Herbert:
Samantekevää, kumpia kertyy enemmän. Kommentissani oli kyse siitä, kuka jonon aiheuttaa ja kenen pitäisi muuttaa ajotapaansa, jos jonoutumista halutaan vähentää.
Samantekevää ketkä jonoutumista aiheuttaa mutta silti jonoutumista pitää mielestäsi vähentää, melko ristiriitaista.
Ei tuossa ole ristiriitaa. Samantekevää oli kommentissani se, kumpia kertyy perään enemmän. Se on eri asia kuin jonon aiheuttaja. +10 km/h ajava aiheuttaa tehokkaammin jonoutumista kuin +5 km/h ajava.
Se, että 5 km/h tarkkudella ajavia on enemmän kuin 10 km/h ylinopeutta ajavia, ei siis tarkoita tuossa vertailussa sitä, että 5 km/h ajavien pitäisi muuttaa ensisijaisesti ajotapaansa. Muutenhan yhtälö olisi mahdoton. Saisit kelvottomaksi osoittautuneen demokratiaperusteesi tilalle uuden alibin käyttää ylinopeuksia, joita vain vähemmistö käyttää ja siten perustella ajotapasi aiheuttamaan vähäistä haittaa liikenteelle.
Herbert:
Samantekevää, kumpia kertyy enemmän. Kommentissani oli kyse siitä, kuka jonon aiheuttaa ja kenen pitäisi muuttaa ajotapaansa, jos jonoutumista halutaan vähentää.
Samantekevää ketkä jonoutumista aiheuttaa mutta silti jonoutumista pitää mielestäsi vähentää, melko ristiriitaista.
Ei tuossa ole ristiriitaa.
On siinä ristiriitaa, et vain näköjään pysty sitä myöntämään. Kun hyvin tiedetään että virta liikkuu aina kun mahdollista ylinopeudella on selvää että alle sen ajavat aiheuttavat jonoja, sen näkee aina siitä että jonon vetäjän edessä on kilometri tyhjää. Jos oikeasti haluat vähentää jonoutumista on sinun omalta osaltasi sopeuduttava enemmistön nopeuteen. Eri asia on haluatko oikeasti vähentää jonoja.
vertaat ylinopeuksien määrää kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa tilastoon, jota et pidä todellisena.
Se olit kyllä sinä.
Minä pidän tuota tilastoa todellisena.
Mihin tilastoon sinä vertaat ylinopeutta ajavien osuutta kuolemissa, jos Autojen nopeudet pääteillä-tilaston luvut ovatkin todellisia?
Herbert:
Aina pitää ymmärtää, mitä luvut tarkoittaa.
Tästä jäi sellainen kuva että onnettomuus nopeuksissa on mielestäsi jotain vilppiä.
LAM mittaukset ovat todellisia mittauspisteissä mutta ei ne silti kerro kuinka paljon niiden välillä ohitellaan tai minkälaisilla nopeuksilla.
On turhauttavaa keskustella sellaisen kanssa joka ei ymmärrä edes perusasioita, et vieläkään tajua että automaattivalvonta hidastaa sakonpelossa nopeuksia, etkä sitä että ohittelu on vilkkaassa liikenteessä vaarallista ja monesti mahdotonta.
Et myöskään hyväksy tätä toteamusta:
Koska LAM-asemat sijaitsevat yleensä päätieverkolla, eivät nopeustiedot ole välttämättä
kuvastaneet vähäliikenteisellä alemmalla tieverkolla käytettyjä ajonopeuksia.
Luulen että sinun tapauksessa ei kuitenkaan ole kyse puhtaasta ymmärtämisen puutteesta vaan siitä että haluat ummistaa silmäsi kaikelta mikä sotii uskoasi vastaan.
TeeCee: Olen seuraillut tämän palstan kirjoituksia vuosia ja huomannut kaavan, että mitä enemmän nimimerkki perustaa mielipiteitään muihin omiin mielipiteisiin, sitä varmemmin hän puhuu itsensä lopulta pussiin... Mielestäni ritsa on yksi niistä jotka eivät anna tuollaisten vaivata, hän pystyy olemaan vahvasti jotain mieltä koska se tuntuu oikealta.
JEV2: Katso edellä kirjoittamaasi ja tapaasi käyttää omaa potenssimallitulkintaasi keskusteluissa.
Pidin potenssimallin ennustetta pätevänä antamaan ainakin suuntaa myös yksilötasolla koska en ollut nähnyt mitään parempaakaan ennustetta. Se on ihan eri juttu kuin tuo ritsan inttäminen, hän ei anna minkään esitetyn perustelun muuttaa käsityksiään.
Tämä on minun mielestäni juuri se mekanismi jolla tällaisilla keskusteluilla saa parannettua omia mielipiteitään. Muut esittävät perusteltuja mielipiteitään, perustelut arvioidaan ja jos niitä ei pysty kumoamaan, omaa mielipidettä pitää vakavasti arvioida uudelleen. Sinä hoksasit että liikennevirran keskinopeuden vaikutusmekanismiin voi liittyä se, että myös vastaantulevan liikenteen keskimääräinen nopeus alenee. Tämä saattaa vaikuttaa yksilötason nopeusvalintojen seurauksiin, mitä asiaa en ollut huomioinut pohtiessani nopeuden vaikutusmekanismia yksilön tasolla. Mielipiteeltäni oli siis rapistumassa pohja ja minun piti hankkia lisää tietoa uutta mielipidettä varten. Pistin googleen hakusanoiksi sellaisia kuin individual driver speed ja muita joita veikkasin asiaa käsittelevien tutkimusten sisältävän ja löysin muutaman raportin joissa puhuttiin yksilön nopeusvalintojen vaikutuksista. Yllättäen pari niistä oli ennestään tuttuja, en vain ollut ymmärtänyt niiden sisältämää informaatiota aikaisemmin.
Nyt kantani on, että yksilön nopeusvalinnat vaikuttavat onnettomuuksien ja heva-onnettomuuksien todennäköisyyteen huomattavasti enemmän kuin mitä potenssimalli ennustaa. Käytän silti potenssimallin kaavoja, koska yksilötason kaavoja ei ole käytettävissä. Potenssimallinkin ennustamat nopeuden vaikutukset ovat niin isoja, että jos ne eivät herätä kuskia ajattelemaan nopeusvalintojensa vaikutusta, niin ongelma on ajattelun eikä lukujen puolella.
Herbert:
Aina pitää ymmärtää, mitä luvut tarkoittaa.
Tästä jäi sellainen kuva että onnettomuus nopeuksissa on mielestäsi jotain vilppiä.
Ei niissä vilppiä ole. Ainoastaan epätarkkuutta nopeuksien arviointimenetelmästä johtuen. Sekin voidaan jättää huomiotta, mutta siltikään lukuja ei voi verrata suoraan liikennevirran nopeuksiin. Esimerkiksi vaikeissa olosuhteissa ajetaan hiljaa, mutta silti onnettomuusriski on iso. Tuo siis vääristää ylinopeuksien osuutta kuolemissa verrattaessa sitä keskimääräiseen tilanteeseen.
LAM mittaukset ovat todellisia mittauspisteissä mutta ei ne silti kerro kuinka paljon niiden välillä ohitellaan tai minkälaisilla nopeuksilla.
Niin, ennen kuin jokaisessa autossa on tilaston pitäjille jatkuvaa ajonopeusdataa tuottava laite, emme sinun vaatimuksiasi täyttävää tietoa ajonopeuksista saa. Siten on hämmästyttävää, että tiedät kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa käytetyn ylinopeuksia vähemmän kuin sitä esiintyy liikennevirrassa. Mistä olet tiedon saanut?
Koska käytännössä kaipaamaasi tarkkuuteen tiedon tuottamisessa emme pääse, tyydymme 167 mittauspisteen tuottamaan tietoon. Mitään syytä ei ole epäillä, että pisteiden välillä ajotapa poikkeaisi ratkaisevasti verrattuna pisteiden kohdalla vallitsevaan ajotapaan. Jotain eroa silti voi olla, raportissa todetaan aiheesta seuraavasti: "Ne on usein sijoitettu turvallisuussyistä (asennettavuus, huollettavuus) geometrialtaan ja näkemiltään hyviin tienkohtiin, minkä vuoksi asemien keräämistä tiedoista lasketut nopeusarvot voivat olla lievästi todellisen nopeustason yläpuolella."
Eli pisteiden välillä ajetaan hiljempaa eli ylinopeuksia on vähemmän kuin 45% eli suhde tutkijalautakunnan tilastoihin tasoittuu, jos arvio vastaa todellisuutta.
On turhauttavaa keskustella sellaisen kanssa joka ei ymmärrä edes perusasioita, et vieläkään tajua että automaattivalvonta hidastaa sakonpelossa nopeuksia, etkä sitä että ohittelu on vilkkaassa liikenteessä vaarallista ja monesti mahdotonta.
