Kyse oli ajonopeuden vaikutuksesta. Jos nopeutta nostetaan, liikenteen nopeus nousee. Myös niiden, jotka ovat muita hitaampia.
Rekat, mopoautot, erikoiskuljetusket, jostakin syystä tiettyä nopeutta ajavat...
Turha tähän on rajoituksia sekoittaa, kun kyse on nopeuden muutoksen vaikutuksesta.
Jos asia on kiistanalainen, miten voit väittää matka-ajan rasittavan kertaluokkaa enemmän kuin nopeuden nostolla aikaa säästetään?
Nimen omaan voin esittää oman väitteeni omaan kokemuukseeni perustue kiistanalaisesta asiasta. Sen sijaan sinä esität väitteesi ehdottomana faktana etkä omana väitteenäsi.
Ehkä se sinusta tuntuu naurettavalta, mutta kun pohdit sitä, mihin aikaan tiellä liikutaan ja milloin on valoisaa, ei se enää naurettavaa olekaan.
Työn vuoksi moni lähtee aamulla aikaisin töihin ja moni palaa illalla pimeällä kotiin nukkumaan. Tuo sopii täysin maavaran väitteeseen. Jos sama määrä ihmisiä nukkuisi päivisin ja työskentelisi öisin, niin silloin puntit olisivat tasan.
Ainoa, mikä on naurettavaa, on nopeuden muutoksella saavutettu vaikutus ajo-olosuhteisiin. Se keskinopeuden muutos, mikä teoriassa olisi mahdollista liikennejärjestelmässämme saavuttaa, ei vaikuta ajoaikaan valoisuuden suhteen käytännössä yhtään mitään.
Jos nopeuden muutoksella ei saavuteta muutosta ajo-aikaan, niin silloin ei myöskään nopeus muutu. Tuo olosuhteiden niputtaminen yhteen lauseeseen on juuri tyypillinen rajoitususkovaisen tapa argumentoida. Aina muistetaan juputtaa, kuinka ruuhkassa ei säästä merkittävästi aikaa, joutuu ohittelemaan hirveän paljon ja kaikkea muuta vastaavaa. Samalla kuitenkin unohdetaan se fakta, että nuo olosuhteet ovat suuressa osassa Suomea vielä näkemättä.
Valotin tuossa sitä, että tekemällä itse oikeita valintoja matkaan lähdön ja ajonopeuden mukaan voi ajaa selvästi turvallisemmin kuin toimimalla kaavamaisesti noperusrajoituksia nodattaen.
Eli lähtökohtana oli itsekkyys (MINÄ ),kuten edellä totesin.
Oletko oikeasti sitä mieltä, että rikkomalla nopeusrajoituksia parannat liikenneturvallisuutta? Paljonko itse vuosittain hyödyt rajoitusten rikkomisella saavutetusta pelivarasta matka-aikojen suhteen?
Juostessa ja polkupyöräillessä tuo vanha sanonta pitää paikkansa, muutta auton moottori ei väsy kuten ihmisen lihakset nopeudesta. Kuljettaja taas väsyy pidemmillä matkoilla ajoajasta, jota sinä et näytä millään haluavan ymmärtää.
Onko ajamisen matkaan sidottu rasitus sinusta vakio, kun olosuhteet pysyy ennallaan? Mikä ajamisessa sitten rasittaa, jos 6 h matka on ok, mutta 9 h alkaa väsyttää? Sinun autossasi kun vain moottori tekee töitä kuljettajan huilatessa.
Teoreetikkona olet mahtava, mutta liikennekokemuksesi on ilmeisesti olematon kun et kykene ymmärtämään käytännön todellisuuksia liikenteessä.
En ota kantaa liikennekokemukseni olemattomuuteen, kun en tiedä, paljonko kokemusta pitäisi olla. Oletko ajatellut asiaa kokonaisuutena? Mitä jos kaikki muutkin alkaisivat toimia ajatustesi mukaan, miten se vaikuttaisi teorioihisi?
Liikennejärjestelmässä nopeus on tärkeä tekijä, mutta tässä keskustelussa aloit kyseenalaistaa AkiK:n kommenttia nopeuden turvallisuutta heikentävästä vaikutuksesta.
Nopeus lisää onnettomuuksien seurauksia vain silloin kun onnettomuuksia tapahtuu.
Suurempi nopeus oikein hyödynnettynä (lyhempi ajoaika, pienempi ajoväsymys, vähemmän kohdattavia ajoneuvoja kun nopudella vältetään ruuhkiin joutuminen yms) vähentää riskejä joutua onnettomuuksiin, joten käytännössä oikein käytettynä se on järkevää liikenneturvallisuuden parantamista.
Teoriasi on teoriaa, mutta käytännössä liikenne vaatii tilannekohtaista ajattelua ja tilannekohtaisia ajonopeuksia.
Nopeus lisää onnettomuuksien seurauksia vain silloin kun onnettomuuksia tapahtuu.
Milloin niitä tapahtuu?
Suurempi nopeus oikein hyödynnettynä (lyhempi ajoaika, pienempi ajoväsymys, vähemmän kohdattavia ajoneuvoja kun nopudella vältetään ruuhkiin joutuminen yms) vähentää riskejä joutua onnettomuuksiin, joten käytännössä oikein käytettynä se on järkevää liikenneturvallisuuden parantamista.
Teoriasi on teoriaa, mutta käytännössä liikenne vaatii tilannekohtaista ajattelua ja tilannekohtaisia ajonopeuksia.
