perässä tien päällä olisi, niin paikka olisi väärä. Talousrikoksia vähän enemmän selvittelemällä saataisiin helposti koko poliisin vuosibudjetti katettua.
Siksi, että minun pitäisi sääntöjä noudattavana maksaa nykyistä enemmän siitä, että poliisi ei perisi rahoja pois valvonnan tarvetta aiheuttavilta! Ei kuulosta reilulta eikä kannustavalta.
Maksammehan me yhteiskunnassamme muutenkin palveluista joita emme itse käytä, jos hyväksymme tämän, miksi ihmeessä liikennevalvonnan pitäisi poiketa siitä?
Reilua tuossa olisi se, että valvonnassa voitaisiin keskittyä vain ja ainoastaan turvallisuuteen, sakotuksen rahallisen tuottavuuden sijasta.
Maksammehan me yhteiskunnassamme muutenkin palveluista joita emme itse käytä, jos hyväksymme tämän, miksi ihmeessä liikennevalvonnan pitäisi poiketa siitä?
Reilua tuossa olisi se, että valvonnassa voitaisiin keskittyä vain ja ainoastaan turvallisuuteen, sakotuksen rahallisen tuottavuuden sijasta.
Liikennevalvonta ei ole palvelu. Se on toiminto, joka pyrkii varmistamaan sen, että veronmaksajat voivat nauttia turvallisesti liikennepalveluista.
Liikennesakotuksessa on kysymys tahallisesta sääntöjen rikkomisesta. Valvontaa ei tarvittaisi ollenkaan, jos kaikki noudattaisivat sääntöjä.
Niinpä on väärin maksattaa valvontaa niillä, jotka noudattavat sääntöjä ja on oikein maksattaa valvontalaskua niillä, jotka valvonnan tarvetta aiheuttavat.
Kukaan ei ole vielä asiaa tällä palstalla osoittanut, mutta yllä olevan valossa toivon todella, että sakkotulot kattavat valvontakulut. En halua maksaa örveltäjien paimentamisesta yhtään ylimääräistä veroeuroa.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 04.05.2005 klo 14:23]
Turvallisuuden voi mieltää toki monella tavalla: * Liikenne noin 400 kuollutta, 10.000 loukkaantunutta vuodessa. Suurin osa ilman omaa syytään toisten laiminlyöntien / rikkomusten takia, pääosa uhreista yhteiskunnan aktiivisinta osaa eli työssäkäyviä työikäisiä ihmisiä ja lapsia ja nuoria. Kansantaloudellisesti merkittäviä tappioita siis. Onnettomuuksien ennaltaehkäisy valvonnalla todistetusti tehokas keino vähentää kuolleisuutta.
Paljonkos näistä 400 olikaan taas itsemurhaajia ja mistään välittämättömiä rattijuoppoja? Näille tarvitaan aivan jotakin muuta kuin sakotuksen lisäämistä. Paljonko loukkaantuneista on jalankulkijoita ja muuta kevyttä liikennettä, joilla on yhteiskunnan myöntämä vapautus säännöistä? Vapautus jonka vuoksi autoilijoita rankaistaan entistä tiukemmilla rajoituksilla ja valvonnalla?
Liikennevalvonta ei ole palvelu. Se on toiminto, joka pyrkii varmistamaan sen, että veronmaksajat voivat nauttia turvallisesti liikennepalveluista.
Poliisin arkikielessä sakotettava on asiakas. Asiakkuuteen liittyy palvelun saaminen, joten liikennevalvonta on yhteiskunnan järjestämää palvelua (halusimme sitä tai emme).
Poliisin arkikielessä sakotettava on asiakas. Asiakkuuteen liittyy palvelun saaminen, joten liikennevalvonta on yhteiskunnan järjestämää palvelua (halusimme sitä tai emme).
Olkoot sitten palvelu, kunhan on sellainen palvelu että sitä tarvitsevat vastaavat myös sen kuluista.
Ja jos palvelua tarvitaan lisää, niin palvelun kysyntää kasvattavat örveltäjät ottanevat luonnollisena seurauksena vastaan sen, että palvelun hinta nousee.
Zilo: Ongelmana on se, että rajoitusten ja valvonnan lisäämistä vastustavilla ei ole resursseja toteuttaa tutkintaa samassa mittakaavassa, joten tarvittava tasapainoittava näkemys jää usein puuttumaan.
Kenellä tahansa tutkijalla/laitoksella on mahdollisuus tutkia tätä asiaa. Tuo väitteesi edellyttää, että näitä asioita tutkivat voivat tulla vain yhteen johtopäätökseen ja se edellyttää maailmanlaajuista salaliittoa, josta kukaan osallinen ei kymmenien vuosien mittaan ole hiiskunut. Aika villi oletus. Eikö todennäköisempää ole, että lähdeaineistosta ei pysty muuta johtopäätöstä nopeuden vaikutuksesta vetämään?
Zilo: Yksittäisiä vastapuolen tutkimuksia täälläkin on käsitelty (esim. Montanan kiinteiden nopeusrajoitusten puuttumisen onnettomuuksia vähentävä vaikutus). Mutta nehän eivät olekaan vakavasti otettavia tutkimuksia täällä valtion ja kuntien kustantamien tutkimusten puolesta puhujien mielestä(?)
Yhtään vastapuolen tutkimusta ei ole tuotu näytille. Yhtään sellaista ei ole tarttunut Googlen haaviin, vaikka olen yrittänyt varmaan kymmeniä kertoja eri hakusanoilla ja kielillä.
Onko sinulla antaa esim. linkki tuota Montanan tapausta koskevasta tutkimuksesta? Siitä kyllä oli esillä kaksi linkkiä, joiden takana oli hyvin vähän tietoa eikä mitään tutkimukseen viittaavaakaan. Etsiskelin kaksi päivää lisätietoja asiasta, mutta löysin vain osavaltion sivuilta maininnan asiasta, en mitään asiatietoja.
Tutkimukseksi sanomassasi (mainos olisi osuvampi sana) vain vihjattiin, että nopeus ei ainakaan kasvanut, mutta tämä ei ole varmaa tietoa, koska nopeutta verrattiin vain jonkin toisen osavaltion nopeuksiin, sanottiin, että se on Montanassa alempi. Vertasin muutoksen kehuttuja tuloksia Suomen saman aikavälin tilastoihin ja huomasin, että suunnilleen samansuuruinen lasku onnettomuuksien uhrien määrissä oli ollut myös meillä.
Hyvin hatariin tietoihin sisältyi muutama vihjaus, joissa ehkä piilee asian ydin. Poliisi sai tapaus kerrallaan päättää mikä oli oikea nopeus, tämä mielivalta ehkä laski toleranssia. Samoin sanottiin turvavöiden käytön lisääntyneen huomattavasti, tämä jo yksin vähentää uhreja erittäin paljon, oikeastaan sen pitäisi vähentää niitä enemmän kuin mitä ne Montanassa vähenivät. Suomessa arvioidaan autossa kuolleiden määrän puolittuvan jos kaikki käyttäisivät turvavöitä.
