Millä perustelette niitä nopeuksia, joita itse käytätte?
Ihan samoilla argumenteila kuin sinäkin. Erona vain on se, että ylinopeuksien määrä ja suuruus on todennäköisesti huomattavasti vähäisempi kuin sinulla.
Eli mainitsemasi prosenteilla ei ollut mitään tekemistä sanomasi kanssa. Kuten kerroin, niin tuo voi pitää paikkaansa vain silloin, kun liikenne on vilkasta.
Niillä oli se merkitys, että yli puolet ajaa rajoituksen mukaan. Lisäksi tiedämme, että osa porukasta ajaa ylinopeudella toisten takia, joten ylinopeuden haitallisuuden vähättelysi on perusteetonta, kun kokonaisuutta katsotaan.
Miksi unohdit taas sen, että iso osa noista ajaa alle rajoituksen eikä edes halua siitä hitaammasta ohitse eikä koe tilannetta sinuun tapaasi vaikeana.
Ajoin viimeksi tänään n. 70km valtatietä n. 10km/h ylinopeudella vakionopeudensäädintä käyttäen ja ohitin n. 7-10 autoa koko matkalla. Minun on jälleen hyvin vaikea hahmottaa, että kenen matkan teon sujuvuutta haittasin? Nopeus olisi voinut olla paljon kovempikin liikenteen puolesta.
Herbert:
Minä tarkastelen ympärilläni olevia teitä. Suurimman osan aikaa vuorokaudesta teillä on todellakin tilaa ja silloin kun siellä ei ole, niin ei siellä ylinopeudellakaan voi ajaa. Sen sijaan hitaammin ajaminen haittaa erittäin tehokkaasti liikenteen sujuvuutta, kun ohi ei pääse.
No millä liikennemäärällä tila loppuu olemasta?
En osaa sanoa lukuja, mutta jotakuinkin silloin, kun siellä ei voi ajaa ylinopeudella tai kun jonolla ei ole veturia minkä edessä olisi kilometri tyhjää tietä.
Herbert:
Paremman kuvan mielipiteistä saan kahvipöytä keskustelussakin, kuin noista tutkimuksista joissa kysyjä määrittelee vastaukset. Uskotko sinä tuon selityksen?
Otanta on kahvipöydässä kovin pieni.
Riippuu kahvipöydästä. Jos puhutaan prosenteista, mitkä ovat enemmän kuin puolet vastanneista, niin pitäisi tällaisia alkaa löytyä kaikkien tuttavapiiristä. Et vastannut kysymykseeni.
Herbert:
Väitätkö edelleen, että ylinopeudella tai ylipäätään suuremmalla nopeudella jonoon päätyvä ei haluaisi jatkaa sillä nopeudella, minkä jonon saavutti?
Jonon kärjessä ajava auto voi ajaa poikkeuksellisen hitaasti eli alle suurimman sallitun. Tai se voi ajaa suurinta sallittua. Ja voi se ajaa sitäkin kovempaa, jos takaa tulee vieläkin nopeampia.
Ai että alle suurimman sallitu ajaminen on poikkeuksellisen hidasta? Suuri osa kuskeista ajaa liikennesääntöjä noudattaen suurinta sallittua hitaammin.
Nopeusrajoitus kertoo vain suurimman sallitun nopeuden. se ei tietenkään tarkoita, että sitä - tai vähintään sitä - pitäisi ajaa. Monesti olosuhteet ovat sellaiset , että on paikallaan ajaa jopa selvästi hitaammin.
Kun ajatellaan liikenteen hyvää sujumista niin parasta on, että nopeushajonta on mahdollisimman pieni. Kun nopeusrajoitusta noudattavat ajavat pääosin 0-10 km/h alle rajoituksen niin ihan hyvä. Itse pyrin ajamaan likimain rajoitusta eikä pikkusen hitaammin ajava saa minua vauhkoontumaan.
Nopeushajontaa kasvattavat itsekkäät tai ymmärtämättömät, jotka aina pyrkivät ajamaan lievää ylinopeutta esim. sitä alle 10 km/h,josta ei sitä pientä sakkoakaan irtoa, jos nyt sattuisi niin, että olisi valvontaa. Liikennerikolliset - ai niin ei sitä noin saa sanoa. No sensuroidaan sitten. Sitten se hajonta onkin noin 20 km/h. Ei hyvä!
Jonon kärjessä voi tosiaan ajaa monenlaisella vauhdilla. Se, että ajaa jonon kärjessä maantiellä rajoituksia noudattaen ei tee kuskista huonompaa. Ja vaikka ajaisi vähän kovenpaakin niin eiköhän osa jonosta seuraisi perässä. Ja taas olisi jononvetäjä.
Miksi unohdit taas sen, että iso osa noista ajaa alle rajoituksen eikä edes halua siitä hitaammasta ohitse eikä koe tilannetta sinuun tapaasi vaikeana.
En unohtanut. Ylinopeus heikentää sujuvuutta ja ennakoitavuutta silloinkin, kun iso osa ajaa alle rajoituksen eikä edes halua siitä hitaammasta ohitse.
Riippuu kahvipöydästä. Jos puhutaan prosenteista, mitkä ovat enemmän kuin puolet vastanneista, niin pitäisi tällaisia alkaa löytyä kaikkien tuttavapiiristä. Et vastannut kysymykseeni.
Jos kahvipöydässä saisi paremman tuloksen kuin nykyisen kaltaisilla kyselytutkimuksilla, tottahan kahvipöytämenetelmä olisi tutkijoiden käytössä. Vaan ei ole.
Kyselytutkimuksissa on omat puutteensa, mutta suuntaviivat tuloksista kyllä yleensä selviää. Tapauskohtaisesti on perehdyttävä siihen, mihin tutkimus vastauksen antaa ja kuinka luotettavia vastaukset ovat.
Kahvipöydässä moni sulkee suunsa tai tyytyy varovasti myötäilemään, jos kokee olevansa eri mieltä asiasta.
Jonon kärjessä ajava auto voi ajaa poikkeuksellisen hitaasti eli alle suurimman sallitun. Tai se voi ajaa suurinta sallittua. Ja voi se ajaa sitäkin kovempaa, jos takaa tulee vieläkin nopeampia.
Ai että alle suurimman sallitu ajaminen on poikkeuksellisen hidasta? Suuri osa kuskeista ajaa liikennesääntöjä noudattaen suurinta sallittua hitaammin.
Poimintoja julkaisusta Autojen ajonopeudet vuonna 2010:
Kesä:
60 km/h -rajoituksen mittauspisteiden keskinopeudet (62,7 63,5 km/h)
olivat rajoitusarvon yläpuolella. Myös 1-ajorataisilla teillä 80 km/h -rajoituksen mittauspisteissä (80,6 km/h) ja 2-ajorataisilla teillä 70 km/h -rajoituksen mittauspisteissä (70,8 km/h) keskinopeudet olivat hieman rajoitusarvon yläpuolella. Moottoriteillä 80 km/h -rajoituksen mittauspisteissä keskinopeudet olivat selvästi yli rajoitusarvon
(86,3 km/h).
Talvi:
Autojen keskinopeus 100 km/h -nopeusrajoitusalueella, jossa nopeusrajoitus alennetaan talveksi 80 km/h:iin, oli 88,6 km/h. Moottoriteillä 80 km/h -nopeusrajoitusalueella keskinopeus oli 84,6 km/h.
Jos autojen keskinopeus on suurempi kuin nopeusrajoituksen edellyttämä suurin sallittu nopeus, joidenkin täytyy ajaa huomattavaa ylinopeutta, jotta "suuren osan" ajama laillinen nopeus ei alentaisi keskiarvoa lailliseen lukemaan. Tutkimuksessa onkin tätä asiaa koskevia taulukkoja. Niistä käy ilmi mm, että yli puolet autoista ylittää 60 km/h nopeusrajoituksen.
Myönnän, että en ole erityisen hyvä tulkitsemaan näitä tutkimuksia, koska en esimerkiksi ajaessani tunnista, ajanko yhdystiellä vai seututiellä vai päätiellä. Jälkimmäinen on helpoin arvata, mutta nuo muut jäävät epäselviksi.
Tutkimuksessa jätettiin tarkoituksella 2-3 viikon aukko nopeusmittausten huomioon ottamisessa loka- marraskuun vaihteessa... jotta on tienkäyttäjille jäänyt myös sopeutumisaikaa uusiin nopeuksiin, ennen kuin havaintoja on otettu tarkasteluun. Tuossa vaiheessa talvinopeusrajoituksia rikotaan kaikkein eniten, joten keskinopeus olisi vieläkin suurempi, jos tämäkin aika olisi huomioitu.
TM 36:
Nopeushajontaa kasvattavat itsekkäät tai ymmärtämättömät, jotka aina pyrkivät ajamaan lievää ylinopeutta
Jos joku toimii tietoisesti tavalla, joka haittaa ja häiritsee muita, toimintaa pidetään helposti itsekkäänä.
Muuttaako se, että laki vaatii toimimaan edellä kuvatulla tavalla, teon ei-itsekkääksi?
Tästä on olemassa erilaisia näkemyksiä. Joidenkin mielestä nykyihmisten moraalinen harkinta on ulkoistettu lainsäätäjän ja viranomaisten asiaksi, joten ihmisten ei tarvitse välittää tekojensa seurauksista, kunhan he vain noudattavat lakia. Tällainen ajattelutapa on psykopaattien ja sadistien mieleen, koska se tarjoaa heille mahdollisuuden toteuttaa perversioitaan joutumatta edesvastuuseen ja ovelimmat heistä saavat siitä jopa palkkaa.
Minun mielestäni lakiin vetoaminen toisille pahaa tehtäessä on vähintään moraalista pelkuruutta ellei pahempaankin. Enhän minä muuten, mutta kun laki vaatii...
Ajoin eilen pientä tietä, jossa ei ollut mahdollista ohittaa. Edelläni ajoi auto 20 kilometrin tuntinopeudella. Kuljettaja tuskin oli sen enempää psykopaatti kuin sadistikaan, mutta noin hitaasti ajaminen toisen auton edellä jos se on tarkoituksellista on mielestäni jo aika lähellä itsekkyyttä. Varovaisinkin kuljettaja olisi voinut ajaa tuplasti kovempaa. Itse olisi ajanut ehkä noin 60-70 km/h nopeudella.
