Jos kysymysten sijaan yrittäisit käyttää sitä vähäistä järkeäsi.
Jos en ymmärrä, kysyn. Kuten juuri huomattiin, se on parempi tapa kuin ymmärtää väärin ja jatkaa toimintaa sen pohjalta. Itse asiassa tilanne on jo aika hyvä, että ymmärtää jos ei ymmärrä. Huomattavasti vaikeampaa on, jos ei ymmärrä ettei ymmärrä.
Samantekevää, kumpia kertyy enemmän. Kommentissani oli kyse siitä, kuka jonon aiheuttaa ja kenen pitäisi muuttaa ajotapaansa, jos jonoutumista halutaan vähentää.
Ahaa, kun asia ei ollutkaan niin kuin kuvittelit, siitä tuli samantekevää. Selvä.
Mitäpä olet mieltä, millä todennäköisyydellä ylinopeutta ajava kuljettaja menee heti tilaisuuden tullen ohi hitaammistaan verrattuna vaikkapa Ekin kaltaiseen kuljettajaan? Kumpi siis jää jonoon?
JEV2: Niin, poliisi käyttää 3 km/h varmuusmarginaalia teknisistä syistä. Mitä muita syitä nykyisen, huomattavasti suuremman, toleranssin olemassaoloon mielestäsi sitten on, jos kerran tavoite on pitää nopeudet alle nopeusrajoituksen?
Jos lähdet siitä että yhteiskunta sallii kaiken mistä se ei rankaise, niin sinulla on edessäsi muutamia loogisia ongelmia. Siitä seuraa esimerkiksi, että sinun mielestäsi yhteiskunnan tavoite ei ole että polkupyöräilijät käyttävän kypäriä, koska kypärän käyttöpakkoa ei valvota. Yhteiskunnan tavoite ei myöskään ole lisätä heijastimien käyttöä, sehän on myös pakollista eikä sitä valvota. Kännykän käytön vähentäminen ei myöskään ole yhteiskunnan tavoite, koska poliisiautot eivät heitä uukkaria jokaisen huomaamansa puhelinta väärin käyttävän kohdalla. Poliisi ei juurikaan puutu vilkun käyttämättä jättämisiin, liian lyhyisiin turvaväleihin ja ryhmittymisvirheisiin. Jos poliisin puuttumattomuus ylinopeuksiin tarkoittaa että yhteiskunta hyväksyy ne, niin sinun on oltava samaa mieltä myös noista muista asioista liikenteessä. Oletko?
Eduskunta antoi 2008 liikennepoliittisen selonteon jossa se kertoi haluavansa poliisin puuttuvan kaikkeen ylinopeuteen. Poliisiylijohtaja Paatero vastasi tähän, että poliisin resurssit eivät riitä siihen. Poliisi ja eduskunta neuvottelivat resurssien ja valvonnan vaatimusten suhteesta ja päädyttiin 3 km/h toleranssiin ( teknisen toleranssin päälle ). Paateron julkaisemassa ohjeessa Ohje nopeusvalvonnan puuttumisrajasta sanotaan mm. että Poliisi ei voi antaa kenellekään lupaa ajaa lievääkään ylinopeutta. Minusta noista eduskunnan ja poliisin kannanotoista ei saa ilman tarkoitushakuista vääristelyä käsitystä, että tämä yhteiskunta sallisi ylinopeuden. Sekä päättävä että toimeenpaneva elin on ilmaissut haluavansa että rajoituksia ei ylitetä. , mutta sinun mielestäsi tällainen lupa on.
Kuninka pilkuntarkasti kannattaa tuijottaa potenssimallin takana olevaa teoriaa? Valvonnan lisääminen tai puuttumiskynyksen alentaminen ei siirrä koko nopeusjakaumaa. Se leikkaa pääasiassa yläpäätä, alapää ei juurikaan siirry. Silti keskinopeus laskee ja turvallisuushyöty saavutetaan.
Kyllä se vain siirtää, muttei tietystikään niin paljon kuin rajoituksen laskeminen. Ehkä sinun olisi hyvä tutustua siihen, mitä normaalijakautumalle ja sen huipulle tapahtuu, kun sen yläpäästä siirretään tavaraa lähemmäs keskustaa. Vai meinasitko että ylinopeutta ajaneet poistuvat täysin liikenteestä?
Väitteesi siitä että ennustemalli ei ennusta mitään yksilötasolla on väärä. Ennustemalli ei toki kerro mikä minkäkin yksilön kokonaisriskitaso on milloinkin. Sellaiselle ei ole mitään tarvettakaan, koska malli kertoo hyvin yksiselitteisesti sen miten nopeuden muutos vaikuttaa turvallisuuteen. Tämä tosiasia ei muutu, vaikka mentäisiin yksilötasolle, koska muuten malli ei voisi toimia. Yksilötason muutokset voivat olla erisuuruisia, mutta muutoksen suunta on kuitenkin selvä koska muuten malli ei toimisi makrotasolla.
Potenssimalli tarkastelee liikenneympäristöä kokonaisuutena, jolloin olennaisin tekijä on KOKO liikenteen keskinopeuden muuttuminen. Koko liikenneympäristön keskinopeuden laskun vaikutus voidaan laskea myös yksittäisen kuljettajan kohdalle, mutta huomaathan että kyseessä on todellakin KOKO liikenneympäristön alentunut nopeus, ei vain kyseisen kuljettajan laskenut nopeus.
Mielestäsi siis potenssimallin turvallisuusvaikutus koostuu yksittäisistä nopeuttaan laskeneista kuljettajista. Tämän tulkintasi mukaan siis kuka tahansa voi laskea nopeuttaan ja saada potenssimallin kuvaamaan hyödyn ikäänkuin etukäteen, vaikka kukaan muu ei laskisi nopeuttaan?
Oletetaanpa, että lasken nopeuttani esim. 105->95 km/h. Olen siis laskenut riskiäni kuolla tai loukkaantua potenssimallin mukaan laskettuna merkittävästi. Kysymys kuuluukin sekä sinulle että TeeCeelle: ovatko kanssani samaa nopeutta (95) ajavat myös hyötyneet nopeudenlaskustani saman verran? Jos ovat, miksi? Jos eivät, miksi?
JEV2: jos poliisi julkisesti ilmoittaisi noudattavansa tästä päivästä eteenpäin KAIKESSA nopeusvalvonnassa nollatoleranssia (pl. mittausepävarmuus) uskoisin muutoksen ajonopeuksissa tapahtuvan varsin nopeasti. Saatiinhan jo nykyisen puuttumiskynnyksen yhdenmukaistamisella ja julkistamisella vastaava vaikutus aikaan.
Poliisi kertoi, ettei sen resurssit riitä nopeus valvontaan nollatoleranssilla. Jos ilmoitettuja rajoja ei kyetä valvomaan, osa kansalaisista tulkitsee sen yhteiskunnan luvaksi rikkoa rajoituksia. Usko pois, tällaisiakin löytyy. Se johtaa samaan tilanteeseen josta haluttiin eroon syksyllä 2009 ilmoitetulla toleranssilla: kansa ei tiedä kuinka lujaa saa ajaa ilman rangaistusta. Kuljettajien käyttämä nopeus on yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen. Kun puuttumiskynnys vaihtelee, liikkeelle lähtee kaikenlaisia huhuja, joiden mukaan kuskit päättävät nopeudestaan. Aika harva taitaa valita mieleisekseen toleranssiksi negatiivisen luvun eli rajoitusta pienemmän nopeuden, joten ehdottamasi temppu voi lisätä nopeushaitaria vain ylöspäin. Tavoite on päinvastainen.
Opelixi: Ihan tiedoksi teille molemmille, niin aivan yhtälailla lakia noudattavakin voi häiriköidä muita ja en kyllä kehtaisi esittää kysymystä, että miten tuo mahtaisi tapahtua, mutta teiltähän voi toki odottaa mitä tahansa...
TeeCee: Näistä liikenteen häiritsemisistä on hankala keskustella sellaisen ihmisen kanssa, jolle jo pelkkä liikennesääntöjen noudattaminen on häiritsemistä, koska se häiritsee liikennesääntöjä rikkovien ajoa. Tuolla logiikalla moottoritietä vastavirtaan ajava voi sanoa oikeaan suuntaan ajavien häiritsevän liikennettä.
Opelixi: Koska et näköjään kehdannut kysyä, että miten lakia noudattamalla on mahdollista häiriköidä muita, niin tyydyt sitten jauhamaan paskaa. Uskovaisten kanssa ei tosiaan voi käydä järjellistä keskustelua.
En kysynyt koska en erottele liikenteessä häiriköimistä sen mukaan mitkä tavat sattuvat kuulumaan tai olemaan kuulumatta omiin ajotapoihini. Minun mielestäni taas kuski ei saa häiriköidä mitään lakia rikkomalla.
Samantekevää, kumpia kertyy enemmän. Kommentissani oli kyse siitä, kuka jonon aiheuttaa ja kenen pitäisi muuttaa ajotapaansa, jos jonoutumista halutaan vähentää.
Ahaa, kun asia ei ollutkaan niin kuin kuvittelit, siitä tuli samantekevää. Selvä.
Mikä ei ollut kuten kuvittelin? Oletko eri mieltä siitä, että + 10 km/h ajava ei muodosta jonoa tehokkaammin kuin vähemmän ylinopeutta ajava?
Kommentissani 21.3.13 14:31 pohdin vastausta kysymykseesi siitä, kenellä on vastuu jonon muodostamisesta. Ellei keskustelun aihe ole tuosta muuttunut, ei ole tarvetta muuttaa mielipidettäkään.
Mitäpä olet mieltä, millä todennäköisyydellä ylinopeutta ajava kuljettaja menee heti tilaisuuden tullen ohi hitaammistaan verrattuna vaikkapa Ekin kaltaiseen kuljettajaan? Kumpi siis jää jonoon?
Mitä lujempaa ajaa, todennäköisesti sitä herkemmin ohittaa. Mutta jos tarkastelu ulotetaan tuolle tasolle, alkaa muuttujia olla sen verran paljon, ettei mallinnus onnistu tässä yhteydessä. Minusta on parempi ajaa rajoituksen mukaan ja siten osaltaan olla muodostamatta jonoja.
Kyllä se vain siirtää, muttei tietystikään niin paljon kuin rajoituksen laskeminen. Ehkä sinun olisi hyvä tutustua siihen, mitä normaalijakautumalle ja sen huipulle tapahtuu, kun sen yläpäästä siirretään tavaraa lähemmäs keskustaa. Vai meinasitko että ylinopeutta ajaneet poistuvat täysin liikenteestä?
Luulin, että tarkoitit koko jakauman siirtyvän alaspäin ja säilyttävän muotonsa. Valvonnan yhteydessä noin ei tapahdu, vaan kovimmat nopeudet vähenee, mutta hitaammat ei juurikaan muutu. Hajonta siis vähenee. Ihan varma en ole, ilmaisinko asian matemaattisesti oikein, mutta ehkä silti insinöörimäisen ajattelutavan omaavana ymmärrät mitä tarkoitan.