Kyllä minä nuo asiat ymmärrän. Sitä en ymmärrä, mitä tekemistä tuolla on tämän asian kanssa. Haluatko verrata onnettomuustilastojen nopeustietoja sellaiseen tilanteseen, jota ei ole olemassa?
Et myöskään hyväksy tätä toteamusta:
Koska LAM-asemat sijaitsevat yleensä päätieverkolla, eivät nopeustiedot ole välttämättä
kuvastaneet vähäliikenteisellä alemmalla tieverkolla käytettyjä ajonopeuksia.
Kyllä minä tuon hyväksyn. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon se, että vähäliikenteinen alempi tieverkko ei edusta kovin suurta osaa liikennesuoritteesta. Siksi sen painoarvokin on vähäinen. Minä-ajattelutapaan tottunut ei kuitenkaan tätä ymmärrä ajaessaan hiljaisella tieosuudella.
On siinä ristiriitaa, et vain näköjään pysty sitä myöntämään. Kun hyvin tiedetään että virta liikkuu aina kun mahdollista ylinopeudella on selvää että alle sen ajavat aiheuttavat jonoja, sen näkee aina siitä että jonon vetäjän edessä on kilometri tyhjää. Jos oikeasti haluat vähentää jonoutumista on sinun omalta osaltasi sopeuduttava enemmistön nopeuteen. Eri asia on haluatko oikeasti vähentää jonoja.
Ristiriittaa on vain sinun ajatuksissasi. Et hyväksy ajatusta, että ylinopeudella ajavat olisivat syypäitä jonon muodostumiseen. Tuo lukko estää asian objektiivisen käsittelyn.
Autoilijoiden eli minäkuskien enemmistö on syyllinen jonon muodostumiseen, kun se saavuttaa ylinopeutta ajamalla sen yhden epäitsekkään ja kaikkien yhteistä etua ajattelevan kuljettajan, joka ajaa oikeaoppisesti sääntöjä noudattaen hitaammin kuin mitä peltitaulussa lukee.
Tuollainen on todennäköisesti virallinen tulkinta. Mitä minäkuski-liikennerikolliset ajattelevat, sillä ei ole väliä. Eikä silläkään, onko heitä 70 prosenttia vai 90 prosenttia kuljettajista. Liikennesääntöjen tulkinnoissa eivät ratkaise enemmistöt.
Vaikka tässä kirjoituksessani otinkin kantaa tähän suureen kysymykseen, minua ei kuitenkaan arkielämässä kiinnosta se, kuka on syyllinen jonojen muodostumiseen. Ajan ilmeisesti niin harvoin jonojen piinaamilla maanteillä, että en mieti asiaa.
Herbert: Kyllä ja nyt vielä saman itse uudestaan todennut.
JEV2: Jos näin on, tapa on aiemmin ollut varsin erikoinen. Mielestäni hän on esitellyt omaa teoriaansa tilastollisesti pätevänä mallina myös yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnan vaikutuksia arvioitaessa. Onko tämä tulkinta myös sinun mielestäsi pätevä?
Hei, ihmiset erehtyy. Minä olin väärässä. Ensin luulin että yksilötasolla nopeuden vaikutus onnettomuuksien ja heva-onnettomuuksien todennäköisyyteen on suunnilleen sama kuin potenssi malli ennustaa. Sitten olin sitä mieltä että nopeuden vaikutus on yksilötasolla isompi kuin potenssimalli ennustaa. Ilmenikin, että yksilötasolla nopeuden vaikutus on huomattavasti isompi kuin potenssimalli ennustaa.
Minä muutin mielipiteeni vastaamaan uutta tilannetta, miten on sinun mielipiteittesi laita? Edelleenkö nykyinen tietämys U-käyrästä on väärässä koska sinä sanot että se on? Edelleenkö mielestäsi onnettomuusriski pienenee kun rajoituksen mukaan ajavat lähtevät mukaan ylinopeudella ajavan vauhtiin vaikka tutkijoilla on aisasta päinvastainen käsitys?
JEV2: Missä vaiheessa jonon vetäjällä siis alkaa olla vastuuta tilanteesta? Onko se 1 km/h alle rajoituksen, 2 km/h vai enemmän? Laki kun ei alinopeutta tunne.
Jos ajaa 1-2 km/h alle rajoituksen, niin mikä sellainen tilanne siitä seuraa, josta täytyisi selvitellä vastuita?
Laki ei tunne alinopeutta, mutta jos tuntisi, niin olisi aika hassua vetää sen raja niin lähelle suurinta sallittua, ettei käytännössä kukaan pystyisi ajamaan rikkomatta joko nopeusrajoitusta tai alinopeuden rajaa.
Taisit tarkoittaa tuon 1-2 km/h vain esimerkiksi, mutta minusta on parempi että ei edes yritetä pohtia kuinka paljon alle rajoituksen saa ajaa. Kuskit saavat itse päättää nopeutensa lain puitteissa, eikä meillä muilla ole juuri koskaan mahdollisuutta tietää millä perusteilla muut kuskit nopeudestaan päättävät. Siksi koko asian pohtiminen on turhaa, siinä vain hermostuttaa itsensä suotta. Pitää asennoitua niin että liikenteessä on myös niitä jotka pitävät sopivana nopeutena pienempää vauhtia kuin minä.
Tämä näkyy hyvin niiden nimimerkkien kommenteissa, jotka ovat kertoneet itse ajavansa ylinopeutta. Ensin he varmistavat lain vastaisella ajollaan saavansa kiinni mahdollisimman monta alinopeutta ajavaa ja sitten pohditaan niska punaisena että eikö ihmisillä ole mitään häpyä kun haitataan liikennettä vastuuttomasti.
Niin, ennen kuin jokaisessa autossa on tilaston pitäjille jatkuvaa ajonopeusdataa tuottava laite, emme sinun vaatimuksiasi täyttävää tietoa ajonopeuksista saa. Siten on hämmästyttävää, että tiedät kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa käytetyn ylinopeuksia vähemmän kuin sitä esiintyy liikennevirrassa. Mistä olet tiedon saanut?
Samasta taulukosta minkä sinäkin olet nähnyt.
Muistathan, ettei tuota voi kiistää, koska selvityksen on tehnyt alan ammattilaiset.
LAM mittaukset on sinusta oikeita mutta onnettomuudessa käytetyt nopeudet ei, sinulla on valikoiva tapa poimia rusinat pullasta, kaikki mikä ei miellytä on joko epätarkkaa tai väärää. No ei mitään uutta tämäkään.
Siinä vaiheessa kun jokaisessa autossa on jatkuva nopeusmittaus lähes kaikkien on pakko, huomaa sana pakko, ajaa rajoitusten mukaan, vieläkään pakottaminen ei ole kunnioittamista eikä siitä koskaan tule sellaista.
Muuten tuo "tiedät kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa käytetyn ylinopeuksia vähemmän kuin sitä esiintyy liikennevirrassa" on kaikkien aikojen understatement.
Jos joskus sinulle tulisi selvä hetki että voisit ottaa ne puolueelliset lasit pois päästä ja lukea onnettomuusraportteja puolueettomasti saattaisit ymmärtää mistä kaikki johtuu, Opelixi yritti haastaa taannoin sinua tähän keskusteluun mutta se jostain syystä kuihtui heti alkuunsa, kas kummaa.
Koska LAM-asemat sijaitsevat yleensä päätieverkolla, eivät nopeustiedot ole välttämättä
kuvastaneet vähäliikenteisellä alemmalla tieverkolla käytettyjä ajonopeuksia.
Kyllä minä tuon hyväksyn. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon se, että vähäliikenteinen alempi tieverkko ei edusta kovin suurta osaa liikennesuoritteesta. Siksi sen painoarvokin on vähäinen.
Siis mitä helvettiä. Sillä miten ihmiset oikeasti ajaa ei ole painoarvoa!
Et hyväksy ajatusta, että ylinopeudella ajavat olisivat syypäitä jonon muodostumiseen. Tuo lukko estää asian objektiivisen käsittelyn.
Eihän siinä ole mitään hyväksyttävää koska se ei ole totta. Vuodesta toiseen 80 rajoitusalueen keskinopeudet on ylinopeuden puolella kaikista hidastelijoista ja hidasteista huolimatta. Uskosi on sellainen lukko että olisi mukava löytää siihen sopiva avain.
LAM mittaukset on sinusta oikeita mutta onnettomuudessa käytetyt nopeudet ei, sinulla on valikoiva tapa poimia rusinat pullasta, kaikki mikä ei miellytä on joko epätarkkaa tai väärää. No ei mitään uutta tämäkään.
Siinä vaiheessa kun jokaisessa autossa on jatkuva nopeusmittaus lähes kaikkien on pakko, huomaa sana pakko, ajaa rajoitusten mukaan, vieläkään pakottaminen ei ole kunnioittamista eikä siitä koskaan tule sellaista.
Vastauksesi oli Herbertille, mutta voinen kommentoida?
