Nimittäin kun auton etäisyys edellä ajavaan on vähintään 3 sekuntia, hänet lasketaan itsenäiseksi autoksi, eli ei jonoon kuuluvaksi. Hän ei voi jäädä jonoon, jossa ei koskaan ollutkaan.
"Vapailla ajoneuvoilla tarkoitetaan ajoneuvoja, joiden etäisyys edellä ajavaan on niin pitkä, että kuljettajien voidaan olettaa valitsevan ajonopeuden itse muun liikenteen pakottaman nopeuden sijaan. Tässä tutkimuksessa (LINTU) ajoneuvo on katsottu vapaaksi, kun aikaväli edellä ajavaan on yli viisi sekuntia"
Ole hyvä. Tuo kolme sekuntia on enemmänkin turvavälin minimi.
Voit aloittaa vaikka itsestäsi, sitten kun saat autosi pysymään rajoitusten sisäpuolella niin puhutaan sitten lisää. Lapsellista jeesustella kun sinulla ei näytä säännöt olevan hallussa.
Tuotahan olet vuosikausia toistellut.
Jokin aika sitten tuli käsiteltyä se, miten voi kritisoida toista sääntöjen rikkomisesta, vaikka itsekin rikkoo niitä.
Kaivatko nuo keskustelut kertauksen vuoksi esiin, jollet niitä ulkoa muista.
Ihan syystä olen toistellut aivan kuten sinä olet jatkanut muiden arvostelua, et sinä ole mikään poliisi tai liikennepoliittinen neuvonantaja varsinkin kun ottaa huomioon kuinka hankalaa yleinen liikkumisesi näyttää olevan puhumattakaan että rikot ainakin yhtä sääntöä säännöllisesti. Tiedätkö mitä kaksinaismoralismi tarkoittaa?
Minusta lähtökohtasi on vähän kapea. Käyttäytymisesi liikennevaloissa antaa huonon esimerkin valoissa odottaville reppuselkäisille pikku koululaisille.Joku voi jopa lähteä seuraamaan sinua ja jossakin tilanteessa se voi olla kohtalokastakin.
Minusta tuo ei taasen ole yhtään kapea lähtökohta. Siihen voi aivan hyvin sisällyttää erikoistilanteen reppuselkäinen koululainen. Esimerkiksi niihin aikoihin kun itse yleensä liikun kaduilla, noita ei juurikaan siellä liiku.
Toisekseen minä ymmärrän tällaisen "tarpeettoman" valoissa seisomisen myös itsekasvatuksen kannalta. On parempi hankkia itselleen turvallisia liikennöintirutiineita kuin toimia aina opportunistisesti tilanteen mukaan.
Perinteinen kunniota Jumalaa ja esivaltaa. Itse en näe siinä mitään kasvattavaa. Paljon hyödyllisempänä koen oppia toimimaan tehokkaasti ja lukemaan tilannetta.
Joskus voi meistä itse kukin olla niin alavireisessä tilassa, että vain opittu rutiini koituu pelastukseksi. En silti epäile, etteikö se voisi koitua turmioksikin. Olen silti mieluummin sääntöjen noudattamisen kannalla.Koko aikaa ei voi ajatella maksimaalista hyötyä, ainakaan itselleen.
Tuo vireystila vaikuttaa olennaisesti omaan käyttäytymiseeni. En lähde suurta tarkkaivaisuutta vaativiin suorituksiin silloin, kun kunto ei ole hyvä. Silloin kun voi saada hyötyä ilman haittoja, en näe kovin järkiperusteita olla lunastamatta tuota hyötyä.
JEV2: Oletetaanpa, että lasken nopeuttani esim. 105->95 km/h. Olen siis laskenut riskiäni kuolla tai loukkaantua potenssimallin mukaan laskettuna merkittävästi. Kysymys kuuluukin sekä sinulle että TeeCeelle: ovatko kanssani samaa nopeutta (95) ajavat myös hyötyneet nopeudenlaskustani saman verran? Jos ovat, miksi? Jos eivät, miksi?
Minä en tiedä, koska asia riippuu siitä mikä vaikutusmekanismi on sen havaitun ilmiön takana, että hitaammin ajaville sattuu harvemmin onnettomuuksia. Tätä ei ymmärtääkseni tiedetä. Alentuneeseen onnettomuustiheyteen on syynä joko nopeuden lasku tai sitten se, että muita hiljempaa ajavat sellaiset kuskit, joille jostain muusta syystä sattuu vähemmän onnettomuuksia.
Tuon vuoksi en pysty sanomaan laskeeko edes sinun riskisi saati sitten niiden muiden. Jos turvallisuuden parantuminen johtuu nopeuden laskusta niin teidän kaikkien hiljentävien turvallisuus paranee, mutta jos se vaikuttava tekijä on tuo toinen, niin pelkkä nopeuden lasku ei ehkä vaikuta. Ei ainakaan niin paljon kuin mitä muita hiljempaa ajaminen tutkimusten mukaan keskimäärin vaikuttaa. Tämä siksi, että jos nopeuden alentaminen tapahtuu kuskille joka ei kykene hallitsemaan haluaan ajaa kovempaa, niin hän saattaa hermostuksissaan esimerkiksi ajaa liian lähellä edellä menevää tai toimia muuten tavalla joka kohottaa hänen riskitasoaan.
Ihan syystä olen toistellut aivan kuten sinä olet jatkanut muiden arvostelua, et sinä ole mikään poliisi tai liikennepoliittinen neuvonantaja varsinkin kun ottaa huomioon kuinka hankalaa yleinen liikkumisesi näyttää olevan puhumattakaan että rikot ainakin yhtä sääntöä säännöllisesti.
Mikä tuo viittaamasi syy on?
En ole poliisi tai liikennepoliittinen neuvonantaja. Olen tavallinen TMnetin liikennepalstalla liikenteestä keskusteleva kansalainen.
Tarkoitatko tuolla kaikella, että sinä et moiti ylinopeutta ajavia?
Tarkoitatko tuolla kaikella, että sinä et moiti ylinopeutta ajavia?
Kyllä minä moitin silloin kun se on selvää häiriökäyttäytymistä, kun siihen lisätään alkoholi niin silloin se on suorastaan raivostuttavaa mutta mitään hyötyä tästä arvostelusta ei ole koska mitään en asialle pysty tekemään, etkä myöskään sinä. Voit jeesustella ja jauhaa tärkeäksi katsomista asioista toiset kymmenen vuotta mikä sinulle näyttää olevan kovasti tärkeää, siis se jauhaminen, mutta mitään et asioille pysty tekemään.
SO2001:lle Minusta lähtökohtasi on vähän kapea. Käyttäytymisesi liikennevaloissa antaa huonon esimerkin valoissa odottaville reppuselkäisille pikku koululaisille. Joku voi jopa lähteä seuraamaan sinua ja jossakin tilanteessa se voi olla kohtalokastakin.
NHB:
Minusta tuo ei taasen ole yhtään kapea lähtökohta. Siihen voi aivan hyvin sisällyttää erikoistilanteen reppuselkäinen koululainen.
Ehkä sinä voisit juuri tuollaisen muistaa sisällyttää. Tai sitten et. Etkä tiedä pystyisikö sen kummemmin Sodomka ja SO2001, tai edes minä arvioimaan sinun määrittelemiäsi erikoistilanteita, kuten voisi kuvitella oppikirjasta. Siitähän liikennesäännöissä, joita on voimassa niin täällä Suomessa kuin Sveitsissä, on juurikin kyse: on voitava paremmin luottaa kanssaliikennöijien toimivan kuten itse olettaa ja pyrkiessään niitä noudattamaan.
Sodomka:
On parempi hankkia itselleen turvallisia liikennöintirutiineita kuin toimia aina opportunistisesti tilanteen mukaan.
NHB:
Perinteinen kunnioita Jumalaa ja esivaltaa.
Ei, vaan yhteiseen käyttöön tarkoitettuja liikennesääntöjä, jotka edesauttavat ennustettavuutta ja vain kulloista liikennetilannetta varten. Niitähän tulee ja menee koko ajan.
Minä en pidä sinua jumalana, enkä esivaltana, vaan kuka-milloinkin -tyyppinä, joka vain sattuu tulemaan samaan aikaan liikenteeseen kanssani jollakin tienpätkällä. Minun pitäisi pystyä luottamaan siihen, että vaikka elämänmenosta muuten ajateltaisiin täysin eri tavalla, niin et ala sooloilemaan, koska "teet tehokkaampia ratkaisuja".
Aika helppo ajatus pitäisi olla ymmärtää? Sinunlaisellesi individualistiselle liberalistille on varmaan vaikea pelata Monopoliakin, kun pitää mennä neliön mallista rataa ja pitää pysähdellä ottamaan kortteja, joissa "jumala ja esivalta"...tai siis ne säännöt, sanovat mitä sinun pitää tehdä ruudussa? Toki sinulle suodaan valintojakin, kuten "ostatko", mutta et saa aina suoraan rakentaa hotellia, vaan pitää odottaa muita kauppoja. Jne.
NHB:
Itse en näe siinä mitään kasvattavaa. Paljon hyödyllisempänä koen oppia toimimaan tehokkaasti ja lukemaan tilannetta.
Miten liikennesääntöjen noudattaminen poissulkee ns. tehokkuuden ja tilanteiden lukemaan oppimisen? Ja miksi niin naiivisti tulet edes ajatelleeksi? Teoriastahan sinä puhut tuossa etkä elävästä liikenteestä, jossa et voi sille mitään, ettei kaikki ole varustettu ajattelultaan ja oppimiskyvyiltään samalla tavalla, mutta lupa liikkua on kuitenkin. Ja sinäkin pysähdyt (varmaankin) punaisiin valoihin jne. joten vastannet teoreettisella tasolla.
NHB:
Tuo vireystila vaikuttaa olennaisesti omaan käyttäytymiseeni. En lähde suurta tarkkaavaisuutta vaativiin suorituksiin silloin, kun kunto ei ole hyvä.
Tuo on kyllä helppo ja halpa heitto vaikuttaa olevansa ns. fiksumpi kuin onkaan. Kun ei määritetä ensin, mitä tarkoitetaan milloinkin vireystilalla ja suurella tarkkaavaisuudella, saati hyvällä kunnolla. Tuollaiseen varmaan moni vastaa "no en minäkään, tietenkään", mutta samalla muistaa toimineensa vähintäänkin siellä rajoilla.
"Vai onkohan se-ja-se-tilanne sitä mitä tuo NHB tarkoitti? Olin mä aika väsynyt silloin aamuyöstä....". Tai joku toinen varmaan miettii parhaillaan "onkohan alkoholihuurut jo poistuneet ja lähtisköhän jo ajamaan, vai odottaisiko vielä".
NHB:
Silloin kun voi saada hyötyä ilman haittoja, en näe kovin järkiperusteita olla lunastamatta tuota hyötyä.