En muista, minkä otsikon alla keskustelimme asiasta, muistatko sinä?
Ihme ja kumma täältähän löytyy fiksua porukkaa, jotka vielä omaavat omia mielipiteitä eivätkä ole liittyneet näihin itkijänaisten kilometri tappaa leiriin.
Tuli taas näköjään kommentteja TeeCee:ltä, kun sanoin osaavani muodostaa ihan oman mielipiteen ilman villapaitatutkimuksia, taitaa olla vissiin kiellettyä tällä palstalla, ja tueksi täytyy aina liittää vetoomus milloin mihinkin tutkimukseen, ja onhan se ymmärrettävää näin menetellä jos ei omaa mielipidettä ole.
Arvostan kyllä suuresti että kuvaamani häiriö on saanut näin suurta huomiota eräiden kommenteissa, ehkä toivoa paranemisesta sittenkin on vaikka en siihen suuremmin usko.
Tsemppiä!! Nunchaku, Zilo, Six Pack, jne. meillä riittää vielä työsarkaa näitten Bresneviläisten taivuttelussa.
Zilo: Reilua tuossa olisi se, että valvonnassa voitaisiin keskittyä vain ja ainoastaan turvallisuuteen, sakotuksen rahallisen tuottavuuden sijasta.
Sinulta on vielä kuulematta perustelut sille, että sakotus ei jo nyt kohdistuisi eniten turvallisuutta vaarantaviin asioihin. Tiedän kyllä mielipiteesi siitä, mutta me muut emme voi ottaa sitä todisteeksi.
Myös tuo liikennevalvonnan rahallinen tuottavuus kiinnostaa. Tiedätkö, mitä ylinopeudet yhteiskunnalle maksavat ja mitä ne tuottavat? Minulla on asiasta joku arvio, mutta sen mukaan yhteiskunta jää reilusti persneton puolelle.
Kenellä tahansa tutkijalla/laitoksella on mahdollisuus tutkia tätä asiaa. Tuo väitteesi edellyttää, että näitä asioita tutkivat voivat tulla vain yhteen johtopäätökseen ja se edellyttää maailmanlaajuista salaliittoa, josta kukaan osallinen ei kymmenien vuosien mittaan ole hiiskunut. Aika villi oletus. Eikö todennäköisempää ole, että lähdeaineistosta ei pysty muuta johtopäätöstä nopeuden vaikutuksesta vetämään?
En muista, minkä otsikon alla keskustelimme asiasta, muistatko sinä?
Mahdollisuudet on mutta onko taloudellisia resursseja; valvonnan ja nopeusrajoitusten kannalla ovat hallitukset. Vastapuolella useimmiten yksittäiset henkilöt tai pienet yhteenliittymät.
...valvonnan ja nopeusrajoitusten kannalla ovat hallitukset. Vastapuolella useimmiten yksittäiset henkilöt tai pienet yhteenliittymät.
Miksiköhän ne hallitukset ovat valvonnan kannalla? Eihän valtion intresseissä kuitenkaan valvonta mikään itseisarvo ole, tarve perustuu onnettomuuksien välttämiseen ja siten turvallisen yhteiskunnan luomiseen. Valtio kuitenkin haluaa suoriutua tehtävästään mahdollisimman halvalla. Silloinhan kannattaisi tilata tutkimustulos, joka osoittaa valvonnan tarpeettomuuden. Näin olisi poliittisesti helppoa luopua useista poliisin viroista, eihän yksikään veronmaksaja halua turhasta maksaa. Kyse ei siis ole siitä, mihin vapautuvat resurssit voitaisiin siirtää, vaikka tarvetta muuallakin taatusti olisi.
Voidaan tietysti ajatella, paljonko sakkotulot tuottaa yhteiskunnalle. Samalla kuitenkin kannattaa ajatella paljonko valvomaton liikenne tuottaisi uhreja ja siten suoria ja epäsuoria kustannuksia. Poliisit voitaisiin siirtää selvittelemään kolareita ennaltaehkäisevän valvonnan sijaan.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 04.05.2005 klo 15:41]
Misar: Tuli taas näköjään kommentteja TeeCee:ltä, kun sanoin osaavani muodostaa ihan oman mielipiteen ilman villapaitatutkimuksia, taitaa olla vissiin kiellettyä tällä palstalla, ja tueksi täytyy aina liittää vetoomus milloin mihinkin tutkimukseen, ja onhan se ymmärrettävää näin menetellä jos ei omaa mielipidettä ole.
Tarkkaan ottaen sanoit, että mielipiteesi ei perustu todistusaineistoon, siis tietoon. Sellaisen mielipiteen luominen ei paljon vaadi, ei sillä kannata ylpeillä.
Liikenneturvallisuudesta minulla on oma mielipide ja sille todellisesta maailmasta peräisin olevat perustelut, ei omasta päästä otetut. Vai oletko huomannut että olisin perustellut tekaistuilla tiedoilla?
Maailmassa tuppaa olemaan niin, että kaikelle tapahtuneelle on olemassa syy. Sama koskee jopa mielipidettä. Jos et tiedä oman mielipiteesi syitä (ainakaan et kerro niitä), älä suotta ihmettele miksi mielipiteesi ei paljon paina. Minua asia ei vaivaa, olet minulle vain nimimerkki muiden joukossa, mutta luulisi itseäsi kiinnostavan, miksi luot käsityksesi itseäsi ympäröivästä maailmasta mielikuvituksesi perusteella.
Zilo: Mahdollisuudet on mutta onko taloudellisia resursseja; valvonnan ja nopeusrajoitusten kannalla ovat hallitukset. Vastapuolella useimmiten yksittäiset henkilöt tai pienet yhteenliittymät.
Tarkoitin, että kuka vaan tutkija voi tehdä asiasta tutkimuksen, en tarkoittanut että esim. Autoliitto voisi näin tehdä. Lähdin siitä, että maailmassa olisi ainakin yksi rehellinen tutkija, joka käsittelee aineiston päättämättä etukäteen, mitä se tulee osoittamaan. Nyt pitää olettaa, että joko yhtään rehellistä ei ole tai että kaikki ovat rehellisiä. Pidän jälkimmäistä todennäköisempänä.
Uskotko ihan totta että kaikki hallitukset yrittävät pitää rajoitukset alhaalla? Miksi he niin tekisivät? Hallituksia tulee ja menee ja kaikilla sama linja? Kaikkien on oltava siinä mukana, tuloksethan ovat aina samat maasta ja tekijästä ja rahoittajasta riippumatta. Se tarkoittaa vuosien mittaan pelkästään satoja ministereitä puhumattakaan muista, eikä kukaan ole vuotanut. Tuo ei kuulosta uskottavalta.