LAM-mittaus on tosiaankin mittaus. Sen sijaan onnettomuuksissa käytetyjä nopeuksia on todella vaikea selvittää tarkasti jälkikäteen, ellei autossa ole ajonopeutta rekisteröivää laitetta. Tämä on tullut jo keskustelussa hyvin esiin.
Pienet ylinopeudet merkitään siksi helposti vain liian suuriksi tilannenopeuksiksi, koska pätevää todistetta ylinopeudesta ei ole. Muistanet, että VALT:n onnettomuustutkijakin vastasi sähköpostitse tähän liittyvään kysymykseeni: "Mainitsemasi ylinopeusalue 0-20 km/h kieltämättä vaikea ja ehkä ns.harmaa alue, koska täyttä varmuutta ajoneuvon nopeudesta on vain harvoin saatavilla. Tilannetta vaikeuttaa, että tietoja ei voi tarkistaa mistään."
Jatkuva nopeusmittaus tietenkin selvittäisi myös onnettomuuksissa käytetyt nopeudet. Se voisi myös ratkaisevasti vähentää ylinopeudella ajoa, jos siihen puututtaisiin ( esim. korkeammat vakuutusmaksut, sakot, ajokielto ...)Toinen mahdollisuus pitää ajonopeudet nopeusrajoituksen puitteissa on se, että auto tietää kulloisenkin rajoituksen ja suurin nopeus säätyy sen mukaisesti. Edistyksellistä tekniikkaa. Hyvä juttu?
Et hyväksy ajatusta, että ylinopeudella ajavat olisivat syypäitä jonon muodostumiseen. Tuo lukko estää asian objektiivisen käsittelyn.
Eihän siinä ole mitään hyväksyttävää koska se ei ole totta. Vuodesta toiseen 80 rajoitusalueen keskinopeudet on ylinopeuden puolella kaikista hidastelijoista ja hidasteista huolimatta. Uskosi on sellainen lukko että olisi mukava löytää siihen sopiva avain.
Eiköhän tuokin todistele sitä, että ylinopeuskuskit usein ovat niitä jononmuodostaja. Hidastelijoiksi ei kuitenkaan kannata leimata niitä, jotka ajavat rajoitusta noudattaen lähellä sitä .
Totesit, että kylissä ei ollut ketään, eikä autoja tullut liittymistä. Kuinka paljon ennen kylää pystyit toteamaan sen?
Riittävän paljon ennen.
dpi:
En usko, että pystyt näkemään talojen, puiden tai aitojen läpi niiden toiselle puolelle. Mitä jos sivutien liittymästä tulee joku itsesi lailla ajatteleva?
Ei ole tarpeenkaan nähdä talojen läpi. Eikä ole välttämätöntä tietää, ajatteleeko joku itseni lailla. Jos näen, että joku lähestyy sivutieltä, säädän nopeuden olosuhteita vastaavaksi.
Olen aina edustanut sitä näkemystä, että tärkeintä on tehdä kaikkensa onnettomuuksien estämiseksi eikä tuudittautua kuvitelmiin omista oikeuksista. Risteyksissä kannattaa varautua siihen, että joku tulee kolmion takaa, vaikka itsellä olisikin etuajo-oikeus. Ja jos joku tulee kolmion takaa, pitää jarruttaa salamannopeasti ja ohjata autoa siten, että törmäystä ei tapahdu. Jos sivutieltä varsinkin ajosuunnasta katsoen vasemmalta tulee auto kolmion takaa ja törmää päätiellä ajavaan autoon, päätiellä ajavan auton kuljettaja on mielestäni toiminut huonosti, jos hän ei ole ehtinyt määrätietoisesti jarruttaa ja väistää.
Joskus tuntuu, että kuljettajat luottavat liikaa siihen, että ei kolmion takaa saa tulla eteen. Ei saakaan, mutta monesti sieltä tullaan. Sitä, kuka oli syyllinen onnettomuuteen, on turha miettiä enää siinä vaiheessa, kun makaa patologin pöydällä. Tärkeintä on estää onnettomuus ja miettiä kuka oli oikeassa -kysymystä vasta sen jälkeen. Jos sitä nyt kannattaa edes miettiä.
Ajaminen maantietä tarkkaillen ja yllättäviin tilanteisiin varautuen on turvallisempaa kuin ajaminen nopeusmittarin viisaria tarkkailen ja omiin etuajo-oikeuksiinsa sokeasti luottaen, vaikka vauhtia olisi hieman enemmänkin.
dpi:
Kuvailemassasi "uinuvassa" kylässä myös asukkaat ovat voineet tuudittautua samanlaisen turvallisuuden tunteen valtaan, kuin sinä ajaessasi rauhallista tietä. Joku isäntä voi ajatella: "Eihän sieltä kukaan koskaan tuu" ja täräyttää traktorilla pensasaidan takaa suoraan tielle.
Jos täräyttää, pysäytän auton niin, että en törmää tähän täräyttäjään. Eivät traktorit eivätkä autot tyhjästä ilmesty. Jos on niin pimeä ja pensaiden peittämä liittymä, ettei sieltä tulevaa näe lainkaan, otan tämän tietysti huomioon ja ajan liittymän ohi tarpeeksi hitaasti. Tähän aikaan vuodesta, jolloin puissa ei ole lehtiä, tällaisia liittymiä ei ole paljon. Lähestyvät traktorit näkee jo satojen metrien päästä harvan kasvillisuuden läpi.
dpi:
Se on tietysti totta, että jos ketään ei ole edessä, voi tuollaisen kylän läpi ajaa vaikka kahtasataa. Hyvissä olosuhteissa samalla nopeudella voi ajaa vaikka pienehkön kaupungin läpi. Mutta miten voit varmistua asiasta?
En aio ajaa kahtasataa pienehkön kaupungin läpi. Autoni ei nimittäin kulje niin kovaa.
Tässä pieni (1 min. 6 sek) videokommentti tähän jonokeskusteluun.
Ei ole tarpeenkaan nähdä talojen läpi. Eikä ole välttämätöntä tietää, ajatteleeko joku itseni lailla. Jos näen, että joku lähestyy sivutieltä, säädän nopeuden olosuhteita vastaavaksi.
Muttet kuitenkaan lainsäädäntöä vastaavaksi?
Risteyksissä kannattaa varautua siihen, että joku tulee kolmion takaa, vaikka itsellä olisikin etuajo-oikeus.
Tietysti kannattaa, johan lakikin sitä vaatii aivan kuten noudattamaan rajoituksiakin. Ylinopeudella varautuminen on huomattavasti työläämpää kuin rajoituksen mukaisella nopeudella. En ikinä usko, että ylinopeuskuskit pääsääntöisesti pudottaisivat nopeutensa rajoituksen mukaiseksi, kun he huomaavat sivutietä lähestyvän auton, jolla on mahdollisuus laiminlyödä väistämisvelvollisuus. Ei, ylinopeudella ajaen luotetaan paljon enemmän muihin kuin rajoituksen mukaisella nopeudella. On pakko luottaa, koska sääntöjen vastaisen toiminnan edellytys on se, että muiden toiminta on ennakoitavaa.
Tärkeintä on estää onnettomuus ja miettiä kuka oli oikeassa -kysymystä vasta sen jälkeen. Jos sitä nyt kannattaa edes miettiä.
Ja ensimmäinen askel onnettomuuden estämiseksi on se, että itse ajaa sääntöjen mukaan. Kaikki tietävät, että sääntöjen mukaisella ajotavalla liikenne sujuu paremmin kuin sääntöjen vastaisella. Kun kuitenkin tulee puheeksi omat ylinopeudet, alkaakin selityksiä löytyä, miksi juuri minun ylinopeuteni eivät tuohon yhtälöön kuulu. Sinäkin teit oikein videon osoittaaksesi TeeCeen toteamukset vääriksi kuvaamalla muutaman poikkeuksellisen hitaan auton. Aivan kuin tuo antaisi totuudenmukaisen kuvan aiheesta.
Ajaminen maantietä tarkkaillen ja yllättäviin tilanteisiin varautuen on turvallisempaa kuin ajaminen nopeusmittarin viisaria tarkkailen ja omiin etuajo-oikeuksiinsa sokeasti luottaen, vaikka vauhtia olisi hieman enemmänkin.
Tuo pitää varmasti paikkaansa ainakin pääsääntöisesti, mutta mitä sitten? Miksi teit tuollaisen rinnastuksen? Eikö ole vaihtoehtoa, jossa ajaa rajoituksen mukaan tarkkaillen ja yllättäviin tilanteisiin varautuen? Mikä siinä on, että toistuvasti ylinopeuksia puolustellaan tuollaisilla vertauksilla? Jo lähtökohtaisesti on järjetöntä pohtia ylinopeuden merkitystä ottamalla muuttujaksi sokean luottamuksen oikeuksiin. Nopeusmittarin viisaria kyllä kuuluu tarkkailla, se kuuluu ajamisen perusasioihin. Jos tarkkailu tuottaa tuskaa, en jaksa uskoa kykyjen riittävän ylinopeudella ajamiseenkaan.