Samanlainen tilanne tapahtui eräällä jäätiellä pari viikkoa sitten. Tästä tapauksesta kuvasin vähän videotakin. Auto junnasi edelläni 20 km/h nopeudella noin kaksi ja puoli kilometriä. Jäätie oli vaatimaton, mutta kyllä siinä ainakin 50 km/h nopeudella olisi voinut ajaa. Tie oli epävirallinen, eikä sen varressa ollut nopeusrajoituskylttiä. En kestänyt tuollaista matelupelleilyä, joten pysäytin auton pariksi minuutiksi ja jäin odottamaan. Sen jälkeen ajoin auton kiinni ja pysäytin taas pariksi minuutiksi, kunnes taas ajoin auton kiinni. Kun tultiin jäätieltä maantielle, auto ajoi edelläni 30 kilometrin tuntinopeudella. Tie oli sen verran kapea, että ohi ei voinut ajaa. Tätä matelua jatkui seuraavat pari kilometriä. Tuolla tiellä olisin itse ajanut noin 60-80 km/h nopeutta. Lopulta hidas auto kääntyi eri suuntaan ja pääsin jatkamaan matkaani normaalilla nopeudella.
Ai että alle suurimman sallitu ajaminen on poikkeuksellisen hidasta? Suuri osa kuskeista ajaa liikennesääntöjä noudattaen suurinta sallittua hitaammin.
Poimintoja julkaisusta Autojen ajonopeudet vuonna 2010:
***
Jos autojen keskinopeus on suurempi kuin nopeusrajoituksen edellyttämä suurin sallittu nopeus, joidenkin täytyy ajaa huomattavaa ylinopeutta, jotta "suuren osan" ajama laillinen nopeus ei alentaisi keskiarvoa lailliseen lukemaan.
Hyvinpä olit valinnut nuo nopeustiedot. Jätit sopivasti pois osan olennaisista tiedoista.
Otetaanpa vähän lisää nyt julkaisusta "Autojen nopeudet vuonna 2011"
Pääteiden nopeudet kesäaikana yleissimmillä rajoituksilla: "1- ja 2-ajorataisilla teillä 80 km/h -rajoituksen mittauspisteissä (79,3 80,2 km/h)..."
"Kesäaikaisen 100 km/h -rajoitusten pisteissä keskimääräinen nopeus (91,9 98,2 km/h) jäi eri ryhmissä alle rajoituksen." Moottoriteiden 120 km/h -rajoituksen aikainen keskinopeus oli 111,2 km/h.
Talvijaksolla 80 km/h -teiden keskinopeudet (72,2 77,9 km/h) jäivät moottoriteitä (82,0 km/h) lukuun ottamatta hieman rajoitusarvon alapuolelle. Teillä, joilla on
70 km/h -rajoitus, keskinopeudet olivat talvikaudella 64,1 67,1 km/h. Teillä, joilla 100 km/h -rajoitus on voimassa ympäri vuoden, oli keskinopeus muilla kuin moottoriteillä
91,3 91,8 km/h ja moottoriteillä 93,4 km/h.Talvirajoituksen (80 km/h) piirissäolevilla kaksikaistaisilla teillä nopeudet alenivat 83,0 km/h -keskinopeuteen ja muuttuvan
rajoituksen pisteissä 84,2 km:iin/h. Alennetun rajoituksen piiriin kuuluneilla moottoriteillä keskinopeus (98,3 km/h) oli hieman rajoitusarvon alapuolella."
Seututeillä oli keskinopeus näin yleisimmillä rajoituksilla: "80 km/h-nopeusrajoitusalueella noin 78 km/h ja 100 km/h-nopeusrajoitusalueella noin 87 km/h."
Yhdysteillä on yleisesti yleisrajoitus 80 km/h. näin siellä: "80 km/h -nopeusrajoitusalueella 60,1 km/h."
Eivätkö nämäkin tiedot kerro siitä, että suuri osa noudattaa rajoituksia? Tietenkin ylinopeuksia ajetaan paljon ja se on yksi keskeisistä liikenteen ongelmista.
"Pääteiden autoista 45 % ajoi ylinopeutta joko tiellä olevan rajoitusmerkin tai ajoneuvokohtaisen nopeusrajoituksen suhteen. Huomattavaa ylinopeutta (vähintään 10 km/h yli tiekohtaisen nopeusrajoituksen) ajoi nopeusrajoituksesta riippumatta noin 10 % kaikista autoista. Kuormaautoista 64 % ajoi ylinopeutta."
Nopeushajontaa kasvattavat itsekkäät tai ymmärtämättömät, jotka aina pyrkivät ajamaan lievää ylinopeutta
Jos joku toimii tietoisesti tavalla, joka haittaa ja häiritsee muita, toimintaa pidetään helposti itsekkäänä.
Muuttaako se, että laki vaatii toimimaan edellä kuvatulla tavalla, teon ei-itsekkääksi?
...
Minun mielestäni lakiin vetoaminen toisille pahaa tehtäessä on vähintään moraalista pelkuruutta ellei pahempaankin.
Tietenkin se, että haittaa tai estää muiden kulkua ajamalla kovin hitaasti tietä antamatta (kuten esimerkeissäsi) on itsekästä ja liikenteeseen sopimatonta.
Sen sijaan on ihan oikein ja reilua noudattaa rajoitusta - ajaen hyvissä olosuhteissa likimain sitä - vaikka ohitusmahdollisuuden puuttuessa hillitsisit muuten ylinopeutta ajavien vauhtia.
Nopeusrajoituksen noudattamisessa en ainakaan minä ajattele lakia tai sitä, että selvästi sitä kovempaa ajaen voisi saada sakot, vaan sitä, että nopeusrajoitus kertoo tielle sopivan suurimman nopeuden. Hyvissä olosuhteissa mennään likimain rajoitusnopeutta, huonommissa tarpeen mukaan hitaammin.
Jos autojen keskinopeus on suurempi kuin nopeusrajoituksen edellyttämä suurin sallittu nopeus, joidenkin täytyy ajaa huomattavaa ylinopeutta, jotta "suuren osan" ajama laillinen nopeus ei alentaisi keskiarvoa lailliseen lukemaan. Tutkimuksessa onkin tätä asiaa koskevia taulukkoja. ...
Juu ja tätä ne tutkimukset kertoo... Otetaas vielä ihan kuvanakin. Tässä pääteiden nopeudet. Suuri osa ajaa näidenkin perusteella rajoituksia noudattaen. Ja se suuri osa on oikeasti suurin osa, kuten edellisessä jutussa toin esiin. Klikkaa kuvaa !
Kuinka se Ritsan suurin osa ajaa ylinopeutta tähän taulukkoon osuu.
Hyvin jos ymmärtää mitä edessään näkee. Vielä paremmin se soveltuu aitoihin olosuhteisiin teillä missä on vähän valvontaa ja vähäinen liikenne missä pääsee helposti ohi. Näitä keskinopeuksia on käsitelty jo vuosikausia eikä ne ole miksikään muuttuneet.
"Vuodesta 1992 lähtien ajonopeuksien seuranta on perustunut liikenteen automaattisten
mittausasemien (LAM-asemien) tekemiin havaintoihin autojen nopeuksista.
Vuonna 2000 otettiin käyttöön erillinen nopeustietokanta, johon LAM-asemilta saatuja
nopeustietoja nyt kerätään.
Koska LAM-asemat sijaitsevat yleensä päätieverkolla, eivät nopeustiedot ole välttämättä
kuvastaneet vähäliikenteisellä alemmalla tieverkolla käytettyjä ajonopeuksia."
Tässä ollaan määrittelykysymysten äärellä. Jos sanotaan, että tietty osa autoilijoista noudattaa nopeusrajoituksia, näin sanomalla voidaan tarkoittaa monta eri asiantilaa, koska käsitteiden noudattaa nopeusrajoituksia tai ei aja ylinopeutta merkityksellä ei ole yksiselitteistä yhteistä tulkintaa.
Vertailuesimerkkinä voidaan mainita tupakointi.
Jos sanotaan, että ihminen ei tupakoi, mitä sillä tarkoitetaan? Sitäkö, että ihminen ei yleensä polta, mutta voi vetää röökin silloin tällöin sopivassa seurassa? Vai sitä, että ihminen ei koskaan eikä missään olosuhteissa polta tupakkaa. Jälkimmäinen tulkinta on ehkä lähempänä sitä, mitä ei tupakoimisella yleensä tarkoitetaan. Eli kun henkilö ei tupakoi, hän ei polta tupakkaa, eikä tupakointi kuulu hänen elämäänsä.
Kun tällaisia asioita yritetään määritellä, tullaan väistämättä sen kysymyksen äärelle, miten kauan ihmisen on oltava tupakoimatta tai käyttämättä alkoholia tai ajamatta ylinopeutta, jotta hänen voidaan katsoa kuuluvan ryhmään tupakoimattomat tai alkoholia käyttämättömät tai ylinopeutta ajamattomat.
Jos katsotaan, että savukkeen polttaminen silloin tällöin tai alkoholin nauttiminen satunnaisesti vähäisessä määrin on riittävä peruste sille, että ihmisen ei voida katsoa kuuluvan ryhmään ei polta tai ei käytä, tällöin ilmeisesti myös ylinopeuden ajaminen silloin tällöin tai vähäisessä määrin on este sille, ettei ihmistä voida luokitella ryhmään noudattaa nopeusrajoituksia tai ei aja ylinopeutta. Vai onko ylinopeuden kohdalla olemassa toisenlainen tapa määritellä asia. Riittääkö noudatan nopeusrajoituksia -kerhoon pääsemiseksi se, että kuvittelee noudattavansa nopeusrajoituksia, vaikka todellisuudessa rikkookin niitä joskus vahingossa ja joskus toleranssien puitteissa ja joskus muuten vaan?
Ylinopeudella ajaminen eroaa ratkaisevalla tavalla tupakoinnista ja alkoholin käyttämisestä siinä, että ylinopeus on aina tarjolla, ja sitä voi nauttia vahingossa edes tietämättä asiasta. Tupakkaa harvemmin poltetaan vahingossa tietämättä mitä ollaan tekemässä, ja alkoholiakaan ei taideta käyttää epähuomiossa ellei nyt jotain liköörikaramellien tai yskänlääkkeen tai rommikakun alkoholitippaa lasketan mukaan. Satunnainen ehtoollisviinin nauttiminenkaan ei vielä taida ylittää vakiintunutta käytän alkoholia määrittelyn rajaa.
Tutkimusten mukaan yli 90 % autoilijoista myöntää ajaneensa joskus ylinopeutta ja ne loput muutama prosentti ovat todennäköisesti autoa ajamattomia ajokortin haltijoita tai valehtelijoita tai omassa mielikuvitusmaailmassaan eläviä tai superhavaintokyvyllä ja supermuistilla varustettuja robottimaisia yli-ihmisiä, jotka eivät ole kykeneviä tekemään edes vahingossa minkäänlaista virhettä ajoneuvon nopeudenhallinnassa.
Kuinka se Ritsan suurin osa ajaa ylinopeutta tähän taulukkoon osuu.