TeeCee: Mikä tolkku tuossa on, mikä sinua estää ottamasta käyttöön omaa järjestelmää joka karsii kaikki tahalliset ylinopeudet? Lakkaat vain rikkomasta liikennesääntöjä tahallasi ja riskisi ajaa vahingossa tutkaan ylinopeudella pienenee murto-osaan entisestä.
SO2001: Kun kuljettaja ajaa maantiellä sadan kilometrin tuntinopeutta ajatuksiinsa vaipuneena eikä huomaa 80 km/h rajoitusmerkkiä ja sen jälkeen olevaa kameraa, miten tämän hajamielisyyden ja huomaamattomuuden vähentää murto-osaan entisestä ohje "lakkaat vain rikkomasta liikennesääntöjä tahallasi".
Ohjeeseen sisältyy ajatus, että vahingot ja onnettomuudet ovat tahallisia. Eli lakkaat vain tekemästä niitä, niin niitä ei tapahdu.
Sanoin tuon tilanteessa, jossa olit kertonut rikkovasi rajoituksia tahallasi ja sen jälkeen vaatinut valtiolta automaattista järjestelmää, joka estäisi tällaisen toiminnan. En edelleenkään näe tolkkua tuossa mielipiteessäsi, jos kerran ylinopeutta pitäisi mielestäsi vähentää niin miksi sinä sitten rikot rajoituksia tahallasi jatkuvasti?
Tuo ohjeeni ei sisällä ajatusta, että onnettomuudet ja muut vahingot olisivat tahallisia. Kun ottaa tavakseen olla ajamatta tahallaan ylinopeutta, ajaa laillista nopeutta paljon useammin kuin jos tapana olisi ajaa aina tahallaan ylinopeutta. Kun sitten kohdalle sattuu tutka, on huomattavasti todennäköisempää että sen kohdalla nopeus on laillinen kuin siinä tilanteessa, että tapana on ajaa ylinopeutta.
Autoilijoiden eli minäkuskien enemmistö on syyllinen jonon muodostumiseen, kun se saavuttaa ylinopeutta ajamalla sen yhden epäitsekkään ja kaikkien yhteistä etua ajattelevan kuljettajan, joka ajaa oikeaoppisesti sääntöjä noudattaen hitaammin kuin mitä peltitaulussa lukee.
Sinulle ei ole tullut mieleen niin monimutkainen asia jononmuodostuksessa, että syy voi olla sekä ylinopeutta ajavissa että siinä selkeää alinopeutta ajavassa? Yleensä on kuitenkin niin, että noita selkeää alinopeutta ajavia on hyvin vähän ja hyvin hitaasti menevästä pääsee kyllä usein varsin helposti ohitse.
Lopputulema on kuitenkin se, että liikenteen kokonaisuus kärsii, eli käytännössä se tuottava osa liikennettä joka etenee sääntöjen mukaisesti päämääränään turvallinen ja tehokas liikkuminen. Nimittäin turvallinen ei ole mitenkään vastakohta tehokkaalle, päinvastoin.
Turvallisuutta ja tehokkuutta voi pohtia monella tapaa, mutta yksi on se miten paljon yksikin tien sulkeva tai sen liikennettä hidastava kolari vaikuttaa niihin kokonaiskeskinopeuksiin. Aika monta päivää saa liikenne mennä kovempaa ennenkuin yhden kolarin parin tunnin seisokki tai jonoutminen on otettu takaisin.
En muuten puhunut rajoituksista tuossa alleviivaamassasi kohdassa, vaan yritin tuoda ilmi, että Obelixin kannattaisi pohtia hänen omia ja liikenteen asioita erillään toisistaan. Yhteiskunta haluaa teillään ajettavan hiljempaa kuin mitä kuskit haluaisivat ajaa, ja se käyttää nopeuksien alentamiseen nopeusrajoituksia. Tämän looginen seuraus on, että rajoitukset tuntuvat monien mielestä liian alhaisilta.
Lisäisin tähän sen epäloogisuuden, että jatkuvana valituksen aiheena olevat nopeusrajoitukset ovat historiallisesti suora seuraus autoilijoiden omista vaatimuksista. Autoilijat ovat halunneet ensinnäkin parempia (ts. suorituskykyisempiä ) autoja ja toisaalta parempia teitä. Näitä molempia on saatu, ensimmäisiä autotehtaiden ja toisia yhteiskunnan toimesta.
Seuraus oli jo kauan sitten se, että ajonopeudet nousivat merkitävästi. Paremmalla autolla ja paremmalla tiellä ajetaan kovempaa jos nopeutta ei rajoiteta, se on selvä. Rajoituksista huolimatta keskinopeudet ovat uusien teiden seurauksena yleensä aina noussseet selvästi, koska muita hitaustekijöitä ei enää ole. (Opelixille ja kumppaneille on tosin vaikea tajuta, että vaikka uusi hieno tie on talvella 80 ja kesällä 100 -rajoitteinen, se voi olla silti hyvin nopea). Em. syistä oli otettava rajoitukset käyttöön ja edelleen kuulee jatkuvasti perustelua että kun on hyvä auto ja hyvä tie niin siinä pitää saada ajaa kovaa. Harva vaatii kovia ajonopeuksia mutkaiselle soratielle.
Jännää tässä on se, että yleensä kovempia nopeuksia vaativat haluavat niitä elämyksien, "urheilullisuuden" ym syiden takia. Noita kuitenkin sai paljon enemmän niillä vanhoilla huonoilla teillä ja autoilla. Nykyautolla ja pääteillä ei urheilullisuutta kuitenkaan synny vaikka ajaisi miten kovaa. Ainakin minun autollani ajaminen tuntuu ihan samalta ajoi sitten satasta tai kahtasataa. Tunne ei muutu miksikään.
Eihän siinä ole mitään hyväksyttävää koska se ei ole totta. Vuodesta toiseen 80 rajoitusalueen keskinopeudet on ylinopeuden puolella kaikista hidastelijoista ja hidasteista huolimatta.
Eli niitä hidastelijoita jotka aiheuttavat jonoja on hyvin vähän tai vaihtoehtoisesti jonot eivät etene lainkaan niin hitaasti kuin sinä väität. Muutenhan tuo keskinopeus 80-alueilla ei ole mitenkään selitettävissä.
Nykyautolla ja pääteillä ei urheilullisuutta kuitenkaan synny vaikka ajaisi miten kovaa.
Sitä urheilullisuutta kannattaakin hakea vain moottoriradoilta, ei liikenteestä.
Ainakin minun autollani ajaminen tuntuu ihan samalta ajoi sitten satasta tai kahtasataa. Tunne ei muutu miksikään.
Tavallisella suomalaisella päätiellä? Yleensä tuollaiset kuskit ovat joko tukevassa kännissä tai muuten sopimattomia liikenteeseen. Teoriassa vauhtisokeus saattaisi aiheuttaa tuon tapaisen tunteen, jos olisi juuri ajanut kilometritolkulla n. 300 km/h nopeuksilla Autobahnilla ja välittömästi sen jälkeen siirtynyt suomalaiselle moottoritielle, mutta se ei oikein onnistu ilman aikakonetta.
No, ainakin äänieristys on autossasi ilmeisesti kunnossa, jos suomalaisella asfaltilla kahdensadan nopeus tuntuu samalta, kuin satasen nopeus!
Sanoin tuon tilanteessa, jossa olit kertonut rikkovasi rajoituksia tahallasi ja sen jälkeen vaatinut valtiolta automaattista järjestelmää, joka estäisi tällaisen toiminnan. En edelleenkään näe tolkkua tuossa mielipiteessäsi, jos kerran ylinopeutta pitäisi mielestäsi vähentää niin miksi sinä sitten rikot rajoituksia tahallasi jatkuvasti?
En muista mitä kaikkea olen kirjoittanut automaattisesta järjestelmästä, koska olen viitannut siihen monta kertaa eri yhteyksissä. Lisäksi olen esittänyt erilaisia vaihtoehtoja. Ehdotukseeni on sisältynyt ajatus, että sallittuja enimmäisnopeuksia korotettaisiin nykyisestä. Lisäksi olen esittänyt, että kansalaisten tulisi saada itse päättää suoran demokratian hengessä nopeusrajoituksista, mikä käytännössä tarkoittaisi sitä, että järjestelmä vähitellen mukauttaisi nopeusrajoituksen vastaamaan autoilijoiden käyttämiä nopeuksia.
Ylinopeudenestolaiteessa voisi olla kytkin, jolla sen saisi päälle ja pois. Sen voisi kytkeä päälle esimerkiksi stressaavalla kameratiellä, jolloin ei ajaisi vahingossa ylinopeutta kameran kohdalla. Jollakin muulla tieosuudella sen voisi pitää pois päältä.
Olen monta kertaa luetellut syitä, miksi rikon nopeusrajoituksia. Rikon niitä tahallani, ja rikon niitä usein, mutta on mielestäni ainakin lievää liioittelua sanoa, että rikon niitä tahallani jatkuvasti. Osa nopeusrajoituksen rikkomisista on vahinkoja, enkä riko nopeusrajoituksia aina ja joka paikassa.
Kerron hieman päivän ajamisestani. Lähdin liikkeelle puoli yhdeksän jälkeen. Seurasin muutaman auton jonoa ohittamatta ketään. Jono eteni noin 100 km/h mittarinopeutta tiellä, jossa on kesällä 100 km/h nopeusrajoitus, mutta tällä hetkellä 80 km/h talvinopeusrajoitus. Tie oli sula ja kuiva. Sää oli aurinkoinen, ja lämpötila ulkona oli noin 5 astetta. Kun autojono saapui paikkaan, josta alkaa pysyvä talvinopeusrajoitus, nopeus putosi noin 90 kilometriin tunnissa, ajoittain vähän yli. Autoni nopeusmittarin virhe on aika pieni, joten todelliset nopeudet eivät olleet paljon alle noiden lukemien. Jono kasvoi matkan varrella, kun autot saavuttivat edellään ajavia hitaampia autoja. Missään vaiheessa jonon nopeus ei kuitenkaan alittanut nopeusrajoituksen sallimaa maksiminopeutta. Hitaimmillaan vauhti oli noin 85 kilometriä tunnissa nousten taas pian 90 kilometriin tunnissa. Reitin lopussa olevalla moottoritiellä ajoi niin monenlaisia ajoneuvoja eri nopeuksilla, että en painanut mieleen autojen nopeuksia. Yksi kalliin näköinen katumaasturi-Volvo ohitteli muita autoja määrätietoisesti. Saavutin auton kuitenkin myöhemmin liikennevaloissa, jolloin näin vilauksen kuljettajasta: ei kovin sivistyneen oloinen keski-ikäinen mies lippalakissa ja erätakissa.
Ajelin moottoritiellä edes takaisin. En ajanut kovaa, koska minulla ei ollut kiirettä minnekään. Päinvastoin oli kuusi ja puoli tuntia aikaa, joka piti käyttää jotenkin. Olin nimittäin reissussa pelkästään kuskina. Sen verran panin nopeusrajoituksien noudattamisia ja noudattamatta jättämisiä merkille, että tietyön takia säädettyä 40 km/h nopeusrajoitusta ei noudattanut kukaan edes lähimainkaan. Liikennevirta (takseja, rekkoja, henkilöautoja, pakettiautoja etc.) ohitti paikan 60-70 km/h nopeudella. Kaupungissa on yksi poliisin suosima sakotuspätkä, jossa on 60 km/h nopeusrajoitus. Autoletka eteni tuolla tiellä kovimmillaan noin 80 km/h nopeudella.