Mutta sinun mielestäsihän nopeudet eivät ole todellisia. Miten voit verrata onnettomuustilastoja epätodellisiin lukuihin?
LAM mittaukset on sinusta oikeita mutta onnettomuudessa käytetyt nopeudet ei, sinulla on valikoiva tapa poimia rusinat pullasta, kaikki mikä ei miellytä on joko epätarkkaa tai väärää. No ei mitään uutta tämäkään.
Uutta tuossa on vain haluttomutesi ymmärtää asioita. Minä olen todennut onnettomuustilastojen nopeuksien olevan epätarkempia kuin LAM-mittausten. TM36 asian jo perusteli, joten en siihen enempää nyt puutu.
Siinä vaiheessa kun jokaisessa autossa on jatkuva nopeusmittaus lähes kaikkien on pakko, huomaa sana pakko, ajaa rajoitusten mukaan, vieläkään pakottaminen ei ole kunnioittamista eikä siitä koskaan tule sellaista.
Miksi sotket tähän jotain kunnioitusta? Ajonopeudet ovat mitä ovat, riippumatta siitä, onko niiden taustalla pakko vai vapaaehtoisuus.
Muuten tuo "tiedät kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa käytetyn ylinopeuksia vähemmän kuin sitä esiintyy liikennevirrassa" on kaikkien aikojen understatement.
Mitä tarkoitat? Eikö tutkijalautakunnan tilastoissa olekaan ylinopeudet aliedustettuina liikennevirran ylinopeuksiin verrattuna?
Täytyy kuitenkin ottaa huomioon se, että vähäliikenteinen alempi tieverkko ei edusta kovin suurta osaa liikennesuoritteesta. Siksi sen painoarvokin on vähäinen.
Siis mitä helvettiä. Sillä miten ihmiset oikeasti ajaa ei ole painoarvoa!
Et hyväksy ajatusta, että ylinopeudella ajavat olisivat syypäitä jonon muodostumiseen. Tuo lukko estää asian objektiivisen käsittelyn.
Eihän siinä ole mitään hyväksyttävää koska se ei ole totta. Vuodesta toiseen 80 rajoitusalueen keskinopeudet on ylinopeuden puolella kaikista hidastelijoista ja hidasteista huolimatta. Uskosi on sellainen lukko että olisi mukava löytää siihen sopiva avain.
Miten mitattu keskinopeus liittyy siihen, kuka jonot aiheuttaa?
Miksi sotket tähän jotain kunnioitusta? Ajonopeudet ovat mitä ovat, riippumatta siitä, onko niiden taustalla pakko vai vapaaehtoisuus.
Käsittämätön väite, olet ilmeisesti sitä mieltä että rajoituksia ei tarvitse kunnioittaa. On pakko alkaa epäilemään liikutko autolla lainkaan, et ilmeisesti ole koskaan nähnyt miten poliisiauto vaikuttaa jonon kärjessä nopeuksiin, ohitukset myös kummasti vähenevät.
Ajonopeuksiin vaikuttaa tällä hetkellä sakon pelko, valvonta ja jonon vetäjät, nopeusrajoitukset ja ajonopeudet on kaksi eri asiaa.
Täytyy kuitenkin ottaa huomioon se, että vähäliikenteinen alempi tieverkko ei edusta kovin suurta osaa liikennesuoritteesta. Siksi sen painoarvokin on vähäinen.
Siis mitä helvettiä. Sillä miten ihmiset oikeasti ajaa ei ole painoarvoa!
Missä sanoin, ettei ole painoarvoa?
Painoarvo on vähäinen teillä koska tiellä liikkuu vain muutama tuhat autoa vuorokaudessa? Muistaakseni luotettavaan gallup tulokseen riittää tämä määrä mutta ei Herbertille.
Et hyväksy ajatusta, että ylinopeudella ajavat olisivat syypäitä jonon muodostumiseen. Tuo lukko estää asian objektiivisen käsittelyn.
Eihän siinä ole mitään hyväksyttävää koska se ei ole totta. Vuodesta toiseen 80 rajoitusalueen keskinopeudet on ylinopeuden puolella kaikista hidastelijoista ja hidasteista huolimatta. Uskosi on sellainen lukko että olisi mukava löytää siihen sopiva avain.
Miten mitattu keskinopeus liittyy siihen, kuka jonot aiheuttaa?
Jos kysymysten sijaan yrittäisit käyttää sitä vähäistä järkeäsi.
TeeCee: Siksi kannattaa uskoa vain sellaisia teorioita, joiden yhtäpitävyys käytännön kanssa on todennettu.
JEV2: "Oletko siis mielestäsi todistanut OMAN teoriasi yhteenpitävyyden kun jaksat sitä edelleen viljellä?"
Aiemmin olin todistanut nimenomaan omasta mielestäni että teoriani potenssimallin toimivuudesta pätee myös yksilötasolla. Ilmeni että olin väärässä, joten muutin kantaani. Eikö tämä ole ihan normaalia keskustelussa? Tai ainakin pitäisi olla? Miksi osallistua keskusteluun ellei halua mielipiteittensä kehittyvän?
Viljelen sitä edelleen koska potenssimalli on tuntemistani ennusteista helppokäyttöisin. Se ei kerro oikeaa vastausta yksilötasolla, mutta ainakin tiedämme, kumpaan suuntaan sen virhe on.
TeeCee: Sinä kirjoittelet mielipiteitäsi liikenteestä mutta et kuitenkaan suostu käsittelemään asioita liikenteen vaan itsesi kannalta. Tämä voi tulla sinulle järkytyksenä, mutta liikenne ei ole sinun. Se on yhteiskunnan,sinun pitäisi miettiä haluaako se laskea nopeutta, jos niin miksi, jos ei niin miksei jne. Tuo suhtautumistasi tekee sinulle mahdottomaksi sisäistää tutkittua tietoa, se kun koskee liikennettä eikä Opelixia.
JEV2: Haluaako yhteiskuntamme mielestäsi laskea kaikki nopeudet alle rajoitusnopeuden?
Ei halua, nopeusrajoitus tarkoittaa suurinta sallittua nopeutta. Eli yhteiskunta sallii myös ajamisen tasan suurimman sallitun rajalla, kiellettyä on vain rajoituksen ylitys.
En muuten puhunut rajoituksista tuossa alleviivaamassasi kohdassa, vaan yritin tuoda ilmi, että Obelixin kannattaisi pohtia hänen omia ja liikenteen asioita erillään toisistaan. Yhteiskunta haluaa teillään ajettavan hiljempaa kuin mitä kuskit haluaisivat ajaa, ja se käyttää nopeuksien alentamiseen nopeusrajoituksia. Tämän looginen seuraus on, että rajoitukset tuntuvat monien mielestä liian alhaisilta. Potutus rajoitusten tasosta siis kuuluu liikenteeseen luonnostaan, se loppuu vasta kun rajoitukset poistuvat. Nopeuksia rajoittamaton rajoitus on järjetön, ja jos vastustaa rajoituksia koska ne rajoittavat nopeuksia, oma mielipide rajoituksista on järjetön.
Tätä Opelixi ja moni muu ei tajua vaan he tuovat loogiseen ketjuun asioita ihan toisesta loogisesta ketjusta. On loogista että ihmistä ärsyttää kun hänen vapauttaan rajoitetaan määräyksillä, varsinkin jos hän ei ymmärrä miksi näin tapahtuu. Se on kuitenkin kokonaan toinen asia kuin se, onko yhteiskunnan järkevää asettaa tietyntasoisia rajoituksia tiestölleen. Omia henkilökohtaisia tuntemuksiaan rajoituksista ei pidä käyttää todisteena rajoitusten väärästä tasosta eikä siksi myöskään selityksenä omalle rajoitusten rikkomiselle, kuten Opelixi ja moni muukin tekee.
Tämä oli tuon kommenttini pointti, ei se, haluaako yhteiskunta että liikennesääntöjä noudatetaan myös nopeusasioissa.
Joo kovin tarkasti on ajonopeuksista taas keskusteltu. Kun ajatellaan hyvin sujuvaa liikennettä, myös turvallisuuden kannalta, niin liikennesääntöjen noudattaminen on varmasti parempi asia kuin niiden noudattamatta jättäminen.
Nopeuksista puheenollen nopeusrajoituksen noudattaminen ja tilanteeseen sopivien nopeuksien käyttäminen on parempi kuin ylinopeudet ja liian suuret tilannenopeudet.
Jos lähdetään tästä niin keskinopeuksia saadaan alemmaksi ilman, että siitä tulee suurempia haittavaikutuksia kenellekään. Potenssimalli osoittaa, että varsin pienellä keskinopeuden alenemisella on selvä vaikutus vakavien onnettomuuksien vähenemiseen.
Kovin tarkasti on tässä km/h:a laitettu, kun on katsottu jononmuodostusta. Onko siinä mitään järkeä? Tuskinpa. Jos kuljettaja noudattaa rajoitusta ajaen likimain sitä tai huonoissa olosuhteissa jopa paljonkin hitaammin niin OK.