Hyvin jos ymmärtää mitä edessään näkee. Vielä paremmin se soveltuu aitoihin olosuhteisiin teillä missä on vähän valvontaa ja vähäinen liikenne missä pääsee helposti ohi. Näitä keskinopeuksia on käsitelty jo vuosikausia eikä ne ole miksikään muuttuneet.
Joo.... selitystä kyllä löytyy...
Kun keskinopeuksista puhutaan niin kyllä nuo pääteiden LAM -mittaukset antavat hyvän kuvan siitä minkälaisia nopeudet ovat. Pääteillähän valtaosa liienteestä tapahtuu.
Entä seutu-ja yhdystiet? Raportin mukaan niiden nopeustiedot eivät ole niin tarkkoja. Kuitenkin nekin perustuvat yli 8 miljoonaan mittaukseen.
Entä vähäisen likenteen tiet? Suuri osa seututeiden liikenteestä tapahtuu 80 km/h-yleisrajoituksen teillä ja niillä keskinopeudet ovat mittausten mukaan noin 60 km/h. Vaikka tuossa olisi mittausepätarkkuutta, niin ei mene lähellekään ylinopeutta.
Ritsan väite siitä, että suurin osa ajaa ylinopeutta on täyttä puppua. Onneksi.
Ei niin hyvin perusteltuja, etteikö sekaan mahtuisi myös erehdyksiä, ja tässä asiassa minä erehdyin. Jouduin kysymystesi ansiosta pohtimaan ja tutkimaan asiaa syvemmältä ja nyt minulla on asiasta uusi mielipide ja sille perustelut. Nyt mielipiteeni on, että yksittäisen kuljettajan nopeuden muutos vaikuttaa onnettomuuksien määrään ja vakavuuteen enemmän kuin mitä se potenssimallin mukaan vaikuttaa koko liikennevirrassa. Näin ne mielipiteet muuttuvat kun tieto lisääntyy, eikä se olisi lisääntynyt ellet olisi kysellyt asian perään.
Noniin, hyvä että olet saanut aikaan jälleen uuden teorian. Samalla voitkin lakata käyttämästä potenssimallin kaavoja. Valitettavasti en vain suostu ottamaan kunniaa tästäkin kyseenalaisesta tulkinnastasi.
TeeCee:
Tutkimuksessa Speed Management sivulla 38 on käppyrä joka kuvaa henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyttä suhteessa siihen, kuinka paljon kuskin nopeus poikkeaa muusta liikenteestä. Se on peräisin tutkimuksesta Kloeden et al., 1997, 2001 ja 2002. Sen mukaan 5 km/h alle muiden nopeudella ajava vähentää henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyttä noin kolmanneksella ja 10 km/h alle muun liikenteen nopeudella ajava laskee samaa riskiä noin puolella. Se tarkoittaa, että heva-onnettomuusriski muuttuu kuudennessa potenssissa suhteessa nopeudenmuutokseen. Potenssimallin mukaan vastaava potenssi on 1,6 koko liikennevirran osalta.
Muistatko mitä sanoin tutkimustulosten valikoinnista? Viittaat sujuvasti Kloedenin tutkimukseen, vaikka myös siitä Elvik lausui seuraavasti: "The studies of Kloeden et al. were, however, case-control studies just like the first studies that were made to assess the relationship between individual speed and accident involvement, and were therefore subject to the same methodological weaknesses. "
TeeCee:
Maycock et al tutkimus 1998 tuli tulokseen, että kun nopeus laskee 10 %, onnettomuuksien lukumäärä laskee n. 80 %, ja kun nopeus laskee 20 %, onnettomuudet vähenevät n. 90 %. Eli onnettomuuksien määrä muuttui potenssissa 13 suhteessa nopeuden muutokseen.
Quinby et al 1999 mukaan vastaava suhde on potenssissa 11. Maycockin ja Quinbyn tutkimusten tuloksia kuvaavat käyrät löytyvät tutkimuksesta The effects of drivers speed on the frequency of road accidents.
Nuo potenssit ovat niin isoja että epäilin laskeneeni väärin. Lisäksi vielä laskuissa käyttämäni luvut on otettu käyristä eikä taulukoista, joten niissä voi tulla pientä heittoa. Löysin kuitenkin tuosta samasta tutkimuksesta tämän tiedon: 1 per cent change (increase or decrease) in an individual drivers choice of speed is associated with a 13% change in the individuals accident liability: the corresponding change for the nonmotorway roads study was 8%.
Tuo suhde tarkoittaa potenssia 8-12 tien tyypistä riippuen, eli ollaan samoissa suuruusluokissa kuin mihin päädyin omissa laskelmissani. Lisää vahvistusta tuli tästä: the size of the change in accident frequency resulting from a change in speed appears to be much higher in the driver-based studies than that suggested by the international analysis of road sections. Eli nopeuden vaikutus onnettomuuksien määrään on paljon suurempi kuljettajia tutkittaessa kuin liikennevirtaa tutkittaessa.
Ajatteletko lukemaasi ollenkaan? Oletko todella sitä mieltä, että alentamalla nopeuttaan 10 % saa aikaiseksi noinkin suuren onnettomuusriskin pienemisen? Että lähes kuolemattomaksi pääsee jo noinkin pienellä nopeudenmuutoksella.
TeeCee: Jonossa etummaisen vauhti on kokolailla sama kuin muidenkin. Se mitä sinä sanot liikennevirran nopeudeksi on todellisuudessa eroja eri kuskien tavoitenopeudessa. Vain yksittäinen ohittaja ajaa hetkellisesti muuta liikennevirtaa nopeammin ja saa tällä aikaan ohituksia.
JEV2: Kun vetoat toistuvasti nopeustilastoihin ja pääteiden nopeusjakaumaan, edustaako yksittäinen hitaamman kuljettajan taakse syntynyt jono todellista nopeusjakaumaa. Toisin sanoen eikö ole myös niin, että mitä hitaammin jonon vetäjä ajaa, sen todennäköisemmin hänet saavutetaan?
Kyllä, mitä hitaammin ajat, sitä useampi saa sinut kiinni. Ja mitä nopeammin ajat, sitä useamman saat kiinni. Mutta jos kuski sanoo ajavansa ylinopeutta ja syyttää tämän seurauksena lisääntyvästä ohitusten määrästä ohitettavia, niin se on pelkkää selittelyä.
Et vastannut kysymykseen: Edustaako jonon vetäjän nopeus mielestäsi liikennevirtaa? Mikä rooli jonon syntymisessä on sillä n. 15-20% joukolla, joka ajaa vähintään 10km/h alle rajoituksen? Onko heidän tavoitteensa mahdollisimman sujuva tasanopeuksinen liikennevirta?
Periaatteessa vastuu muodostuu normaalioloissa nopeuksien suhteen mukaan. Jos joku ajaa 1 km/h alle suurimman sallitun ja takaa tuleva saavuttaa tämän 1 km/h ylinopeudella, on vastuun jako jonon syntymisestä 50/50. Käytännössä ihan noin ei voida ajatella, koska laki määrää suurimman sallitun nopeuden, joka edellyttää pelivaraa rajaan. Lisäksi käytännössä ei hiuksia kannalta näissä asioissa halkoa, joten n. 0-5 km/h haarukassa alle suurimman sallitun ajavaa en ala syyttää jonon keräämisestä. Jos muut ajavat rajoitus n. +/- 5 km/h haarukassa, tuollaisen taakse varsin hitaasti jonoa edes kertyy. Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia. Satasen alueella tietysti ajoneuvokohtaisen rajoituksen omaavat poikkeuksena, joskin ylinopeuskuskit noissakin tapauksissa nopeammin kuin rajoituksen mukaan ajavat saavuttavat hitaampiaan.
Sattuneesta syystä määrittelit pelivarasi niin, että oma nopeutesi mahtuu sen sisään. Voihan sitä tosin valehdella itselleen miten haluaa.
Nopeustilastojen mukaan teillämme liikkuu n. 15-20% joukko, joka ajaa vähintään 10km/h alle rajoituksen. Pikaisesti tarkasteltuna kyseessä on lähes kaksinkertainen määrä yli 10km/h rajoituksen ajaviin nähden, joten onko heidän roolinsa jonoutumisessa mielestäsi merkityksetön?
JEV2: Et voi todistaa olevasi oikeassa, mutta kuitenkin jatkuvasti, myös tässä keskustelussa, käytät teoriasi todisteena potenssimallin kaavoja. Potenssimallitutkimuksen mittaustuloksissa ei käsitellä mitenkään toteutuneissa onnettomuuksissa käytettyjä nopeuksia, vaan ainoastaan sitä miten eri asteisten onnettomuuksien lukumäärä muuttuu KOKO liikenteen keskinopeuden laskiessa.
Käytin niitä kaavoja jotka tietoni mukaan olivat parhaita. Käytän niitä edelleen vaikka tiedänkin, etteivät ne pidä paikkaansa yksilöiden osalta. Ne antavat paljon oikeita tietoja pienempiä riskien muutoksia suhteessa nopeuden muutokseen, mutta edelleen ne ovat parhaita jotka TIEDÄN. Esimerkiksi liikennekuoleman todennäköisyyttä yksittäisen kuskin osalta on vaikea, ellei jopa mahdoton mitata. Jos olen ymmärtänyt oikein niin yksittäisten kuskien riskejä tutkitaan laajoilla kyselytutkimuksilla, jotka ymmärrettävistä syistä ovat vaikeasti järjestettävissä kuolonkolareiden osalta.
TeeCee: Mitä tutkimuksia minä olen kuitannut väärin tutkituiksi? Muistan kyllä siteeranneeni esimerkiksi sitä viimeisintä potenssimallia koskevaa tutkimusta joka sanoi noin, mutta miten se minuun liittyy? Dont shoot the messenger.
JEV2: Ilmeisesti tutkimukset kuitenkin kelpaavat tulkintasi pohjaksi silloin, kun ne tukevat sitä?
Se ei ole kriteeri vaan se, mitä mieltä nykyään tutkijoiden enemmistö on. Kaivelin monia tutkimuksia etsiessäni tietoja siitä mitä tiedetään yksittäisen kuskin riskinmuutoksista suhteessa nopeudenmuutokseen ja useimmissa niistä kerrattiin yksilön nopeusvalintojen tietämyksen historia. Jokainen asiaa käsitellyt kertoi yhteenvetona, että ensimmäisistä tutkimuksista tulokseksi saatu U-käyrä on osoitettu vääräksi. Siitä U:sta on jäänyt jäljelle vain toinen reuna, nimittäin se, joka kuvaa muiden vauhtia kovempaa ajavien riskitason muutosta nopeuseron funktiona. Niin pitkälle kuin on saatu mitattua, hiljempaa ajavien käyrä jatkaa laskua.