Tulomatkalla sama meno jatkui, eli autoja ajoi edelläni noin 90 km/h nopeudella ja kovempaakin. Maantien nopeusrajoitus on 80 km/h. Vasta aivan loppumatkasta annoin ohitusvietilleni periksi ja ohitin ensimmäiset ja ainoat autot matkallani. Ohittamani kaksi autoa ajoivat reilua ylinopeutta, mutta minä halusin ajaa vielä hieman reilumpaa ylinopeutta, kun liikennettä oli vähän, ja edessä häämötti tyhjä tie.
Matkan aikana olisin voinut kuvata paljon videomateriaalia, joka todistaisi, ettei vain muutama itsekäs minäkuski aja ylinopeutta vaan lähes kaikki ajavat. Moottoritieosuutta ja kaupungin keskustan hitaita katuja lukuun ottamatta en kohdannut yhtään autoa, joka olisi ajanut nopeusrajoituksia noudattaen. Maantieosuuksilla koko liikenne eteni ylinopeudella.
En viitsi tehdä tuollaisia todisteluvideoita, koska en halua joutua poliisikuulusteluun ja ylinopeudesta sakotettavaksi jonkin tyhjänpäiväisen Youtube-videon takia.
Voisin oikeastaan vastata kysymykseen, miksi rikon rajoituksia tahallani jatkuvasti, että en halua olla yleistä ärsytystä herättävä maanteiden pelle, joka junnaa alle kahdeksaa kymppiä ja vetää perässään kilometrin pituista autoletkaa. Jätän tuon roolin mieluummin niille, joille se kuuluu.
Muistutan vielä, että hitaat autot ja niiden muodostamat jonot eivät ärsytä minua. Päinvastoin, mitä hitaammin autot ajavat, sitä helpompi ne on ohittaa. Ja itse asiassa jonossa ajaminen on aika rentoa. Ei tarvitse miettiä ohitusstrategioita eikä muutakaan. Sen kun ohjailee autoa ja etsii, löytyisikö autoradion asemilta jotain kuuntelemisen arvoista. Suosikkikanavani on Radio Puhe, koska sieltä ei tule musiikkia. Radio Ykkönen menettelee myös silloin, kun sieltä ei tule musiikkia. Eniten inhoamani asema on Radio Nova. En kestä kuunnella sitä sekuntiakaan.
Ehdotukseeni on sisältynyt ajatus, että sallittuja enimmäisnopeuksia korotettaisiin nykyisestä. ...
Onko tuohon muuta perustetta kuin se, että nyt pääteillä lähes puolet ajaa ylinopeutta?
Lisäisikö se liikenteen hyvää sujumista? Lisäisikö se liikenneturvallisuutta? Vähentäisikö se ympäristöhaittoja (esim. melua)? Olisiko se taloudellisempaa a) yksittäisen autoilijan kannalta b) kokonaistalouden kannalta?
Entä miten olisi kokonaisarvio asiasta?
****.
Miksi laitoin nuo kysymykset? Vaikka tässä joku ehdottelisi rajoitusten nostoa, niin siinäpähän ehdottelee. Sillä ei ole mitään merkitystä käytännössä. Laitoin kysymykset siksi, että kunnon perustein tulisi ymmärretyksi, että rajoitukset eivät ainakaan ole liian korkeita. Eli: että järkeään käyttävä, vastuullinen kuski noudattaisi paremmin rajoituksia eikä hinkuisi niitä suuremmiksi.
Sitä urheilullisuutta kannattaakin hakea vain moottoriradoilta, ei liikenteestä.
Minä olen tismalleen samaa mieltä. Vauhti- ja jännityselämysten hakeminen liikenteestä on täysin typerää. Sitä varten on harrastusvälineet ja niille varatut alueet. Sinänsä en kyllä pidä moottoriurheilua mitenkään tarpeellisena siihenkään, elämyksiä voi saada monesta muustakin asiasta.
Tavallisella suomalaisella päätiellä?
En mitään puhunut suomalaisesta päätiestä. Sanoin vain, että ajamisen tunne ei muutu hyvällä nykyautolla siitä miksikään nopeuden myötä. Paljon jännempää on ajaa mikroautolla muutaman kympin vauhteja radalla kuin nykyisillä painavilla laatuautoilla kahtasataa autobaanalla.
Ja jos autolla haluaa nauttia ajamisesta, niin siihen löytyy Suomestakin tieosuuksia, joissa ei tarvitse sitä varten rikkoa rajoituksia.
Kyllä se vain siirtää, muttei tietystikään niin paljon kuin rajoituksen laskeminen. Ehkä sinun olisi hyvä tutustua siihen, mitä normaalijakautumalle ja sen huipulle tapahtuu, kun sen yläpäästä siirretään tavaraa lähemmäs keskustaa.
Oletko varma että liikenteen nopeusjakauma on kaikissa tilanteissa normaalijakauma?
Minun mielestäni jakauma on aika erikoisen muotoinen normaalijakaumaksi, jos ajatellaan missä sen mahdollinen keskikohta nopeusskaalalla sijaitsee.
Katso sivun 23 taulukot 3 ja 4. Ei todellakaan tapahdu mitään sellaista mistä sinä puhut. Ja ennen tehovalvontaa ei olla lähelläkään mitään normaalijakaumaa. Tehovalvonnan oloissa ehkä jo lähestytään jotain sen kaltaista jakaumaa, kun selkeiden yli- ja alinopeuksien määrät alkavat lähestyä toisiaan.
Samat taulukot osoittavat myös, että ritsan puheet jonoutumisesta ovat puuta heinää. Hitaiden (alle 70 km/h 80-alueella) ajoneuvojen osuus on mitätön, sen sijaan etenkin ennen nollatoleranssia ja tehovalvontaa ylinopeuksien osuus huomattava. Ei tarvitse kummoista matematiikan tajua ymmärtääkseen, kummat aiheuttavat enemmän jonoutumista.
Kyllä se vain siirtää, muttei tietystikään niin paljon kuin rajoituksen laskeminen. Ehkä sinun olisi hyvä tutustua siihen, mitä normaalijakautumalle ja sen huipulle tapahtuu, kun sen yläpäästä siirretään tavaraa lähemmäs keskustaa.
Oletko varma että liikenteen nopeusjakauma on kaikissa tilanteissa normaalijakauma?
Minun mielestäni jakauma on aika erikoisen muotoinen normaalijakaumaksi, jos ajatellaan missä sen mahdollinen keskikohta nopeusskaalalla sijaitsee.
Katso sivun 23 taulukot 3 ja 4. Ei todellakaan tapahdu mitään sellaista mistä sinä puhut. Ja ennen tehovalvontaa ei olla lähelläkään mitään normaalijakaumaa. Tehovalvonnan oloissa ehkä jo lähestytään jotain sen kaltaista jakaumaa, kun selkeiden yli- ja alinopeuksien määrät alkavat lähestyä toisiaan.
Hyvin todennäköisesti nopeushajonta on normaalijakautunutta, kuten käytännössä kaikki useita satunnaistekijöitä sisältävät asiat tässä maailmassa. Sillä, sijoittuuko jakauman huippu rajoitusnopeuden kohdalle ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko data normaalijakautunutta.
On huvittavaa, että tarjoat esimerkiksi raportin jossa eritoten "ennen" käyrä on kuin kouluesimerkki normaalijakaumasta. Myös koejärjestelyn nopeudet ovat normaalijakautuneita ja huippu on siirtynyt juuri kuvaamallani tavalla alaspäin. Koska kyseessä on suhteellisen pieni otos, on jakaumassa nähtävissä "rosoisuutta", mutta usko pois, kyllä tuokin normaalijakauma siitä tasoittuu kunhan mitataan riittävän kauan.
Nyt kun saimme AkiK:lta erinomaisen esimerkin valvonnan vaikutuksesta ajonopeuksiin, onko sinulla vielä jotain lisättävää 5.4.13 15:43 kommenttiini?
Ei, ehkäpä ymmärsimme toisiamme hieman väärin. AkiK:lla tosin on vielä opiskeltavaa jakaumista.
Seuraavaksi voimmekin sitten keskustella siitä, miksei näin selvää vaikutusta haluta saada aikaan koko tiestölle? Olen aivan varma siitä, että jo pelkkä julkinen ilmoitus puuttumisrajojen merkittävästä laskemisesta koko maassa vaikuttaisi radikaalisti ylinopeutta ajavien määrään. Onhan se jo useaan otteeseen todettu, että määrä seuraa hyvin tarkasti poliisin puuttumisrajaa. Tähän tueksi pari teemaviikkoa, joissa jokaisesssa ratsiassa sakotetaan kaikki yli 3km/h nopeusrajoituksen ajaneet, niin eiköhän ala tavoite olla saavutettu.
Kameravalvottuja tieosuuksia on meillä 3000-4000 km. Noilla ylinopeudet epäilemättä ovat vähentyneet valvonnan aloittamisen myötä ja vaikutus on tehostunut puuttumiskynnyksen pudottamisen myötä. Kameravalvonta kattaa kuitenkin vain pienen osan kokonaisuudesta ja poliisi pitää perinteistä ylinopeusratsiaa vain harvoin. Ajotapavalvonnan yhteydessä poliisi ei teoreettisesta 3 km/h (+ 3 km/h) puuttumiskynnyksestä huolimatta käytännössä puutu pieniin ylityksiin, joten kiinnijäämisriski koetaan pieneksi eli se ei ilmeisesti vaikuta valtaosan ajonopeuksiin kovin paljon. Ylinopeuksien määrässä on kuitenkin havaittavissa vähentymistä ajalta puuttumiskynnyksen tiukentamisen ja kameravalvonnan voimakkaimman lisäämisvaiheen jälkeen. Se ilmenee eri vuosien julkaisuista "autojen nopeudet pääteillä". Ylinopeutta ajaneiden osuus:
2011: 45%
2010: 45%
2009: 51%
2008: 52%
2005: 51%
Kohta tosin ritsa ja Opelixi hyökkäävät viisastelemaan, että ylinopeuksien osuus tuota aikaisemmin oli alempi kuin tarkastelujakson alussa. Niin oli, 2002 ja 2004 tilastojen mukaan 47%. Kuitenkin nyt ollaan alemmalla tasolla kuin em. tapahtumien jälkeen. Vuoden 2012 tilastoa ei vielä ole julkaistu. Viimeksi aiheesta keskusteltaessa vedottiin siihen, että rajoituksen alentuessa ylinopeuksien määrä kasvaa. Noin tapahtuu, mutta vetoajat eivät pystyneet osoittamaan, että rajoitukset olisivat alentuneet siinä määrin, että tuon mekanismin vaikutus olisi havaittavissa. Toistaiseksi siis tuo tieto on yhtä tyhjän kanssa tämän aiheen suhteen. Tätä tukee se, että liikenteen keskinopeuksissa ei ole merkittävää muutosta tapahtunut, vaikka ylinopeuksien määrä on vähentynyt.