Jos nyt sattuu, että kunnon ohitusmahdollisuutta ei ole, niin silloinkin OK. Jos vauhti tällaisessa tapauksessa jää 5 -10 km/h alle rajoituksen, niin ei sitten mennään jonkin aikaa vähän hitaammin. 5-10 km/h alle rajoituksen ei ole lainkaan niin huono vaihtoehto kuin 5 -10 km/h yli rajoituksen, kun muistaa, että nopeusrajoitukset on laitettu suurimmiksi sallituiksi nopeuksiksi ottaen huomioon tien tason, liikenneympäristön ja liikennemäärän. Jonoa voi muodostua. Syyllistä ei ole mieltä etsiä.
Vaikka siinä kärjessä oleva ajaisi 5-10 km/h rajoitusta nopeammin, niin hyvinkin jonoa olisi. Silloin jo tietäisikin paremmin ne jononmuodostajat, mutta tuskinpa siitäkään kannattaa keskustella.
Sen sijaan kannattanee keskustella siitä miten yhä useampi osaisi/ ymmärtäisi /haluaisi noudattaa rajoituksia ja käyttää tarvittaessa alempia tilannenopeuksia. Jos ei kannata keskustella niin ainakin omalta kohdaltaan asiaa toki voi miettiä ja siihen voi jokainen itse vaikuttaa.
On ne todellisia pistemittauksia mutta tämänhän jo kerroin.
Eikä ne siis mielestäsi ilmaise liikenteen nopeutta riittävällä tarkkudella?
Pääseekö onnettomuustutkinta mielestäsi parempaan tarkkuuteen kuin LAM-mittausten perusteella liikenteen nopeuksien arvioinnissa päästään? Vastaatko samalla toiseen, samassa yhteydessä olleeseen kysymykseeni: "Miten voit verrata onnettomuustilastoja epätodellisiin lukuihin?"
Miksi sotket tähän jotain kunnioitusta? Ajonopeudet ovat mitä ovat, riippumatta siitä, onko niiden taustalla pakko vai vapaaehtoisuus.
Käsittämätön väite, olet ilmeisesti sitä mieltä että rajoituksia ei tarvitse kunnioittaa.
...
Ajonopeuksiin vaikuttaa tällä hetkellä sakon pelko, valvonta ja jonon vetäjät, nopeusrajoitukset ja ajonopeudet on kaksi eri asiaa.
Väite ei ole käsittämätön. Ymmärsit sen väärin, joten siksi se tuntuu sinusta käsittämättömältä. Perinteisen suomalaisen kuljettajatyypin tavoin kuitenkin päättelit, että vika on väitteessä, ei käsityskyvyssäsi.
Nuo tekijät muiden ohella vaikuttavat ajonopeuksiin. Mutta koska tarkastelemme mitattuja tai arvioituja eli joka tapauksessa toteutuneita nopeuksia, on toisarvoista, millaisen työn tuloksena nopeuksiin on päädytty. Jos autoille mitataan tietyllä tieosuudella nopeudeksi 80 km/h, on tämän keskustelun kannalta täysin samantekevää, onko syynä sakon pelko vai halu noudattaa rajoitusta.
Painoarvo on vähäinen teillä koska tiellä liikkuu vain muutama tuhat autoa vuorokaudessa? Muistaakseni luotettavaan gallup tulokseen riittää tämä määrä mutta ei Herbertille.
Ei ole painoarvoa on eri asia kuin vähäinen painoarvo. Lisäksi kun tarkastellaan liikennettä kokonaisuutena ja puhutaan jonkun osan painoarvosta, on yksikkönä %. Pari tuhatta autoa/vrk ei saa aikaan merkittävää painoarvoa 55 Mrd ajo-km:n vuotuisessa liikennesuoritteessa. Riippuu tietysti siitäkin, kuinka monta tuhatta täyttää määritelmäsi "pari tuhatta".
Lisäksi sotket muutenkin asioita. Ihmiset ajaa yhtä oikeasti alemmalla tieverkolla kuin pääteilläkin. Vai onko pääteiden liikenne mielestäsi kuvittelua?
ritsa:
Ei tuossa ole ristiriitaa. Samantekevää oli kommentissani se, kumpia kertyy perään enemmän. Se on eri asia kuin jonon aiheuttaja. +10 km/h ajava aiheuttaa tehokkaammin jonoutumista kuin +5 km/h ajava.
Se, että 5 km/h tarkkudella ajavia on enemmän kuin 10 km/h ylinopeutta ajavia, ei siis tarkoita tuossa vertailussa sitä, että 5 km/h ajavien pitäisi muuttaa ensisijaisesti ajotapaansa. Muutenhan yhtälö olisi mahdoton. Saisit kelvottomaksi osoittautuneen demokratiaperusteesi tilalle uuden alibin käyttää ylinopeuksia, joita vain vähemmistö käyttää ja siten perustella ajotapasi aiheuttamaan vähäistä haittaa liikenteelle.
ritsa:
Minä pidän tuota tilastoa todellisena.
Mihin tilastoon sinä vertaat ylinopeutta ajavien osuutta kuolemissa, jos Autojen nopeudet pääteillä-tilaston luvut ovatkin todellisia?
Herbert:
On siinä ristiriitaa, et vain näköjään pysty sitä myöntämään. Kun hyvin tiedetään että virta liikkuu aina kun mahdollista ylinopeudella on selvää että alle sen ajavat aiheuttavat jonoja, sen näkee aina siitä että jonon vetäjän edessä on kilometri tyhjää. Jos oikeasti haluat vähentää jonoutumista on sinun omalta osaltasi sopeuduttava enemmistön nopeuteen. Eri asia on haluatko oikeasti vähentää jonoja.
Herbert:
Herbert:
Aina pitää ymmärtää, mitä luvut tarkoittaa.
Tästä jäi sellainen kuva että onnettomuus nopeuksissa on mielestäsi jotain vilppiä.
LAM mittaukset ovat todellisia mittauspisteissä mutta ei ne silti kerro kuinka paljon niiden välillä ohitellaan tai minkälaisilla nopeuksilla.
On turhauttavaa keskustella sellaisen kanssa joka ei ymmärrä edes perusasioita, et vieläkään tajua että automaattivalvonta hidastaa sakonpelossa nopeuksia, etkä sitä että ohittelu on vilkkaassa liikenteessä vaarallista ja monesti mahdotonta.
Et myöskään hyväksy tätä toteamusta:
Koska LAM-asemat sijaitsevat yleensä päätieverkolla, eivät nopeustiedot ole välttämättä
kuvastaneet vähäliikenteisellä alemmalla tieverkolla käytettyjä ajonopeuksia.
Luulen että sinun tapauksessa ei kuitenkaan ole kyse puhtaasta ymmärtämisen puutteesta vaan siitä että haluat ummistaa silmäsi kaikelta mikä sotii uskoasi vastaan.
TeeCee: Olen seuraillut tämän palstan kirjoituksia vuosia ja huomannut kaavan, että mitä enemmän nimimerkki perustaa mielipiteitään muihin omiin mielipiteisiin, sitä varmemmin hän puhuu itsensä lopulta pussiin... Mielestäni ritsa on yksi niistä jotka eivät anna tuollaisten vaivata, hän pystyy olemaan vahvasti jotain mieltä koska se tuntuu oikealta.
JEV2: Katso edellä kirjoittamaasi ja tapaasi käyttää omaa potenssimallitulkintaasi keskusteluissa.
Pidin potenssimallin ennustetta pätevänä antamaan ainakin suuntaa myös yksilötasolla koska en ollut nähnyt mitään parempaakaan ennustetta. Se on ihan eri juttu kuin tuo ritsan inttäminen, hän ei anna minkään esitetyn perustelun muuttaa käsityksiään.
Tämä on minun mielestäni juuri se mekanismi jolla tällaisilla keskusteluilla saa parannettua omia mielipiteitään. Muut esittävät perusteltuja mielipiteitään, perustelut arvioidaan ja jos niitä ei pysty kumoamaan, omaa mielipidettä pitää vakavasti arvioida uudelleen. Sinä hoksasit että liikennevirran keskinopeuden vaikutusmekanismiin voi liittyä se, että myös vastaantulevan liikenteen keskimääräinen nopeus alenee. Tämä saattaa vaikuttaa yksilötason nopeusvalintojen seurauksiin, mitä asiaa en ollut huomioinut pohtiessani nopeuden vaikutusmekanismia yksilön tasolla. Mielipiteeltäni oli siis rapistumassa pohja ja minun piti hankkia lisää tietoa uutta mielipidettä varten. Pistin googleen hakusanoiksi sellaisia kuin individual driver speed ja muita joita veikkasin asiaa käsittelevien tutkimusten sisältävän ja löysin muutaman raportin joissa puhuttiin yksilön nopeusvalintojen vaikutuksista. Yllättäen pari niistä oli ennestään tuttuja, en vain ollut ymmärtänyt niiden sisältämää informaatiota aikaisemmin.