TeeCee et siis arvosta kuin villapaitatutkijoiden ja omaa mielipidettäsi, muiden mielipiteet ovat sinulle ilmaa, minun käsitykseni näistä kirjoittajista on että täältä löytyy paljon viisautta joka ei ehkä aina satu sinua miellyttämään mutta se ei kyllä oikeuta leimaamaan muitten mielipiteitä mielikuvituksen tuotteiksi, kyllä minun mielestäni täällä kirjoittava voi olla sinun arvostamiasi villapaitatutkijoita paljon älykkäämpi, vai onko sekin päätetty että vain virallinen tutkimus on oikeaa ja älykästä?
Olisi mielenkiintoista tietää mihin luokittelet itsesi koska kommettisi ovat ylimielisiä ja muita halveksuvia, jäämme mielenkiinnolla odottamaan.
Omasta mielestä itsetuntoni kyllä kestää hyvin paskankaadon niin että anna tulla vain. Se ei käsitystäni suomen liikenteestä ja valvonnasta muuta suuntaan tai toiseen.
TeeCee kirjoitti: "Maailmassa tuppaa olemaan niin, että kaikelle tapahtuneelle on olemassa syy."
Valitettavasti näin ei ole, vaan "tapahtuneen syyn" eli kausaliteetin määrittely riippuu ratkaisevasti siitä, miten tarkasteltavana oleva kohdejärjestelmä ja ajanjakso rajataan. Erilaiset näkemykset liikenneturvallisuudesta selittyvätkin erilaisilla kohdejärjestelmän rajauksella.
TeeCee:n ja villapaita tutkijoiden rajaus on viimeiset 1-5 sekuntia ennen onnettomuutta. Kutsukaamme tätä villapaita tutkimuksen lähestymistapaa ja rajausta nimellä "viimeisen sekunnin ongelma". Ja katso, jos autot olisivat pysyneet paikallaan, onnettomuutta ei olisi tapahtunut. Niinpä tällä tutkimusaiheen rajauksella onnettomuuden syy on aina nopeus.
Laajemmasta kohteen rajauksesta kertovat esimerkiksi seuraavat kysymykset:
Miksi tavallisen suomalaisen käyttämät henkilöautot ovat turvattomia - aktiivinen ja passiivinen turvallisuus heikkoa? Syy on valtion harjoittama autoverotus, jolla on fiskaalinen ja ideologinen peruste. Miksi tiet ovat huonoja ja tieverkko ruuhkainen ja pahasti rappiolla? Syy on valtion harjoittama tieverkon tietoinen rappeuttamispolitiikka, jolla on avoin fiskaalinen ja "hiljainen" ideologinen peruste (kommunismi aate-esikuva vuoteen 1990 asti, vihreä aate-esikuva 1990 jälkeen, ja valtion raide- ja ilmakuljetusmonopolien suosiminen koko ajan). Miksi valtion raidekuljetusmonopolilaitos VR kuljettaa Oulusta Helsinkiin esimerkiksi paperirullia kumipyöräautoilla keskellä yötä surkeilla kapeilla 1960-luvun huonosti hoidetuilla teillä? Hmm....seuraava kysymys. Miksi charter-bussit ajavat öisin tuhatkin kilometriä Lappiin surkeilla kapeilla 1960-luvun huonosti hoidetuilla teillä? Siksi koska valtion monopolilaitos Finnair sääntelemällä lentojen kapasiteettia pitää hintoja niin korkealla, että tavallisen ihmisen rahat eivät muuten riitä hiihtomatkaan. Jne. Jne.
Tällaisia kysymyksiä nousee esille, kun tarkastelemamme kohteen rajausta laajennetaan "viimeisen sekunnin ongelmasta". Esille nousee systeemisiä, rakenteellisia ja toiminnallisia kysymyksiä, ja joudutaan evaluoimaan tehtyjä päätöksiä ja päätöksentekijöitä ml. tietoa tuottavat tutkijat ja heidän vastuunsa. Luonnollisesti onnettomuuksiin ja niiden syihin saadaankin aivan erilainen selitys ja näkökulma. Mutta voidaan olla varma, että Liikenneministeriön rahoittama villapaita tutkimus ei kyseenalaista rahoittajansa ja muiden ministeriöiden vuosikymmeniä harjoittamaa politiikkaa ja näiden alaisten hallinnonalojen toimintaa eikä nosta mitään tähän liittyviä kiusallisia kysymyksiä esille. Villapaita tutkimus keskittyy tuohon turvalliseen "viimeisen sekunnin ongelmaan" ja laskeskelee edelleen jarrutusmatkoja ja liike-energioita ja sulkee muun maailman pois häiritsemästä "tutkimusta".
Omasta mielestä itsetuntoni kyllä kestää hyvin paskankaadon niin että anna tulla vain. Se ei käsitystäni suomen liikenteestä ja valvonnasta muuta suuntaan tai toiseen.
Paskankaadon siedosta voin olla samaakin mieltä, mutta näin sivusta seuranneena vaikuttaa siltä, että asiaperustelujen esittämistä itsetuntosi ei oikein kestä
--- Miksi charter-bussit ajavat öisin tuhatkin kilometriä Lappiin surkeilla kapeilla 1960-luvun huonosti hoidetuilla teillä? Siksi koska valtion monopolilaitos Finnair sääntelemällä lentojen kapasiteettia pitää hintoja niin korkealla, että tavallisen ihmisen rahat eivät muuten riitä hiihtomatkaan. Jne. Jne. ---
Ja jos luoja olisi jättänyt luomisensa tekemättä, niin ei tapahtuisi yhtään liikenneonnettomuutta.
Haet kyllä onnettomuuksien syitä vähän turhan kaukaa. En usko, että Finnairin hintojen ja liikenneonnettomuuksien välille saataisiin edes samanlaista korrelaatiota kuin jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien välille.
Uskotko ihan totta että kaikki hallitukset yrittävät pitää rajoitukset alhaalla? Miksi he niin tekisivät? Hallituksia tulee ja menee ja kaikilla sama linja? Kaikkien on oltava siinä mukana, tuloksethan ovat aina samat maasta ja tekijästä ja rahoittajasta riippumatta. Se tarkoittaa vuosien mittaan pelkästään satoja ministereitä puhumattakaan muista, eikä kukaan ole vuotanut. Tuo ei kuulosta uskottavalta.
Alhaiset rajoitukset ja vääristynyt valvonta takaavat valtavat tulot. Siinä vaiheessa kun valvonta suoritetaan välineillä, jotka ovat epäluotettavia, tähtäävät maksimaaliseen tuottoon ja joita autoilijat vastustavat verissäpäin (kritiikki jopa valvontaa suorittavien viranomaisten toimesta, kansalaisten suorittama liikenteen tahallinen hidastaminen kameravalvotuille tieosuuksilla Britanniassa), ovat hallituksen valvontatoimipiteet kansaa vastaan ja pelkkää piiloverotusta.