JEV2: Tutkimukset lukeneena varmasti tiedät, miksi nopeushajonnan vaikutusta on vaikea todentaa. Syy on hyvin yksinkertainen: Onnettomuustutkinnassa tehdyn lähtönopeuden arvioinnin epätarkkuus on aivan toista luokkaa kuin esim. LAM -asemilta kerätyn nopeushajontadatan tarkkuus.
Tuo on syy miksi ei löydy tutkittua tietoa yksittäisen kuljettajan nopeusvalintojen suhteesta vakavien onnettomuuksien todennäköisyyteen. Mutta se ei estä saamasta tietoa vähemmän vakavien onnettomuuksien suhteen. Olen lukenut putkeen niin monta tutkimusta että en tarkkaan muista mistä niistä mikäkin tieto on peräisin, mutta näin ymmärrän asiaa tutkitun: tehdään kyselytutkimus kymmenille tuhansille kuljettajille, heidät valitaan liikenteestä nopeuskäyttäytymisen mukaan. Kysely lähetetään rekisteritietojen perusteella. Koska kuskit eivät ole puolueettomia arvioimaan omia tekemisiään liikenteessä, tehdään tarkempi vertailututkimus niin että tiedot kerätään autoissa olevilla kameroilla ja vastaavilla puolueettomilla tarkkailijoilla. Tämän verrokkiryhmän omia kertomuksia ajamisestaan verrataan todellisiin tapahtumiin, josta saadaan korjauskertoimia. Näillä korjauskertoimilla käsitellään isosta massasta saadut tiedot.
Kun tietoa on tarpeeksi paljon, saadaan selville mitä yksilön nopeusvalinnat vaikuttavat. Ja pähkinän kuoressa vaikutus on, että nopeuden alentaminen, sekä suhteessa muihin että absoluuttisesti, vähentää onnettomuusriskiä ja nopeuden nostaminen suhteessa muihin tai absoluuttisesti lisää onnettomuusriskiä.
Sitä tutkimukset eivät pystyneet sanomaan onko tuo ilmiö nopeuden noston seurausta vai meneekö syys-seuraussuhde niin päin että riskikuljettajat ajavat lujempaa. Varmaankin molemmat vaikuttavat tapauskohtaisesti. Ylipäätään tutkimuksissa puhuttiin paljon myös muiden tekijöiden vaikutusten merkityksestä.
Kylläpä tulkintasi hapuilee. Edellä laskit jämäkästi tarkkoja prosentteja, mutta nyt on selvästi nähtävissä epäröintiä.
Hauerin sanoin, kuvaamasi kaltaisten kyselytutkimusten ongelmat ovat käytännössä tässä: "An important weakness of the case-control approach is the possibility of confounding. The most commonly used defence against confounding is the matching of controls and cases; that is the selection of controls so that they match cases on potential confounding characteristics (such as age, gender, car mass and number of occupants). In [the reports by Kloeden et al.] there was no matching on the potential confounders of age, gender, car mass and number of occupants. Therefore the results ... are vulnerable to plausible confounding."
Kuinka se Ritsan suurin osa ajaa ylinopeutta tähän taulukkoon osuu.
Hyvin jos ymmärtää mitä edessään näkee. Vielä paremmin se soveltuu aitoihin olosuhteisiin teillä missä on vähän valvontaa ja vähäinen liikenne missä pääsee helposti ohi. Näitä keskinopeuksia on käsitelty jo vuosikausia eikä ne ole miksikään muuttuneet.
Joo.... selitystä kyllä löytyy...
Kun keskinopeuksista puhutaan niin kyllä nuo pääteiden LAM -mittaukset antavat hyvän kuvan siitä minkälaisia nopeudet ovat. Pääteillähän valtaosa liienteestä tapahtuu.
Entä seutu-ja yhdystiet? Raportin mukaan niiden nopeustiedot eivät ole niin tarkkoja. Kuitenkin nekin perustuvat yli 8 miljoonaan mittaukseen.
Entä vähäisen likenteen tiet? Suuri osa seututeiden liikenteestä tapahtuu 80 km/h-yleisrajoituksen teillä ja niillä keskinopeudet ovat mittausten mukaan noin 60 km/h. Vaikka tuossa olisi mittausepätarkkuutta, niin ei mene lähellekään ylinopeutta.
Ritsan väite siitä, että suurin osa ajaa ylinopeutta on täyttä puppua. Onneksi.
Kyllä, selityksiä riittää puolin ja toisin.
Olennaisin on sanottu tässä: "LAM-asemakohtaisiin nopeuksiin vaikuttavat paikallisten olosuhteiden ja kelin lisäksi myös liikenteen tilapäiset häiriöt ja ajoneuvoluokkajakauma. Toistaiseksi ei pystytä sanomaan, kuinka hyvin nopeusseurannassa nyt käytettyjen LAM-asemien antamista tiedoista lasketut nopeustiedot kuvaavat pääteiden todellisia nopeuksia."
Henkilö- ja pakettiautoista jopa 20% ajaa vähintään 10km/h alle rajoituksen, joten tämän ryhmän vaikutus keskinopeuden alenemiseen on kohtuullisen merkittävä.
Nopeushajontaa kasvattavat itsekkäät tai ymmärtämättömät, jotka aina pyrkivät ajamaan lievää ylinopeutta
Jos joku toimii tietoisesti tavalla, joka haittaa ja häiritsee muita, toimintaa pidetään helposti itsekkäänä.
Muuttaako se, että laki vaatii toimimaan edellä kuvatulla tavalla, teon ei-itsekkääksi?
...
Minun mielestäni lakiin vetoaminen toisille pahaa tehtäessä on vähintään moraalista pelkuruutta ellei pahempaankin.
Tietenkin se, että haittaa tai estää muiden kulkua ajamalla kovin hitaasti tietä antamatta (kuten esimerkeissäsi) on itsekästä ja liikenteeseen sopimatonta.
Sen sijaan on ihan oikein ja reilua noudattaa rajoitusta - ajaen hyvissä olosuhteissa likimain sitä - vaikka ohitusmahdollisuuden puuttuessa hillitsisit muuten ylinopeutta ajavien vauhtia.
Nopeusrajoituksen noudattamisessa en ainakaan minä ajattele lakia tai sitä, että selvästi sitä kovempaa ajaen voisi saada sakot, vaan sitä, että nopeusrajoitus kertoo tielle sopivan suurimman nopeuden. Hyvissä olosuhteissa mennään likimain rajoitusnopeutta, huonommissa tarpeen mukaan hitaammin.
Onko se n. 15-20% henkilö- ja pakettiautojen joukko, joka liikkuu vähintään 10km/h alle rajoituksen mielestäsi myös itsekästä ja liikenteeseen sopimatonta porukkaa?
Tietenkin se, että haittaa tai estää muiden kulkua ajamalla kovin hitaasti tietä antamatta (kuten esimerkeissäsi) on itsekästä ja liikenteeseen sopimatonta.
Sen sijaan on ihan oikein ja reilua noudattaa rajoitusta - ajaen hyvissä olosuhteissa likimain sitä - vaikka ohitusmahdollisuuden puuttuessa hillitsisit muuten ylinopeutta ajavien vauhtia.
Nopeusrajoituksen noudattamisessa en ainakaan minä ajattele lakia tai sitä, että selvästi sitä kovempaa ajaen voisi saada sakot, vaan sitä, että nopeusrajoitus kertoo tielle sopivan suurimman nopeuden. Hyvissä olosuhteissa mennään likimain rajoitusnopeutta, huonommissa tarpeen mukaan hitaammin.
Onko se n. 15-20% henkilö- ja pakettiautojen joukko, joka liikkuu vähintään 10km/h alle rajoituksen mielestäsi myös itsekästä ja liikenteeseen sopimatonta porukkaa?
Tuossa alleviivamassasi sanoin tähän liittyen olennaisimman asian yhdeltä kantilta.
Sen sijaan jos ajat esim 10-15 km/h rajoitusta hitaammin ja annat hyvän ohitusmahdollisuuden niin eihän se mitään itsekästä ole. Toki niin saa ajaa. Itse kuitenkin ajan yleensä liki rajoitusnopeutta.
Jos 20% paketti-ja henkilöautoista ajaa tutkimusten mukaan yli 10 km/h rajoitusta hitaammin niin tämä sisältää myös sen, että autoilijoista suuri osa ottaa huomioon myös tilannenopeudet.
Olosuhteiden ja tilanteiden huomioiminen ajonopeudessaan ei ole itsekästä. Muillekin vaarallista ja siksi itsekästä sen sijaan on, ettei niitä ota huomioon, vaan esimerkiksi rankkasateella näkyvyyden ollessa muutamia kymmeniä metrejä ajaa rajoitusnopeutta tai kovempaa.
Periaatteessa vastuu muodostuu normaalioloissa nopeuksien suhteen mukaan. Jos joku ajaa 1 km/h alle suurimman sallitun ja takaa tuleva saavuttaa tämän 1 km/h ylinopeudella, on vastuun jako jonon syntymisestä 50/50. Käytännössä ihan noin ei voida ajatella, koska laki määrää suurimman sallitun nopeuden, joka edellyttää pelivaraa rajaan. Lisäksi käytännössä ei hiuksia kannalta näissä asioissa halkoa, joten n. 0-5 km/h haarukassa alle suurimman sallitun ajavaa en ala syyttää jonon keräämisestä. Jos muut ajavat rajoitus n. +/- 5 km/h haarukassa, tuollaisen taakse varsin hitaasti jonoa edes kertyy. Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia. Satasen alueella tietysti ajoneuvokohtaisen rajoituksen omaavat poikkeuksena, joskin ylinopeuskuskit noissakin tapauksissa nopeammin kuin rajoituksen mukaan ajavat saavuttavat hitaampiaan.
Sattuneesta syystä määrittelit pelivarasi niin, että oma nopeutesi mahtuu sen sisään. Voihan sitä tosin valehdella itselleen miten haluaa.
Nopeustilastojen mukaan teillämme liikkuu n. 15-20% joukko, joka ajaa vähintään 10km/h alle rajoituksen. Pikaisesti tarkasteltuna kyseessä on lähes kaksinkertainen määrä yli 10km/h rajoituksen ajaviin nähden, joten onko heidän roolinsa jonoutumisessa mielestäsi merkityksetön?
En ymmärrä, missä kohdassa valehtelin itselleni. +/-5 km/h haarukassa ajavan taakse kertyvän jonon määrään ei mitenkään oleellisesti vaikuta 10 km/h alle ajavien joukko.
10 km/h alle ajavan perään varmasti jonoa syntyy, en minä tuota ole missään vaiheessa kiistänyt, koska olen tarkastellut noin suurinta sallittua ja ylinopeutta ajavien roolia. Lainauksen ensimmäisessä lauseessa tuli selväksi myös alinopeutta ajavien rooli jonoutumisessa, joten mikä oli pointtisi?