Nyt kantani on, että yksilön nopeusvalinnat vaikuttavat onnettomuuksien ja heva-onnettomuuksien todennäköisyyteen huomattavasti enemmän kuin mitä potenssimalli ennustaa. Käytän silti potenssimallin kaavoja, koska yksilötason kaavoja ei ole käytettävissä. Potenssimallinkin ennustamat nopeuden vaikutukset ovat niin isoja, että jos ne eivät herätä kuskia ajattelemaan nopeusvalintojensa vaikutusta, niin ongelma on ajattelun eikä lukujen puolella.
ritsa:
Ei niissä vilppiä ole. Ainoastaan epätarkkuutta nopeuksien arviointimenetelmästä johtuen. Sekin voidaan jättää huomiotta, mutta siltikään lukuja ei voi verrata suoraan liikennevirran nopeuksiin. Esimerkiksi vaikeissa olosuhteissa ajetaan hiljaa, mutta silti onnettomuusriski on iso. Tuo siis vääristää ylinopeuksien osuutta kuolemissa verrattaessa sitä keskimääräiseen tilanteeseen.
Niin, ennen kuin jokaisessa autossa on tilaston pitäjille jatkuvaa ajonopeusdataa tuottava laite, emme sinun vaatimuksiasi täyttävää tietoa ajonopeuksista saa. Siten on hämmästyttävää, että tiedät kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa käytetyn ylinopeuksia vähemmän kuin sitä esiintyy liikennevirrassa. Mistä olet tiedon saanut?
Koska käytännössä kaipaamaasi tarkkuuteen tiedon tuottamisessa emme pääse, tyydymme 167 mittauspisteen tuottamaan tietoon. Mitään syytä ei ole epäillä, että pisteiden välillä ajotapa poikkeaisi ratkaisevasti verrattuna pisteiden kohdalla vallitsevaan ajotapaan. Jotain eroa silti voi olla, raportissa todetaan aiheesta seuraavasti: "Ne on usein sijoitettu turvallisuussyistä (asennettavuus, huollettavuus) geometrialtaan ja näkemiltään hyviin tienkohtiin, minkä vuoksi asemien keräämistä tiedoista lasketut nopeusarvot voivat olla lievästi todellisen nopeustason yläpuolella."
Eli pisteiden välillä ajetaan hiljempaa eli ylinopeuksia on vähemmän kuin 45% eli suhde tutkijalautakunnan tilastoihin tasoittuu, jos arvio vastaa todellisuutta.
Kyllä minä nuo asiat ymmärrän. Sitä en ymmärrä, mitä tekemistä tuolla on tämän asian kanssa. Haluatko verrata onnettomuustilastojen nopeustietoja sellaiseen tilanteseen, jota ei ole olemassa?
Kyllä minä tuon hyväksyn. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon se, että vähäliikenteinen alempi tieverkko ei edusta kovin suurta osaa liikennesuoritteesta. Siksi sen painoarvokin on vähäinen. Minä-ajattelutapaan tottunut ei kuitenkaan tätä ymmärrä ajaessaan hiljaisella tieosuudella.
ritsa:
Ristiriittaa on vain sinun ajatuksissasi. Et hyväksy ajatusta, että ylinopeudella ajavat olisivat syypäitä jonon muodostumiseen. Tuo lukko estää asian objektiivisen käsittelyn.
Yksi on oikeassa muut väärässä.
Autoilijoiden eli minäkuskien enemmistö on syyllinen jonon muodostumiseen, kun se saavuttaa ylinopeutta ajamalla sen yhden epäitsekkään ja kaikkien yhteistä etua ajattelevan kuljettajan, joka ajaa oikeaoppisesti sääntöjä noudattaen hitaammin kuin mitä peltitaulussa lukee.
Tuollainen on todennäköisesti virallinen tulkinta. Mitä minäkuski-liikennerikolliset ajattelevat, sillä ei ole väliä. Eikä silläkään, onko heitä 70 prosenttia vai 90 prosenttia kuljettajista. Liikennesääntöjen tulkinnoissa eivät ratkaise enemmistöt.
Vaikka tässä kirjoituksessani otinkin kantaa tähän suureen kysymykseen, minua ei kuitenkaan arkielämässä kiinnosta se, kuka on syyllinen jonojen muodostumiseen. Ajan ilmeisesti niin harvoin jonojen piinaamilla maanteillä, että en mieti asiaa.
JEV2: Avoimesti myöntänyt?
Herbert: Kyllä ja nyt vielä saman itse uudestaan todennut.
JEV2: Jos näin on, tapa on aiemmin ollut varsin erikoinen. Mielestäni hän on esitellyt omaa teoriaansa tilastollisesti pätevänä mallina myös yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnan vaikutuksia arvioitaessa. Onko tämä tulkinta myös sinun mielestäsi pätevä?
Hei, ihmiset erehtyy. Minä olin väärässä. Ensin luulin että yksilötasolla nopeuden vaikutus onnettomuuksien ja heva-onnettomuuksien todennäköisyyteen on suunnilleen sama kuin potenssi malli ennustaa. Sitten olin sitä mieltä että nopeuden vaikutus on yksilötasolla isompi kuin potenssimalli ennustaa. Ilmenikin, että yksilötasolla nopeuden vaikutus on huomattavasti isompi kuin potenssimalli ennustaa.
Minä muutin mielipiteeni vastaamaan uutta tilannetta, miten on sinun mielipiteittesi laita? Edelleenkö nykyinen tietämys U-käyrästä on väärässä koska sinä sanot että se on? Edelleenkö mielestäsi onnettomuusriski pienenee kun rajoituksen mukaan ajavat lähtevät mukaan ylinopeudella ajavan vauhtiin vaikka tutkijoilla on aisasta päinvastainen käsitys?
JEV2: Missä vaiheessa jonon vetäjällä siis alkaa olla vastuuta tilanteesta? Onko se 1 km/h alle rajoituksen, 2 km/h vai enemmän? Laki kun ei alinopeutta tunne.
Jos ajaa 1-2 km/h alle rajoituksen, niin mikä sellainen tilanne siitä seuraa, josta täytyisi selvitellä vastuita?
Laki ei tunne alinopeutta, mutta jos tuntisi, niin olisi aika hassua vetää sen raja niin lähelle suurinta sallittua, ettei käytännössä kukaan pystyisi ajamaan rikkomatta joko nopeusrajoitusta tai alinopeuden rajaa.
Taisit tarkoittaa tuon 1-2 km/h vain esimerkiksi, mutta minusta on parempi että ei edes yritetä pohtia kuinka paljon alle rajoituksen saa ajaa. Kuskit saavat itse päättää nopeutensa lain puitteissa, eikä meillä muilla ole juuri koskaan mahdollisuutta tietää millä perusteilla muut kuskit nopeudestaan päättävät. Siksi koko asian pohtiminen on turhaa, siinä vain hermostuttaa itsensä suotta. Pitää asennoitua niin että liikenteessä on myös niitä jotka pitävät sopivana nopeutena pienempää vauhtia kuin minä.
Tämä näkyy hyvin niiden nimimerkkien kommenteissa, jotka ovat kertoneet itse ajavansa ylinopeutta. Ensin he varmistavat lain vastaisella ajollaan saavansa kiinni mahdollisimman monta alinopeutta ajavaa ja sitten pohditaan niska punaisena että eikö ihmisillä ole mitään häpyä kun haitataan liikennettä vastuuttomasti.
TeeCee: Se on kyseenalaista päteekö tuo laskukaava yksilötasolla. Tai ei se ole edes kyseenalaista, ei se päde.
JEV2: Tulihan se sieltä. Muistathan tämän, kun jatkossa ennustat yksittäisten kuljettajien nopeusvalintojen vaikutusta.
Kyllä, yritän aina lisätä potenssimallilla saadun tuloksen eteen sanan vähintään.
Herbert:
Samasta taulukosta minkä sinäkin olet nähnyt.
Muistathan, ettei tuota voi kiistää, koska selvityksen on tehnyt alan ammattilaiset.
LAM mittaukset on sinusta oikeita mutta onnettomuudessa käytetyt nopeudet ei, sinulla on valikoiva tapa poimia rusinat pullasta, kaikki mikä ei miellytä on joko epätarkkaa tai väärää. No ei mitään uutta tämäkään.
Siinä vaiheessa kun jokaisessa autossa on jatkuva nopeusmittaus lähes kaikkien on pakko, huomaa sana pakko, ajaa rajoitusten mukaan, vieläkään pakottaminen ei ole kunnioittamista eikä siitä koskaan tule sellaista.
Muuten tuo "tiedät kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa käytetyn ylinopeuksia vähemmän kuin sitä esiintyy liikennevirrassa" on kaikkien aikojen understatement.