Miten määritellään sinun käsityksesi yksilöllisestä hyödystäsi ja järkiperusteistasi liikenteessä niin, ettei niissä ole tulkinnan varaa jonkun muun vastaavista, tai ymmärretä toisiamme ristiin? Onko ne sinulla ylivoimaisemmat kuin minulla, jos pitäisi alkaa vahingossa (sattuuhan sitä fiksummillekin ) syntynyttä vaikkapa pienempääkin kolhimista setvimään?
Aika mahdoton homma, koska käsitykset ovat tosiaan yksilölliset, jos tuolle linjalle lähdetään. Sen takia opportunismi (hyvä termi nostaa esille, Sodomka) kukoistaisi vielä pahemmin, jos edes nykyisenlaiset liikennesäännöt ja rangaistusuhat eivät vallitsisi liikenteessä. Jotkut sanovat sitä "MINÄ" -ajatteluksi ja siihen voisi kurillaan lisätä, että kuvittelee itsestään muihin verrattuna jotakin muuta. Mitä, se jääköön lukijan mielikuvituksen varaan...
Ylinopeuden kohdalla perusteet ovat saman tyyppisiä.
Turvallisuus vaikutus kokonaisturvallisuuden kannalta erittäin vähäinen.
Ai jaa... ylinopeudet ja myös rajoitusta hitaammat liian suuret nopeudet ovat viime vuosina olleet syynä/osasyynä yli 40%:ssa liikennekuolemia. Liikenneturvallisuuden kannalta ihan olennainen.
SO2001:
Aika ajansäästö on huomattava.
Toki ylinopeutta ajaen joskus "voittaa aikaa". Minkä kustannuksella? Kovin pientä on se "ajansäästö" kuitenkin normaaleilla päivittäisillä matkoilla. Jos ajaa satasen alueella sataa viittä ( välillä "hiturin" perässä alle sataa ja välillä sataa kymppiäparikymmentä kilometriä niin säästyy alle minuutti. Toki voi sitä aikaa "säästyä". Jos sinulla on vähänkin mielikuvitusta ja suhteellisuudentajua, niin voit säästää aikaasi helposti muulla tavoin monin kertaisesti enemmän. Ja voit laskea kuinka pirusti tulikaan aikaa säästetty pidemmällä aikavälillä.
SO2001:
Kustannukset bensaa kuluu ylinopeudella enemmän, joten kustannukset ovat suuremmat
JEP
SO2001:
Sosiaalinen paheksunta/hyväksyntä melko vähäistä. ... Ylinopeutta ajamalla voi esittää yksilöllisen protestin systeemiä vastaan. Peruskapinoiva ihminen saa hyvän mielen siitä, että pystyy edes joskus olemaan tottelematta ylhäältä annettuja määräyksiä.
Siinähän se tulikin. Itse olen mielestäni hyvinkin kriittinen ja peruskapinoiva: kaikkea ei pidä hyväksyä. Kuitenkin liikennesäännöt ovat hyvin ymmärrettäviä ja perusteltuja. Kapinointi "systeemiä" vastaan on tässä näin ollen on kovin lapsellista. Kaskun et kersku sillä, että kapinoit systeemiä vastaan nnäyttämättä suuntamerkkiä ta ajamalla kännissä. Perusteet olisivat yhtä hyvät
SO2001:
Rangaistukset ikävä sivuvaikutus, mutta siedettävissä, kun ajattelee ylinopeuden hyötyjä.
Minä en ajattele ajaessani rangaistuksia, vaan yritän huomioida muut kulkijat ja liikennetilanteet eli keskittyä liikenteeseen. Rangaistusten pelko ei ohjaa kulkua. Joo ja en myöskään ajattele ylinopeuden hyötyjä... niitä aika olemattomia.
SO2001:
Psykologis-emotionaaliset vaikutukset näitä on jonkin verran ihmisen persoonasta riippuen. Allekirjoittaneelle nopeusrajoituksen mukainen ajaminen on lähes samaa kuin narkomaanille käytön lopettaminen. Vieroitusoireet ovat sietämättömät.
Piintynyttä ylinopeuskuskia voitaneen tosiaan verrata narkomaaniin. Narkomaaneja syystäkin pyritään saamaan pois liikenteestä.
Ehkä sinä voisit juuri tuollaisen muistaa sisällyttää. Tai sitten et.
Siitähän liikennesäännöissä, joita on voimassa niin täällä Suomessa kuin Sveitsissä, on juurikin kyse: on voitava paremmin luottaa kanssaliikennöijien toimivan kuten itse olettaa ja pyrkiessään niitä noudattamaan.
Kokeile joskus, ei se ole edes vaikeaa. Itse olen kokeillut jo.
Osa säännöistä on juuri tuota varten. Kysymys kuuluukin, että mitä tehdään tuohon tarkoitukseen luoduilla säännöillä silloin, kun niitä muita liikkujia ei ole?
Aika helppo ajatus pitäisi olla ymmärtää? Sinunlaisellesi individualistiselle liberalistille on varmaan vaikea pelata Monopoliakin, kun pitää mennä neliön mallista rataa ja pitää pysähdellä ottamaan kortteja, joissa "jumala ja esivalta"...tai siis ne säännöt, sanovat mitä sinun pitää tehdä ruudussa? Toki sinulle suodaan valintojakin, kuten "ostatko", mutta et saa aina suoraan rakentaa hotellia, vaan pitää odottaa muita kauppoja. Jne.
Monopolia en pelaamaan ala. Siinä olet oikeassa. Syy on vain aivan toinen. Koen sen pelinä erittäin tylsäksi ajan tuhlaamiseksi. En koe kehittyväni tai hyötyväni siitä millään tavalla.
Miten liikennesääntöjen noudattaminen poissulkee ns. tehokkuuden ja tilanteiden lukemaan oppimisen? Ja miksi niin naiivisti tulet edes ajatelleeksi? Teoriastahan sinä puhut tuossa etkä elävästä liikenteestä, jossa et voi sille mitään, ettei kaikki ole varustettu ajattelultaan ja oppimiskyvyiltään samalla tavalla, mutta lupa liikkua on kuitenkin. Ja sinäkin pysähdyt (varmaankin) punaisiin valoihin jne. joten vastannet teoreettisella tasolla.
Puhun kyllä ihan käytännöstä. Isossa kaupungissa reittivalinnoilla ja liikenteen lukemisella säästää paljon aikaa.
Tuo on kyllä helppo ja halpa heitto vaikuttaa olevansa ns. fiksumpi kuin onkaan. Kun ei määritetä ensin, mitä tarkoitetaan milloinkin vireystilalla ja suurella tarkkaavaisuudella, saati hyvällä kunn...
HIrveästi epämääräistä jorinaa yksinkertaisesta asiasta. Pystytkö havaitsemaan kadulla kulkevat autot? Pystytkö tiedostamaan kunnostasi tuon verran?
Miten määritellään sinun käsityksesi yksilöllisestä hyödystäsi ja järkiperusteistasi liikenteessä niin, ettei niissä ole tulkinnan varaa jonkun muun vastaavista, tai ymmärretä toisiamme ristiin? Onko ne sinulla ylivoimaisemmat kuin minulla, jos pitäisi alkaa vahingossa (sattuuhan sitä fiksummillekin ) syntynyttä vaikkapa pienempääkin kolhimista setvimään?
Se, että menen kadun yli silloin, kun kadulla ei ole muuta liikennettä, on kaikkien etu. Itselleni tuo antaa mahdollisuuden säästää aikaa ja toisaalta en ole ylittämästä tietä myöhemmin, jolloin joku autoilija voi joutua vuokseni odottamaan. Riskit kannan itse. Jos teen virheen ja hyppään auton alle, niin seuraukset kohdistuvat minuun.
Voit jeesustella ja jauhaa tärkeäksi katsomista asioista toiset kymmenen vuotta mikä sinulle näyttää olevan kovasti tärkeää, siis se jauhaminen, mutta mitään et asioille pysty tekemään.
Voin vaikuttaa siihen, millainen on tietämykseni liikenteeseen ja ajamiseen vaikutavista asioista. Tuo tietämys myös vaikuttaa omaan käytökseeni. 10 vuoden aikana mutosta on tapahtunut. Onko sinulla?
Voit jeesustella ja jauhaa tärkeäksi katsomista asioista toiset kymmenen vuotta mikä sinulle näyttää olevan kovasti tärkeää, siis se jauhaminen, mutta mitään et asioille pysty tekemään.
Voin vaikuttaa siihen, millainen on tietämykseni liikenteeseen ja ajamiseen vaikutavista asioista. Tuo tietämys myös vaikuttaa omaan käytökseeni. 10 vuoden aikana mutosta on tapahtunut. Onko sinulla?
Kuinkahan huonoa se ajamisesi on mahtanut olla jos se nyt on parantunut.
Oma ajamiseni on hioutunut 30 vuoden aikana niin hyväksi että en rehellisesti sanottuna keksi miten voisin sulautua liikennevirtaan enää tätä paremmin, sinulla siinä tavoitteessa on vielä paljon työmaata.
Tarkoitit varmaan kirjoittaa, että ylinopeutta ajamalla voittaa aina aikaa. Vai mikä on tilanne, jossa suurempi nopeus ei vähennä matka-aikaa?
Olisit nyt ottanut vielä jatkonkin, jossa sanoin,että päivittäisissä suhteellisen lyhyissä martkoissa "ajansääsö" on kovin pientä. Lisäksi kysyin myösminkä kustannuksella se "ajan voittaminen" tapahtuu.
Ja sitten vastaus kysymykseesi. Joskus tosiaankin "voittaa" aikaa. Ajan voitoksi en kuitenkaan katso sitä, että monien kilometrien matkalla ajoaika lyhenee muutaman sekunnin.
Niin ja mikä on tilanne, että suuremmalla nopeudella ajaen matka-aika ei lyhene. Itse olen ainakin kokenut tällaisen, kun lähdin ajamaan yhden ylinopeuskuskin perään ja ajeltiin kymmenisen kilometria. Kaveri vetäisi ylinopeutta aina kuin voi ja itse ajoin rajoituksia noudattaen. Vähän aikaan lähdöstä kaveri häipyi näkymättömiin - seuraavissa liikennevaloissa olin hänen perässään. Valon vaihduttua kaveri kiihdytti selvään ylinopeuteen ja häipyi - ja odotti seuraavissa valoissa. Siitä hän taas kiihdytti ja odotti sitten yhdessä tienristeyksessä. Siitä kiihdytys ja taas tavattiin liikennevaloissa. Ei voittanut "aikaa" , vaikka monesti ajoi turhan kovaa.
Ehkä sinä voisit juuri tuollaisen muistaa sisällyttää. Tai sitten et. Siitähän liikennesäännöissä, joita on voimassa niin täällä Suomessa kuin Sveitsissä, on juurikin kyse: on voitava paremmin luottaa kanssaliikennöijien toimivan kuten itse olettaa ja pyrkiessään niitä noudattamaan.
NHB:
Kokeile joskus, ei se ole edes vaikeaa. Itse olen kokeillut jo.