Omasta mielestä itsetuntoni kyllä kestää hyvin paskankaadon niin että anna tulla vain. Se ei käsitystäni suomen liikenteestä ja valvonnasta muuta suuntaan tai toiseen.
Paskankaadon siedosta voin olla samaakin mieltä, mutta näin sivusta seuranneena vaikuttaa siltä, että asiaperustelujen esittämistä itsetuntosi ei oikein kestä
Maukka, haluakko tikkarin? Piräs ny naamas ummes ku sulta ei kerran kysytty mitään!
Yksi kysymys kun en ole tutkimusia lukenut. Kun kerta 1 km/h nostaa jopa 5% riskiä niin silloin 20 km/h nostaa reilusti toista sataa prosenttia kun lasketaan korkoa korolle eli yli kaksinkertaistaa onnettomuusriskin. Mutta mikä onkaan se alkuperäinen riski joutua valtatiellä onnettomuuteen esim ajettua km-määrää kohti 100 km/h vauhtia ajaessa? Eli miten paljon realistinen riski kasvaa, ei vain prosentuaalinen? Pienistä luvuista isotkin prosentit ovat pieniä lukuja
Mutta voidaan olla varma, että Liikenneministeriön rahoittama villapaita tutkimus ei kyseenalaista rahoittajansa ja muiden ministeriöiden vuosikymmeniä harjoittamaa politiikkaa ja näiden alaisten hallinnonalojen toimintaa eikä nosta mitään tähän liittyviä kiusallisia kysymyksiä esille.
Etkö ole huomannut eräitä sinulle esitettyjä kiusallisia kysymyksiä?
Mitenkä Erkki selittää sen että rajoitusten mukaan ja alle rajoitusten ajavat kuljettajat aiheuttavat yhteensä enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeutta ajavat?
Tsemppiä!! Nunchaku, Zilo, Six Pack, jne. meillä riittää vielä työsarkaa näitten Bresneviläisten taivuttelussa.
On todella huolestuttava tilanne jos on liikenteestä tai tilastoista ja tutkimuksista eri mieltä kuin eräät täällä kirjoittavista. Mielipiteitä toki on monia, mutta miten ihmeessä TeeCee, Erkki & Co uskovat aina olevansa oikeassa? Minä olen ainakin avoimesti ja rehellisesti kritisoinut niitä asioita ja ajatuksia joista olen eri mieltä. Nopeasti kohdistuu mielenhäiriö yms. ajatuksia heille jotka ovat eri mieltä tiettyjen kirjoittajien käsityksistä koko liikenteestä, moraalista ja eettisyydestä. Tämä asia kummastuttaa ja mietityttää. Joskus epäilen, että kyseiset henkilöt eivät olleet mukana jakelussa kun kansi ruuvattiin kiinni. No, tämäkin kääntyy tietty itseäni vastaan kuten monasti aikaisemmin. Pidän todella muskelikaudesta -60 -70 luku, mutten kannata sitä ajatusmaailmaa mikä silloin vallitsi Suomessa ja joka eräiden mielestä vallitsee täällä edelleen.
Liikenteessä kuolema on ohuimman seinän takana. Egon peltiseen jatkeeseen ahdettuna kiidämme sattuman saattelemina kaupungista toiseen. Mukana kulkee ehkä perhe: vaimo/mies, lapset, kissat ja koirat. Ja meitä on tien päällä paljon, menossa sinne tänne.
Pahimmillaan peltipalttoon ratissa raivoaa neurologisesti ylikuormittunut hornanhilleri, joka vihaa kotia, uskontoa, isänmaata, demokratiaa, nopeusvalvontaa, tilastoja ja villapaitoja. Samanlaisia asuu Amerikan takamailla (rednecks), heille yhteiskunta ja samat pelisäännöt ovat myrkkyä, valtio vihollinen.
Pyydän siis hornanhillerit, purkakaa atavistiset aggressionne jossain muualla (esmes värikuulasotaleikeissä tai tatamilla tasavertaisen vastustajan kanssa), jättäkää liikenne, eli paikasta toiseen hengissä ja terveenä siirtyminen pois pelikentästänne.
Ajakaa rauhassa. Noudattakaa parhaanne mukaan liikennesääntöjä, nopeusrajoituksiakin, se on meille muillekin turvallisempaa. Äänestäkää vaaleissa mieluummin kuin kaasujalalla liikenteessä.
Nopeasti kohdistuu mielenhäiriö yms. ajatuksia heille jotka ovat eri mieltä tiettyjen kirjoittajien käsityksistä koko liikenteestä, moraalista ja eettisyydestä. ... Joskus epäilen, että kyseiset henkilöt eivät olleet mukana jakelussa kun kansi ruuvattiin kiinni.
Arvopaperisalkkuun (lue: liikennevirta) kuuluu aina riskitaso, ja jokainen salkun hallintaohjelma kertoo tämän riskitason. No nyt on todettu, että tällä matemaattisella riskin käsitteellä ei ole mitään tekemistä todellisuudessa havaittujen ilmiöiden ja riskien kanssa. Tällainen riskin käsite sumuttaa (kusettaa) sijoittajia. Samanlainen ilmiö on nopeuksissa. Yksikään onnettomuus ei todellisuudessa (fakta) johdu pienestä ylinopeudesta, vaikka matemaattinen malli (fiktio)laskee sille riskitason. Aikamme tunnetuimpiin matemaatikkohin kuuluva Mandelbrot on kirjoittanut asiasta kirjan ja selittänyt tämän. Selitys, että perinteinen koulussa opetettava vanha matematiikka olettaa, että osakekurssien muutos (lue: liikennenopeus) noudattaa normaali jakautumaa keskiarvon ympärillä. Tämä piilevä oletus on rakennettu syvälle sisälle tilastomatematiikkaan ilman että rivi tutkija edes tiedostaa sitä. Mandelbrot on todistanut, että näillä pienillä muutoksilla ja niistä lasketulla riskeillä (lue: pienet ylinopeudet) ei ole mitään merkitystä, vaan tärkeää ovat suuret yllättävät poikkeamat (lue: järjetön kaahaus). Näistä syntyy todellisuudessa havaittava riski. Tämä uuden matematiikan haara on fraktaalimatematiikka, ja selittää myös liikenneturvallisuuden paradoksin, eli faktojen (pienet ylinopeudet eivät todellisuudessa aiheuta kolareita) ja fikiton (villapaita tutkijoiden tietokonemallien mukaan ne ovat riski) eron.
Mitenkä Erkki selittää sen että rajoitusten mukaan ja alle rajoitusten ajavat kuljettajat aiheuttavat yhteensä enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeutta ajavat?
Täsmentäisitkö hiukan, kiitos. Todennäköisesti sieltä mistä olet tuon tiedon löytänyt, löytyy myös selitys.