Herbert: Ritsalle tuo ylinopeustilastoasia on selostettu jo monta kertaa.
ritsa: Sinulle nuo tilastot on näytetty ties kuinka monta kertaa mutta et millään pysty asiaa hyväksymään, on aatteesi vastaista että pienillä ylinopeuksilla ajetaan mitätön määrä onnettomuuksia joten se ei voi siis olla tottakaan.
Siinä sinun perään kuuluttamassasi objektiivisessa keskustelussa esitetään mielipiteille perustelut. Jos omat perustelut eivät kestä muiden keskustelijoiden perusteltua kritiikkiä, on oma mielipide vaihdettava.
Sinulle on esitetty kritiikkiä perusteluineen tuosta mielipiteestäsi. Et ole kyennyt puolustamaan kantaasi millään muulla perustelulla kuin että kanssasi eri mieltä olevat ovat uskossa. Objektiivisesti keskusteleva käyttäytyisi tuossa tilanteessa toisin.
ritsa: Turhaan rajailet asioita, katsotaan lukuja sellaisena kuin ne on niin kiinnostavuus loppuu heti alkuunsa.
Herbert: Olen samaa mieltä siitä, että lukuja pitää katsoa sellaisena kuin ne ovat. Aina pitää ymmärtää, mitä luvut tarkoittaa.
ritsa: Näin on eikä siinä usko mitään auta. Jos ammattilaiset sanoo että vuonna 2010 korkeintaan 10km/h ylinopeudella ajettiin 3% kaikista kuolonkolareista niin ei minulla tai Herbertillä ole siihen paljon nokan koputtamista, eikö niin. Parempaa tietoa on tuskin saatavilla. Se on yli 20 kertaa vähemmän onnettomuuksia mitä rajoitususkovaiset aiheuttaa.
Se on hienoa että sinä uskot mitä ammattilaiset sanoo nopeuden vaikutuksesta kuolonkolarin todennäköisyyteen. Se on juuri sitä objektiivisuutta. Mitä ne sinun mielestäsi tarkkaan ottaen sanovat? Tuo kinan kohteena olevan tilaston luvuthan ovat merkityksettömiä, ellei tiedetä esimerkiksi niiden virhemarginaalia ja sitä, mistä kohdasta tätä marginaalia tilaston luvut ovat.
ritsa: Unohdat taas että ohi ei useimmiten pääse joten kyseessä ei ole oikeat luvut. LAM mittauksia ei varmasti edes tarvitse mainita, ne kun mittaa nopeuden vain tietyiltä kohdilta.
Minuakin säännöllisesti ohitellaan siitä huolimatta että ajan 10km/h yli rajoituksen, ajaisin tietysti lujempaa että en aiheuttaisi haittaa mutta en halua menettää ajokorttiani joten on pakko tyytyä siihen tilanteeseen mikä se on. Haittaan siis ajotavallani liikennevirtaa mutta kuitenkin niin vähän kuin mahdollista.
Jos tuota liikenteelle aiheutettua haittaa arvioidaan ohitusten määrän mukaan, niin silloin ei ole väliä, miksi joku yksittäinen kuski ajaa jollain nopeudella. Vain hänen nopeudellaan on merkitystä ohitusten lukumäärään.
Ajaessasi 10 km/h ylinopeutta kuulut pieneen vähemmistöön. Tutkimuksessa Autojen nopeudet pääteillä 2011 on taulukossa 3-10 kerrottu henkilöautojen nopeusjakauma 80:n rajoituksella 1-ajorataisilla teillä. Kohdassa Jakauman tunnusluvut on annettu mediaani sekä V75, V85 ja V95. Esimerkiksi V75 tarkoittaa keskinopeutta, jota ajavaa nopein 25 %. Tilaston V85 on 86,9 km/j ja V95 on 93,8 km/h, joten sinä ajat kovempaa kuin nopein 15 % ja hiljempaa kuin nopein 5 %. Arvoisin että tuo sinun ajamasi ylinopeus oikeuttaisi sinut mukaan suunnilleen nopeusluokkaan V90. Eli vain noin 10 % ajaa sinua nopeammin.
Ja mitä päättelee tästä meidän objektiivisuuden puolustaja? Hän sanoo että ajaisi mielellään vieläkin enemmän ylinopeutta JOTTA EI HAITTAISI LIIKENNEVIRTAA. Etköhän sinä ole jo antanut siihen riittävän panoksen tällä nykyiselläkin nopeudellasi.
Ajaessasi 10 km/h ylinopeutta kuulut pieneen vähemmistöön. Tutkimuksessa Autojen nopeudet pääteillä 2011 on taulukossa 3-10 kerrottu henkilöautojen nopeusjakauma 80:n rajoituksella 1-ajorataisilla teillä. Kohdassa Jakauman tunnusluvut on annettu mediaani sekä V75, V85 ja V95. Esimerkiksi V75 tarkoittaa keskinopeutta, jota ajavaa nopein 25 %. Tilaston V85 on 86,9 km/j ja V95 on 93,8 km/h, joten sinä ajat kovempaa kuin nopein 15 % ja hiljempaa kuin nopein 5 %. Arvoisin että tuo sinun ajamasi ylinopeus oikeuttaisi sinut mukaan suunnilleen nopeusluokkaan V90. Eli vain noin 10 % ajaa sinua nopeammin.
En kiistä tutkimustuloksia. Kuulun luultavasti luokkaan V99.
Jos oikein tulkitsen, 10 km/h ylinopeudella ajaminen määrittelee kuljettajan luokkaan V90 eli vain 10 prosenttia kuljettajista ajaa häntä nopeammin. Näin ollen vain yksi kymmenestä autosta ajaa yli kymmenen kilometriä tunnissa ylinopeutta. Kuinka todennäköistä on, että useita tällaisia "joka kymmenes" -autoja ajaa jonossa peräkkäin?
Pikaisesti ajatellen tuollainen tilanne tuntuisi aika epätodennäköiseltä. Kuitenkin tällaista näkee. Viimeksi eilen monta autoa ajoi jonossa talvinopeusrajoitusalueella lähes kuin mitään talvinopeusrajoitusta ei olisi ollut olemassakaan. Ylinopeutta oli ainakin 15 km/h ja paikoitellen enemmänkin. Eikä tämä ole ainoa kerta.
Onko niin, että maantielle kertyy eri nopeudella eteneviä jonoja? 80 km/h ajava kuljettaja kerään peräänsä ne autot, jotka eivät aja oleellisesti kovempaa kuin 80 km/h. Ja vastaavasti 95 km/h ajava kuljettaja vetää jonoa, johon ovat kerääntyneet ne, jotka eivät viitsi lähteä ohittamaan, vaikka he yleensä ajavat kovempaa kuin 95 km/h, koska he ovat saavuttaneet tuolla nopeudella ajavan auton. Kun ajaa itse tuollaisessa jonossa, joutuu helposti harhakuvitelman valtaan, että "koko liikenne" etenisi tuolla nopeudella. Se ehkä eteneekin sillä tieosuudella, minkä jonossa ajava näkee, mutta ei koko tien alueella. Pääsiäisliikenteessä oli myös jonoja, jotka etenivät kovempaa kuin V90 -nopeutta.
ritsa: Kyllä luvut varmasti paikkansa pitää mutta ei ne silti kerro mitään todellisista nopeuksista.
LAM-pisteen arvo kertoo nimenomaan TODELLISEN nopeuden sillä kohdalla. Luonnollisesti on niitä jotka haluavat ajaa kovempaa kuin LAM-pisteen kohdalla ajoivat, mutta mitä sitten? Jos kuskit ovat vastanneet rehellisesti kyselyyn, niin LAM-pisteiden arvot sisältävät myös nopeustietoja, jotka monen kuskin osalta olisivat alhaisempia jos he eivät kokisi että takaa tulevat painostavat heitä lisäämään nopeuttaan. Jos niitä ei oteta mukaan arvioissa, niin sitten ei voida ottaa myöskään noita sinun esittämiäsi.
ritsa: Et ymmärrä että edessä hitaammin ajava hidastaa takaa tulevan nopeamman vauhtia,..
Aina sitä vauhtia joku hidastaa, muu liikenne ja nopeusvalvonta kuten sinulla tai rajoitus kuten monilla muilla.
ritsa: et ymmärrä että kameravalvonta hidastaa nopeuksia
Olet sanonut että kameravalvonta ei hidasta nopeuksia muualla kuin kameroiden kohdalla, etkä ole osoittanut että LAM-pisteet ovat kameravalvotuilla osuuksilla. Sinä vain oletat niin, koska se sopii paremmin mielipiteeseesi.
Mutta oli sen asian kanssa miten tahansa, niin edelleenkään sillä ei ole lopputuloksen kannalta merkitystä, hidastavatko kuljettajat rajoituksen, valvonnan vai liikenteen vuoksi.
ritsa: etkä ymmärrä että vilkkaassa liikenteessä ei voi ohittaa,
Sinun pitää verrata todellisia nopeuksia, et voi sanoa että kai ne kuskit ajaisivat kovempaa jos liikenne ei olisi esteenä. Sanoit ajavasi ylinopeutta koska muutkin ajavat, et sanonut ajavasi ylinopeutta koska muutkin ajaa mutta eivät pysty. Lähes kaikki haluavat varmasti ajaa nykyistä nopeammin, minäkin. En vain kehtaisi antaa haluilleni periksi ja selittää, että muutkin ajaisivat niin kuin minä jos voisivat.
ritsa: sotket tämän kaiken onnettomuuksissa käytettyihin nopeuksiin
Minusta on ihan aiheellista verrata sinun suhtautumistapaasi kahteen eri nopeuksia käsittelevään tilastoon, koska annat ihan eri kohtelun kahdelle tilastolle. Lisäksi perustelusi ontuvat. Kumpikin tilasto sisältää virhettä, mutta sinä suostut huomioimaan asian vain siinä tilastossa, jonka oikeaksi osoittautuminen olisi kannaltasi kiusallista. Jos LAM-pisteiden mukaan laskettu liikenteen keskinopeus pitää paikkansa, et voi perustella käyttämiäsi nopeuksia demokratialla, koska olet vähemmistössä. Ja jos se VALT:in nopeustilasto ei olekaan tarkkaa tietoa, et voi perustella nopeuksiasi turvallisuudella perustellen.
Uskonlahkojen maailmanloppuennustusten toteutumista, tai siis toistaiseksi toteutumattomuutta, tutkimalla tutkijat tekivät johtopäätöksen, että mitä isompi moka, sitä vaikeampaa uskovan on myöntää olleensa väärässä. Sinä olet vuosien mittaan puhunut niin paljon vastoin parasta käytettävissä olevaa tietämystä, että on vaikea kuvitella sinun koskaan pystyvän tunnustamaan itsellesi kuinka hassusti on päässyt käymään.
ritsa: Kyselyt tunnetusti on kovin luotettavia, enemmistö ihmisistä pitää nykyisiä rajoituksia hyvinä, se ei kyllä käytännössä kovin hyvin näy. Tai näkyy mutta juuri päinvastaisena käytöksenä.