En ymmärrä, missä kohdassa valehtelin itselleni. +/-5 km/h haarukassa ajavan taakse kertyvän jonon määrään ei mitenkään oleellisesti vaikuta 10 km/h alle ajavien joukko.
10 km/h alle ajavan perään varmasti jonoa syntyy, en minä tuota ole missään vaiheessa kiistänyt, koska olen tarkastellut noin suurinta sallittua ja ylinopeutta ajavien roolia. Lainauksen ensimmäisessä lauseessa tuli selväksi myös alinopeutta ajavien rooli jonoutumisessa, joten mikä oli pointtisi?
Kirjoitit: Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia.
Näitä kuljettajia on n. 10% koko liikennevirrasta. Oletko sitä mieltä, etteivät loput 70-75% kuljettajista kerää jonoja näiden 10 km/h alle rajoitusnopeuden ajavien taakse? Otathan huomioon, että lähes puolet kuljettajista ajaa myös sinun käyttämiäsi nopeuksia hitaammin, joten aika fakiiri saat olla jos et koskaan saavuta hitaampia.
Sen sijaan jos ajat esim 10-15 km/h rajoitusta hitaammin ja annat hyvän ohitusmahdollisuuden niin eihän se mitään itsekästä ole. Toki niin saa ajaa. Itse kuitenkin ajan yleensä liki rajoitusnopeutta.
Jos 20% paketti-ja henkilöautoista ajaa tutkimusten mukaan yli 10 km/h rajoitusta hitaammin niin tämä sisältää myös sen, että autoilijoista suuri osa ottaa huomioon myös tilannenopeudet.
Olosuhteiden ja tilanteiden huomioiminen ajonopeudessaan ei ole itsekästä. Muillekin vaarallista ja siksi itsekästä sen sijaan on, ettei niitä ota huomioon, vaan esimerkiksi rankkasateella näkyvyyden ollessa muutamia kymmeniä metrejä ajaa rajoitusnopeutta tai kovempaa.
Alleviivatun varmasti pystyt todistamaan. Mielestäsi siis vähintään 10km/h alle rajoitusnopeuden ajaminen on osoitus hyvästä tilannetajusta, eikä siinä ole huomautettavaa? Nyt täytyy kysyä, millainen on mielestäsi sitten tarpeettoman hidas nopeus koska epäilenpä ettei tuo 20% ihan pelkistä oikeista tilannenopeuksista koostu?
Kirjoitit: Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia.
Näitä kuljettajia on n. 10% koko liikennevirrasta. Oletko sitä mieltä, etteivät loput 70-75% kuljettajista kerää jonoja näiden 10 km/h alle rajoitusnopeuden ajavien taakse? Otathan huomioon, että lähes puolet kuljettajista ajaa myös sinun käyttämiäsi nopeuksia hitaammin, joten aika fakiiri saat olla jos et koskaan saavuta hitaampia.
Mitä kirjoitin "Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia" edeltävässä lauseessa. Tuolla viittasin siihen lauseeseen.
Kirjoitit: Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia.
Näitä kuljettajia on n. 10% koko liikennevirrasta. Oletko sitä mieltä, etteivät loput 70-75% kuljettajista kerää jonoja näiden 10 km/h alle rajoitusnopeuden ajavien taakse? Otathan huomioon, että lähes puolet kuljettajista ajaa myös sinun käyttämiäsi nopeuksia hitaammin, joten aika fakiiri saat olla jos et koskaan saavuta hitaampia.
Mitä kirjoitin "Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia" edeltävässä lauseessa. Tuolla viittasin siihen lauseeseen.
Kirjoitit: Jos muut ajavat rajoitus n. +/- 5 km/h haarukassa, tuollaisen taakse varsin hitaasti jonoa edes kertyy.
Avainsana tuossa JOS, koska todellisuuden kanssahan sillä ei ole mitään tekemistä. Kysytään nyt vielä, että tekeekö enemmän kuin 5 km/h alle rajoituksen ajavien nopeuden laillisuus siitä jotenkin vähemmän jonoja aiheuttavaa?
En ymmärrä, missä kohdassa valehtelin itselleni. +/-5 km/h haarukassa ajavan taakse kertyvän jonon määrään ei mitenkään oleellisesti vaikuta 10 km/h alle ajavien joukko.
10 km/h alle ajavan perään varmasti jonoa syntyy, en minä tuota ole missään vaiheessa kiistänyt, koska olen tarkastellut noin suurinta sallittua ja ylinopeutta ajavien roolia. Lainauksen ensimmäisessä lauseessa tuli selväksi myös alinopeutta ajavien rooli jonoutumisessa, joten mikä oli pointtisi?
Kirjoitit: Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia.
Näitä kuljettajia on n. 10% koko liikennevirrasta.
Tästä olen eri mieltä, ajoin tänään kahden tutkarysän läpi todellista nopeutta 85, 80 rajoituksella eikä poliisit edes vilkaisseet minua. Edellä olevat ajoivat selvästi kovempaa, ainakin 90km/h. Eikä tämä ollut mikään poikkeus vaan aivan jokapäiväistä, en tiedä missä te liikutte että liikenne on niin paljon erilaista mitä minä näen, samoin tänään ajelin 60 alueella noin kello 14 Paasikiventietä ja koko matkan pispalasta onkiniemen risteykseen asti mentiin mittarinopeudella 80. Tie oli täynnä autoja niin edessä kuin takana, näin ehkä vajaan kilometrin eteen ja taakse ja aivan kaikki liikkui samalla nopeudella. Molemmilla kaistoilla.
Tämä menee jo komiikan puolelle, ollaan näköjään siinä pisteessä että nopeusrajoitukset todellakin on minimi rajoituksia. Kesärajoitusten käyttöönottoa täytyy siirtää koska kevät on myöhässä, sillä pykälällä että nopeus pitää sovittaa olosuhteiden mukaan ei ole näköjään enään mitään vaikutusta nopeuksiin, no sitä saa mitä tekee.
...ollaan näköjään siinä pisteessä että nopeusrajoitukset todellakin on minimirajoituksia.
Sinun kaasujalkasi siis seuraa fiilistäsi, ajankohdan valoisten päivien aiheuttaman mahlan nousemista päähäsi ja jotakin kalenteripäivää, vai mitä tarkoitit?
ritsa:
Kesärajoitusten käyttöönottoa täytyy siirtää koska kevät on myöhässä
Niin? Oletkos vilkaissut maisemia ollenkaan? Minusta siellä nyt ei kovin keväiseltä näytä, ei vaikka kesäaikaankin siirryttiin. Valoisat illat ja aamut taisin mainitakin, mutta niitä tarkoitin. Sellaista se luonto välillä teettää.
Voi voi, onhan se varmaan tuskallista, kun ei pääse "kirmaamaan" kesänopeuksilla? Siis virallisesti, koska etkös sinä tuossa tunnustanut, ettet pysty pitäytymään talvirajoituksissa enää? Vai tarkoititko "muita"?
On se kumma kun viranomaiset katsoo muualtakin kuin allakasta noita kelijuttuja.
ritsa:
sillä pykälällä että nopeus pitää sovittaa olosuhteiden mukaan ei ole näköjään enään mitään vaikutusta nopeuksiin
Siis kuskeilla? Se olisi kyllä harmi, jos noin olisi tilanne. Mistäköhän se mielestäsi kertoisi? Toisaalta, poikkeaako se mistään vuodenajasta?
Että +/-5 km/h haarukassa ajaminen ei ole todellisuutta? Kyllä se minun havaintojeni mukaan ja liikenneviraston tilastonkin mukaan on.
Henkilökohtaisesti varmasti pystytkin pitämään nopeutesi tuossa ikkunassa, mutta kommenttini koskikin väitettäsi muiden nopeuksista. En tiedä puhutko nyt jostain tulevaisuuden tahtotilasta, sillä noin pieni nopeushajontahan ei ole lähelläkään sitä mitä tilastot nykynopeuksista kertovat. Ainoastaan n. 30% liikenteestä kulkee tuossa ikkunassa. Keskihajonnatkin ovat kauttaaltaan yli 10km/h luokkaa.
Herbert:
Ei tee. Nopeuden merkityksen jonojen aiheuttamisen suhteen totesin jo aiemmin ja aamuisessa viestissäni sen kertasin.
Kuitenkin edellä kirjoitit, että käytännössä vain yli 10km/h ylinopeutta ajavat niitä jonoja aiheuttavat?
Sen sijaan jos ajat esim 10-15 km/h rajoitusta hitaammin ja annat hyvän ohitusmahdollisuuden niin eihän se mitään itsekästä ole. Toki niin saa ajaa. Itse kuitenkin ajan yleensä liki rajoitusnopeutta.
Jos 20% paketti-ja henkilöautoista ajaa tutkimusten mukaan yli 10 km/h rajoitusta hitaammin niin tämä sisältää myös sen, että autoilijoista suuri osa ottaa huomioon myös tilannenopeudet.
Olosuhteiden ja tilanteiden huomioiminen ajonopeudessaan ei ole itsekästä. Muillekin vaarallista ja siksi itsekästä sen sijaan on, ettei niitä ota huomioon, vaan esimerkiksi rankkasateella näkyvyyden ollessa muutamia kymmeniä metrejä ajaa rajoitusnopeutta tai kovempaa.
Alleviivatun varmasti pystyt todistamaan. Mielestäsi siis vähintään 10km/h alle rajoitusnopeuden ajaminen on osoitus hyvästä tilannetajusta, eikä siinä ole huomautettavaa? Nyt täytyy kysyä, millainen on mielestäsi sitten tarpeettoman hidas nopeus koska epäilenpä ettei tuo 20% ihan pelkistä oikeista tilannenopeuksista koostu?
Olet hyvin alleviivannut olennaisen pontin! Hyvä! En tietenkään pysty sanomaan mitään tarkkoja lukuja, mutta alleviivaus on varmasti totta. Huonommissa olosuhteissa tilannenopeudet huomioivat kuskit ajavat hitaammin kuin hyvissä olosuhteissa. Etkö ole huomannut?
10 km/h alle rajoitusnopeuden on monesti ihan paikallaan, kun ottaa huomioon esimerkiksi kelin, sääolosuhteet, hirvivaaran... Mielestäni vielä paremmin noita tilanteen vaatimia alempia nopeuksia pitäisi käyttää.
Niin ja onko huomautettavaa? Entä se tarpeettoman hidas nopeus? Itse ajan hyvissä olosuhteissa likimain rajoitusnopeutta. Sen olen jo sanonut monesti.
Nyt sitten kai pitää pohdiskella muiden kannalta. Jos joku ajaa yli 10 km/h rajoitusta hitaammin niin mikäpä siinä, kunhan antaa kunnon ohitusmahdollisuuden. Hänen mielestään se ei ole tarpeettoman hidasta, ja se on ihan liikennesääntöjen mukaista. Hyvin moni ajaa satasen teillä, motareilla ja yleisrajoituksen (80 km/h) alueilla selvästi rajoitusta hitaammin. Ei siinä mitään kummempaa huomautettavaa.