Tarkoititko ihan oikeasti sitä, että olet kokeillut valoristeyksissä toimia sääntöjen mukaan? Mitäs kokeilemista siinä on, tai vaikeaa? Mikä oli tuon empiirisen testisi lopputulos, aiotko jatkaa liikennesääntöjen edellyttämää toimintaa jatkossakin, vai keksitkö tehokkaampia tapoja?
Jos taas tarkoitit sitä, että olet kokeillut luottaa kanssaliikennöijiin, niin en aio jatkossakaan olla niin varomaton, että luottaisin ainakaan ns. liikaa. Siellä kun saattaa olla liikenteessä kaikenlaista: osaamattomia, välinpitämättömiä ja vielä joitakin "systeemiä vastaan" kapinoiviakin. Mutta käytännössä tuo tarkoittaa vain sitä ns. normaalia tarkkaavaisuutta ja pyrkimistä omalta osaltaan olla aiheuttamatta hämminkiä, eli olla ennakoitava sääntöjä noudattamalla.
NHB:
Osa säännöistä on juuri tuota varten. Kysymys kuuluukin, että mitä tehdään tuohon tarkoitukseen luoduilla säännöillä silloin, kun niitä muita liikkujia ei ole?
Se on kyllä ihan omantunnon kysymys: esim. seisonko punaisissa valoissa tyhjässä risteyksessä aamuyön tunteina, kun muita ei näy mailla eikä halmeilla. En yritä kuitenkaan verhoilla mitään jonkun kvasitehokkuuden, tai aatemaailman ideaalien taakse.
Miten liikennesääntöjen noudattaminen poissulkee ns. tehokkuuden ja tilanteiden lukemaan oppimisen? Teoriastahan sinä puhut tuossa etkä elävästä liikenteestä, jossa et voi sille mitään, ettei kaikki ole varustettu ajattelultaan ja oppimiskyvyiltään samalla tavalla, mutta lupa liikkua on kuitenkin. Ja sinäkin pysähdyt (varmaankin) punaisiin valoihin jne. joten vastannet teoreettisella tasolla.
NHB:
Puhun kyllä ihan käytännöstä. Isossa kaupungissa reittivalinnoilla ja liikenteen lukemisella säästää paljon aikaa.
Kyllä varmastikin. Mutta miten liikennesääntöjen noudattaminen sulkee pois mitään, edes tuotakaan? Sitä paitsi vaihdoit aihetta: Sodomka ei kirjoittanut reittivalinnoista, vaan turvallisten liikennöintirutiinien hankkimisesta ylipäätään, jota sinä et pitänyt "kasvattavana".
Tuo on kyllä helppo ja halpa heitto vaikuttaa olevansa ns. fiksumpi kuin onkaan. Kun ei määritetä ensin, mitä tarkoitetaan milloinkin vireystilalla ja suurella tarkkaavaisuudella, saati hyvällä kunn...
NHB:
HIrveästi epämääräistä jorinaa yksinkertaisesta asiasta. Pystytkö havaitsemaan kadulla kulkevat autot? Pystytkö tiedostamaan kunnostasi tuon verran?
Pystyn tietysti.
Sinun vireystilasi vaikutus liikennöintiisi pitäisi olla itsestäänselvyys (= yksinkertainen asia, josta jorisit). Miten se kirjoituksesi vastasi Sodomkan käsitykseen siitä, että vaikka sinulla sattuisi olemaan edes piirun alempi vireystila, niin noudattamalla sääntöjä pienemmällä toleranssilla, sinäkin oppisit ns. rutiineja, joista voi olla hyötyä liikenteessä. Jopa onnettomuuksien välttämiseksi, jos se sattuisi johtumaan alentuneesta vireystilastasi?
Miten määritellään sinun käsityksesi yksilöllisestä hyödystäsi ja järkiperusteistasi liikenteessä niin, ettei niissä ole tulkinnan varaa jonkun muun vastaavista, tai ymmärretä toisiamme ristiin? Onko ne sinulla ylivoimaisemmat kuin minulla, jos pitäisi alkaa vahingossa (sattuuhan sitä fiksummillekin ) syntynyttä vaikkapa pienempääkin kolhimista setvimään?
NHB:
Se, että menen kadun yli silloin, kun kadulla ei ole muuta liikennettä, on kaikkien etu.
Noh, en nyt oikein näe niitä etuja "kaikkien" kannalta, mutta siitä viis....
NHB:
Itselleni tuo antaa mahdollisuuden säästää aikaa
Aika merkityksettömästi. Mielikuvituksella voi tietysti kehittää tilanteen, jossa minuutin menettäminekin ratkaisee, mutta yleistämiseen siitäkään hetkestä tuskin on hyötyä.
NHB:
ja toisaalta en ole ylittämässä tietä myöhemmin, jolloin joku autoilija voi joutua vuokseni odottamaan. Riskit kannan itse. Jos teen virheen ja hyppään auton alle, niin seuraukset kohdistuvat minuun.
Tuossa, että sinä silloin ajattelet autoilijan etua omasi edelle, on jotakin jännää: niiden liikennesääntöjen mukaan auton pitäisi ennakoida sinun tien ylityksesi ja antaa sinun mennä, kun kerran suojatiellä ollaan ja ilmaiset olevasi ylittämässä tien, eikö niin.
Eikä autoilijan tarvitse miettiä yhtään sitä, että menettääkö hän sinun takiasi jonkun "tehokkaan hetken" elämästään. Tai olettaa, että sinä tiedät hänen sellaista tarvitsevan. Jos autoilija noin ajattelisi niin hän kantaa riskin ja seuraukset siitä, että sinä oletat auton päästävän jalankulkijan suojatielle kävelemään (ei hyppimään, sinullakin on vastuusi edetä ), eikä auto pysäytäkään. Sinua sattuu enemmän, se on selvä, jos osuu. (Totta kai sinulla on aina mahdollisuus käsimerkillä näyttää, että "mene vaan", mutta se ei olekaan pointti)
Mielenkiintoista tuossa on asetelma: säännöt kertovat aika yksiselitteisesti sen, miten suojatietä ylitettäessa ja ajoneuvolla lähestyttäessä pitäisi toimia. Kun se on rutiinia, niin syntyy legendat siitä, miten "muualla maailmassa" autoilijat tosiaan päästävät kiitettävästi jalankulkijoita suojateiden yli ja nämä voivat luottaa ylittämiseensä.
Onko tilanne täällä Suomessa sitten se, että sinunlaisesti ajattelevat autoilijat ja jalankulkijoina tietä ylittävät molemmat, miettivät asioita tehokkuusajatteluna ja yksilöllisenä etuna, eikä välttämättä näköjään tiedä edes kumman vinkkelistä kumpikin ajattelee. Ja suojateitä ylittävien päälle ajot ovat sitten vain seurausta siitä, etteivät nämä kohdanneet?
Karrikoitua, kyllä, mutta ei huono esimerkki mielestäni siitä, mitä seurausta "soveltamisella" voisi olla?
JEV2: Seuraavaksi voimmekin sitten keskustella siitä, miksei näin selvää vaikutusta haluta saada aikaan koko tiestölle? Olen aivan varma siitä, että jo pelkkä julkinen ilmoitus puuttumisrajojen merkittävästä laskemisesta koko maassa vaikuttaisi radikaalisti ylinopeutta ajavien määrään. Onhan se jo useaan otteeseen todettu, että määrä seuraa hyvin tarkasti poliisin puuttumisrajaa. Tähän tueksi pari teemaviikkoa, joissa jokaisesssa ratsiassa sakotetaan kaikki yli 3km/h nopeusrajoituksen ajaneet, niin eiköhän ala tavoite olla saavutettu.
Olet oikeassa siinä että kuljettajien puuttumiskynnys vaikuttaa ajonopeuksiin, mutta oleellinen arvo ei ole se mitä poliisi sanoo puuttumiskynnyksen olevan vaan se, mitä kuljettajat luulevat kynnyksen olevan.
Poliisin mukaan se ei pysty valvomaan uskottavasti nopeuksia jos käytössä on pelkkä tekninen toleranssi, ja tämän kannanoton jälkeen poliisin resursseja on entisestään vähennetty. Kuljettajat havaitsevat tämän työmäärän ja resurssien epäsuhdan epämääräisenä puuttumiskynnyksenä. Huhumylly alkaa jauhaa ja kohta käsityksiä puuttumiskynnyksen tasosta on yhtä paljon kuin kuskejakin. Tästä seuraa että myös nopeudet vaihtelevat. Koska kukaan ei varmasti luule että toleranssi olisi pienempi kuin nolla eli tekninen toleranssi, epätietoisuus toleranssista voi vain nostaa liikenteen keskinopeutta.
Tavoite ei ole että ajonopeudet ja nopeuserot kasvavat, tavoite on pienentää niitä. Ei siinä paljon teemaviikot auta jos loput vuodesta ote lipsuu.
TeeCee: Olen nähnyt vain tutkimuksia, joissa puhutaan nopeushajonnan vaikutuksesta onnettomuustiheyteen tai heva-onnettomuustiheyteen. On varmaan olemassa syy miksi ei näy tutkimuksia joissa selvitellään nopeushajonnan vaikutuksia liikennekuolemiin, joten nähtävästi siinä on joku vaikeus. Sitä en osaa sanoa mikä se vaikeus on.
Nähtävästi myös nopeushajonnan vaikutus yksilötasolla on vaikeampi selvitettävä kuin sama asia koko liikennevirran osalta. Liikennevirran osalta asiaa onnistuttiin tutkimaan jo 60-luvun menetelmillä, mutta yksilön liikennevirrasta poikkeavan nopeuden vaikutuksia alettiin tutkia vasta 90-luvulla. Se on aika kinkkistä puuhaa, tutkimuksessa The effects of drivers speed on the frequency of road accidents kappaleessa 3.4 Driver-based studies on kerrottu asiasta tarkemmin.
JEV2: Tätähän olen yrittänyt jo tuloksetta sinulle useaan otteeseen selvittää. Ainoastaan raskaan liikenteen liikkeistä on käytettävissä jatkuvaa nopeusdataa ajopiirtureiden muodossa, joskin sitäkään ei taideta onnettomuustilanteita lukuunottamatta tilastoida.
Nopeushajonnan vaikutusta voidaan selvittää ilman tarkkoja nopeustietojakin kun otanta on tarpeeksi suuri ja kyselytutkimusten ja todellisuuden erot selvitetään suppeammilla seurantatutkimuksilla. Jos olen ymmärtänyt lukemani oikein, niin kuljettajien onnettomuushetken nopeuksia ei tarvitse tietää, riittää kun tiedetään kuljettajan nopeustottumukset. Ne nimittäin ovat aika pysyvä ominaisuus. Luonnollisesti tarkat nopeustiedot ovat välttämättömyys siinä vaiheessa kun tietyn kuljettajan nopeustottumukset kartoitetaan, mutta niitä ei tarvita enää siinä vaiheessa kun tutkitaan hänen onnettomuusherkkyyttään pitkällä aikavälillä.
"Oma ajamiseni on hioutunut 30 vuoden aikana niin hyväksi että en rehellisesti sanottuna keksi miten voisin sulautua liikennevirtaan enää tätä paremmin, sinulla siinä tavoitteessa on vielä paljon työmaata"
Uskomatonta asennetta liikenteeseen.