Se että enemmistö sanoo jotain ei välttämättä tarkoita että niin käytännössä myös toimitaan.
On mielenkiintoista seurata näitä sinun tulkintojasi demokratiasta. Ihmisten mielipide rajoitusten tasosta ei siis ole se mitä he sanovat sen olevan. Sen sijaan ihmiset ilmaisevat mielipiteensä nopeusrajoituksista ajonopeuksillaan, ja sinä kunnioitat tätä kansan tahtoa. Mutta kun ilmeni että tutkimuksen mukaan kansan enemmistö ajaa sinua hiljempaa, sinä muutitkin mieltäsi; kansan tahto rajoituksista ei olekaan se mitä he sanovat sen olevan eikä se mitä nopeutta he ajavat, vaan se, millaista vauhtia he ajaisivat jos olisivat yksin tiellä.
Mutta kun kansa ei voi olla yksin tiellä. Kun ajoasenne on sellainen että sen toteutuminen edellyttää paradoksin toteutumista, on tuloksena juuri tuollaista sekoilua mitä sinä meille suollat luettavaksi.
On huvittavaa, että tarjoat esimerkiksi raportin jossa eritoten "ennen" käyrä on kuin kouluesimerkki normaalijakaumasta.
"Ennen" käyrässä ylinopeuksien osuus on huomattavasti suurempi kuin vastaavansuuruisten alinopeuksien suuruus. Kuinka ollakaan, "jälkeen" käyrä onkin ihan eri näköinen, eli puheesi koko jakauman siirtymisestä sellaisenaan alaspäin ovat puppua. Suurin osa nopeuksista pysyy ennallaan, ainostaan ylinopeuksissa on näkyvillä suurempi muutos.
Myös koejärjestelyn nopeudet ovat normaalijakautuneita ja huippu on siirtynyt juuri kuvaamallani tavalla alaspäin.
Selvät alinopeudet eivät ole lisääntyneet oikeastaan lainkaan, mutta selkeät ylinopeudet (joita oli alunoperin merkittävästi enemmän kuin vastaavia alinopeuksia) ovat vähentyneet olennaisesti. Kävi niin että ylinopeudet vähenivät, muihin nopeuksiiin ei tullut olennaista muutosta.
"Ennen" käyrässä ylinopeuksien osuus on huomattavasti suurempi kuin vastaavansuuruisten alinopeuksien suuruus. Kuinka ollakaan, "jälkeen" käyrä onkin ihan eri näköinen, eli puheesi koko jakauman siirtymisestä sellaisenaan alaspäin ovat puppua. Suurin osa nopeuksista pysyy ennallaan, ainostaan ylinopeuksissa on näkyvillä suurempi muutos.
Missä olen sanonut, että jakauma siirtyisi alaspäin sellaisenaan?
Jakauman normaaliutta arvioidaan sen huippuun suhteutettuna, ei vertaamalla yli- ja alinopeuksia. "Ennen" käyrä on tyyppiesimerkki normaalijakaumasta:
AkiK:
Selvät alinopeudet eivät ole lisääntyneet oikeastaan lainkaan, mutta selkeät ylinopeudet (joita oli alunoperin merkittävästi enemmän kuin vastaavia alinopeuksia) ovat vähentyneet olennaisesti. Kävi niin että ylinopeudet vähenivät, muihin nopeuksiiin ei tullut olennaista muutosta.
Selvät alinopeudet ovat lähes tuplaantuneet, kuten myös 0-9 alle rajoituksen ajavien osuus. Jakauma on toki kaventunut, mutta on kaikilta osin siirtynyt myös alemmas.
ritsa:
Jos en ymmärrä, kysyn. Kuten juuri huomattiin, se on parempi tapa kuin ymmärtää väärin ja jatkaa toimintaa sen pohjalta. Itse asiassa tilanne on jo aika hyvä, että ymmärtää jos ei ymmärrä. Huomattavasti vaikeampaa on, jos ei ymmärrä ettei ymmärrä.
Herbert:
Ahaa, kun asia ei ollutkaan niin kuin kuvittelit, siitä tuli samantekevää. Selvä.
Mitäpä olet mieltä, millä todennäköisyydellä ylinopeutta ajava kuljettaja menee heti tilaisuuden tullen ohi hitaammistaan verrattuna vaikkapa Ekin kaltaiseen kuljettajaan? Kumpi siis jää jonoon?
JEV2: Niin, poliisi käyttää 3 km/h varmuusmarginaalia teknisistä syistä. Mitä muita syitä nykyisen, huomattavasti suuremman, toleranssin olemassaoloon mielestäsi sitten on, jos kerran tavoite on pitää nopeudet alle nopeusrajoituksen?
Jos lähdet siitä että yhteiskunta sallii kaiken mistä se ei rankaise, niin sinulla on edessäsi muutamia loogisia ongelmia. Siitä seuraa esimerkiksi, että sinun mielestäsi yhteiskunnan tavoite ei ole että polkupyöräilijät käyttävän kypäriä, koska kypärän käyttöpakkoa ei valvota. Yhteiskunnan tavoite ei myöskään ole lisätä heijastimien käyttöä, sehän on myös pakollista eikä sitä valvota. Kännykän käytön vähentäminen ei myöskään ole yhteiskunnan tavoite, koska poliisiautot eivät heitä uukkaria jokaisen huomaamansa puhelinta väärin käyttävän kohdalla. Poliisi ei juurikaan puutu vilkun käyttämättä jättämisiin, liian lyhyisiin turvaväleihin ja ryhmittymisvirheisiin. Jos poliisin puuttumattomuus ylinopeuksiin tarkoittaa että yhteiskunta hyväksyy ne, niin sinun on oltava samaa mieltä myös noista muista asioista liikenteessä. Oletko?
Eduskunta antoi 2008 liikennepoliittisen selonteon jossa se kertoi haluavansa poliisin puuttuvan kaikkeen ylinopeuteen. Poliisiylijohtaja Paatero vastasi tähän, että poliisin resurssit eivät riitä siihen. Poliisi ja eduskunta neuvottelivat resurssien ja valvonnan vaatimusten suhteesta ja päädyttiin 3 km/h toleranssiin ( teknisen toleranssin päälle ). Paateron julkaisemassa ohjeessa Ohje nopeusvalvonnan puuttumisrajasta sanotaan mm. että Poliisi ei voi antaa kenellekään lupaa ajaa lievääkään ylinopeutta. Minusta noista eduskunnan ja poliisin kannanotoista ei saa ilman tarkoitushakuista vääristelyä käsitystä, että tämä yhteiskunta sallisi ylinopeuden. Sekä päättävä että toimeenpaneva elin on ilmaissut haluavansa että rajoituksia ei ylitetä. , mutta sinun mielestäsi tällainen lupa on.
Herbert:
Kyllä se vain siirtää, muttei tietystikään niin paljon kuin rajoituksen laskeminen. Ehkä sinun olisi hyvä tutustua siihen, mitä normaalijakautumalle ja sen huipulle tapahtuu, kun sen yläpäästä siirretään tavaraa lähemmäs keskustaa. Vai meinasitko että ylinopeutta ajaneet poistuvat täysin liikenteestä?
AkiK:
Potenssimalli tarkastelee liikenneympäristöä kokonaisuutena, jolloin olennaisin tekijä on KOKO liikenteen keskinopeuden muuttuminen. Koko liikenneympäristön keskinopeuden laskun vaikutus voidaan laskea myös yksittäisen kuljettajan kohdalle, mutta huomaathan että kyseessä on todellakin KOKO liikenneympäristön alentunut nopeus, ei vain kyseisen kuljettajan laskenut nopeus.
Mielestäsi siis potenssimallin turvallisuusvaikutus koostuu yksittäisistä nopeuttaan laskeneista kuljettajista. Tämän tulkintasi mukaan siis kuka tahansa voi laskea nopeuttaan ja saada potenssimallin kuvaamaan hyödyn ikäänkuin etukäteen, vaikka kukaan muu ei laskisi nopeuttaan?
Oletetaanpa, että lasken nopeuttani esim. 105->95 km/h. Olen siis laskenut riskiäni kuolla tai loukkaantua potenssimallin mukaan laskettuna merkittävästi. Kysymys kuuluukin sekä sinulle että TeeCeelle: ovatko kanssani samaa nopeutta (95) ajavat myös hyötyneet nopeudenlaskustani saman verran? Jos ovat, miksi? Jos eivät, miksi?
JEV2: jos poliisi julkisesti ilmoittaisi noudattavansa tästä päivästä eteenpäin KAIKESSA nopeusvalvonnassa nollatoleranssia (pl. mittausepävarmuus) uskoisin muutoksen ajonopeuksissa tapahtuvan varsin nopeasti. Saatiinhan jo nykyisen puuttumiskynnyksen yhdenmukaistamisella ja julkistamisella vastaava vaikutus aikaan.
Poliisi kertoi, ettei sen resurssit riitä nopeus valvontaan nollatoleranssilla. Jos ilmoitettuja rajoja ei kyetä valvomaan, osa kansalaisista tulkitsee sen yhteiskunnan luvaksi rikkoa rajoituksia. Usko pois, tällaisiakin löytyy. Se johtaa samaan tilanteeseen josta haluttiin eroon syksyllä 2009 ilmoitetulla toleranssilla: kansa ei tiedä kuinka lujaa saa ajaa ilman rangaistusta. Kuljettajien käyttämä nopeus on yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen. Kun puuttumiskynnys vaihtelee, liikkeelle lähtee kaikenlaisia huhuja, joiden mukaan kuskit päättävät nopeudestaan. Aika harva taitaa valita mieleisekseen toleranssiksi negatiivisen luvun eli rajoitusta pienemmän nopeuden, joten ehdottamasi temppu voi lisätä nopeushaitaria vain ylöspäin. Tavoite on päinvastainen.
Opelixi: Ihan tiedoksi teille molemmille, niin aivan yhtälailla lakia noudattavakin voi häiriköidä muita ja en kyllä kehtaisi esittää kysymystä, että miten tuo mahtaisi tapahtua, mutta teiltähän voi toki odottaa mitä tahansa...
TeeCee: Näistä liikenteen häiritsemisistä on hankala keskustella sellaisen ihmisen kanssa, jolle jo pelkkä liikennesääntöjen noudattaminen on häiritsemistä, koska se häiritsee liikennesääntöjä rikkovien ajoa. Tuolla logiikalla moottoritietä vastavirtaan ajava voi sanoa oikeaan suuntaan ajavien häiritsevän liikennettä.
Opelixi: Koska et näköjään kehdannut kysyä, että miten lakia noudattamalla on mahdollista häiriköidä muita, niin tyydyt sitten jauhamaan paskaa. Uskovaisten kanssa ei tosiaan voi käydä järjellistä keskustelua.
En kysynyt koska en erottele liikenteessä häiriköimistä sen mukaan mitkä tavat sattuvat kuulumaan tai olemaan kuulumatta omiin ajotapoihini. Minun mielestäni taas kuski ei saa häiriköidä mitään lakia rikkomalla.