Jos joskus sinulle tulisi selvä hetki että voisit ottaa ne puolueelliset lasit pois päästä ja lukea onnettomuusraportteja puolueettomasti saattaisit ymmärtää mistä kaikki johtuu, Opelixi yritti haastaa taannoin sinua tähän keskusteluun mutta se jostain syystä kuihtui heti alkuunsa, kas kummaa.
Herbert:
Siis mitä helvettiä. Sillä miten ihmiset oikeasti ajaa ei ole painoarvoa!
Herbert:
Eihän siinä ole mitään hyväksyttävää koska se ei ole totta. Vuodesta toiseen 80 rajoitusalueen keskinopeudet on ylinopeuden puolella kaikista hidastelijoista ja hidasteista huolimatta. Uskosi on sellainen lukko että olisi mukava löytää siihen sopiva avain.
ritsa:
Vastauksesi oli Herbertille, mutta voinen kommentoida?
LAM-mittaus on tosiaankin mittaus. Sen sijaan onnettomuuksissa käytetyjä nopeuksia on todella vaikea selvittää tarkasti jälkikäteen, ellei autossa ole ajonopeutta rekisteröivää laitetta. Tämä on tullut jo keskustelussa hyvin esiin.
Pienet ylinopeudet merkitään siksi helposti vain liian suuriksi tilannenopeuksiksi, koska pätevää todistetta ylinopeudesta ei ole. Muistanet, että VALT:n onnettomuustutkijakin vastasi sähköpostitse tähän liittyvään kysymykseeni: "Mainitsemasi ylinopeusalue 0-20 km/h kieltämättä vaikea ja ehkä ns.harmaa alue, koska täyttä varmuutta ajoneuvon nopeudesta on vain harvoin saatavilla. Tilannetta vaikeuttaa, että tietoja ei voi tarkistaa mistään."
Jatkuva nopeusmittaus tietenkin selvittäisi myös onnettomuuksissa käytetyt nopeudet. Se voisi myös ratkaisevasti vähentää ylinopeudella ajoa, jos siihen puututtaisiin ( esim. korkeammat vakuutusmaksut, sakot, ajokielto ...)Toinen mahdollisuus pitää ajonopeudet nopeusrajoituksen puitteissa on se, että auto tietää kulloisenkin rajoituksen ja suurin nopeus säätyy sen mukaisesti. Edistyksellistä tekniikkaa. Hyvä juttu?
ritsa:
Eiköhän tuokin todistele sitä, että ylinopeuskuskit usein ovat niitä jononmuodostaja. Hidastelijoiksi ei kuitenkaan kannata leimata niitä, jotka ajavat rajoitusta noudattaen lähellä sitä .
dpi:
Riittävän paljon ennen.
dpi:
Ei ole tarpeenkaan nähdä talojen läpi. Eikä ole välttämätöntä tietää, ajatteleeko joku itseni lailla. Jos näen, että joku lähestyy sivutieltä, säädän nopeuden olosuhteita vastaavaksi.
Olen aina edustanut sitä näkemystä, että tärkeintä on tehdä kaikkensa onnettomuuksien estämiseksi eikä tuudittautua kuvitelmiin omista oikeuksista. Risteyksissä kannattaa varautua siihen, että joku tulee kolmion takaa, vaikka itsellä olisikin etuajo-oikeus. Ja jos joku tulee kolmion takaa, pitää jarruttaa salamannopeasti ja ohjata autoa siten, että törmäystä ei tapahdu. Jos sivutieltä varsinkin ajosuunnasta katsoen vasemmalta tulee auto kolmion takaa ja törmää päätiellä ajavaan autoon, päätiellä ajavan auton kuljettaja on mielestäni toiminut huonosti, jos hän ei ole ehtinyt määrätietoisesti jarruttaa ja väistää.
Joskus tuntuu, että kuljettajat luottavat liikaa siihen, että ei kolmion takaa saa tulla eteen. Ei saakaan, mutta monesti sieltä tullaan. Sitä, kuka oli syyllinen onnettomuuteen, on turha miettiä enää siinä vaiheessa, kun makaa patologin pöydällä. Tärkeintä on estää onnettomuus ja miettiä kuka oli oikeassa -kysymystä vasta sen jälkeen. Jos sitä nyt kannattaa edes miettiä.
Ajaminen maantietä tarkkaillen ja yllättäviin tilanteisiin varautuen on turvallisempaa kuin ajaminen nopeusmittarin viisaria tarkkailen ja omiin etuajo-oikeuksiinsa sokeasti luottaen, vaikka vauhtia olisi hieman enemmänkin.
dpi:
Jos täräyttää, pysäytän auton niin, että en törmää tähän täräyttäjään. Eivät traktorit eivätkä autot tyhjästä ilmesty. Jos on niin pimeä ja pensaiden peittämä liittymä, ettei sieltä tulevaa näe lainkaan, otan tämän tietysti huomioon ja ajan liittymän ohi tarpeeksi hitaasti. Tähän aikaan vuodesta, jolloin puissa ei ole lehtiä, tällaisia liittymiä ei ole paljon. Lähestyvät traktorit näkee jo satojen metrien päästä harvan kasvillisuuden läpi.
dpi:
En aio ajaa kahtasataa pienehkön kaupungin läpi. Autoni ei nimittäin kulje niin kovaa.
Tässä pieni (1 min. 6 sek) videokommentti tähän jonokeskusteluun.
http://youtu.be/hBqQW9CMZUw
SO2001:
Muttet kuitenkaan lainsäädäntöä vastaavaksi?
Tietysti kannattaa, johan lakikin sitä vaatii aivan kuten noudattamaan rajoituksiakin. Ylinopeudella varautuminen on huomattavasti työläämpää kuin rajoituksen mukaisella nopeudella. En ikinä usko, että ylinopeuskuskit pääsääntöisesti pudottaisivat nopeutensa rajoituksen mukaiseksi, kun he huomaavat sivutietä lähestyvän auton, jolla on mahdollisuus laiminlyödä väistämisvelvollisuus. Ei, ylinopeudella ajaen luotetaan paljon enemmän muihin kuin rajoituksen mukaisella nopeudella. On pakko luottaa, koska sääntöjen vastaisen toiminnan edellytys on se, että muiden toiminta on ennakoitavaa.
Ja ensimmäinen askel onnettomuuden estämiseksi on se, että itse ajaa sääntöjen mukaan. Kaikki tietävät, että sääntöjen mukaisella ajotavalla liikenne sujuu paremmin kuin sääntöjen vastaisella. Kun kuitenkin tulee puheeksi omat ylinopeudet, alkaakin selityksiä löytyä, miksi juuri minun ylinopeuteni eivät tuohon yhtälöön kuulu. Sinäkin teit oikein videon osoittaaksesi TeeCeen toteamukset vääriksi kuvaamalla muutaman poikkeuksellisen hitaan auton. Aivan kuin tuo antaisi totuudenmukaisen kuvan aiheesta.
Tuo pitää varmasti paikkaansa ainakin pääsääntöisesti, mutta mitä sitten? Miksi teit tuollaisen rinnastuksen? Eikö ole vaihtoehtoa, jossa ajaa rajoituksen mukaan tarkkaillen ja yllättäviin tilanteisiin varautuen? Mikä siinä on, että toistuvasti ylinopeuksia puolustellaan tuollaisilla vertauksilla? Jo lähtökohtaisesti on järjetöntä pohtia ylinopeuden merkitystä ottamalla muuttujaksi sokean luottamuksen oikeuksiin. Nopeusmittarin viisaria kyllä kuuluu tarkkailla, se kuuluu ajamisen perusasioihin. Jos tarkkailu tuottaa tuskaa, en jaksa uskoa kykyjen riittävän ylinopeudella ajamiseenkaan.
ritsa:
Mutta sinun mielestäsihän nopeudet eivät ole todellisia. Miten voit verrata onnettomuustilastoja epätodellisiin lukuihin?
Uutta tuossa on vain haluttomutesi ymmärtää asioita. Minä olen todennut onnettomuustilastojen nopeuksien olevan epätarkempia kuin LAM-mittausten. TM36 asian jo perusteli, joten en siihen enempää nyt puutu.
Miksi sotket tähän jotain kunnioitusta? Ajonopeudet ovat mitä ovat, riippumatta siitä, onko niiden taustalla pakko vai vapaaehtoisuus.
Mitä tarkoitat? Eikö tutkijalautakunnan tilastoissa olekaan ylinopeudet aliedustettuina liikennevirran ylinopeuksiin verrattuna?
ritsa:
Missä sanoin, ettei ole painoarvoa?
ritsa:
Miten mitattu keskinopeus liittyy siihen, kuka jonot aiheuttaa?
Herbert:
On ne todellisia pistemittauksia mutta tämänhän jo kerroin. Onko sinulle tulossa Kumppani syndrooma?
Herbert:
Haluttomuudella ei ole mitään tekemistä asian kanssa, sinulla usko ja kenties järjen puute estää päätelmien tekemisen.