Voihan kyse olla siitäkin, että hänellä ne oman kehittymiskyvyn rajat ovat vaan tulleet vastaan. Hyvähän se on, jos hän on asian itse havainnut.
Voit jeesustella ja jauhaa tärkeäksi katsomista asioista toiset kymmenen vuotta mikä sinulle näyttää olevan kovasti tärkeää, siis se jauhaminen, mutta mitään et asioille pysty tekemään.
Hienoa että olet havainnut nöin tärkeän tosiasian liikenteessä.
Ei ole tosiaan mahdollista suoraan vaikuttaa toisten ajamiseen. Jokainen voi ainoastaan pitää huolta siitä omasta osuudesaan liikenteessä. Kaikenlainen jeesustelu on tosiaan turhaa niin kauan kuin itse ei toimi oikein.
TeeCee: Vaikeuksista huolimatta kumpaakin asiaa on kuitenkin onnistuttu tutkimaan ja tieteen kanta on, että muita isompi nopeus lisää liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä ja muita hiljaisempi nopeus vähentää sitä. Tiedetään myös, että onnettomuuksia tapahtuu sitä enemmän, mitä isompi osuus liikennevirrasta ajaa ylinopeutta. Näillä perustella väitän että on väärin perustella turvallisuussyillä mielipidettä, että liikenteen nopeushajontaa pitäisi vähentää ajamalla muiden mukana ylinopeutta.
JEV2: Että Adelaiden esikaupunkialueen 60km/h rajoituksella tehty tutkimus pätee koko maailmaan ja edustaa koko tiedekunnan parasta tietämystä asiasta?
Et ole tainnut lukea sitä tutkimusta. Se Adeleiden tuloksiin perustuvan tutkimuksen yksi havainto oli tässä tutkimuksessa mukana vain sivuhuomautuksena kun puhuttiin siitä mitä muut tutkijat ovat saaneet selville samasta aiheesta. Tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents tekijät ainakin ovat varmoja siitä että muita hitaammin ajaville sattuu kolareita keskimääräistä harvemmin ja että onnettomuustiheys on sitä isompi mitä isompi osuus liikennevirrasta ajaa yli rajoituksen. Siihen asti kunnes tämä tieto kumotaan ei puolueettomasti suhtautuva voi mielestäni olla muuta mieltä kuin mitä sanoin; on väärin perustella turvallisuussyillä mielipidettä, että liikenteen nopeushajontaa pitäisi vähentää ajamalla muiden mukana ylinopeutta. Sinun neuvomallasi ajotavalla on parhaan käytössäni olevan tiedon mukaan päinvastainen vaikutus kuin väität.
"Oma ajamiseni on hioutunut 30 vuoden aikana niin hyväksi että en rehellisesti sanottuna keksi miten voisin sulautua liikennevirtaan enää tätä paremmin, sinulla siinä tavoitteessa on vielä paljon työmaata"
Uskomatonta asennetta liikenteeseen.
Mikä siinä on uskomatonta, jos ei 30 vuoden aikana ole oppinut sopeutumaan liikenteeseen ei siinä toinenkaan 30 vuotta auta. Herbertillä on ollut kuulemma kortti ainakin 20 vuotta eikä homma näytä silti sujuvan, moottoritielläkin on jatkuvasti vaikeuksia, ohittaminen ei suju ja aina on muissa vika. Liikenteessä täytyy nöyrtyä ja sopeutua aivan kuten yleensä elämässä, se että kuvittelee olevansa oikeassa ei edistä mitään.
Voit jeesustella ja jauhaa tärkeäksi katsomista asioista toiset kymmenen vuotta mikä sinulle näyttää olevan kovasti tärkeää, siis se jauhaminen, mutta mitään et asioille pysty tekemään.
Hienoa että olet havainnut nöin tärkeän tosiasian liikenteessä.
Ei ole tosiaan mahdollista suoraan vaikuttaa toisten ajamiseen. Jokainen voi ainoastaan pitää huolta siitä omasta osuudesaan liikenteessä. Kaikenlainen jeesustelu on tosiaan turhaa niin kauan kuin itse ei toimi oikein.
Näin on ja avain tähän on sopeutuminen, oman edun tavoittelu ei auta mitään jos muut ovat eri mieltä, enemmistö määrää tahdin ja siihen on syytä vaan sopeutua. Viime aikoina on nähty miten vittua huutavat nulikat kuvittelevat olevansa oikeassa vain sen takia että heitä pitää hyväksyä koska ovat lapsia ja aikuisen pitää hyväksyä tämä poikkeustapaus joka ei halua sopeutua. Minusta poikkeuksia ei tarvitse hyväksyä vaan ne pitää työntää ovesta pihalle.
Viime aikoina on nähty miten vittua huutavat nulikat kuvittelevat olevansa oikeassa ...
Joo... ja ja sitten tähän nopeuskeskusteluun.
Kovasti veivataan nopeusasioita. Jos puhutaan pelkästään liikenneturvallisuudesta niin asia on ihan selvä.
Suuremmalla nopeudella samanlaisilla teillä ja samanlaisissa olosuhteissa tulee enemmän kolareita. Suuremmalla nopeudella havainnot pitää tehdä nopeammin, jarrutusmatka on pidempi Täysin ymmärrettävää . Kehtaako joku väittää vastaan?
Suuremmalla nopeudella törmäyksessä sattuu pahemmin. Onko kukaan niin pöljä, että väittäisi vastaan?
Potenssimallin potenssit tarkistuvat, mutta mallin sanoma on selvä: varsin pieni keskinopeuden alenema (esim. ylinopeuksia karsimalla) vähentää selvästi vakavia onnettomuuksia.
Entäs ne rajoitukset? Jos auto törmää jalankulkijaan/ pyöräilijään, niin on aivan eri juttu onko vauhti 30, 40 tai 50 km/h. Ymmärrettävää, että taajamissa on yleisesti 40 km/h ja myös 30 km/h.
Entä sitten maantiet? Ihan järkevä ratkaisu on , että vilkkailla maanteillä, joilla vastakkaisia kaistoja ei ole erotettu on 80 km/h. Sekin on aika korkea, kun ajatellaan liikenneturvallisuusperustein. Jos nokikkain törmäävät , niin tuossakin nopeudessa käy pahasti. Liikenneturvallisuudeltaan parhaimmissa maissa, kuten Ruotsissa, ollaan nopeuksia veivaamassa alaspäin tämän mukaisesti.
Kun sitten otetaan muutkin kriteerit ( sujuvuus, ympäristön huomioiminen , taloudellisuus) matkaan niin nopeusrajoitukset teillämme eivät missään nimessä ole yleisesti liian matalat. Pikemminkin se korjaustarve on aika monesti alaspäin niin taajamissa kuin maanteillä. Hyvä, että siihen suuntaan on kaiken aikaa mentykin. Turha on kenenkään esim. itkeä, jos jossain talvinopeus on jäänyt kesäksikin.
Niin, että... nopeusrajoitusten noudattaminen ei pitäisi olla osaavalla ja vatuulliselle kuskille kovin vaikea juttu. Jopa minultakin se onnistuu aika hyvin.
Mitäpä lainaukseen tulee, niin jotenkin samaan sakkiin voisi hyvinkin kuvitella jokusen näilläkin palstoilla kirjoittaneen ylinopeuksien puolustajan . Näin SO2001
"Ylinopeutta ajamalla voi esittää yksilöllisen protestin systeemiä vastaan. Peruskapinoiva ihminen saa hyvän mielen siitä, että pystyy edes joskus olemaan tottelematta ylhäältä annettuja määräyksiä."
Onko paljoakaan eroa noihin vittua huutaviin nulikoihin?
Viime aikoina on nähty miten vittua huutavat nulikat kuvittelevat olevansa oikeassa vain sen takia että heitä pitää hyväksyä koska ovat lapsia ja aikuisen pitää hyväksyä tämä poikkeustapaus joka ei halua sopeutua. Minusta poikkeuksia ei tarvitse hyväksyä vaan ne pitää työntää ovesta pihalle.
Yhteistä noille nulikoille ja sinun ajokäytöksellesi on se, että ongelmat syntyvät sääntöjen noudattamatta jättämisestä.
Kun minä sopeudun muiden käytökseen, mutta se on sinusta väärin. Kun sanon, että yhteisiä pelisääntöjä rikkovat heikentävät sujuvuutta, sekin on väärin. Huomaatko, että sinä ole se, jolle ei mikään kelpaa? Olet mielestäsi niin hyvä, ettet edes tiedä miten ajamistasi parantaisit. Eikö uuden oppimisen loppuminen ole aika huolestuttavaa?
Toki ylinopeutta ajaen joskus "voittaa aikaa". Minkä kustannuksella? Kovin pientä on se "ajansäästö" kuitenkin normaaleilla päivittäisillä matkoilla. Jos ajaa satasen alueella sataa viittä ( välillä "hiturin" perässä alle sataa ja välillä sataa kymppiäparikymmentä kilometriä niin säästyy alle minuutti. Toki voi sitä aikaa "säästyä". Jos sinulla on vähänkin mielikuvitusta ja suhteellisuudentajua, niin voit säästää aikaasi helposti muulla tavoin monin kertaisesti enemmän. Ja voit laskea kuinka pirusti tulikaan aikaa säästetty pidemmällä aikavälillä.
Kun vähän väliä saa lukea, että ylinopeudella säästää niin mitättömän vähän aikaa, ettei sillä ole merkitystä, tein eilen käytännön kokeen. Otin kännykän sekuntikellolla aikoja ja väliaikoja tehdessäni erään matkan - tai oikeastaan kaksi matkaa, koska meno- ja tulomatkan reitit ja päätepisteet poikkesivat toisistaan. Yritin ajaa niin normaalisti kuin mahdollista.
Mihin aikojani verrataan? Kun ei muutakaan keksi, vertaan niitä Google-kartan ja Eniron reittihaun antamiin matka-aika-arvioihin. Otan myös kilometrit sieltä enkä auton matkamittarista.
Google-kartta laskee lyhyemmän matka-ajan. Ihmettelin syytä, kunnes päättelin, että Google ei tiedä erään tieosuuden alennetusta nopeusrajoituksesta. Googlen antama aika-arvio tälle osuudelle antaa keskinopeudeksi ylinopeuden. Kun tämän osuuden matka-ajan ottaa Eniro-kartasta, kokonaismatka-ajat ovat samat.
Matkaosuudet ovat seuraavat. Ensiksi on Googlen/Eniron aika ja sen jälkeen oma aika sekä keskinopeudet molemmille. Pyöristän omia aikojani tasaminuuteiksi, mutta keskinopeudet on kuitenkin laskettu tarkoista ajoista.