Poliisia tarvitaan muuhunkin kuin liikennevalvontaan. Lisäämiseen olisi tarvetta vaikka liikennevalvontaa ei suoritettaisi lainkaan. Nyt liikennevalvonnan suorittaminen on muusta turvallisuudesta ja poliisin palveluista pois (nimim. poliisin hätänumeroon useita minuutteja jonottanut).
Toisekseen sakkotulot, kuten kaikki autoilijoilta nyhdettävä on omituisen yhteiskuntajärjestelmämme pystyssäpitämiseksi tarpeen. Muutenhan meillä toteutettaisiin oitis Isossa-Britanniassa yhden autoilijoiden puolia pitävän järjestön ehdottama ajatus: Ei rahallisia sakkoja, pelkästään virhepisteitä rikkeistä. Miksi rahan menetyksen pitäisi olla rangaistuksena, kun asia voidaan hoitaa tehokkaasti ajo-oikeuteen vaikuttavalla pisteytyksellä? Loppuisivat puheet rahastuksesta sakotuksen ja mahdollisimman tehokkaan valvonnan motiivina samantien. Niin kauan kun sakko on rahallinen on turha puhua, ettei sen tehokas kerääminen vaikuttaisi valvontakohteita ja tapoja valittaessa.
Siksi, että minun pitäisi sääntöjä noudattavana maksaa nykyistä enemmän siitä, että poliisi ei perisi rahoja pois valvonnan tarvetta aiheuttavilta! Ei kuulosta reilulta eikä kannustavalta.
Sakot ovat vapaaehtoisia, ne voi välttää ajamalla sääntöjen mukaan.
Poliisia tarvitaan muuhunkin kuin liikennevalvontaan. Lisäämiseen olisi tarvetta vaikka liikennevalvontaa ei suoritettaisi lainkaan. Nyt liikennevalvonnan suorittaminen on muusta turvallisuudesta ja poliisin palveluista pois.
Toki tarvitaan ja lisäystä kaivattaisiin.
Turvallisuuden voi mieltää toki monella tavalla:
* Liikenne noin 400 kuollutta, 10.000 loukkaantunutta vuodessa. Suurin osa ilman omaa syytään toisten laiminlyöntien / rikkomusten takia, pääosa uhreista yhteiskunnan aktiivisinta osaa eli työssäkäyviä työikäisiä ihmisiä ja lapsia ja nuoria. Kansantaloudellisesti merkittäviä tappioita siis. Onnettomuuksien ennaltaehkäisy valvonnalla todistetusti tehokas keino vähentää kuolleisuutta.
* Murhat, tapot, pahoinpitelyt, n. 100 kuollutta, muutama tuhat loukkaantunutta vuodessa. Pääosa kuolleista juoppoporukoiden ja rikollisjengien välisiä välienselvittelyjä, sivulliset osallisina (toistaiseksi!!!) vielä harvoin, tosin enenevässä määrin. 98% vakavista tapauksista selvitetään. Ennaltaehkäisy nykylainsäädännöllä hyvin vaikeaa.
En tarkoita tällä mitenkään vähätellä murhia, tappoja ym. sinänsä, Suomi on erittäin väkivaltainen maa. Mutta kannattaa kuitenkin suhteuttaa asioita ennenkuin alkaa vähätellä liikennevalvonnan merkitystä.
Ja jos poliisi rahan perässä tien päällä olisi, niin paikka olisi väärä. Talousrikoksia vähän enemmän selvittelemällä saataisiin helposti koko poliisin vuosibudjetti katettua.
Maksammehan me yhteiskunnassamme muutenkin palveluista joita emme itse käytä, jos hyväksymme tämän, miksi ihmeessä liikennevalvonnan pitäisi poiketa siitä?
Reilua tuossa olisi se, että valvonnassa voitaisiin keskittyä vain ja ainoastaan turvallisuuteen, sakotuksen rahallisen tuottavuuden sijasta.
Reilua tuossa olisi se, että valvonnassa voitaisiin keskittyä vain ja ainoastaan turvallisuuteen, sakotuksen rahallisen tuottavuuden sijasta.
Liikennevalvonta ei ole palvelu. Se on toiminto, joka pyrkii varmistamaan sen, että veronmaksajat voivat nauttia turvallisesti liikennepalveluista.
Liikennesakotuksessa on kysymys tahallisesta sääntöjen rikkomisesta. Valvontaa ei tarvittaisi ollenkaan, jos kaikki noudattaisivat sääntöjä.
Niinpä on väärin maksattaa valvontaa niillä, jotka noudattavat sääntöjä ja on oikein maksattaa valvontalaskua niillä, jotka valvonnan tarvetta aiheuttavat.
Kukaan ei ole vielä asiaa tällä palstalla osoittanut, mutta yllä olevan valossa toivon todella, että sakkotulot kattavat valvontakulut. En halua maksaa örveltäjien paimentamisesta yhtään ylimääräistä veroeuroa.
Turvallisuuden voi mieltää toki monella tavalla:
* Liikenne noin 400 kuollutta, 10.000 loukkaantunutta vuodessa. Suurin osa ilman omaa syytään toisten laiminlyöntien / rikkomusten takia, pääosa uhreista yhteiskunnan aktiivisinta osaa eli työssäkäyviä työikäisiä ihmisiä ja lapsia ja nuoria. Kansantaloudellisesti merkittäviä tappioita siis. Onnettomuuksien ennaltaehkäisy valvonnalla todistetusti tehokas keino vähentää kuolleisuutta.
Paljonkos näistä 400 olikaan taas itsemurhaajia ja mistään välittämättömiä rattijuoppoja? Näille tarvitaan aivan jotakin muuta kuin sakotuksen lisäämistä. Paljonko loukkaantuneista on jalankulkijoita ja muuta kevyttä liikennettä, joilla on yhteiskunnan myöntämä vapautus säännöistä? Vapautus jonka vuoksi autoilijoita rankaistaan entistä tiukemmilla rajoituksilla ja valvonnalla?
Poliisin arkikielessä sakotettava on asiakas. Asiakkuuteen liittyy palvelun saaminen, joten liikennevalvonta on yhteiskunnan järjestämää palvelua (halusimme sitä tai emme).
Olkoot sitten palvelu, kunhan on sellainen palvelu että sitä tarvitsevat vastaavat myös sen kuluista.
Ja jos palvelua tarvitaan lisää, niin palvelun kysyntää kasvattavat örveltäjät ottanevat luonnollisena seurauksena vastaan sen, että palvelun hinta nousee.
Zilo: Ongelmana on se, että rajoitusten ja valvonnan lisäämistä vastustavilla ei ole resursseja toteuttaa tutkintaa samassa mittakaavassa, joten tarvittava tasapainoittava näkemys jää usein puuttumaan.