JEV2:
Mikä ei ollut kuten kuvittelin? Oletko eri mieltä siitä, että + 10 km/h ajava ei muodosta jonoa tehokkaammin kuin vähemmän ylinopeutta ajava?
Kommentissani 21.3.13 14:31 pohdin vastausta kysymykseesi siitä, kenellä on vastuu jonon muodostamisesta. Ellei keskustelun aihe ole tuosta muuttunut, ei ole tarvetta muuttaa mielipidettäkään.
Mitä lujempaa ajaa, todennäköisesti sitä herkemmin ohittaa. Mutta jos tarkastelu ulotetaan tuolle tasolle, alkaa muuttujia olla sen verran paljon, ettei mallinnus onnistu tässä yhteydessä. Minusta on parempi ajaa rajoituksen mukaan ja siten osaltaan olla muodostamatta jonoja.
JEV2:
Luulin, että tarkoitit koko jakauman siirtyvän alaspäin ja säilyttävän muotonsa. Valvonnan yhteydessä noin ei tapahdu, vaan kovimmat nopeudet vähenee, mutta hitaammat ei juurikaan muutu. Hajonta siis vähenee. Ihan varma en ole, ilmaisinko asian matemaattisesti oikein, mutta ehkä silti insinöörimäisen ajattelutavan omaavana ymmärrät mitä tarkoitan.
TeeCee: Mikä tolkku tuossa on, mikä sinua estää ottamasta käyttöön omaa järjestelmää joka karsii kaikki tahalliset ylinopeudet? Lakkaat vain rikkomasta liikennesääntöjä tahallasi ja riskisi ajaa vahingossa tutkaan ylinopeudella pienenee murto-osaan entisestä.
SO2001: Kun kuljettaja ajaa maantiellä sadan kilometrin tuntinopeutta ajatuksiinsa vaipuneena eikä huomaa 80 km/h rajoitusmerkkiä ja sen jälkeen olevaa kameraa, miten tämän hajamielisyyden ja huomaamattomuuden vähentää murto-osaan entisestä ohje "lakkaat vain rikkomasta liikennesääntöjä tahallasi".
Ohjeeseen sisältyy ajatus, että vahingot ja onnettomuudet ovat tahallisia. Eli lakkaat vain tekemästä niitä, niin niitä ei tapahdu.
Sanoin tuon tilanteessa, jossa olit kertonut rikkovasi rajoituksia tahallasi ja sen jälkeen vaatinut valtiolta automaattista järjestelmää, joka estäisi tällaisen toiminnan. En edelleenkään näe tolkkua tuossa mielipiteessäsi, jos kerran ylinopeutta pitäisi mielestäsi vähentää niin miksi sinä sitten rikot rajoituksia tahallasi jatkuvasti?
Tuo ohjeeni ei sisällä ajatusta, että onnettomuudet ja muut vahingot olisivat tahallisia. Kun ottaa tavakseen olla ajamatta tahallaan ylinopeutta, ajaa laillista nopeutta paljon useammin kuin jos tapana olisi ajaa aina tahallaan ylinopeutta. Kun sitten kohdalle sattuu tutka, on huomattavasti todennäköisempää että sen kohdalla nopeus on laillinen kuin siinä tilanteessa, että tapana on ajaa ylinopeutta.
SO2001:
Sinulle ei ole tullut mieleen niin monimutkainen asia jononmuodostuksessa, että syy voi olla sekä ylinopeutta ajavissa että siinä selkeää alinopeutta ajavassa? Yleensä on kuitenkin niin, että noita selkeää alinopeutta ajavia on hyvin vähän ja hyvin hitaasti menevästä pääsee kyllä usein varsin helposti ohitse.
Lopputulema on kuitenkin se, että liikenteen kokonaisuus kärsii, eli käytännössä se tuottava osa liikennettä joka etenee sääntöjen mukaisesti päämääränään turvallinen ja tehokas liikkuminen. Nimittäin turvallinen ei ole mitenkään vastakohta tehokkaalle, päinvastoin.
Turvallisuutta ja tehokkuutta voi pohtia monella tapaa, mutta yksi on se miten paljon yksikin tien sulkeva tai sen liikennettä hidastava kolari vaikuttaa niihin kokonaiskeskinopeuksiin. Aika monta päivää saa liikenne mennä kovempaa ennenkuin yhden kolarin parin tunnin seisokki tai jonoutminen on otettu takaisin.
TeeCee:
Lisäisin tähän sen epäloogisuuden, että jatkuvana valituksen aiheena olevat nopeusrajoitukset ovat historiallisesti suora seuraus autoilijoiden omista vaatimuksista. Autoilijat ovat halunneet ensinnäkin parempia (ts. suorituskykyisempiä ) autoja ja toisaalta parempia teitä. Näitä molempia on saatu, ensimmäisiä autotehtaiden ja toisia yhteiskunnan toimesta.
Seuraus oli jo kauan sitten se, että ajonopeudet nousivat merkitävästi. Paremmalla autolla ja paremmalla tiellä ajetaan kovempaa jos nopeutta ei rajoiteta, se on selvä. Rajoituksista huolimatta keskinopeudet ovat uusien teiden seurauksena yleensä aina noussseet selvästi, koska muita hitaustekijöitä ei enää ole. (Opelixille ja kumppaneille on tosin vaikea tajuta, että vaikka uusi hieno tie on talvella 80 ja kesällä 100 -rajoitteinen, se voi olla silti hyvin nopea). Em. syistä oli otettava rajoitukset käyttöön ja edelleen kuulee jatkuvasti perustelua että kun on hyvä auto ja hyvä tie niin siinä pitää saada ajaa kovaa. Harva vaatii kovia ajonopeuksia mutkaiselle soratielle.
Jännää tässä on se, että yleensä kovempia nopeuksia vaativat haluavat niitä elämyksien, "urheilullisuuden" ym syiden takia. Noita kuitenkin sai paljon enemmän niillä vanhoilla huonoilla teillä ja autoilla. Nykyautolla ja pääteillä ei urheilullisuutta kuitenkaan synny vaikka ajaisi miten kovaa. Ainakin minun autollani ajaminen tuntuu ihan samalta ajoi sitten satasta tai kahtasataa. Tunne ei muutu miksikään.
ritsa:
Eli niitä hidastelijoita jotka aiheuttavat jonoja on hyvin vähän tai vaihtoehtoisesti jonot eivät etene lainkaan niin hitaasti kuin sinä väität. Muutenhan tuo keskinopeus 80-alueilla ei ole mitenkään selitettävissä.
AkiK:
Sitä urheilullisuutta kannattaakin hakea vain moottoriradoilta, ei liikenteestä.
Tavallisella suomalaisella päätiellä? Yleensä tuollaiset kuskit ovat joko tukevassa kännissä tai muuten sopimattomia liikenteeseen. Teoriassa vauhtisokeus saattaisi aiheuttaa tuon tapaisen tunteen, jos olisi juuri ajanut kilometritolkulla n. 300 km/h nopeuksilla Autobahnilla ja välittömästi sen jälkeen siirtynyt suomalaiselle moottoritielle, mutta se ei oikein onnistu ilman aikakonetta.
No, ainakin äänieristys on autossasi ilmeisesti kunnossa, jos suomalaisella asfaltilla kahdensadan nopeus tuntuu samalta, kuin satasen nopeus!
TeeCee:
En muista mitä kaikkea olen kirjoittanut automaattisesta järjestelmästä, koska olen viitannut siihen monta kertaa eri yhteyksissä. Lisäksi olen esittänyt erilaisia vaihtoehtoja. Ehdotukseeni on sisältynyt ajatus, että sallittuja enimmäisnopeuksia korotettaisiin nykyisestä. Lisäksi olen esittänyt, että kansalaisten tulisi saada itse päättää suoran demokratian hengessä nopeusrajoituksista, mikä käytännössä tarkoittaisi sitä, että järjestelmä vähitellen mukauttaisi nopeusrajoituksen vastaamaan autoilijoiden käyttämiä nopeuksia.
Ylinopeudenestolaiteessa voisi olla kytkin, jolla sen saisi päälle ja pois. Sen voisi kytkeä päälle esimerkiksi stressaavalla kameratiellä, jolloin ei ajaisi vahingossa ylinopeutta kameran kohdalla. Jollakin muulla tieosuudella sen voisi pitää pois päältä.
Olen monta kertaa luetellut syitä, miksi rikon nopeusrajoituksia. Rikon niitä tahallani, ja rikon niitä usein, mutta on mielestäni ainakin lievää liioittelua sanoa, että rikon niitä tahallani jatkuvasti. Osa nopeusrajoituksen rikkomisista on vahinkoja, enkä riko nopeusrajoituksia aina ja joka paikassa.
Kerron hieman päivän ajamisestani. Lähdin liikkeelle puoli yhdeksän jälkeen. Seurasin muutaman auton jonoa ohittamatta ketään. Jono eteni noin 100 km/h mittarinopeutta tiellä, jossa on kesällä 100 km/h nopeusrajoitus, mutta tällä hetkellä 80 km/h talvinopeusrajoitus. Tie oli sula ja kuiva. Sää oli aurinkoinen, ja lämpötila ulkona oli noin 5 astetta. Kun autojono saapui paikkaan, josta alkaa pysyvä talvinopeusrajoitus, nopeus putosi noin 90 kilometriin tunnissa, ajoittain vähän yli. Autoni nopeusmittarin virhe on aika pieni, joten todelliset nopeudet eivät olleet paljon alle noiden lukemien. Jono kasvoi matkan varrella, kun autot saavuttivat edellään ajavia hitaampia autoja. Missään vaiheessa jonon nopeus ei kuitenkaan alittanut nopeusrajoituksen sallimaa maksiminopeutta. Hitaimmillaan vauhti oli noin 85 kilometriä tunnissa nousten taas pian 90 kilometriin tunnissa. Reitin lopussa olevalla moottoritiellä ajoi niin monenlaisia ajoneuvoja eri nopeuksilla, että en painanut mieleen autojen nopeuksia. Yksi kalliin näköinen katumaasturi-Volvo ohitteli muita autoja määrätietoisesti. Saavutin auton kuitenkin myöhemmin liikennevaloissa, jolloin näin vilauksen kuljettajasta: ei kovin sivistyneen oloinen keski-ikäinen mies lippalakissa ja erätakissa.
Ajelin moottoritiellä edes takaisin. En ajanut kovaa, koska minulla ei ollut kiirettä minnekään. Päinvastoin oli kuusi ja puoli tuntia aikaa, joka piti käyttää jotenkin. Olin nimittäin reissussa pelkästään kuskina. Sen verran panin nopeusrajoituksien noudattamisia ja noudattamatta jättämisiä merkille, että tietyön takia säädettyä 40 km/h nopeusrajoitusta ei noudattanut kukaan edes lähimainkaan. Liikennevirta (takseja, rekkoja, henkilöautoja, pakettiautoja etc.) ohitti paikan 60-70 km/h nopeudella. Kaupungissa on yksi poliisin suosima sakotuspätkä, jossa on 60 km/h nopeusrajoitus. Autoletka eteni tuolla tiellä kovimmillaan noin 80 km/h nopeudella.