Matka 1 (osamatkat)
23.8 km
23 mins (keskinopeus 62 km/h)
15 mins (keskinopeus 92,5 km/h)
7.2 km
7 mins (keskinopeus 61,7 km/h)
5 mins (keskinopeus 85,7 km/h)
37.0 km
33 mins (keskinopeus 67,27 km/h)
24 mins (keskinopeus 92,1 km/h)
4.2 km
4 mins (keskinopeus 63 km/h)
3 mins (keskinopeus 69,8 km/h)
9.4 km
8 mins (keskinopeus 70,5 km/h)
7 mins (keskinopeus 80,4 km/h)
Kokonaismatka 81,5 km
77 mins (keskinopeus 63,5 km/h)
55 mins (keskinopeus 88,9 km/h)
Aikaa säästyi 22 minuuttia (16,2 sek / km)
Matka 2 (osamatkat)
7.4 km
5 mins (keskinopeus 88,8 km/h)
4 mins (keskinopeus 101,1 km/h)
30.2 km
24 mins (keskinopeus 75,5 km/h)
19 mins (keskinopeus 96,4 km/h)
25.2 km
23 mins (keskinopeus 65,7 km/h)
16 mins (keskinopeus 93,9 km/h)
14.3 km
13 mins (keskinopeus 66 km/h)
9 mins (keskinopeus 98,1 km/h)
0,9 km
2 mins (keskinopeus 27 km/h)
1 mins (keskinopeus 45,7 km/h)
kokonaismatka 78 km
67 mins (keskinopeus 69,8 km/h)
49 mins (keskinopeus 95,14 km/h)
Aikaa säästyi 17.81 min (13,7 sek /km)
Ajansäästö kilometriä kohti oli noin 15 sekuntia, kun molempien matkojen keskiarvo lasketaan. Jos kaikessa ajamisessa säästäisi 15 sekuntia kilometrillä, 50000 kilometriä vuodessa ajava säästäisi 750000 sekuntia eli 208 tuntia. Kahdeksan tunnin työpäiviä siitä kertyisi 26 eli enemmän kuin yksi työkuukausi. Pääosa ajamisestani tapahtuu samanlaisissa oloissa, missä mittasin nämä ajat, joten jos noudattaisin nopeusrajoitusta, istuisin autossa vuoden mittaan aika paljon enemmän.
Itse kunkin mielipiteistä riippuu, miten tällaiset ajan säästämiset koetaan. Jos säästetty aika halutaan saada näyttämään mahdollisimman pieneltä, otetaan esimerkiksi lyhyt matka ja todetaan, eihän siinä säästä kuin puoli minuuttia, joka ei ole paljon mitään. Joten ei kannata ajaa ylinopeutta. Tämä on täysin totta. Mutta yhtä totta on se, että vuoden mittaan näistä lyhyistä ajoista kertyy pitkä aika, kun ne lasketaan yhteen.
Autossa istuminen ei tunnetusti ole fysiologisesti erityisen terveellistä. Jos sitä pystyy vähenemään vuoden mittaan yli sata tuntia jättämällä nopeusmittarin tuijottamisen vähemmälle, ylinopeuden voidaan katsoa olevan terveellistä. Edellytyksenä on tietenkin, ettei ylinopeus itsessään vaaranna terveyttä.
Viime aikoina on nähty miten vittua huutavat nulikat kuvittelevat olevansa oikeassa vain sen takia että heitä pitää hyväksyä koska ovat lapsia ja aikuisen pitää hyväksyä tämä poikkeustapaus joka ei halua sopeutua. Minusta poikkeuksia ei tarvitse hyväksyä vaan ne pitää työntää ovesta pihalle.
Yhteistä noille nulikoille ja sinun ajokäytöksellesi on se, että ongelmat syntyvät sääntöjen noudattamatta jättämisestä.
Kun minä sopeudun muiden käytökseen, mutta se on sinusta väärin. Kun sanon, että yhteisiä pelisääntöjä rikkovat heikentävät sujuvuutta, sekin on väärin. Huomaatko, että sinä ole se, jolle ei mikään kelpaa? Olet mielestäsi niin hyvä, ettet edes tiedä miten ajamistasi parantaisit. Eikö uuden oppimisen loppuminen ole aika huolestuttavaa?
Huutaako siellä koulussa kaikki oppilaat vittua opettajille, jos näin on niin silloin ilmeisesti se on fiksua käytöstä tänä päivänä.
On aika mikä hyvänsä niin sopeutua pitää, silloin kun minä menin kouluun sai hyvin äkkiä kepistä sormille jos edes katsoi opettajaa kieroon, oli siis pakko sopeutua tilanteeseen jos ei halunnut kipeitä sormia siitä huolimatta että toiminnassa ei ollut sen enempää järkeä kuin nykyisessä kukkahattutäti meiningissäkään.
Kouluissa saat heilua vaikka puukko kädessä mutta opettaja ei saa käyttää väkivaltaa, lapsukaiseen voi sattua, tämä on hippien ideologiaa, toisaalta aikuisten rajoituksia vain kiristetään. Hyvällä syyllä voi kysyä onko päättäjien päät tyhjää täynnä.
Huutaako siellä koulussa kaikki oppilaat vittua opettajille, jos näin on niin silloin ilmeisesti se on fiksua käytöstä tänä päivänä.
Ei tietääkseni huuda. Suurin osa oppilaista noudattaa ainakin tuolta osin sääntöjä, aivan kuten suurin osa kuljettajistakin noudattaa nopeusrajoitusta. Vain sinä etsit oikeutusta olla noudattamatta sääntöjä, milloin enemmistöön, milloin johonkin muuhun syyhyn vedoten.
On aika mikä hyvänsä niin sopeutua pitää, silloin kun minä menin kouluun sai hyvin äkkiä kepistä sormille jos edes katsoi opettajaa kieroon, oli siis pakko sopeutua tilanteeseen jos ei halunnut kipeitä sormia siitä huolimatta että toiminnassa ei ollut sen enempää järkeä kuin nykyisessä kukkahattutäti meiningissäkään.
Kukkahattutätimeininkiä, jonka tarjoamia mahdollisuuksia sinä käytät liikenteessä hyväksesi. Ymmärrätkö ollenkaan, mitä tänne kirjoittelet?
Kun minä sopeudun muiden käytökseen, mutta se on sinusta väärin.
Näytä missä näin sanon.
12.4.2013 23:37: "Herbertillä on ollut kuulemma kortti ainakin 20 vuotta eikä homma näytä silti sujuvan, moottoritielläkin on jatkuvasti vaikeuksia, ohittaminen ei suju ja aina on muissa vika."
Teecee:
"Vapailla ajoneuvoilla tarkoitetaan ajoneuvoja, joiden etäisyys edellä ajavaan on niin pitkä, että kuljettajien voidaan olettaa valitsevan ajonopeuden itse muun liikenteen pakottaman nopeuden sijaan. Tässä tutkimuksessa (LINTU) ajoneuvo on katsottu vapaaksi, kun aikaväli edellä ajavaan on yli viisi sekuntia"
Ole hyvä. Tuo kolme sekuntia on enemmänkin turvavälin minimi.
Herbert:
Ihan syystä olen toistellut aivan kuten sinä olet jatkanut muiden arvostelua, et sinä ole mikään poliisi tai liikennepoliittinen neuvonantaja varsinkin kun ottaa huomioon kuinka hankalaa yleinen liikkumisesi näyttää olevan puhumattakaan että rikot ainakin yhtä sääntöä säännöllisesti. Tiedätkö mitä kaksinaismoralismi tarkoittaa?
Sodomka:
Minusta tuo ei taasen ole yhtään kapea lähtökohta. Siihen voi aivan hyvin sisällyttää erikoistilanteen reppuselkäinen koululainen. Esimerkiksi niihin aikoihin kun itse yleensä liikun kaduilla, noita ei juurikaan siellä liiku.
Perinteinen kunniota Jumalaa ja esivaltaa. Itse en näe siinä mitään kasvattavaa. Paljon hyödyllisempänä koen oppia toimimaan tehokkaasti ja lukemaan tilannetta.
Tuo vireystila vaikuttaa olennaisesti omaan käyttäytymiseeni. En lähde suurta tarkkaivaisuutta vaativiin suorituksiin silloin, kun kunto ei ole hyvä. Silloin kun voi saada hyötyä ilman haittoja, en näe kovin järkiperusteita olla lunastamatta tuota hyötyä.
JEV2: Oletetaanpa, että lasken nopeuttani esim. 105->95 km/h. Olen siis laskenut riskiäni kuolla tai loukkaantua potenssimallin mukaan laskettuna merkittävästi. Kysymys kuuluukin sekä sinulle että TeeCeelle: ovatko kanssani samaa nopeutta (95) ajavat myös hyötyneet nopeudenlaskustani saman verran? Jos ovat, miksi? Jos eivät, miksi?
Minä en tiedä, koska asia riippuu siitä mikä vaikutusmekanismi on sen havaitun ilmiön takana, että hitaammin ajaville sattuu harvemmin onnettomuuksia. Tätä ei ymmärtääkseni tiedetä. Alentuneeseen onnettomuustiheyteen on syynä joko nopeuden lasku tai sitten se, että muita hiljempaa ajavat sellaiset kuskit, joille jostain muusta syystä sattuu vähemmän onnettomuuksia.
Tuon vuoksi en pysty sanomaan laskeeko edes sinun riskisi saati sitten niiden muiden. Jos turvallisuuden parantuminen johtuu nopeuden laskusta niin teidän kaikkien hiljentävien turvallisuus paranee, mutta jos se vaikuttava tekijä on tuo toinen, niin pelkkä nopeuden lasku ei ehkä vaikuta. Ei ainakaan niin paljon kuin mitä muita hiljempaa ajaminen tutkimusten mukaan keskimäärin vaikuttaa. Tämä siksi, että jos nopeuden alentaminen tapahtuu kuskille joka ei kykene hallitsemaan haluaan ajaa kovempaa, niin hän saattaa hermostuksissaan esimerkiksi ajaa liian lähellä edellä menevää tai toimia muuten tavalla joka kohottaa hänen riskitasoaan.
ritsa:
Mikä tuo viittaamasi syy on?
En ole poliisi tai liikennepoliittinen neuvonantaja. Olen tavallinen TMnetin liikennepalstalla liikenteestä keskusteleva kansalainen.
Tarkoitatko tuolla kaikella, että sinä et moiti ylinopeutta ajavia?
Tiedän.
Herbert:
Kyllä minä moitin silloin kun se on selvää häiriökäyttäytymistä, kun siihen lisätään alkoholi niin silloin se on suorastaan raivostuttavaa mutta mitään hyötyä tästä arvostelusta ei ole koska mitään en asialle pysty tekemään, etkä myöskään sinä. Voit jeesustella ja jauhaa tärkeäksi katsomista asioista toiset kymmenen vuotta mikä sinulle näyttää olevan kovasti tärkeää, siis se jauhaminen, mutta mitään et asioille pysty tekemään.
Sodomka:
NHB:
Ehkä sinä voisit juuri tuollaisen muistaa sisällyttää. Tai sitten et. Etkä tiedä pystyisikö sen kummemmin Sodomka ja SO2001, tai edes minä arvioimaan sinun määrittelemiäsi erikoistilanteita, kuten voisi kuvitella oppikirjasta. Siitähän liikennesäännöissä, joita on voimassa niin täällä Suomessa kuin Sveitsissä, on juurikin kyse: on voitava paremmin luottaa kanssaliikennöijien toimivan kuten itse olettaa ja pyrkiessään niitä noudattamaan.