Kenellä tahansa tutkijalla/laitoksella on mahdollisuus tutkia tätä asiaa. Tuo väitteesi edellyttää, että näitä asioita tutkivat voivat tulla vain yhteen johtopäätökseen ja se edellyttää maailmanlaajuista salaliittoa, josta kukaan osallinen ei kymmenien vuosien mittaan ole hiiskunut. Aika villi oletus. Eikö todennäköisempää ole, että lähdeaineistosta ei pysty muuta johtopäätöstä nopeuden vaikutuksesta vetämään?
Zilo: Yksittäisiä vastapuolen tutkimuksia täälläkin on käsitelty (esim. Montanan kiinteiden nopeusrajoitusten puuttumisen onnettomuuksia vähentävä vaikutus). Mutta nehän eivät olekaan vakavasti otettavia tutkimuksia täällä valtion ja kuntien kustantamien tutkimusten puolesta puhujien mielestä(?)
Yhtään vastapuolen tutkimusta ei ole tuotu näytille. Yhtään sellaista ei ole tarttunut Googlen haaviin, vaikka olen yrittänyt varmaan kymmeniä kertoja eri hakusanoilla ja kielillä.
Onko sinulla antaa esim. linkki tuota Montanan tapausta koskevasta tutkimuksesta? Siitä kyllä oli esillä kaksi linkkiä, joiden takana oli hyvin vähän tietoa eikä mitään tutkimukseen viittaavaakaan. Etsiskelin kaksi päivää lisätietoja asiasta, mutta löysin vain osavaltion sivuilta maininnan asiasta, en mitään asiatietoja.
Tutkimukseksi sanomassasi (mainos olisi osuvampi sana) vain vihjattiin, että nopeus ei ainakaan kasvanut, mutta tämä ei ole varmaa tietoa, koska nopeutta verrattiin vain jonkin toisen osavaltion nopeuksiin, sanottiin, että se on Montanassa alempi. Vertasin muutoksen kehuttuja tuloksia Suomen saman aikavälin tilastoihin ja huomasin, että suunnilleen samansuuruinen lasku onnettomuuksien uhrien määrissä oli ollut myös meillä.
Hyvin hatariin tietoihin sisältyi muutama vihjaus, joissa ehkä piilee asian ydin. Poliisi sai tapaus kerrallaan päättää mikä oli oikea nopeus, tämä mielivalta ehkä laski toleranssia. Samoin sanottiin turvavöiden käytön lisääntyneen huomattavasti, tämä jo yksin vähentää uhreja erittäin paljon, oikeastaan sen pitäisi vähentää niitä enemmän kuin mitä ne Montanassa vähenivät. Suomessa arvioidaan autossa kuolleiden määrän puolittuvan jos kaikki käyttäisivät turvavöitä.
En muista, minkä otsikon alla keskustelimme asiasta, muistatko sinä?
Ihme ja kumma täältähän löytyy fiksua porukkaa, jotka vielä omaavat omia mielipiteitä eivätkä ole liittyneet näihin itkijänaisten kilometri tappaa leiriin.
Tuli taas näköjään kommentteja TeeCee:ltä, kun sanoin osaavani muodostaa ihan oman mielipiteen ilman villapaitatutkimuksia, taitaa olla vissiin kiellettyä tällä palstalla, ja tueksi täytyy aina liittää vetoomus milloin mihinkin tutkimukseen, ja onhan se ymmärrettävää näin menetellä jos ei omaa mielipidettä ole.
Arvostan kyllä suuresti että kuvaamani häiriö on saanut näin suurta huomiota eräiden kommenteissa, ehkä toivoa paranemisesta sittenkin on vaikka en siihen suuremmin usko.
Tsemppiä!! Nunchaku, Zilo, Six Pack, jne. meillä riittää vielä työsarkaa näitten Bresneviläisten taivuttelussa.
Zilo: Reilua tuossa olisi se, että valvonnassa voitaisiin keskittyä vain ja ainoastaan turvallisuuteen, sakotuksen rahallisen tuottavuuden sijasta.
Sinulta on vielä kuulematta perustelut sille, että sakotus ei jo nyt kohdistuisi eniten turvallisuutta vaarantaviin asioihin. Tiedän kyllä mielipiteesi siitä, mutta me muut emme voi ottaa sitä todisteeksi.
Myös tuo liikennevalvonnan rahallinen tuottavuus kiinnostaa. Tiedätkö, mitä ylinopeudet yhteiskunnalle maksavat ja mitä ne tuottavat? Minulla on asiasta joku arvio, mutta sen mukaan yhteiskunta jää reilusti persneton puolelle.
En muista, minkä otsikon alla keskustelimme asiasta, muistatko sinä?
Mahdollisuudet on mutta onko taloudellisia resursseja; valvonnan ja nopeusrajoitusten kannalla ovat hallitukset. Vastapuolella useimmiten yksittäiset henkilöt tai pienet yhteenliittymät.
Montanan tapauksesta keskusteltiin täällä:
http://www.tekniikanmaailma.fi/keskustelu/?mode=viewtopic&fid=5&tid=1836&page=6
...valvonnan ja nopeusrajoitusten kannalla ovat hallitukset. Vastapuolella useimmiten yksittäiset henkilöt tai pienet yhteenliittymät.
Miksiköhän ne hallitukset ovat valvonnan kannalla? Eihän valtion intresseissä kuitenkaan valvonta mikään itseisarvo ole, tarve perustuu onnettomuuksien välttämiseen ja siten turvallisen yhteiskunnan luomiseen. Valtio kuitenkin haluaa suoriutua tehtävästään mahdollisimman halvalla. Silloinhan kannattaisi tilata tutkimustulos, joka osoittaa valvonnan tarpeettomuuden. Näin olisi poliittisesti helppoa luopua useista poliisin viroista, eihän yksikään veronmaksaja halua turhasta maksaa. Kyse ei siis ole siitä, mihin vapautuvat resurssit voitaisiin siirtää, vaikka tarvetta muuallakin taatusti olisi.
Voidaan tietysti ajatella, paljonko sakkotulot tuottaa yhteiskunnalle. Samalla kuitenkin kannattaa ajatella paljonko valvomaton liikenne tuottaisi uhreja ja siten suoria ja epäsuoria kustannuksia. Poliisit voitaisiin siirtää selvittelemään kolareita ennaltaehkäisevän valvonnan sijaan.
Misar: Tuli taas näköjään kommentteja TeeCee:ltä, kun sanoin osaavani muodostaa ihan oman mielipiteen ilman villapaitatutkimuksia, taitaa olla vissiin kiellettyä tällä palstalla, ja tueksi täytyy aina liittää vetoomus milloin mihinkin tutkimukseen, ja onhan se ymmärrettävää näin menetellä jos ei omaa mielipidettä ole.
Tarkkaan ottaen sanoit, että mielipiteesi ei perustu todistusaineistoon, siis tietoon. Sellaisen mielipiteen luominen ei paljon vaadi, ei sillä kannata ylpeillä.