Kun ottaa huomioon sen, että nopeusrajoitus on suurin sallittu nopeus ja tilannenopeudet tulee ottaa huomioon, niin ei voi ajatella, että nopeusrajoitus olisi jokin raja, jonka yli olisi ylinopeutta ja alle alinopeutta. Ihan hyvä nopeus on hyvissä olosuhteissa vaikka ajaa 5 km/h alle rajoituksen. Turha siitä kenenkään on hötkyillä.
Henkilökohtaisesti varmasti pystytkin pitämään nopeutesi tuossa ikkunassa, mutta kommenttini koskikin väitettäsi muiden nopeuksista. En tiedä puhutko nyt jostain tulevaisuuden tahtotilasta, sillä noin pieni nopeushajontahan ei ole lähelläkään sitä mitä tilastot nykynopeuksista kertovat. Ainoastaan n. 30% liikenteestä kulkee tuossa ikkunassa. Keskihajonnatkin ovat kauttaaltaan yli 10km/h luokkaa.
En minä väittänyt, että liikennevirta tuollaista speksiä täyttäisi. Sanoin, että ne, jotka ajavat tuossa ikkunassa, eivät kovinkaan nopeasti muodosta jonoa 0-5 km/h alle rajoituksen ajavan perään. Jonon muodostaa tuossa tapauksessa ne, jotka ajavat n. 10 km/h ylinopeutta.
Kuitenkin edellä kirjoitit, että käytännössä vain yli 10km/h ylinopeutta ajavat niitä jonoja aiheuttavat?
Toivottavasti edellisestä kävi ilmi, mistä oli kyse.
NHB:
Ihan samoilla argumenteila kuin sinäkin. Erona vain on se, että ylinopeuksien määrä ja suuruus on todennäköisesti huomattavasti vähäisempi kuin sinulla.
Herbert:
Miksi unohdit taas sen, että iso osa noista ajaa alle rajoituksen eikä edes halua siitä hitaammasta ohitse eikä koe tilannetta sinuun tapaasi vaikeana.
Ajoin viimeksi tänään n. 70km valtatietä n. 10km/h ylinopeudella vakionopeudensäädintä käyttäen ja ohitin n. 7-10 autoa koko matkalla. Minun on jälleen hyvin vaikea hahmottaa, että kenen matkan teon sujuvuutta haittasin? Nopeus olisi voinut olla paljon kovempikin liikenteen puolesta.
Herbert:
En osaa sanoa lukuja, mutta jotakuinkin silloin, kun siellä ei voi ajaa ylinopeudella tai kun jonolla ei ole veturia minkä edessä olisi kilometri tyhjää tietä.
Herbert:
Riippuu kahvipöydästä. Jos puhutaan prosenteista, mitkä ovat enemmän kuin puolet vastanneista, niin pitäisi tällaisia alkaa löytyä kaikkien tuttavapiiristä. Et vastannut kysymykseeni.
Herbert:
No hyvä.
SO2001:
Ai että alle suurimman sallitu ajaminen on poikkeuksellisen hidasta? Suuri osa kuskeista ajaa liikennesääntöjä noudattaen suurinta sallittua hitaammin.
Nopeusrajoitus kertoo vain suurimman sallitun nopeuden. se ei tietenkään tarkoita, että sitä - tai vähintään sitä - pitäisi ajaa. Monesti olosuhteet ovat sellaiset , että on paikallaan ajaa jopa selvästi hitaammin.
Kun ajatellaan liikenteen hyvää sujumista niin parasta on, että nopeushajonta on mahdollisimman pieni. Kun nopeusrajoitusta noudattavat ajavat pääosin 0-10 km/h alle rajoituksen niin ihan hyvä. Itse pyrin ajamaan likimain rajoitusta eikä pikkusen hitaammin ajava saa minua vauhkoontumaan.
Nopeushajontaa kasvattavat itsekkäät tai ymmärtämättömät, jotka aina pyrkivät ajamaan lievää ylinopeutta esim. sitä alle 10 km/h,josta ei sitä pientä sakkoakaan irtoa, jos nyt sattuisi niin, että olisi valvontaa. Liikennerikolliset - ai niin ei sitä noin saa sanoa. No sensuroidaan sitten. Sitten se hajonta onkin noin 20 km/h. Ei hyvä!
Jonon kärjessä voi tosiaan ajaa monenlaisella vauhdilla. Se, että ajaa jonon kärjessä maantiellä rajoituksia noudattaen ei tee kuskista huonompaa. Ja vaikka ajaisi vähän kovenpaakin niin eiköhän osa jonosta seuraisi perässä. Ja taas olisi jononvetäjä.
Opelixi:
En unohtanut. Ylinopeus heikentää sujuvuutta ja ennakoitavuutta silloinkin, kun iso osa ajaa alle rajoituksen eikä edes halua siitä hitaammasta ohitse.
Jos kahvipöydässä saisi paremman tuloksen kuin nykyisen kaltaisilla kyselytutkimuksilla, tottahan kahvipöytämenetelmä olisi tutkijoiden käytössä. Vaan ei ole.
Kyselytutkimuksissa on omat puutteensa, mutta suuntaviivat tuloksista kyllä yleensä selviää. Tapauskohtaisesti on perehdyttävä siihen, mihin tutkimus vastauksen antaa ja kuinka luotettavia vastaukset ovat.
Kahvipöydässä moni sulkee suunsa tai tyytyy varovasti myötäilemään, jos kokee olevansa eri mieltä asiasta.
En milloinkaan ole väittänyt tuollaista.
TM 36:
Poimintoja julkaisusta Autojen ajonopeudet vuonna 2010:
Kesä:
60 km/h -rajoituksen mittauspisteiden keskinopeudet (62,7 63,5 km/h)
olivat rajoitusarvon yläpuolella. Myös 1-ajorataisilla teillä 80 km/h -rajoituksen mittauspisteissä (80,6 km/h) ja 2-ajorataisilla teillä 70 km/h -rajoituksen mittauspisteissä (70,8 km/h) keskinopeudet olivat hieman rajoitusarvon yläpuolella. Moottoriteillä 80 km/h -rajoituksen mittauspisteissä keskinopeudet olivat selvästi yli rajoitusarvon
(86,3 km/h).
Talvi:
Autojen keskinopeus 100 km/h -nopeusrajoitusalueella, jossa nopeusrajoitus alennetaan talveksi 80 km/h:iin, oli 88,6 km/h. Moottoriteillä 80 km/h -nopeusrajoitusalueella keskinopeus oli 84,6 km/h.
Jos autojen keskinopeus on suurempi kuin nopeusrajoituksen edellyttämä suurin sallittu nopeus, joidenkin täytyy ajaa huomattavaa ylinopeutta, jotta "suuren osan" ajama laillinen nopeus ei alentaisi keskiarvoa lailliseen lukemaan. Tutkimuksessa onkin tätä asiaa koskevia taulukkoja. Niistä käy ilmi mm, että yli puolet autoista ylittää 60 km/h nopeusrajoituksen.
Myönnän, että en ole erityisen hyvä tulkitsemaan näitä tutkimuksia, koska en esimerkiksi ajaessani tunnista, ajanko yhdystiellä vai seututiellä vai päätiellä. Jälkimmäinen on helpoin arvata, mutta nuo muut jäävät epäselviksi.
Tutkimuksessa jätettiin tarkoituksella 2-3 viikon aukko nopeusmittausten huomioon ottamisessa loka- marraskuun vaihteessa... jotta on tienkäyttäjille jäänyt myös sopeutumisaikaa uusiin nopeuksiin, ennen kuin havaintoja on otettu tarkasteluun. Tuossa vaiheessa talvinopeusrajoituksia rikotaan kaikkein eniten, joten keskinopeus olisi vieläkin suurempi, jos tämäkin aika olisi huomioitu.
TM 36:
Jos joku toimii tietoisesti tavalla, joka haittaa ja häiritsee muita, toimintaa pidetään helposti itsekkäänä.
Muuttaako se, että laki vaatii toimimaan edellä kuvatulla tavalla, teon ei-itsekkääksi?
Tästä on olemassa erilaisia näkemyksiä. Joidenkin mielestä nykyihmisten moraalinen harkinta on ulkoistettu lainsäätäjän ja viranomaisten asiaksi, joten ihmisten ei tarvitse välittää tekojensa seurauksista, kunhan he vain noudattavat lakia. Tällainen ajattelutapa on psykopaattien ja sadistien mieleen, koska se tarjoaa heille mahdollisuuden toteuttaa perversioitaan joutumatta edesvastuuseen ja ovelimmat heistä saavat siitä jopa palkkaa.
Minun mielestäni lakiin vetoaminen toisille pahaa tehtäessä on vähintään moraalista pelkuruutta ellei pahempaankin. Enhän minä muuten, mutta kun laki vaatii...
Ajoin eilen pientä tietä, jossa ei ollut mahdollista ohittaa. Edelläni ajoi auto 20 kilometrin tuntinopeudella. Kuljettaja tuskin oli sen enempää psykopaatti kuin sadistikaan, mutta noin hitaasti ajaminen toisen auton edellä jos se on tarkoituksellista on mielestäni jo aika lähellä itsekkyyttä. Varovaisinkin kuljettaja olisi voinut ajaa tuplasti kovempaa. Itse olisi ajanut ehkä noin 60-70 km/h nopeudella.
Samanlainen tilanne tapahtui eräällä jäätiellä pari viikkoa sitten. Tästä tapauksesta kuvasin vähän videotakin. Auto junnasi edelläni 20 km/h nopeudella noin kaksi ja puoli kilometriä. Jäätie oli vaatimaton, mutta kyllä siinä ainakin 50 km/h nopeudella olisi voinut ajaa. Tie oli epävirallinen, eikä sen varressa ollut nopeusrajoituskylttiä. En kestänyt tuollaista matelupelleilyä, joten pysäytin auton pariksi minuutiksi ja jäin odottamaan. Sen jälkeen ajoin auton kiinni ja pysäytin taas pariksi minuutiksi, kunnes taas ajoin auton kiinni. Kun tultiin jäätieltä maantielle, auto ajoi edelläni 30 kilometrin tuntinopeudella. Tie oli sen verran kapea, että ohi ei voinut ajaa. Tätä matelua jatkui seuraavat pari kilometriä. Tuolla tiellä olisin itse ajanut noin 60-80 km/h nopeutta. Lopulta hidas auto kääntyi eri suuntaan ja pääsin jatkamaan matkaani normaalilla nopeudella.
SO2001:
Hyvinpä olit valinnut nuo nopeustiedot. Jätit sopivasti pois osan olennaisista tiedoista.