Sodomka:
NHB:
Ei, vaan yhteiseen käyttöön tarkoitettuja liikennesääntöjä, jotka edesauttavat ennustettavuutta ja vain kulloista liikennetilannetta varten. Niitähän tulee ja menee koko ajan.
Minä en pidä sinua jumalana, enkä esivaltana, vaan kuka-milloinkin -tyyppinä, joka vain sattuu tulemaan samaan aikaan liikenteeseen kanssani jollakin tienpätkällä. Minun pitäisi pystyä luottamaan siihen, että vaikka elämänmenosta muuten ajateltaisiin täysin eri tavalla, niin et ala sooloilemaan, koska "teet tehokkaampia ratkaisuja".
Aika helppo ajatus pitäisi olla ymmärtää? Sinunlaisellesi individualistiselle liberalistille on varmaan vaikea pelata Monopoliakin, kun pitää mennä neliön mallista rataa ja pitää pysähdellä ottamaan kortteja, joissa "jumala ja esivalta"...tai siis ne säännöt, sanovat mitä sinun pitää tehdä ruudussa? Toki sinulle suodaan valintojakin, kuten "ostatko", mutta et saa aina suoraan rakentaa hotellia, vaan pitää odottaa muita kauppoja. Jne.
NHB:
Miten liikennesääntöjen noudattaminen poissulkee ns. tehokkuuden ja tilanteiden lukemaan oppimisen? Ja miksi niin naiivisti tulet edes ajatelleeksi? Teoriastahan sinä puhut tuossa etkä elävästä liikenteestä, jossa et voi sille mitään, ettei kaikki ole varustettu ajattelultaan ja oppimiskyvyiltään samalla tavalla, mutta lupa liikkua on kuitenkin. Ja sinäkin pysähdyt (varmaankin) punaisiin valoihin jne. joten vastannet teoreettisella tasolla.
NHB:
Tuo on kyllä helppo ja halpa heitto vaikuttaa olevansa ns. fiksumpi kuin onkaan. Kun ei määritetä ensin, mitä tarkoitetaan milloinkin vireystilalla ja suurella tarkkaavaisuudella, saati hyvällä kunnolla. Tuollaiseen varmaan moni vastaa "no en minäkään, tietenkään", mutta samalla muistaa toimineensa vähintäänkin siellä rajoilla.
"Vai onkohan se-ja-se-tilanne sitä mitä tuo NHB tarkoitti? Olin mä aika väsynyt silloin aamuyöstä....". Tai joku toinen varmaan miettii parhaillaan "onkohan alkoholihuurut jo poistuneet ja lähtisköhän jo ajamaan, vai odottaisiko vielä".
NHB:
Miten määritellään sinun käsityksesi yksilöllisestä hyödystäsi ja järkiperusteistasi liikenteessä niin, ettei niissä ole tulkinnan varaa jonkun muun vastaavista, tai ymmärretä toisiamme ristiin? Onko ne sinulla ylivoimaisemmat kuin minulla, jos pitäisi alkaa vahingossa (sattuuhan sitä fiksummillekin ) syntynyttä vaikkapa pienempääkin kolhimista setvimään?
Aika mahdoton homma, koska käsitykset ovat tosiaan yksilölliset, jos tuolle linjalle lähdetään. Sen takia opportunismi (hyvä termi nostaa esille, Sodomka) kukoistaisi vielä pahemmin, jos edes nykyisenlaiset liikennesäännöt ja rangaistusuhat eivät vallitsisi liikenteessä. Jotkut sanovat sitä "MINÄ" -ajatteluksi ja siihen voisi kurillaan lisätä, että kuvittelee itsestään muihin verrattuna jotakin muuta. Mitä, se jääköön lukijan mielikuvituksen varaan...
SO2001:
Ai jaa... ylinopeudet ja myös rajoitusta hitaammat liian suuret nopeudet ovat viime vuosina olleet syynä/osasyynä yli 40%:ssa liikennekuolemia. Liikenneturvallisuuden kannalta ihan olennainen.
SO2001:
Toki ylinopeutta ajaen joskus "voittaa aikaa". Minkä kustannuksella? Kovin pientä on se "ajansäästö" kuitenkin normaaleilla päivittäisillä matkoilla. Jos ajaa satasen alueella sataa viittä ( välillä "hiturin" perässä alle sataa ja välillä sataa kymppiä
SO2001:
JEP
SO2001:
Siinähän se tulikin. Itse olen mielestäni hyvinkin kriittinen ja peruskapinoiva: kaikkea ei pidä hyväksyä. Kuitenkin liikennesäännöt ovat hyvin ymmärrettäviä ja perusteltuja. Kapinointi "systeemiä" vastaan on tässä näin ollen on kovin lapsellista. Kaskun et kersku sillä, että kapinoit systeemiä vastaan nnäyttämättä suuntamerkkiä ta ajamalla kännissä. Perusteet olisivat yhtä hyvät
SO2001:
Minä en ajattele ajaessani rangaistuksia, vaan yritän huomioida muut kulkijat ja liikennetilanteet eli keskittyä liikenteeseen. Rangaistusten pelko ei ohjaa kulkua. Joo ja en myöskään ajattele ylinopeuden hyötyjä... niitä aika olemattomia.
SO2001:
Piintynyttä ylinopeuskuskia voitaneen tosiaan verrata narkomaaniin. Narkomaaneja syystäkin pyritään saamaan pois liikenteestä.
Kumppani:
Kokeile joskus, ei se ole edes vaikeaa. Itse olen kokeillut jo.
Osa säännöistä on juuri tuota varten. Kysymys kuuluukin, että mitä tehdään tuohon tarkoitukseen luoduilla säännöillä silloin, kun niitä muita liikkujia ei ole?
Monopolia en pelaamaan ala. Siinä olet oikeassa. Syy on vain aivan toinen. Koen sen pelinä erittäin tylsäksi ajan tuhlaamiseksi. En koe kehittyväni tai hyötyväni siitä millään tavalla.
Puhun kyllä ihan käytännöstä. Isossa kaupungissa reittivalinnoilla ja liikenteen lukemisella säästää paljon aikaa.
HIrveästi epämääräistä jorinaa yksinkertaisesta asiasta. Pystytkö havaitsemaan kadulla kulkevat autot? Pystytkö tiedostamaan kunnostasi tuon verran?
Se, että menen kadun yli silloin, kun kadulla ei ole muuta liikennettä, on kaikkien etu. Itselleni tuo antaa mahdollisuuden säästää aikaa ja toisaalta en ole ylittämästä tietä myöhemmin, jolloin joku autoilija voi joutua vuokseni odottamaan. Riskit kannan itse. Jos teen virheen ja hyppään auton alle, niin seuraukset kohdistuvat minuun.
TM 36:
Tarkoitit varmaan kirjoittaa, että ylinopeutta ajamalla voittaa aina aikaa. Vai mikä on tilanne, jossa suurempi nopeus ei vähennä matka-aikaa?
ritsa:
Voin vaikuttaa siihen, millainen on tietämykseni liikenteeseen ja ajamiseen vaikutavista asioista. Tuo tietämys myös vaikuttaa omaan käytökseeni. 10 vuoden aikana mutosta on tapahtunut. Onko sinulla?
Herbert:
Kuinkahan huonoa se ajamisesi on mahtanut olla jos se nyt on parantunut.
Oma ajamiseni on hioutunut 30 vuoden aikana niin hyväksi että en rehellisesti sanottuna keksi miten voisin sulautua liikennevirtaan enää tätä paremmin, sinulla siinä tavoitteessa on vielä paljon työmaata.
NHB:
Olisit nyt ottanut vielä jatkonkin, jossa sanoin,että päivittäisissä suhteellisen lyhyissä martkoissa "ajansääsö" on kovin pientä. Lisäksi kysyin myösminkä kustannuksella se "ajan voittaminen" tapahtuu.
Ja sitten vastaus kysymykseesi. Joskus tosiaankin "voittaa" aikaa. Ajan voitoksi en kuitenkaan katso sitä, että monien kilometrien matkalla ajoaika lyhenee muutaman sekunnin.
Niin ja mikä on tilanne, että suuremmalla nopeudella ajaen matka-aika ei lyhene. Itse olen ainakin kokenut tällaisen, kun lähdin ajamaan yhden ylinopeuskuskin perään ja ajeltiin kymmenisen kilometria. Kaveri vetäisi ylinopeutta aina kuin voi ja itse ajoin rajoituksia noudattaen. Vähän aikaan lähdöstä kaveri häipyi näkymättömiin - seuraavissa liikennevaloissa olin hänen perässään. Valon vaihduttua kaveri kiihdytti selvään ylinopeuteen ja häipyi - ja odotti seuraavissa valoissa. Siitä hän taas kiihdytti ja odotti sitten yhdessä tienristeyksessä. Siitä kiihdytys ja taas tavattiin liikennevaloissa. Ei voittanut "aikaa" , vaikka monesti ajoi turhan kovaa.
Opelixi kuvaili samansuuntaisesti omaa ajamistaan. Hänelläkään ei ole tarvetta enää kehittää itseään.
Ehkä sinä voisit juuri tuollaisen muistaa sisällyttää. Tai sitten et. Siitähän liikennesäännöissä, joita on voimassa niin täällä Suomessa kuin Sveitsissä, on juurikin kyse: on voitava paremmin luottaa kanssaliikennöijien toimivan kuten itse olettaa ja pyrkiessään niitä noudattamaan.
NHB:
Tarkoititko ihan oikeasti sitä, että olet kokeillut valoristeyksissä toimia sääntöjen mukaan? Mitäs kokeilemista siinä on, tai vaikeaa? Mikä oli tuon empiirisen testisi lopputulos, aiotko jatkaa liikennesääntöjen edellyttämää toimintaa jatkossakin, vai keksitkö tehokkaampia tapoja?
Jos taas tarkoitit sitä, että olet kokeillut luottaa kanssaliikennöijiin, niin en aio jatkossakaan olla niin varomaton, että luottaisin ainakaan ns. liikaa. Siellä kun saattaa olla liikenteessä kaikenlaista: osaamattomia, välinpitämättömiä ja vielä joitakin "systeemiä vastaan" kapinoiviakin. Mutta käytännössä tuo tarkoittaa vain sitä ns. normaalia tarkkaavaisuutta ja pyrkimistä omalta osaltaan olla aiheuttamatta hämminkiä, eli olla ennakoitava sääntöjä noudattamalla.
NHB:
Se on kyllä ihan omantunnon kysymys: esim. seisonko punaisissa valoissa tyhjässä risteyksessä aamuyön tunteina, kun muita ei näy mailla eikä halmeilla. En yritä kuitenkaan verhoilla mitään jonkun kvasitehokkuuden, tai aatemaailman ideaalien taakse.