Tulomatkalla sama meno jatkui, eli autoja ajoi edelläni noin 90 km/h nopeudella ja kovempaakin. Maantien nopeusrajoitus on 80 km/h. Vasta aivan loppumatkasta annoin ohitusvietilleni periksi ja ohitin ensimmäiset ja ainoat autot matkallani. Ohittamani kaksi autoa ajoivat reilua ylinopeutta, mutta minä halusin ajaa vielä hieman reilumpaa ylinopeutta, kun liikennettä oli vähän, ja edessä häämötti tyhjä tie.
Matkan aikana olisin voinut kuvata paljon videomateriaalia, joka todistaisi, ettei vain muutama itsekäs minäkuski aja ylinopeutta vaan lähes kaikki ajavat. Moottoritieosuutta ja kaupungin keskustan hitaita katuja lukuun ottamatta en kohdannut yhtään autoa, joka olisi ajanut nopeusrajoituksia noudattaen. Maantieosuuksilla koko liikenne eteni ylinopeudella.
En viitsi tehdä tuollaisia todisteluvideoita, koska en halua joutua poliisikuulusteluun ja ylinopeudesta sakotettavaksi jonkin tyhjänpäiväisen Youtube-videon takia.
Voisin oikeastaan vastata kysymykseen, miksi rikon rajoituksia tahallani jatkuvasti, että en halua olla yleistä ärsytystä herättävä maanteiden pelle, joka junnaa alle kahdeksaa kymppiä ja vetää perässään kilometrin pituista autoletkaa. Jätän tuon roolin mieluummin niille, joille se kuuluu.
Muistutan vielä, että hitaat autot ja niiden muodostamat jonot eivät ärsytä minua. Päinvastoin, mitä hitaammin autot ajavat, sitä helpompi ne on ohittaa. Ja itse asiassa jonossa ajaminen on aika rentoa. Ei tarvitse miettiä ohitusstrategioita eikä muutakaan. Sen kun ohjailee autoa ja etsii, löytyisikö autoradion asemilta jotain kuuntelemisen arvoista. Suosikkikanavani on Radio Puhe, koska sieltä ei tule musiikkia. Radio Ykkönen menettelee myös silloin, kun sieltä ei tule musiikkia. Eniten inhoamani asema on Radio Nova. En kestä kuunnella sitä sekuntiakaan.
SO2001:
Onko tuohon muuta perustetta kuin se, että nyt pääteillä lähes puolet ajaa ylinopeutta?
Lisäisikö se liikenteen hyvää sujumista? Lisäisikö se liikenneturvallisuutta? Vähentäisikö se ympäristöhaittoja (esim. melua)? Olisiko se taloudellisempaa a) yksittäisen autoilijan kannalta b) kokonaistalouden kannalta?
Entä miten olisi kokonaisarvio asiasta?
****.
Miksi laitoin nuo kysymykset? Vaikka tässä joku ehdottelisi rajoitusten nostoa, niin siinäpähän ehdottelee. Sillä ei ole mitään merkitystä käytännössä. Laitoin kysymykset siksi, että kunnon perustein tulisi ymmärretyksi, että rajoitukset eivät ainakaan ole liian korkeita. Eli: että järkeään käyttävä, vastuullinen kuski noudattaisi paremmin rajoituksia eikä hinkuisi niitä suuremmiksi.
FARwd:
Minä olen tismalleen samaa mieltä. Vauhti- ja jännityselämysten hakeminen liikenteestä on täysin typerää. Sitä varten on harrastusvälineet ja niille varatut alueet. Sinänsä en kyllä pidä moottoriurheilua mitenkään tarpeellisena siihenkään, elämyksiä voi saada monesta muustakin asiasta.
En mitään puhunut suomalaisesta päätiestä. Sanoin vain, että ajamisen tunne ei muutu hyvällä nykyautolla siitä miksikään nopeuden myötä. Paljon jännempää on ajaa mikroautolla muutaman kympin vauhteja radalla kuin nykyisillä painavilla laatuautoilla kahtasataa autobaanalla.
Ja jos autolla haluaa nauttia ajamisesta, niin siihen löytyy Suomestakin tieosuuksia, joissa ei tarvitse sitä varten rikkoa rajoituksia.
JEV2:
Oletko varma että liikenteen nopeusjakauma on kaikissa tilanteissa normaalijakauma?
Minun mielestäni jakauma on aika erikoisen muotoinen normaalijakaumaksi, jos ajatellaan missä sen mahdollinen keskikohta nopeusskaalalla sijaitsee.
Tästä näet vähän faktaa asiasta: http://www.lintu.info/PUUTTUMISKYNNYS.pdf
Katso sivun 23 taulukot 3 ja 4. Ei todellakaan tapahdu mitään sellaista mistä sinä puhut. Ja ennen tehovalvontaa ei olla lähelläkään mitään normaalijakaumaa. Tehovalvonnan oloissa ehkä jo lähestytään jotain sen kaltaista jakaumaa, kun selkeiden yli- ja alinopeuksien määrät alkavat lähestyä toisiaan.
Samat taulukot osoittavat myös, että ritsan puheet jonoutumisesta ovat puuta heinää. Hitaiden (alle 70 km/h 80-alueella) ajoneuvojen osuus on mitätön, sen sijaan etenkin ennen nollatoleranssia ja tehovalvontaa ylinopeuksien osuus huomattava. Ei tarvitse kummoista matematiikan tajua ymmärtääkseen, kummat aiheuttavat enemmän jonoutumista.
AkiK:
Hyvin todennäköisesti nopeushajonta on normaalijakautunutta, kuten käytännössä kaikki useita satunnaistekijöitä sisältävät asiat tässä maailmassa. Sillä, sijoittuuko jakauman huippu rajoitusnopeuden kohdalle ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko data normaalijakautunutta.
On huvittavaa, että tarjoat esimerkiksi raportin jossa eritoten "ennen" käyrä on kuin kouluesimerkki normaalijakaumasta. Myös koejärjestelyn nopeudet ovat normaalijakautuneita ja huippu on siirtynyt juuri kuvaamallani tavalla alaspäin. Koska kyseessä on suhteellisen pieni otos, on jakaumassa nähtävissä "rosoisuutta", mutta usko pois, kyllä tuokin normaalijakauma siitä tasoittuu kunhan mitataan riittävän kauan.
http://www2.amk.fi/mater/tutkimusmenetelmat/kvantitat/Normaalijakauma._files/image002.jpg
Nyt kun saimme AkiK:lta erinomaisen esimerkin valvonnan vaikutuksesta ajonopeuksiin, onko sinulla vielä jotain lisättävää 5.4.13 15:43 kommenttiini?
Herbert:
Ei, ehkäpä ymmärsimme toisiamme hieman väärin. AkiK:lla tosin on vielä opiskeltavaa jakaumista.
Seuraavaksi voimmekin sitten keskustella siitä, miksei näin selvää vaikutusta haluta saada aikaan koko tiestölle? Olen aivan varma siitä, että jo pelkkä julkinen ilmoitus puuttumisrajojen merkittävästä laskemisesta koko maassa vaikuttaisi radikaalisti ylinopeutta ajavien määrään. Onhan se jo useaan otteeseen todettu, että määrä seuraa hyvin tarkasti poliisin puuttumisrajaa. Tähän tueksi pari teemaviikkoa, joissa jokaisesssa ratsiassa sakotetaan kaikki yli 3km/h nopeusrajoituksen ajaneet, niin eiköhän ala tavoite olla saavutettu.
Kameravalvottuja tieosuuksia on meillä 3000-4000 km. Noilla ylinopeudet epäilemättä ovat vähentyneet valvonnan aloittamisen myötä ja vaikutus on tehostunut puuttumiskynnyksen pudottamisen myötä. Kameravalvonta kattaa kuitenkin vain pienen osan kokonaisuudesta ja poliisi pitää perinteistä ylinopeusratsiaa vain harvoin. Ajotapavalvonnan yhteydessä poliisi ei teoreettisesta 3 km/h (+ 3 km/h) puuttumiskynnyksestä huolimatta käytännössä puutu pieniin ylityksiin, joten kiinnijäämisriski koetaan pieneksi eli se ei ilmeisesti vaikuta valtaosan ajonopeuksiin kovin paljon. Ylinopeuksien määrässä on kuitenkin havaittavissa vähentymistä ajalta puuttumiskynnyksen tiukentamisen ja kameravalvonnan voimakkaimman lisäämisvaiheen jälkeen. Se ilmenee eri vuosien julkaisuista "autojen nopeudet pääteillä". Ylinopeutta ajaneiden osuus:
2011: 45%
2010: 45%
2009: 51%
2008: 52%
2005: 51%
Kohta tosin ritsa ja Opelixi hyökkäävät viisastelemaan, että ylinopeuksien osuus tuota aikaisemmin oli alempi kuin tarkastelujakson alussa. Niin oli, 2002 ja 2004 tilastojen mukaan 47%. Kuitenkin nyt ollaan alemmalla tasolla kuin em. tapahtumien jälkeen. Vuoden 2012 tilastoa ei vielä ole julkaistu. Viimeksi aiheesta keskusteltaessa vedottiin siihen, että rajoituksen alentuessa ylinopeuksien määrä kasvaa. Noin tapahtuu, mutta vetoajat eivät pystyneet osoittamaan, että rajoitukset olisivat alentuneet siinä määrin, että tuon mekanismin vaikutus olisi havaittavissa. Toistaiseksi siis tuo tieto on yhtä tyhjän kanssa tämän aiheen suhteen. Tätä tukee se, että liikenteen keskinopeuksissa ei ole merkittävää muutosta tapahtunut, vaikka ylinopeuksien määrä on vähentynyt.
Herbert: Ritsalle tuo ylinopeustilastoasia on selostettu jo monta kertaa.
ritsa: Sinulle nuo tilastot on näytetty ties kuinka monta kertaa mutta et millään pysty asiaa hyväksymään, on aatteesi vastaista että pienillä ylinopeuksilla ajetaan mitätön määrä onnettomuuksia joten se ei voi siis olla tottakaan.
Siinä sinun perään kuuluttamassasi objektiivisessa keskustelussa esitetään mielipiteille perustelut. Jos omat perustelut eivät kestä muiden keskustelijoiden perusteltua kritiikkiä, on oma mielipide vaihdettava.
Sinulle on esitetty kritiikkiä perusteluineen tuosta mielipiteestäsi. Et ole kyennyt puolustamaan kantaasi millään muulla perustelulla kuin että kanssasi eri mieltä olevat ovat uskossa. Objektiivisesti keskusteleva käyttäytyisi tuossa tilanteessa toisin.
ritsa: Turhaan rajailet asioita, katsotaan lukuja sellaisena kuin ne on niin kiinnostavuus loppuu heti alkuunsa.
Herbert: Olen samaa mieltä siitä, että lukuja pitää katsoa sellaisena kuin ne ovat. Aina pitää ymmärtää, mitä luvut tarkoittaa.
ritsa: Näin on eikä siinä usko mitään auta. Jos ammattilaiset sanoo että vuonna 2010 korkeintaan 10km/h ylinopeudella ajettiin 3% kaikista kuolonkolareista niin ei minulla tai Herbertillä ole siihen paljon nokan koputtamista, eikö niin. Parempaa tietoa on tuskin saatavilla. Se on yli 20 kertaa vähemmän onnettomuuksia mitä rajoitususkovaiset aiheuttaa.