Otetaanpa vähän lisää nyt julkaisusta "Autojen nopeudet vuonna 2011"
Pääteiden nopeudet kesäaikana yleissimmillä rajoituksilla: "1- ja 2-ajorataisilla teillä 80 km/h -rajoituksen mittauspisteissä (79,3 80,2 km/h)..."
"Kesäaikaisen 100 km/h -rajoitusten pisteissä keskimääräinen nopeus (91,9 98,2 km/h) jäi eri ryhmissä alle rajoituksen." Moottoriteiden 120 km/h -rajoituksen aikainen keskinopeus oli 111,2 km/h.
Talvijaksolla 80 km/h -teiden keskinopeudet (72,2 77,9 km/h) jäivät moottoriteitä (82,0 km/h) lukuun ottamatta hieman rajoitusarvon alapuolelle. Teillä, joilla on
70 km/h -rajoitus, keskinopeudet olivat talvikaudella 64,1 67,1 km/h. Teillä, joilla 100 km/h -rajoitus on voimassa ympäri vuoden, oli keskinopeus muilla kuin moottoriteillä
91,3 91,8 km/h ja moottoriteillä 93,4 km/h.Talvirajoituksen (80 km/h) piirissäolevilla kaksikaistaisilla teillä nopeudet alenivat 83,0 km/h -keskinopeuteen ja muuttuvan
rajoituksen pisteissä 84,2 km:iin/h. Alennetun rajoituksen piiriin kuuluneilla moottoriteillä keskinopeus (98,3 km/h) oli hieman rajoitusarvon alapuolella."
Seututeillä oli keskinopeus näin yleisimmillä rajoituksilla: "80 km/h-nopeusrajoitusalueella noin 78 km/h ja 100 km/h-nopeusrajoitusalueella noin 87 km/h."
Yhdysteillä on yleisesti yleisrajoitus 80 km/h. näin siellä: "80 km/h -nopeusrajoitusalueella 60,1 km/h."
Eivätkö nämäkin tiedot kerro siitä, että suuri osa noudattaa rajoituksia? Tietenkin ylinopeuksia ajetaan paljon ja se on yksi keskeisistä liikenteen ongelmista.
"Pääteiden autoista 45 % ajoi ylinopeutta joko tiellä olevan rajoitusmerkin tai ajoneuvokohtaisen nopeusrajoituksen suhteen. Huomattavaa ylinopeutta (vähintään 10 km/h yli tiekohtaisen nopeusrajoituksen) ajoi nopeusrajoituksesta riippumatta noin 10 % kaikista autoista. Kuormaautoista 64 % ajoi ylinopeutta."
SO2001:
Tietenkin se, että haittaa tai estää muiden kulkua ajamalla kovin hitaasti tietä antamatta (kuten esimerkeissäsi) on itsekästä ja liikenteeseen sopimatonta.
Sen sijaan on ihan oikein ja reilua noudattaa rajoitusta - ajaen hyvissä olosuhteissa likimain sitä - vaikka ohitusmahdollisuuden puuttuessa hillitsisit muuten ylinopeutta ajavien vauhtia.
Nopeusrajoituksen noudattamisessa en ainakaan minä ajattele lakia tai sitä, että selvästi sitä kovempaa ajaen voisi saada sakot, vaan sitä, että nopeusrajoitus kertoo tielle sopivan suurimman nopeuden. Hyvissä olosuhteissa mennään likimain rajoitusnopeutta, huonommissa tarpeen mukaan hitaammin.
SO2001:
Juu ja tätä ne tutkimukset kertoo... Otetaas vielä ihan kuvanakin. Tässä pääteiden nopeudet. Suuri osa ajaa näidenkin perusteella rajoituksia noudattaen. Ja se suuri osa on oikeasti suurin osa, kuten edellisessä jutussa toin esiin. Klikkaa kuvaa !
Jawa63:
Hyvin jos ymmärtää mitä edessään näkee. Vielä paremmin se soveltuu aitoihin olosuhteisiin teillä missä on vähän valvontaa ja vähäinen liikenne missä pääsee helposti ohi. Näitä keskinopeuksia on käsitelty jo vuosikausia eikä ne ole miksikään muuttuneet.
"Vuodesta 1992 lähtien ajonopeuksien seuranta on perustunut liikenteen automaattisten
mittausasemien (LAM-asemien) tekemiin havaintoihin autojen nopeuksista.
Vuonna 2000 otettiin käyttöön erillinen nopeustietokanta, johon LAM-asemilta saatuja
nopeustietoja nyt kerätään.
Koska LAM-asemat sijaitsevat yleensä päätieverkolla, eivät nopeustiedot ole välttämättä
kuvastaneet vähäliikenteisellä alemmalla tieverkolla käytettyjä ajonopeuksia."
Tässä ollaan määrittelykysymysten äärellä. Jos sanotaan, että tietty osa autoilijoista noudattaa nopeusrajoituksia, näin sanomalla voidaan tarkoittaa monta eri asiantilaa, koska käsitteiden noudattaa nopeusrajoituksia tai ei aja ylinopeutta merkityksellä ei ole yksiselitteistä yhteistä tulkintaa.
Vertailuesimerkkinä voidaan mainita tupakointi.
Jos sanotaan, että ihminen ei tupakoi, mitä sillä tarkoitetaan? Sitäkö, että ihminen ei yleensä polta, mutta voi vetää röökin silloin tällöin sopivassa seurassa? Vai sitä, että ihminen ei koskaan eikä missään olosuhteissa polta tupakkaa. Jälkimmäinen tulkinta on ehkä lähempänä sitä, mitä ei tupakoimisella yleensä tarkoitetaan. Eli kun henkilö ei tupakoi, hän ei polta tupakkaa, eikä tupakointi kuulu hänen elämäänsä.
Kun tällaisia asioita yritetään määritellä, tullaan väistämättä sen kysymyksen äärelle, miten kauan ihmisen on oltava tupakoimatta tai käyttämättä alkoholia tai ajamatta ylinopeutta, jotta hänen voidaan katsoa kuuluvan ryhmään tupakoimattomat tai alkoholia käyttämättömät tai ylinopeutta ajamattomat.
Jos katsotaan, että savukkeen polttaminen silloin tällöin tai alkoholin nauttiminen satunnaisesti vähäisessä määrin on riittävä peruste sille, että ihmisen ei voida katsoa kuuluvan ryhmään ei polta tai ei käytä, tällöin ilmeisesti myös ylinopeuden ajaminen silloin tällöin tai vähäisessä määrin on este sille, ettei ihmistä voida luokitella ryhmään noudattaa nopeusrajoituksia tai ei aja ylinopeutta. Vai onko ylinopeuden kohdalla olemassa toisenlainen tapa määritellä asia. Riittääkö noudatan nopeusrajoituksia -kerhoon pääsemiseksi se, että kuvittelee noudattavansa nopeusrajoituksia, vaikka todellisuudessa rikkookin niitä joskus vahingossa ja joskus toleranssien puitteissa ja joskus muuten vaan?
Ylinopeudella ajaminen eroaa ratkaisevalla tavalla tupakoinnista ja alkoholin käyttämisestä siinä, että ylinopeus on aina tarjolla, ja sitä voi nauttia vahingossa edes tietämättä asiasta. Tupakkaa harvemmin poltetaan vahingossa tietämättä mitä ollaan tekemässä, ja alkoholiakaan ei taideta käyttää epähuomiossa ellei nyt jotain liköörikaramellien tai yskänlääkkeen tai rommikakun alkoholitippaa lasketan mukaan. Satunnainen ehtoollisviinin nauttiminenkaan ei vielä taida ylittää vakiintunutta käytän alkoholia määrittelyn rajaa.
Tutkimusten mukaan yli 90 % autoilijoista myöntää ajaneensa joskus ylinopeutta ja ne loput muutama prosentti ovat todennäköisesti autoa ajamattomia ajokortin haltijoita tai valehtelijoita tai omassa mielikuvitusmaailmassaan eläviä tai superhavaintokyvyllä ja supermuistilla varustettuja robottimaisia yli-ihmisiä, jotka eivät ole kykeneviä tekemään edes vahingossa minkäänlaista virhettä ajoneuvon nopeudenhallinnassa.
ritsa:
Joo.... selitystä kyllä löytyy...
Kun keskinopeuksista puhutaan niin kyllä nuo pääteiden LAM -mittaukset antavat hyvän kuvan siitä minkälaisia nopeudet ovat. Pääteillähän valtaosa liienteestä tapahtuu.
Entä seutu-ja yhdystiet? Raportin mukaan niiden nopeustiedot eivät ole niin tarkkoja. Kuitenkin nekin perustuvat yli 8 miljoonaan mittaukseen.
Entä vähäisen likenteen tiet? Suuri osa seututeiden liikenteestä tapahtuu 80 km/h-yleisrajoituksen teillä ja niillä keskinopeudet ovat mittausten mukaan noin 60 km/h. Vaikka tuossa olisi mittausepätarkkuutta, niin ei mene lähellekään ylinopeutta.
Ritsan väite siitä, että suurin osa ajaa ylinopeutta on täyttä puppua. Onneksi.
TeeCee:
Noniin, hyvä että olet saanut aikaan jälleen uuden teorian. Samalla voitkin lakata käyttämästä potenssimallin kaavoja. Valitettavasti en vain suostu ottamaan kunniaa tästäkin kyseenalaisesta tulkinnastasi.
TeeCee:
Muistatko mitä sanoin tutkimustulosten valikoinnista? Viittaat sujuvasti Kloedenin tutkimukseen, vaikka myös siitä Elvik lausui seuraavasti: "The studies of Kloeden et al. were, however, case-control studies just like the first studies that were made to assess the relationship between individual speed and accident involvement, and were therefore subject to the same methodological weaknesses. "
TeeCee:
Ajatteletko lukemaasi ollenkaan? Oletko todella sitä mieltä, että alentamalla nopeuttaan 10 % saa aikaiseksi noinkin suuren onnettomuusriskin pienemisen? Että lähes kuolemattomaksi pääsee jo noinkin pienellä nopeudenmuutoksella.
TeeCee:
Et vastannut kysymykseen: Edustaako jonon vetäjän nopeus mielestäsi liikennevirtaa? Mikä rooli jonon syntymisessä on sillä n. 15-20% joukolla, joka ajaa vähintään 10km/h alle rajoituksen? Onko heidän tavoitteensa mahdollisimman sujuva tasanopeuksinen liikennevirta?
Herbert:
Sattuneesta syystä määrittelit pelivarasi niin, että oma nopeutesi mahtuu sen sisään. Voihan sitä tosin valehdella itselleen miten haluaa.