Liikenneturvallisuudesta minulla on oma mielipide ja sille todellisesta maailmasta peräisin olevat perustelut, ei omasta päästä otetut. Vai oletko huomannut että olisin perustellut tekaistuilla tiedoilla?
Maailmassa tuppaa olemaan niin, että kaikelle tapahtuneelle on olemassa syy. Sama koskee jopa mielipidettä. Jos et tiedä oman mielipiteesi syitä (ainakaan et kerro niitä), älä suotta ihmettele miksi mielipiteesi ei paljon paina. Minua asia ei vaivaa, olet minulle vain nimimerkki muiden joukossa, mutta luulisi itseäsi kiinnostavan, miksi luot käsityksesi itseäsi ympäröivästä maailmasta mielikuvituksesi perusteella.
Zilo: Mahdollisuudet on mutta onko taloudellisia resursseja; valvonnan ja nopeusrajoitusten kannalla ovat hallitukset. Vastapuolella useimmiten yksittäiset henkilöt tai pienet yhteenliittymät.
Tarkoitin, että kuka vaan tutkija voi tehdä asiasta tutkimuksen, en tarkoittanut että esim. Autoliitto voisi näin tehdä. Lähdin siitä, että maailmassa olisi ainakin yksi rehellinen tutkija, joka käsittelee aineiston päättämättä etukäteen, mitä se tulee osoittamaan. Nyt pitää olettaa, että joko yhtään rehellistä ei ole tai että kaikki ovat rehellisiä. Pidän jälkimmäistä todennäköisempänä.
Uskotko ihan totta että kaikki hallitukset yrittävät pitää rajoitukset alhaalla? Miksi he niin tekisivät? Hallituksia tulee ja menee ja kaikilla sama linja? Kaikkien on oltava siinä mukana, tuloksethan ovat aina samat maasta ja tekijästä ja rahoittajasta riippumatta. Se tarkoittaa vuosien mittaan pelkästään satoja ministereitä puhumattakaan muista, eikä kukaan ole vuotanut. Tuo ei kuulosta uskottavalta.
Kiitos linkistä.
TeeCee et siis arvosta kuin villapaitatutkijoiden ja omaa mielipidettäsi, muiden mielipiteet ovat sinulle ilmaa, minun käsitykseni näistä kirjoittajista on että täältä löytyy paljon viisautta joka ei ehkä aina satu sinua miellyttämään mutta se ei kyllä oikeuta leimaamaan muitten mielipiteitä mielikuvituksen tuotteiksi, kyllä minun mielestäni täällä kirjoittava voi olla sinun arvostamiasi villapaitatutkijoita paljon älykkäämpi, vai onko sekin päätetty että vain virallinen tutkimus on oikeaa ja älykästä?
Olisi mielenkiintoista tietää mihin luokittelet itsesi koska kommettisi ovat ylimielisiä ja muita halveksuvia, jäämme mielenkiinnolla odottamaan.
Omasta mielestä itsetuntoni kyllä kestää hyvin paskankaadon niin että anna tulla vain. Se ei käsitystäni suomen liikenteestä ja valvonnasta muuta suuntaan tai toiseen.
suhteista.
TeeCee kirjoitti: "Maailmassa tuppaa olemaan niin, että kaikelle tapahtuneelle on olemassa syy."
Valitettavasti näin ei ole, vaan "tapahtuneen syyn" eli kausaliteetin määrittely riippuu ratkaisevasti siitä, miten tarkasteltavana oleva kohdejärjestelmä ja ajanjakso rajataan. Erilaiset näkemykset liikenneturvallisuudesta selittyvätkin erilaisilla kohdejärjestelmän rajauksella.
TeeCee:n ja villapaita tutkijoiden rajaus on viimeiset 1-5 sekuntia ennen onnettomuutta. Kutsukaamme tätä villapaita tutkimuksen lähestymistapaa ja rajausta nimellä "viimeisen sekunnin ongelma". Ja katso, jos autot olisivat pysyneet paikallaan, onnettomuutta ei olisi tapahtunut. Niinpä tällä tutkimusaiheen rajauksella onnettomuuden syy on aina nopeus.
Laajemmasta kohteen rajauksesta kertovat esimerkiksi seuraavat kysymykset:
Miksi tavallisen suomalaisen käyttämät henkilöautot ovat turvattomia - aktiivinen ja passiivinen turvallisuus heikkoa? Syy on valtion harjoittama autoverotus, jolla on fiskaalinen ja ideologinen peruste.
Miksi tiet ovat huonoja ja tieverkko ruuhkainen ja pahasti rappiolla? Syy on valtion harjoittama tieverkon tietoinen rappeuttamispolitiikka, jolla on avoin fiskaalinen ja "hiljainen" ideologinen peruste (kommunismi aate-esikuva vuoteen 1990 asti, vihreä aate-esikuva 1990 jälkeen, ja valtion raide- ja ilmakuljetusmonopolien suosiminen koko ajan).
Miksi valtion raidekuljetusmonopolilaitos VR kuljettaa Oulusta Helsinkiin esimerkiksi paperirullia kumipyöräautoilla keskellä yötä surkeilla kapeilla 1960-luvun huonosti hoidetuilla teillä? Hmm....seuraava kysymys.
Miksi charter-bussit ajavat öisin tuhatkin kilometriä Lappiin surkeilla kapeilla 1960-luvun huonosti hoidetuilla teillä? Siksi koska valtion monopolilaitos Finnair sääntelemällä lentojen kapasiteettia pitää hintoja niin korkealla, että tavallisen ihmisen rahat eivät muuten riitä hiihtomatkaan.
Jne. Jne.
Tällaisia kysymyksiä nousee esille, kun tarkastelemamme kohteen rajausta laajennetaan "viimeisen sekunnin ongelmasta". Esille nousee systeemisiä, rakenteellisia ja toiminnallisia kysymyksiä, ja joudutaan evaluoimaan tehtyjä päätöksiä ja päätöksentekijöitä ml. tietoa tuottavat tutkijat ja heidän vastuunsa. Luonnollisesti onnettomuuksiin ja niiden syihin saadaankin aivan erilainen selitys ja näkökulma.
Mutta voidaan olla varma, että Liikenneministeriön rahoittama villapaita tutkimus ei kyseenalaista rahoittajansa ja muiden ministeriöiden vuosikymmeniä harjoittamaa politiikkaa ja näiden alaisten hallinnonalojen toimintaa eikä nosta mitään tähän liittyviä kiusallisia kysymyksiä esille. Villapaita tutkimus keskittyy tuohon turvalliseen "viimeisen sekunnin ongelmaan" ja laskeskelee edelleen jarrutusmatkoja ja liike-energioita ja sulkee muun maailman pois häiritsemästä "tutkimusta".