Se on hienoa että sinä uskot mitä ammattilaiset sanoo nopeuden vaikutuksesta kuolonkolarin todennäköisyyteen. Se on juuri sitä objektiivisuutta. Mitä ne sinun mielestäsi tarkkaan ottaen sanovat? Tuo kinan kohteena olevan tilaston luvuthan ovat merkityksettömiä, ellei tiedetä esimerkiksi niiden virhemarginaalia ja sitä, mistä kohdasta tätä marginaalia tilaston luvut ovat.
ritsa: Unohdat taas että ohi ei useimmiten pääse joten kyseessä ei ole oikeat luvut. LAM mittauksia ei varmasti edes tarvitse mainita, ne kun mittaa nopeuden vain tietyiltä kohdilta.
Minuakin säännöllisesti ohitellaan siitä huolimatta että ajan 10km/h yli rajoituksen, ajaisin tietysti lujempaa että en aiheuttaisi haittaa mutta en halua menettää ajokorttiani joten on pakko tyytyä siihen tilanteeseen mikä se on. Haittaan siis ajotavallani liikennevirtaa mutta kuitenkin niin vähän kuin mahdollista.
Jos tuota liikenteelle aiheutettua haittaa arvioidaan ohitusten määrän mukaan, niin silloin ei ole väliä, miksi joku yksittäinen kuski ajaa jollain nopeudella. Vain hänen nopeudellaan on merkitystä ohitusten lukumäärään.
Ajaessasi 10 km/h ylinopeutta kuulut pieneen vähemmistöön. Tutkimuksessa Autojen nopeudet pääteillä 2011 on taulukossa 3-10 kerrottu henkilöautojen nopeusjakauma 80:n rajoituksella 1-ajorataisilla teillä. Kohdassa Jakauman tunnusluvut on annettu mediaani sekä V75, V85 ja V95. Esimerkiksi V75 tarkoittaa keskinopeutta, jota ajavaa nopein 25 %. Tilaston V85 on 86,9 km/j ja V95 on 93,8 km/h, joten sinä ajat kovempaa kuin nopein 15 % ja hiljempaa kuin nopein 5 %. Arvoisin että tuo sinun ajamasi ylinopeus oikeuttaisi sinut mukaan suunnilleen nopeusluokkaan V90. Eli vain noin 10 % ajaa sinua nopeammin.
Ja mitä päättelee tästä meidän objektiivisuuden puolustaja? Hän sanoo että ajaisi mielellään vieläkin enemmän ylinopeutta JOTTA EI HAITTAISI LIIKENNEVIRTAA. Etköhän sinä ole jo antanut siihen riittävän panoksen tällä nykyiselläkin nopeudellasi.
TeeCee:
En kiistä tutkimustuloksia. Kuulun luultavasti luokkaan V99.
Jos oikein tulkitsen, 10 km/h ylinopeudella ajaminen määrittelee kuljettajan luokkaan V90 eli vain 10 prosenttia kuljettajista ajaa häntä nopeammin. Näin ollen vain yksi kymmenestä autosta ajaa yli kymmenen kilometriä tunnissa ylinopeutta. Kuinka todennäköistä on, että useita tällaisia "joka kymmenes" -autoja ajaa jonossa peräkkäin?
Pikaisesti ajatellen tuollainen tilanne tuntuisi aika epätodennäköiseltä. Kuitenkin tällaista näkee. Viimeksi eilen monta autoa ajoi jonossa talvinopeusrajoitusalueella lähes kuin mitään talvinopeusrajoitusta ei olisi ollut olemassakaan. Ylinopeutta oli ainakin 15 km/h ja paikoitellen enemmänkin. Eikä tämä ole ainoa kerta.
Onko niin, että maantielle kertyy eri nopeudella eteneviä jonoja? 80 km/h ajava kuljettaja kerään peräänsä ne autot, jotka eivät aja oleellisesti kovempaa kuin 80 km/h. Ja vastaavasti 95 km/h ajava kuljettaja vetää jonoa, johon ovat kerääntyneet ne, jotka eivät viitsi lähteä ohittamaan, vaikka he yleensä ajavat kovempaa kuin 95 km/h, koska he ovat saavuttaneet tuolla nopeudella ajavan auton. Kun ajaa itse tuollaisessa jonossa, joutuu helposti harhakuvitelman valtaan, että "koko liikenne" etenisi tuolla nopeudella. Se ehkä eteneekin sillä tieosuudella, minkä jonossa ajava näkee, mutta ei koko tien alueella. Pääsiäisliikenteessä oli myös jonoja, jotka etenivät kovempaa kuin V90 -nopeutta.
ritsa: Kyllä luvut varmasti paikkansa pitää mutta ei ne silti kerro mitään todellisista nopeuksista.
LAM-pisteen arvo kertoo nimenomaan TODELLISEN nopeuden sillä kohdalla. Luonnollisesti on niitä jotka haluavat ajaa kovempaa kuin LAM-pisteen kohdalla ajoivat, mutta mitä sitten? Jos kuskit ovat vastanneet rehellisesti kyselyyn, niin LAM-pisteiden arvot sisältävät myös nopeustietoja, jotka monen kuskin osalta olisivat alhaisempia jos he eivät kokisi että takaa tulevat painostavat heitä lisäämään nopeuttaan. Jos niitä ei oteta mukaan arvioissa, niin sitten ei voida ottaa myöskään noita sinun esittämiäsi.
ritsa: Et ymmärrä että edessä hitaammin ajava hidastaa takaa tulevan nopeamman vauhtia,..
Aina sitä vauhtia joku hidastaa, muu liikenne ja nopeusvalvonta kuten sinulla tai rajoitus kuten monilla muilla.
ritsa: et ymmärrä että kameravalvonta hidastaa nopeuksia
Olet sanonut että kameravalvonta ei hidasta nopeuksia muualla kuin kameroiden kohdalla, etkä ole osoittanut että LAM-pisteet ovat kameravalvotuilla osuuksilla. Sinä vain oletat niin, koska se sopii paremmin mielipiteeseesi.
Mutta oli sen asian kanssa miten tahansa, niin edelleenkään sillä ei ole lopputuloksen kannalta merkitystä, hidastavatko kuljettajat rajoituksen, valvonnan vai liikenteen vuoksi.
ritsa: etkä ymmärrä että vilkkaassa liikenteessä ei voi ohittaa,
Sinun pitää verrata todellisia nopeuksia, et voi sanoa että kai ne kuskit ajaisivat kovempaa jos liikenne ei olisi esteenä. Sanoit ajavasi ylinopeutta koska muutkin ajavat, et sanonut ajavasi ylinopeutta koska muutkin ajaa mutta eivät pysty. Lähes kaikki haluavat varmasti ajaa nykyistä nopeammin, minäkin. En vain kehtaisi antaa haluilleni periksi ja selittää, että muutkin ajaisivat niin kuin minä jos voisivat.
ritsa: sotket tämän kaiken onnettomuuksissa käytettyihin nopeuksiin
Minusta on ihan aiheellista verrata sinun suhtautumistapaasi kahteen eri nopeuksia käsittelevään tilastoon, koska annat ihan eri kohtelun kahdelle tilastolle. Lisäksi perustelusi ontuvat. Kumpikin tilasto sisältää virhettä, mutta sinä suostut huomioimaan asian vain siinä tilastossa, jonka oikeaksi osoittautuminen olisi kannaltasi kiusallista. Jos LAM-pisteiden mukaan laskettu liikenteen keskinopeus pitää paikkansa, et voi perustella käyttämiäsi nopeuksia demokratialla, koska olet vähemmistössä. Ja jos se VALT:in nopeustilasto ei olekaan tarkkaa tietoa, et voi perustella nopeuksiasi turvallisuudella perustellen.
Uskonlahkojen maailmanloppuennustusten toteutumista, tai siis toistaiseksi toteutumattomuutta, tutkimalla tutkijat tekivät johtopäätöksen, että mitä isompi moka, sitä vaikeampaa uskovan on myöntää olleensa väärässä. Sinä olet vuosien mittaan puhunut niin paljon vastoin parasta käytettävissä olevaa tietämystä, että on vaikea kuvitella sinun koskaan pystyvän tunnustamaan itsellesi kuinka hassusti on päässyt käymään.
ritsa: Kyselyt tunnetusti on kovin luotettavia, enemmistö ihmisistä pitää nykyisiä rajoituksia hyvinä, se ei kyllä käytännössä kovin hyvin näy. Tai näkyy mutta juuri päinvastaisena käytöksenä.
Se että enemmistö sanoo jotain ei välttämättä tarkoita että niin käytännössä myös toimitaan.
On mielenkiintoista seurata näitä sinun tulkintojasi demokratiasta. Ihmisten mielipide rajoitusten tasosta ei siis ole se mitä he sanovat sen olevan. Sen sijaan ihmiset ilmaisevat mielipiteensä nopeusrajoituksista ajonopeuksillaan, ja sinä kunnioitat tätä kansan tahtoa. Mutta kun ilmeni että tutkimuksen mukaan kansan enemmistö ajaa sinua hiljempaa, sinä muutitkin mieltäsi; kansan tahto rajoituksista ei olekaan se mitä he sanovat sen olevan eikä se mitä nopeutta he ajavat, vaan se, millaista vauhtia he ajaisivat jos olisivat yksin tiellä.
Mutta kun kansa ei voi olla yksin tiellä. Kun ajoasenne on sellainen että sen toteutuminen edellyttää paradoksin toteutumista, on tuloksena juuri tuollaista sekoilua mitä sinä meille suollat luettavaksi.
JEV2:
"Ennen" käyrässä ylinopeuksien osuus on huomattavasti suurempi kuin vastaavansuuruisten alinopeuksien suuruus. Kuinka ollakaan, "jälkeen" käyrä onkin ihan eri näköinen, eli puheesi koko jakauman siirtymisestä sellaisenaan alaspäin ovat puppua. Suurin osa nopeuksista pysyy ennallaan, ainostaan ylinopeuksissa on näkyvillä suurempi muutos.
Selvät alinopeudet eivät ole lisääntyneet oikeastaan lainkaan, mutta selkeät ylinopeudet (joita oli alunoperin merkittävästi enemmän kuin vastaavia alinopeuksia) ovat vähentyneet olennaisesti. Kävi niin että ylinopeudet vähenivät, muihin nopeuksiiin ei tullut olennaista muutosta.
AkiK:
Missä olen sanonut, että jakauma siirtyisi alaspäin sellaisenaan?
Jakauman normaaliutta arvioidaan sen huippuun suhteutettuna, ei vertaamalla yli- ja alinopeuksia. "Ennen" käyrä on tyyppiesimerkki normaalijakaumasta:
AkiK:
Selvät alinopeudet ovat lähes tuplaantuneet, kuten myös 0-9 alle rajoituksen ajavien osuus. Jakauma on toki kaventunut, mutta on kaikilta osin siirtynyt myös alemmas.