Nopeustilastojen mukaan teillämme liikkuu n. 15-20% joukko, joka ajaa vähintään 10km/h alle rajoituksen. Pikaisesti tarkasteltuna kyseessä on lähes kaksinkertainen määrä yli 10km/h rajoituksen ajaviin nähden, joten onko heidän roolinsa jonoutumisessa mielestäsi merkityksetön?
TeeCee:
Kylläpä tulkintasi hapuilee. Edellä laskit jämäkästi tarkkoja prosentteja, mutta nyt on selvästi nähtävissä epäröintiä.
Hauerin sanoin, kuvaamasi kaltaisten kyselytutkimusten ongelmat ovat käytännössä tässä: "An important weakness of the case-control approach is the possibility of confounding. The most commonly used defence against confounding is the matching of controls and cases; that is the selection of controls so that they match cases on potential confounding characteristics (such as age, gender, car mass and number of occupants). In [the reports by Kloeden et al.] there was no matching on the potential confounders of age, gender, car mass and number of occupants. Therefore the results ... are vulnerable to plausible confounding."
TM 36:
Kyllä, selityksiä riittää puolin ja toisin.
Olennaisin on sanottu tässä: "LAM-asemakohtaisiin nopeuksiin vaikuttavat paikallisten olosuhteiden ja kelin lisäksi myös liikenteen tilapäiset häiriöt ja ajoneuvoluokkajakauma. Toistaiseksi ei pystytä sanomaan, kuinka hyvin nopeusseurannassa nyt käytettyjen LAM-asemien antamista tiedoista lasketut nopeustiedot kuvaavat pääteiden todellisia nopeuksia."
Henkilö- ja pakettiautoista jopa 20% ajaa vähintään 10km/h alle rajoituksen, joten tämän ryhmän vaikutus keskinopeuden alenemiseen on kohtuullisen merkittävä.
TM 36:
Onko se n. 15-20% henkilö- ja pakettiautojen joukko, joka liikkuu vähintään 10km/h alle rajoituksen mielestäsi myös itsekästä ja liikenteeseen sopimatonta porukkaa?
JEV2:
Tuossa alleviivamassasi sanoin tähän liittyen olennaisimman asian yhdeltä kantilta.
Sen sijaan jos ajat esim 10-15 km/h rajoitusta hitaammin ja annat hyvän ohitusmahdollisuuden niin eihän se mitään itsekästä ole. Toki niin saa ajaa. Itse kuitenkin ajan yleensä liki rajoitusnopeutta.
Jos 20% paketti-ja henkilöautoista ajaa tutkimusten mukaan yli 10 km/h rajoitusta hitaammin niin tämä sisältää myös sen, että autoilijoista suuri osa ottaa huomioon myös tilannenopeudet.
Olosuhteiden ja tilanteiden huomioiminen ajonopeudessaan ei ole itsekästä. Muillekin vaarallista ja siksi itsekästä sen sijaan on, ettei niitä ota huomioon, vaan esimerkiksi rankkasateella näkyvyyden ollessa muutamia kymmeniä metrejä ajaa rajoitusnopeutta tai kovempaa.
JEV2:
En ymmärrä, missä kohdassa valehtelin itselleni. +/-5 km/h haarukassa ajavan taakse kertyvän jonon määrään ei mitenkään oleellisesti vaikuta 10 km/h alle ajavien joukko.
10 km/h alle ajavan perään varmasti jonoa syntyy, en minä tuota ole missään vaiheessa kiistänyt, koska olen tarkastellut noin suurinta sallittua ja ylinopeutta ajavien roolia. Lainauksen ensimmäisessä lauseessa tuli selväksi myös alinopeutta ajavien rooli jonoutumisessa, joten mikä oli pointtisi?
Herbert:
Kirjoitit: Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia.
Näitä kuljettajia on n. 10% koko liikennevirrasta. Oletko sitä mieltä, etteivät loput 70-75% kuljettajista kerää jonoja näiden 10 km/h alle rajoitusnopeuden ajavien taakse? Otathan huomioon, että lähes puolet kuljettajista ajaa myös sinun käyttämiäsi nopeuksia hitaammin, joten aika fakiiri saat olla jos et koskaan saavuta hitaampia.
TM 36:
Alleviivatun varmasti pystyt todistamaan. Mielestäsi siis vähintään 10km/h alle rajoitusnopeuden ajaminen on osoitus hyvästä tilannetajusta, eikä siinä ole huomautettavaa? Nyt täytyy kysyä, millainen on mielestäsi sitten tarpeettoman hidas nopeus koska epäilenpä ettei tuo 20% ihan pelkistä oikeista tilannenopeuksista koostu?
JEV2:
Mitä kirjoitin "Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia" edeltävässä lauseessa. Tuolla viittasin siihen lauseeseen.
Herbert:
Kirjoitit: Jos muut ajavat rajoitus n. +/- 5 km/h haarukassa, tuollaisen taakse varsin hitaasti jonoa edes kertyy.
Avainsana tuossa JOS, koska todellisuuden kanssahan sillä ei ole mitään tekemistä. Kysytään nyt vielä, että tekeekö enemmän kuin 5 km/h alle rajoituksen ajavien nopeuden laillisuus siitä jotenkin vähemmän jonoja aiheuttavaa?
JEV2:
Tästä olen eri mieltä, ajoin tänään kahden tutkarysän läpi todellista nopeutta 85, 80 rajoituksella eikä poliisit edes vilkaisseet minua. Edellä olevat ajoivat selvästi kovempaa, ainakin 90km/h. Eikä tämä ollut mikään poikkeus vaan aivan jokapäiväistä, en tiedä missä te liikutte että liikenne on niin paljon erilaista mitä minä näen, samoin tänään ajelin 60 alueella noin kello 14 Paasikiventietä ja koko matkan pispalasta onkiniemen risteykseen asti mentiin mittarinopeudella 80. Tie oli täynnä autoja niin edessä kuin takana, näin ehkä vajaan kilometrin eteen ja taakse ja aivan kaikki liikkui samalla nopeudella. Molemmilla kaistoilla.
JEV2:
Että +/-5 km/h haarukassa ajaminen ei ole todellisuutta? Kyllä se minun havaintojeni mukaan ja liikenneviraston tilastonkin mukaan on.
Ei tee. Nopeuden merkityksen jonojen aiheuttamisen suhteen totesin jo aiemmin ja aamuisessa viestissäni sen kertasin.
Tämä menee jo komiikan puolelle, ollaan näköjään siinä pisteessä että nopeusrajoitukset todellakin on minimi rajoituksia. Kesärajoitusten käyttöönottoa täytyy siirtää koska kevät on myöhässä, sillä pykälällä että nopeus pitää sovittaa olosuhteiden mukaan ei ole näköjään enään mitään vaikutusta nopeuksiin, no sitä saa mitä tekee.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013040216848078_uu.shtml
ritsa:
Sinun kaasujalkasi siis seuraa fiilistäsi, ajankohdan valoisten päivien aiheuttaman mahlan nousemista päähäsi ja jotakin kalenteripäivää, vai mitä tarkoitit?
ritsa:
Niin? Oletkos vilkaissut maisemia ollenkaan? Minusta siellä nyt ei kovin keväiseltä näytä, ei vaikka kesäaikaankin siirryttiin. Valoisat illat ja aamut taisin mainitakin, mutta niitä tarkoitin. Sellaista se luonto välillä teettää.
Voi voi, onhan se varmaan tuskallista, kun ei pääse "kirmaamaan" kesänopeuksilla? Siis virallisesti, koska etkös sinä tuossa tunnustanut, ettet pysty pitäytymään talvirajoituksissa enää? Vai tarkoititko "muita"?
On se kumma kun viranomaiset katsoo muualtakin kuin allakasta noita kelijuttuja.
ritsa:
Siis kuskeilla? Se olisi kyllä harmi, jos noin olisi tilanne. Mistäköhän se mielestäsi kertoisi? Toisaalta, poikkeaako se mistään vuodenajasta?
Herbert:
Henkilökohtaisesti varmasti pystytkin pitämään nopeutesi tuossa ikkunassa, mutta kommenttini koskikin väitettäsi muiden nopeuksista. En tiedä puhutko nyt jostain tulevaisuuden tahtotilasta, sillä noin pieni nopeushajontahan ei ole lähelläkään sitä mitä tilastot nykynopeuksista kertovat. Ainoastaan n. 30% liikenteestä kulkee tuossa ikkunassa. Keskihajonnatkin ovat kauttaaltaan yli 10km/h luokkaa.
Herbert:
Kuitenkin edellä kirjoitit, että käytännössä vain yli 10km/h ylinopeutta ajavat niitä jonoja aiheuttavat?
JEV2:
Olet hyvin alleviivannut olennaisen pontin! Hyvä! En tietenkään pysty sanomaan mitään tarkkoja lukuja, mutta alleviivaus on varmasti totta. Huonommissa olosuhteissa tilannenopeudet huomioivat kuskit ajavat hitaammin kuin hyvissä olosuhteissa. Etkö ole huomannut?
10 km/h alle rajoitusnopeuden on monesti ihan paikallaan, kun ottaa huomioon esimerkiksi kelin, sääolosuhteet, hirvivaaran... Mielestäni vielä paremmin noita tilanteen vaatimia alempia nopeuksia pitäisi käyttää.
Niin ja onko huomautettavaa? Entä se tarpeettoman hidas nopeus? Itse ajan hyvissä olosuhteissa likimain rajoitusnopeutta. Sen olen jo sanonut monesti.
Nyt sitten kai pitää pohdiskella muiden kannalta. Jos joku ajaa yli 10 km/h rajoitusta hitaammin niin mikäpä siinä, kunhan antaa kunnon ohitusmahdollisuuden. Hänen mielestään se ei ole tarpeettoman hidasta, ja se on ihan liikennesääntöjen mukaista. Hyvin moni ajaa satasen teillä, motareilla ja yleisrajoituksen (80 km/h) alueilla selvästi rajoitusta hitaammin. Ei siinä mitään kummempaa huomautettavaa.
Kun ottaa huomioon sen, että nopeusrajoitus on suurin sallittu nopeus ja tilannenopeudet tulee ottaa huomioon, niin ei voi ajatella, että nopeusrajoitus olisi jokin raja, jonka yli olisi ylinopeutta ja alle alinopeutta. Ihan hyvä nopeus on hyvissä olosuhteissa vaikka ajaa 5 km/h alle rajoituksen. Turha siitä kenenkään on hötkyillä.
JEV2:
En minä väittänyt, että liikennevirta tuollaista speksiä täyttäisi. Sanoin, että ne, jotka ajavat tuossa ikkunassa, eivät kovinkaan nopeasti muodosta jonoa 0-5 km/h alle rajoituksen ajavan perään. Jonon muodostaa tuossa tapauksessa ne, jotka ajavat n. 10 km/h ylinopeutta.
Toivottavasti edellisestä kävi ilmi, mistä oli kyse.