Miten liikennesääntöjen noudattaminen poissulkee ns. tehokkuuden ja tilanteiden lukemaan oppimisen? Teoriastahan sinä puhut tuossa etkä elävästä liikenteestä, jossa et voi sille mitään, ettei kaikki ole varustettu ajattelultaan ja oppimiskyvyiltään samalla tavalla, mutta lupa liikkua on kuitenkin. Ja sinäkin pysähdyt (varmaankin) punaisiin valoihin jne. joten vastannet teoreettisella tasolla.
NHB:
Kyllä varmastikin. Mutta miten liikennesääntöjen noudattaminen sulkee pois mitään, edes tuotakaan? Sitä paitsi vaihdoit aihetta: Sodomka ei kirjoittanut reittivalinnoista, vaan turvallisten liikennöintirutiinien hankkimisesta ylipäätään, jota sinä et pitänyt "kasvattavana".
Tuo on kyllä helppo ja halpa heitto vaikuttaa olevansa ns. fiksumpi kuin onkaan. Kun ei määritetä ensin, mitä tarkoitetaan milloinkin vireystilalla ja suurella tarkkaavaisuudella, saati hyvällä kunn...
NHB:
Pystyn tietysti.
Sinun vireystilasi vaikutus liikennöintiisi pitäisi olla itsestäänselvyys (= yksinkertainen asia, josta jorisit). Miten se kirjoituksesi vastasi Sodomkan käsitykseen siitä, että vaikka sinulla sattuisi olemaan edes piirun alempi vireystila, niin noudattamalla sääntöjä pienemmällä toleranssilla, sinäkin oppisit ns. rutiineja, joista voi olla hyötyä liikenteessä. Jopa onnettomuuksien välttämiseksi, jos se sattuisi johtumaan alentuneesta vireystilastasi?
Miten määritellään sinun käsityksesi yksilöllisestä hyödystäsi ja järkiperusteistasi liikenteessä niin, ettei niissä ole tulkinnan varaa jonkun muun vastaavista, tai ymmärretä toisiamme ristiin? Onko ne sinulla ylivoimaisemmat kuin minulla, jos pitäisi alkaa vahingossa (sattuuhan sitä fiksummillekin ) syntynyttä vaikkapa pienempääkin kolhimista setvimään?
NHB:
Noh, en nyt oikein näe niitä etuja "kaikkien" kannalta, mutta siitä viis....
NHB:
Aika merkityksettömästi. Mielikuvituksella voi tietysti kehittää tilanteen, jossa minuutin menettäminekin ratkaisee, mutta yleistämiseen siitäkään hetkestä tuskin on hyötyä.
NHB:
Tuossa, että sinä silloin ajattelet autoilijan etua omasi edelle, on jotakin jännää: niiden liikennesääntöjen mukaan auton pitäisi ennakoida sinun tien ylityksesi ja antaa sinun mennä, kun kerran suojatiellä ollaan ja ilmaiset olevasi ylittämässä tien, eikö niin.
Eikä autoilijan tarvitse miettiä yhtään sitä, että menettääkö hän sinun takiasi jonkun "tehokkaan hetken" elämästään. Tai olettaa, että sinä tiedät hänen sellaista tarvitsevan. Jos autoilija noin ajattelisi niin hän kantaa riskin ja seuraukset siitä, että sinä oletat auton päästävän jalankulkijan suojatielle kävelemään (ei hyppimään, sinullakin on vastuusi edetä ), eikä auto pysäytäkään. Sinua sattuu enemmän, se on selvä, jos osuu. (Totta kai sinulla on aina mahdollisuus käsimerkillä näyttää, että "mene vaan", mutta se ei olekaan pointti)
Mielenkiintoista tuossa on asetelma: säännöt kertovat aika yksiselitteisesti sen, miten suojatietä ylitettäessa ja ajoneuvolla lähestyttäessä pitäisi toimia. Kun se on rutiinia, niin syntyy legendat siitä, miten "muualla maailmassa" autoilijat tosiaan päästävät kiitettävästi jalankulkijoita suojateiden yli ja nämä voivat luottaa ylittämiseensä.
Onko tilanne täällä Suomessa sitten se, että sinunlaisesti ajattelevat autoilijat ja jalankulkijoina tietä ylittävät molemmat, miettivät asioita tehokkuusajatteluna ja yksilöllisenä etuna, eikä välttämättä näköjään tiedä edes kumman vinkkelistä kumpikin ajattelee. Ja suojateitä ylittävien päälle ajot ovat sitten vain seurausta siitä, etteivät nämä kohdanneet?
Karrikoitua, kyllä, mutta ei huono esimerkki mielestäni siitä, mitä seurausta "soveltamisella" voisi olla?
JEV2: Seuraavaksi voimmekin sitten keskustella siitä, miksei näin selvää vaikutusta haluta saada aikaan koko tiestölle? Olen aivan varma siitä, että jo pelkkä julkinen ilmoitus puuttumisrajojen merkittävästä laskemisesta koko maassa vaikuttaisi radikaalisti ylinopeutta ajavien määrään. Onhan se jo useaan otteeseen todettu, että määrä seuraa hyvin tarkasti poliisin puuttumisrajaa. Tähän tueksi pari teemaviikkoa, joissa jokaisesssa ratsiassa sakotetaan kaikki yli 3km/h nopeusrajoituksen ajaneet, niin eiköhän ala tavoite olla saavutettu.
Olet oikeassa siinä että kuljettajien puuttumiskynnys vaikuttaa ajonopeuksiin, mutta oleellinen arvo ei ole se mitä poliisi sanoo puuttumiskynnyksen olevan vaan se, mitä kuljettajat luulevat kynnyksen olevan.
Poliisin mukaan se ei pysty valvomaan uskottavasti nopeuksia jos käytössä on pelkkä tekninen toleranssi, ja tämän kannanoton jälkeen poliisin resursseja on entisestään vähennetty. Kuljettajat havaitsevat tämän työmäärän ja resurssien epäsuhdan epämääräisenä puuttumiskynnyksenä. Huhumylly alkaa jauhaa ja kohta käsityksiä puuttumiskynnyksen tasosta on yhtä paljon kuin kuskejakin. Tästä seuraa että myös nopeudet vaihtelevat. Koska kukaan ei varmasti luule että toleranssi olisi pienempi kuin nolla eli tekninen toleranssi, epätietoisuus toleranssista voi vain nostaa liikenteen keskinopeutta.
Tavoite ei ole että ajonopeudet ja nopeuserot kasvavat, tavoite on pienentää niitä. Ei siinä paljon teemaviikot auta jos loput vuodesta ote lipsuu.
TeeCee: Olen nähnyt vain tutkimuksia, joissa puhutaan nopeushajonnan vaikutuksesta onnettomuustiheyteen tai heva-onnettomuustiheyteen. On varmaan olemassa syy miksi ei näy tutkimuksia joissa selvitellään nopeushajonnan vaikutuksia liikennekuolemiin, joten nähtävästi siinä on joku vaikeus. Sitä en osaa sanoa mikä se vaikeus on.
Nähtävästi myös nopeushajonnan vaikutus yksilötasolla on vaikeampi selvitettävä kuin sama asia koko liikennevirran osalta. Liikennevirran osalta asiaa onnistuttiin tutkimaan jo 60-luvun menetelmillä, mutta yksilön liikennevirrasta poikkeavan nopeuden vaikutuksia alettiin tutkia vasta 90-luvulla. Se on aika kinkkistä puuhaa, tutkimuksessa The effects of drivers speed on the frequency of road accidents kappaleessa 3.4 Driver-based studies on kerrottu asiasta tarkemmin.
JEV2: Tätähän olen yrittänyt jo tuloksetta sinulle useaan otteeseen selvittää. Ainoastaan raskaan liikenteen liikkeistä on käytettävissä jatkuvaa nopeusdataa ajopiirtureiden muodossa, joskin sitäkään ei taideta onnettomuustilanteita lukuunottamatta tilastoida.
Nopeushajonnan vaikutusta voidaan selvittää ilman tarkkoja nopeustietojakin kun otanta on tarpeeksi suuri ja kyselytutkimusten ja todellisuuden erot selvitetään suppeammilla seurantatutkimuksilla. Jos olen ymmärtänyt lukemani oikein, niin kuljettajien onnettomuushetken nopeuksia ei tarvitse tietää, riittää kun tiedetään kuljettajan nopeustottumukset. Ne nimittäin ovat aika pysyvä ominaisuus. Luonnollisesti tarkat nopeustiedot ovat välttämättömyys siinä vaiheessa kun tietyn kuljettajan nopeustottumukset kartoitetaan, mutta niitä ei tarvita enää siinä vaiheessa kun tutkitaan hänen onnettomuusherkkyyttään pitkällä aikavälillä.
Jawa63:
Voihan kyse olla siitäkin, että hänellä ne oman kehittymiskyvyn rajat ovat vaan tulleet vastaan. Hyvähän se on, jos hän on asian itse havainnut.
ritsa:
Hienoa että olet havainnut nöin tärkeän tosiasian liikenteessä.
Ei ole tosiaan mahdollista suoraan vaikuttaa toisten ajamiseen. Jokainen voi ainoastaan pitää huolta siitä omasta osuudesaan liikenteessä. Kaikenlainen jeesustelu on tosiaan turhaa niin kauan kuin itse ei toimi oikein.
TeeCee: Vaikeuksista huolimatta kumpaakin asiaa on kuitenkin onnistuttu tutkimaan ja tieteen kanta on, että muita isompi nopeus lisää liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä ja muita hiljaisempi nopeus vähentää sitä. Tiedetään myös, että onnettomuuksia tapahtuu sitä enemmän, mitä isompi osuus liikennevirrasta ajaa ylinopeutta. Näillä perustella väitän että on väärin perustella turvallisuussyillä mielipidettä, että liikenteen nopeushajontaa pitäisi vähentää ajamalla muiden mukana ylinopeutta.
JEV2: Että Adelaiden esikaupunkialueen 60km/h rajoituksella tehty tutkimus pätee koko maailmaan ja edustaa koko tiedekunnan parasta tietämystä asiasta?
Et ole tainnut lukea sitä tutkimusta. Se Adeleiden tuloksiin perustuvan tutkimuksen yksi havainto oli tässä tutkimuksessa mukana vain sivuhuomautuksena kun puhuttiin siitä mitä muut tutkijat ovat saaneet selville samasta aiheesta. Tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents tekijät ainakin ovat varmoja siitä että muita hitaammin ajaville sattuu kolareita keskimääräistä harvemmin ja että onnettomuustiheys on sitä isompi mitä isompi osuus liikennevirrasta ajaa yli rajoituksen. Siihen asti kunnes tämä tieto kumotaan ei puolueettomasti suhtautuva voi mielestäni olla muuta mieltä kuin mitä sanoin; on väärin perustella turvallisuussyillä mielipidettä, että liikenteen nopeushajontaa pitäisi vähentää ajamalla muiden mukana ylinopeutta. Sinun neuvomallasi ajotavalla on parhaan käytössäni olevan tiedon mukaan päinvastainen vaikutus kuin väität.