Herbert:
Käsittämätön väite, olet ilmeisesti sitä mieltä että rajoituksia ei tarvitse kunnioittaa. On pakko alkaa epäilemään liikutko autolla lainkaan, et ilmeisesti ole koskaan nähnyt miten poliisiauto vaikuttaa jonon kärjessä nopeuksiin, ohitukset myös kummasti vähenevät.
Ajonopeuksiin vaikuttaa tällä hetkellä sakon pelko, valvonta ja jonon vetäjät, nopeusrajoitukset ja ajonopeudet on kaksi eri asiaa.
Herbert:
Painoarvo on vähäinen teillä koska tiellä liikkuu vain muutama tuhat autoa vuorokaudessa? Muistaakseni luotettavaan gallup tulokseen riittää tämä määrä mutta ei Herbertille.
Herbert:
Jos kysymysten sijaan yrittäisit käyttää sitä vähäistä järkeäsi.
TeeCee: Siksi kannattaa uskoa vain sellaisia teorioita, joiden yhtäpitävyys käytännön kanssa on todennettu.
JEV2: "Oletko siis mielestäsi todistanut OMAN teoriasi yhteenpitävyyden kun jaksat sitä edelleen viljellä?"
Aiemmin olin todistanut nimenomaan omasta mielestäni että teoriani potenssimallin toimivuudesta pätee myös yksilötasolla. Ilmeni että olin väärässä, joten muutin kantaani. Eikö tämä ole ihan normaalia keskustelussa? Tai ainakin pitäisi olla? Miksi osallistua keskusteluun ellei halua mielipiteittensä kehittyvän?
Viljelen sitä edelleen koska potenssimalli on tuntemistani ennusteista helppokäyttöisin. Se ei kerro oikeaa vastausta yksilötasolla, mutta ainakin tiedämme, kumpaan suuntaan sen virhe on.
TeeCee: Sinä kirjoittelet mielipiteitäsi liikenteestä mutta et kuitenkaan suostu käsittelemään asioita liikenteen vaan itsesi kannalta. Tämä voi tulla sinulle järkytyksenä, mutta liikenne ei ole sinun. Se on yhteiskunnan,sinun pitäisi miettiä haluaako se laskea nopeutta, jos niin miksi, jos ei niin miksei jne. Tuo suhtautumistasi tekee sinulle mahdottomaksi sisäistää tutkittua tietoa, se kun koskee liikennettä eikä Opelixia.
JEV2: Haluaako yhteiskuntamme mielestäsi laskea kaikki nopeudet alle rajoitusnopeuden?
Ei halua, nopeusrajoitus tarkoittaa suurinta sallittua nopeutta. Eli yhteiskunta sallii myös ajamisen tasan suurimman sallitun rajalla, kiellettyä on vain rajoituksen ylitys.
En muuten puhunut rajoituksista tuossa alleviivaamassasi kohdassa, vaan yritin tuoda ilmi, että Obelixin kannattaisi pohtia hänen omia ja liikenteen asioita erillään toisistaan. Yhteiskunta haluaa teillään ajettavan hiljempaa kuin mitä kuskit haluaisivat ajaa, ja se käyttää nopeuksien alentamiseen nopeusrajoituksia. Tämän looginen seuraus on, että rajoitukset tuntuvat monien mielestä liian alhaisilta. Potutus rajoitusten tasosta siis kuuluu liikenteeseen luonnostaan, se loppuu vasta kun rajoitukset poistuvat. Nopeuksia rajoittamaton rajoitus on järjetön, ja jos vastustaa rajoituksia koska ne rajoittavat nopeuksia, oma mielipide rajoituksista on järjetön.
Tätä Opelixi ja moni muu ei tajua vaan he tuovat loogiseen ketjuun asioita ihan toisesta loogisesta ketjusta. On loogista että ihmistä ärsyttää kun hänen vapauttaan rajoitetaan määräyksillä, varsinkin jos hän ei ymmärrä miksi näin tapahtuu. Se on kuitenkin kokonaan toinen asia kuin se, onko yhteiskunnan järkevää asettaa tietyntasoisia rajoituksia tiestölleen. Omia henkilökohtaisia tuntemuksiaan rajoituksista ei pidä käyttää todisteena rajoitusten väärästä tasosta eikä siksi myöskään selityksenä omalle rajoitusten rikkomiselle, kuten Opelixi ja moni muukin tekee.
Tämä oli tuon kommenttini pointti, ei se, haluaako yhteiskunta että liikennesääntöjä noudatetaan myös nopeusasioissa.
Potenssimalli? Jononmuodostajat?
Joo kovin tarkasti on ajonopeuksista taas keskusteltu. Kun ajatellaan hyvin sujuvaa liikennettä, myös turvallisuuden kannalta, niin liikennesääntöjen noudattaminen on varmasti parempi asia kuin niiden noudattamatta jättäminen.
Nopeuksista puheenollen nopeusrajoituksen noudattaminen ja tilanteeseen sopivien nopeuksien käyttäminen on parempi kuin ylinopeudet ja liian suuret tilannenopeudet.
Jos lähdetään tästä niin keskinopeuksia saadaan alemmaksi ilman, että siitä tulee suurempia haittavaikutuksia kenellekään. Potenssimalli osoittaa, että varsin pienellä keskinopeuden alenemisella on selvä vaikutus vakavien onnettomuuksien vähenemiseen.
Kovin tarkasti on tässä km/h:a laitettu, kun on katsottu jononmuodostusta. Onko siinä mitään järkeä? Tuskinpa. Jos kuljettaja noudattaa rajoitusta ajaen likimain sitä tai huonoissa olosuhteissa jopa paljonkin hitaammin niin OK.
Jos nyt sattuu, että kunnon ohitusmahdollisuutta ei ole, niin silloinkin OK. Jos vauhti tällaisessa tapauksessa jää 5 -10 km/h alle rajoituksen, niin ei sitten mennään jonkin aikaa vähän hitaammin. 5-10 km/h alle rajoituksen ei ole lainkaan niin huono vaihtoehto kuin 5 -10 km/h yli rajoituksen, kun muistaa, että nopeusrajoitukset on laitettu suurimmiksi sallituiksi nopeuksiksi ottaen huomioon tien tason, liikenneympäristön ja liikennemäärän. Jonoa voi muodostua. Syyllistä ei ole mieltä etsiä.
Vaikka siinä kärjessä oleva ajaisi 5-10 km/h rajoitusta nopeammin, niin hyvinkin jonoa olisi. Silloin jo tietäisikin paremmin ne jononmuodostajat, mutta tuskinpa siitäkään kannattaa keskustella.
Sen sijaan kannattanee keskustella siitä miten yhä useampi osaisi/ ymmärtäisi /haluaisi noudattaa rajoituksia ja käyttää tarvittaessa alempia tilannenopeuksia. Jos ei kannata keskustella niin ainakin omalta kohdaltaan asiaa toki voi miettiä ja siihen voi jokainen itse vaikuttaa.
ritsa:
Eikä ne siis mielestäsi ilmaise liikenteen nopeutta riittävällä tarkkudella?
Pääseekö onnettomuustutkinta mielestäsi parempaan tarkkuuteen kuin LAM-mittausten perusteella liikenteen nopeuksien arvioinnissa päästään? Vastaatko samalla toiseen, samassa yhteydessä olleeseen kysymykseeni: "Miten voit verrata onnettomuustilastoja epätodellisiin lukuihin?"
ritsa:
Väite ei ole käsittämätön. Ymmärsit sen väärin, joten siksi se tuntuu sinusta käsittämättömältä. Perinteisen suomalaisen kuljettajatyypin tavoin kuitenkin päättelit, että vika on väitteessä, ei käsityskyvyssäsi.
Nuo tekijät muiden ohella vaikuttavat ajonopeuksiin. Mutta koska tarkastelemme mitattuja tai arvioituja eli joka tapauksessa toteutuneita nopeuksia, on toisarvoista, millaisen työn tuloksena nopeuksiin on päädytty. Jos autoille mitataan tietyllä tieosuudella nopeudeksi 80 km/h, on tämän keskustelun kannalta täysin samantekevää, onko syynä sakon pelko vai halu noudattaa rajoitusta.
ritsa:
Ei ole painoarvoa on eri asia kuin vähäinen painoarvo. Lisäksi kun tarkastellaan liikennettä kokonaisuutena ja puhutaan jonkun osan painoarvosta, on yksikkönä %. Pari tuhatta autoa/vrk ei saa aikaan merkittävää painoarvoa 55 Mrd ajo-km:n vuotuisessa liikennesuoritteessa. Riippuu tietysti siitäkin, kuinka monta tuhatta täyttää määritelmäsi "pari tuhatta".
http://portal.liikennevirasto.fi/sivu/www/f/aineistopalvelut/tilastot/tietilastot/liikennemaarakartat
Lisäksi sotket muutenkin asioita. Ihmiset ajaa yhtä oikeasti alemmalla tieverkolla kuin pääteilläkin. Vai onko pääteiden liikenne mielestäsi kuvittelua?