Paskankaadon siedosta voin olla samaakin mieltä, mutta näin sivusta seuranneena vaikuttaa siltä, että asiaperustelujen esittämistä itsetuntosi ei oikein kestä
Jne. Jne. ---
Ja jos luoja olisi jättänyt luomisensa tekemättä, niin ei tapahtuisi yhtään liikenneonnettomuutta.
Haet kyllä onnettomuuksien syitä vähän turhan kaukaa. En usko, että Finnairin hintojen ja liikenneonnettomuuksien välille saataisiin edes samanlaista korrelaatiota kuin jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien välille.
Alhaiset rajoitukset ja vääristynyt valvonta takaavat valtavat tulot. Siinä vaiheessa kun valvonta suoritetaan välineillä, jotka ovat epäluotettavia, tähtäävät maksimaaliseen tuottoon ja joita autoilijat vastustavat verissäpäin (kritiikki jopa valvontaa suorittavien viranomaisten toimesta, kansalaisten suorittama liikenteen tahallinen hidastaminen kameravalvotuille tieosuuksilla Britanniassa), ovat hallituksen valvontatoimipiteet kansaa vastaan ja pelkkää piiloverotusta.
Paskankaadon siedosta voin olla samaakin mieltä, mutta näin sivusta seuranneena vaikuttaa siltä, että asiaperustelujen esittämistä itsetuntosi ei oikein kestä
Maukka, haluakko tikkarin? Piräs ny naamas ummes ku sulta ei kerran kysytty mitään!
Yksi kysymys kun en ole tutkimusia lukenut. Kun kerta 1 km/h nostaa jopa 5% riskiä niin silloin 20 km/h nostaa reilusti toista sataa prosenttia kun lasketaan korkoa korolle eli yli kaksinkertaistaa onnettomuusriskin. Mutta mikä onkaan se alkuperäinen riski joutua valtatiellä onnettomuuteen esim ajettua km-määrää kohti 100 km/h vauhtia ajaessa? Eli miten paljon realistinen riski kasvaa, ei vain prosentuaalinen? Pienistä luvuista isotkin prosentit ovat pieniä lukuja
Etkö ole huomannut eräitä sinulle esitettyjä kiusallisia kysymyksiä?
Mitenkä Erkki selittää sen että rajoitusten mukaan ja alle rajoitusten ajavat kuljettajat aiheuttavat yhteensä enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeutta ajavat?
On todella huolestuttava tilanne jos on liikenteestä tai tilastoista ja tutkimuksista eri mieltä kuin eräät täällä kirjoittavista. Mielipiteitä toki on monia, mutta miten ihmeessä TeeCee, Erkki & Co uskovat aina olevansa oikeassa? Minä olen ainakin avoimesti ja rehellisesti kritisoinut niitä asioita ja ajatuksia joista olen eri mieltä. Nopeasti kohdistuu mielenhäiriö yms. ajatuksia heille jotka ovat eri mieltä tiettyjen kirjoittajien käsityksistä koko liikenteestä, moraalista ja eettisyydestä. Tämä asia kummastuttaa ja mietityttää. Joskus epäilen, että kyseiset henkilöt eivät olleet mukana jakelussa kun kansi ruuvattiin kiinni. No, tämäkin kääntyy tietty itseäni vastaan kuten monasti aikaisemmin. Pidän todella muskelikaudesta -60 -70 luku, mutten kannata sitä ajatusmaailmaa mikä silloin vallitsi Suomessa ja joka eräiden mielestä vallitsee täällä edelleen.
Liikenteessä kuolema on ohuimman seinän takana. Egon peltiseen jatkeeseen ahdettuna kiidämme sattuman saattelemina kaupungista toiseen. Mukana kulkee ehkä perhe: vaimo/mies, lapset, kissat ja koirat. Ja meitä on tien päällä paljon, menossa sinne tänne.
Pahimmillaan peltipalttoon ratissa raivoaa neurologisesti ylikuormittunut hornanhilleri, joka vihaa kotia, uskontoa, isänmaata, demokratiaa, nopeusvalvontaa, tilastoja ja villapaitoja. Samanlaisia asuu Amerikan takamailla (rednecks), heille yhteiskunta ja samat pelisäännöt ovat myrkkyä, valtio vihollinen.
Pyydän siis hornanhillerit, purkakaa atavistiset aggressionne jossain muualla (esmes värikuulasotaleikeissä tai tatamilla tasavertaisen vastustajan kanssa), jättäkää liikenne, eli paikasta toiseen hengissä ja terveenä siirtyminen pois pelikentästänne.
Ajakaa rauhassa. Noudattakaa parhaanne mukaan liikennesääntöjä, nopeusrajoituksiakin, se on meille muillekin turvallisempaa. Äänestäkää vaaleissa mieluummin kuin kaasujalalla liikenteessä.
...
Joskus epäilen, että kyseiset henkilöt eivät olleet mukana jakelussa kun kansi ruuvattiin kiinni.
Taisi osua puntarillekin arkaan paikkaan vai? Eihän sinultakaan ole tässä mitään kysytty
Arvopaperisalkkuun (lue: liikennevirta) kuuluu aina riskitaso, ja jokainen salkun hallintaohjelma kertoo tämän riskitason.
No nyt on todettu, että tällä matemaattisella riskin käsitteellä ei ole mitään tekemistä todellisuudessa havaittujen ilmiöiden ja riskien kanssa. Tällainen riskin käsite sumuttaa (kusettaa) sijoittajia.
Samanlainen ilmiö on nopeuksissa. Yksikään onnettomuus ei todellisuudessa (fakta) johdu pienestä ylinopeudesta, vaikka matemaattinen malli (fiktio)laskee sille riskitason.
Aikamme tunnetuimpiin matemaatikkohin kuuluva Mandelbrot on kirjoittanut asiasta kirjan ja selittänyt tämän.
Selitys, että perinteinen koulussa opetettava vanha matematiikka olettaa, että osakekurssien muutos (lue: liikennenopeus) noudattaa normaali jakautumaa keskiarvon ympärillä. Tämä piilevä oletus on rakennettu syvälle sisälle tilastomatematiikkaan ilman että rivi tutkija edes tiedostaa sitä.
Mandelbrot on todistanut, että näillä pienillä muutoksilla ja niistä lasketulla riskeillä (lue: pienet ylinopeudet) ei ole mitään merkitystä, vaan tärkeää ovat suuret yllättävät poikkeamat (lue: järjetön kaahaus). Näistä syntyy todellisuudessa havaittava riski.
Tämä uuden matematiikan haara on fraktaalimatematiikka, ja selittää myös liikenneturvallisuuden paradoksin, eli faktojen (pienet ylinopeudet eivät todellisuudessa aiheuta kolareita) ja fikiton (villapaita tutkijoiden tietokonemallien mukaan ne ovat riski) eron.
Täsmentäisitkö hiukan, kiitos. Todennäköisesti sieltä mistä olet tuon tiedon löytänyt, löytyy myös selitys.