Jawa63:
Mikä siinä on uskomatonta, jos ei 30 vuoden aikana ole oppinut sopeutumaan liikenteeseen ei siinä toinenkaan 30 vuotta auta. Herbertillä on ollut kuulemma kortti ainakin 20 vuotta eikä homma näytä silti sujuvan, moottoritielläkin on jatkuvasti vaikeuksia, ohittaminen ei suju ja aina on muissa vika. Liikenteessä täytyy nöyrtyä ja sopeutua aivan kuten yleensä elämässä, se että kuvittelee olevansa oikeassa ei edistä mitään.
AkiK:
Näin on ja avain tähän on sopeutuminen, oman edun tavoittelu ei auta mitään jos muut ovat eri mieltä, enemmistö määrää tahdin ja siihen on syytä vaan sopeutua. Viime aikoina on nähty miten vittua huutavat nulikat kuvittelevat olevansa oikeassa vain sen takia että heitä pitää hyväksyä koska ovat lapsia ja aikuisen pitää hyväksyä tämä poikkeustapaus joka ei halua sopeutua. Minusta poikkeuksia ei tarvitse hyväksyä vaan ne pitää työntää ovesta pihalle.
ritsa:
Joo... ja ja sitten tähän nopeuskeskusteluun.
Kovasti veivataan nopeusasioita. Jos puhutaan pelkästään liikenneturvallisuudesta niin asia on ihan selvä.
Suuremmalla nopeudella samanlaisilla teillä ja samanlaisissa olosuhteissa tulee enemmän kolareita. Suuremmalla nopeudella havainnot pitää tehdä nopeammin, jarrutusmatka on pidempi Täysin ymmärrettävää . Kehtaako joku väittää vastaan?
Suuremmalla nopeudella törmäyksessä sattuu pahemmin. Onko kukaan niin pöljä, että väittäisi vastaan?
Potenssimallin potenssit tarkistuvat, mutta mallin sanoma on selvä: varsin pieni keskinopeuden alenema (esim. ylinopeuksia karsimalla) vähentää selvästi vakavia onnettomuuksia.
Entäs ne rajoitukset? Jos auto törmää jalankulkijaan/ pyöräilijään, niin on aivan eri juttu onko vauhti 30, 40 tai 50 km/h. Ymmärrettävää, että taajamissa on yleisesti 40 km/h ja myös 30 km/h.
Entä sitten maantiet? Ihan järkevä ratkaisu on , että vilkkailla maanteillä, joilla vastakkaisia kaistoja ei ole erotettu on 80 km/h. Sekin on aika korkea, kun ajatellaan liikenneturvallisuusperustein. Jos nokikkain törmäävät , niin tuossakin nopeudessa käy pahasti. Liikenneturvallisuudeltaan parhaimmissa maissa, kuten Ruotsissa, ollaan nopeuksia veivaamassa alaspäin tämän mukaisesti.
Kun sitten otetaan muutkin kriteerit ( sujuvuus, ympäristön huomioiminen , taloudellisuus) matkaan niin nopeusrajoitukset teillämme eivät missään nimessä ole yleisesti liian matalat. Pikemminkin se korjaustarve on aika monesti alaspäin niin taajamissa kuin maanteillä. Hyvä, että siihen suuntaan on kaiken aikaa mentykin. Turha on kenenkään esim. itkeä, jos jossain talvinopeus on jäänyt kesäksikin.
Niin, että... nopeusrajoitusten noudattaminen ei pitäisi olla osaavalla ja vatuulliselle kuskille kovin vaikea juttu. Jopa minultakin se onnistuu aika hyvin.
Mitäpä lainaukseen tulee, niin jotenkin samaan sakkiin voisi hyvinkin kuvitella jokusen näilläkin palstoilla kirjoittaneen ylinopeuksien puolustajan . Näin SO2001
"Ylinopeutta ajamalla voi esittää yksilöllisen protestin systeemiä vastaan. Peruskapinoiva ihminen saa hyvän mielen siitä, että pystyy edes joskus olemaan tottelematta ylhäältä annettuja määräyksiä."
Onko paljoakaan eroa noihin vittua huutaviin nulikoihin?
ritsa:
Yhteistä noille nulikoille ja sinun ajokäytöksellesi on se, että ongelmat syntyvät sääntöjen noudattamatta jättämisestä.
Kun minä sopeudun muiden käytökseen, mutta se on sinusta väärin. Kun sanon, että yhteisiä pelisääntöjä rikkovat heikentävät sujuvuutta, sekin on väärin. Huomaatko, että sinä ole se, jolle ei mikään kelpaa? Olet mielestäsi niin hyvä, ettet edes tiedä miten ajamistasi parantaisit. Eikö uuden oppimisen loppuminen ole aika huolestuttavaa?
TM 36:
Kun vähän väliä saa lukea, että ylinopeudella säästää niin mitättömän vähän aikaa, ettei sillä ole merkitystä, tein eilen käytännön kokeen. Otin kännykän sekuntikellolla aikoja ja väliaikoja tehdessäni erään matkan - tai oikeastaan kaksi matkaa, koska meno- ja tulomatkan reitit ja päätepisteet poikkesivat toisistaan. Yritin ajaa niin normaalisti kuin mahdollista.
Mihin aikojani verrataan? Kun ei muutakaan keksi, vertaan niitä Google-kartan ja Eniron reittihaun antamiin matka-aika-arvioihin. Otan myös kilometrit sieltä enkä auton matkamittarista.
Google-kartta laskee lyhyemmän matka-ajan. Ihmettelin syytä, kunnes päättelin, että Google ei tiedä erään tieosuuden alennetusta nopeusrajoituksesta. Googlen antama aika-arvio tälle osuudelle antaa keskinopeudeksi ylinopeuden. Kun tämän osuuden matka-ajan ottaa Eniro-kartasta, kokonaismatka-ajat ovat samat.
Matkaosuudet ovat seuraavat. Ensiksi on Googlen/Eniron aika ja sen jälkeen oma aika sekä keskinopeudet molemmille. Pyöristän omia aikojani tasaminuuteiksi, mutta keskinopeudet on kuitenkin laskettu tarkoista ajoista.
Matka 1 (osamatkat)
23.8 km
23 mins (keskinopeus 62 km/h)
15 mins (keskinopeus 92,5 km/h)
7.2 km
7 mins (keskinopeus 61,7 km/h)
5 mins (keskinopeus 85,7 km/h)
37.0 km
33 mins (keskinopeus 67,27 km/h)
24 mins (keskinopeus 92,1 km/h)
4.2 km
4 mins (keskinopeus 63 km/h)
3 mins (keskinopeus 69,8 km/h)
9.4 km
8 mins (keskinopeus 70,5 km/h)
7 mins (keskinopeus 80,4 km/h)
Kokonaismatka 81,5 km
77 mins (keskinopeus 63,5 km/h)
55 mins (keskinopeus 88,9 km/h)
Aikaa säästyi 22 minuuttia (16,2 sek / km)
Matka 2 (osamatkat)
7.4 km
5 mins (keskinopeus 88,8 km/h)
4 mins (keskinopeus 101,1 km/h)
30.2 km
24 mins (keskinopeus 75,5 km/h)
19 mins (keskinopeus 96,4 km/h)
25.2 km
23 mins (keskinopeus 65,7 km/h)
16 mins (keskinopeus 93,9 km/h)
14.3 km
13 mins (keskinopeus 66 km/h)
9 mins (keskinopeus 98,1 km/h)
0,9 km
2 mins (keskinopeus 27 km/h)
1 mins (keskinopeus 45,7 km/h)
kokonaismatka 78 km
67 mins (keskinopeus 69,8 km/h)
49 mins (keskinopeus 95,14 km/h)
Aikaa säästyi 17.81 min (13,7 sek /km)
Ajansäästö kilometriä kohti oli noin 15 sekuntia, kun molempien matkojen keskiarvo lasketaan. Jos kaikessa ajamisessa säästäisi 15 sekuntia kilometrillä, 50000 kilometriä vuodessa ajava säästäisi 750000 sekuntia eli 208 tuntia. Kahdeksan tunnin työpäiviä siitä kertyisi 26 eli enemmän kuin yksi työkuukausi. Pääosa ajamisestani tapahtuu samanlaisissa oloissa, missä mittasin nämä ajat, joten jos noudattaisin nopeusrajoitusta, istuisin autossa vuoden mittaan aika paljon enemmän.
Itse kunkin mielipiteistä riippuu, miten tällaiset ajan säästämiset koetaan. Jos säästetty aika halutaan saada näyttämään mahdollisimman pieneltä, otetaan esimerkiksi lyhyt matka ja todetaan, eihän siinä säästä kuin puoli minuuttia, joka ei ole paljon mitään. Joten ei kannata ajaa ylinopeutta. Tämä on täysin totta. Mutta yhtä totta on se, että vuoden mittaan näistä lyhyistä ajoista kertyy pitkä aika, kun ne lasketaan yhteen.
Autossa istuminen ei tunnetusti ole fysiologisesti erityisen terveellistä. Jos sitä pystyy vähenemään vuoden mittaan yli sata tuntia jättämällä nopeusmittarin tuijottamisen vähemmälle, ylinopeuden voidaan katsoa olevan terveellistä. Edellytyksenä on tietenkin, ettei ylinopeus itsessään vaaranna terveyttä.
Herbert:
Huutaako siellä koulussa kaikki oppilaat vittua opettajille, jos näin on niin silloin ilmeisesti se on fiksua käytöstä tänä päivänä.
On aika mikä hyvänsä niin sopeutua pitää, silloin kun minä menin kouluun sai hyvin äkkiä kepistä sormille jos edes katsoi opettajaa kieroon, oli siis pakko sopeutua tilanteeseen jos ei halunnut kipeitä sormia siitä huolimatta että toiminnassa ei ollut sen enempää järkeä kuin nykyisessä kukkahattutäti meiningissäkään.
Kouluissa saat heilua vaikka puukko kädessä mutta opettaja ei saa käyttää väkivaltaa, lapsukaiseen voi sattua, tämä on hippien ideologiaa, toisaalta aikuisten rajoituksia vain kiristetään. Hyvällä syyllä voi kysyä onko päättäjien päät tyhjää täynnä.
Herbert:
Näytä missä näin sanon.
ritsa:
Ei tietääkseni huuda. Suurin osa oppilaista noudattaa ainakin tuolta osin sääntöjä, aivan kuten suurin osa kuljettajistakin noudattaa nopeusrajoitusta. Vain sinä etsit oikeutusta olla noudattamatta sääntöjä, milloin enemmistöön, milloin johonkin muuhun syyhyn vedoten.
Kukkahattutätimeininkiä, jonka tarjoamia mahdollisuuksia sinä käytät liikenteessä hyväksesi. Ymmärrätkö ollenkaan, mitä tänne kirjoittelet?
ritsa:
12.4.2013 23:37: "Herbertillä on ollut kuulemma kortti ainakin 20 vuotta eikä homma näytä silti sujuvan, moottoritielläkin on jatkuvasti vaikeuksia, ohittaminen ei suju ja aina on muissa vika."
Herbert:
Unissasi näin voi tapahtua.