Siirretänpä sinun teoriasi käytäntöön. Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
Kyse oli ajonopeuden vaikutuksesta. Jos nopeutta nostetaan, liikenteen nopeus nousee. Myös niiden, jotka ovat muita hitaampia.
Rekat, mopoautot, erikoiskuljetusket, jostakin syystä tiettyä nopeutta ajavat...
Tietysti tässä asiassa kannattaa tarkastella ääripäitä kokonaisuuden sijaan. Mutta jos tässä tarkastelussa liikenteen ajonopeutta nostetaan, miksi rekkojen nopeutta ei nostettaisi? Eikö niiden turvallisuus olekaan kiinnostava seikka? Vai toimiiko maavaran teoriat pitkiä matkoja ajavien rekkojen kohdalla jotenkin toisin?
Työn vuoksi moni lähtee aamulla aikaisin töihin ja moni palaa illalla pimeällä kotiin nukkumaan. Tuo sopii täysin maavaran väitteeseen. Jos sama määrä ihmisiä nukkuisi päivisin ja työskentelisi öisin, niin silloin puntit olisivat tasan.
Maavaran esimerkissä ajettiin 600 km. Mutta jos tarkastelu tehdäänkin tavanomaisella työmatkalla (21 km), paljonko nopeuden muutoksella on vaikutusta näihin asioihin? 5 km/h tekee 60 ja 65 km/h keskinopeuksilla vajaat 2 minuuttia. Ei siinä ajassa ehdi aurinko nousta tai laskea, eikä ruuhkat hävitä.
Jos nopeuden muutoksella ei saavuteta muutosta ajo-aikaan, niin silloin ei myöskään nopeus muutu. Tuo olosuhteiden niputtaminen yhteen lauseeseen on juuri tyypillinen rajoitususkovaisen tapa argumentoida.
Tiedä sitten rajoitususkovaisten tavasta, mutta itse nimenomaan puhuin käytännön vaikutuksista. Jostain syystä sinä jätit tuon määreen huomioimatta.
Oletko sitä mieltä, että vaikkapa edellisen esimerkin vajaat kaksi minuuttia vaikuttaa maavaran mainitsemin tekijöihin käytännössä jotain? Säädätkö itse työmatkoesi aikataulua 2 minuutin tarkkuudella, jos omalla autolla kuljet?
Aina muistetaan juputtaa, kuinka ruuhkassa ei säästä merkittävästi aikaa, joutuu ohittelemaan hirveän paljon ja kaikkea muuta vastaavaa. Samalla kuitenkin unohdetaan se fakta, että nuo olosuhteet ovat suuressa osassa Suomea vielä näkemättä.
Tuon voisi sivuuttaa, mutta mielestäni ihan erihenkinen porukka ohittelemisen paljoudesta valittaa kuin rajoitususkovaisiksi nimittämäsi joukko.
Työnsinkö? "Missä kohtaa" - kuten sinulla on tapana toistaa. Kysymyksiä olen esittänyt sinulle ja vihjeitäkin, että muistathan näkökulmiasi tohkeissasi esittäessäsi, että asioilla on monta puolta. Ei vain se sinun käsityksesi ole totuus. Ihan sama mitä "muut valittavat". Minä arvioin sinun kirjoitustyylistäsi, saman kolikon toinen puoli oikeastaan vain.
Nyt jo itsekin myönnät, että missään kohtaa en ole sellaista kirjoittanut, mitä sinä esität. Onko tuollainen keskustelu mielestäsi fiksua? Muistatko kun keskustellessamme premiumautoista, näytin kokeena sinulle, miten sinä keskustelet, eli esitin tuollaisia johdattelevia kysymyksiä. Raivostuit välittömästi minulle.
On suorastaan röykeää, että kirjoitat tällaista, koska en ole itse mitään tämän suuntaista kirjoittanut.
Sinusta siis muuta liikennettä kovempaa ajaminen on yksinkertaisesti merkki itsestäsi ja muista, että olet ja ovat parempia kuskeja? Osaatte ajaa, kun muista voi heti alkaa olettamaan, että ovat suunnilleen dementikkoja esim?
Nytkään et siis myönnä, etkä kiellä, se vissiin sinun vastauksesi ja loput jää lukijalla pähkittäväksi. Harhautat vain takertumalla kirjoitustyyliin...
Minähän olen lukuisia kertoja kirjoittanut tänne mielipiteeni. Minusta on omituista, että sinun kanssa keskustellessa joudun jatkuvasti korjaamaan asioita, joita sinä yrität laittaa suuhuni. En viitsi korjata niitä, koska olen huomannut, että se on loputon suo. Jatkuvasti keksit jotain uutta, mitä minä en ole milloinkaan kirjoittanut. Jospa vain suostuisit siihen, että ajattelen niin kuin kirjoitan, en niin, kuin sinä ilmeisesti toivoisit minun ajattelevan.
Miksi on niin tärkeätä tuoda esiin, että joku proffa sattuu sitten ottamaan sinun mielestäsi jonkun "tabun" esiin?
No, selitetään nyt viimeisen kerran. En aloituksessani millään tavalla pyrkinut puolustamaan kaahaamista, tai ylinopeudella ajamista. Pyrin vain ja ainoastaan herättämään keskustelua siitä, mitä pitäisi tehdä niille kuskeille, joilla oikeasti ei ole kykyä pärjätä liikenteessä. Jutun pointti ei siis ollut kaahaamisen puolustaminen, vaan keskustelu siitä, mitä voitaisiin tehdä muille riskikuljettajille. Kaahaajista täällä on jo mielestäni tarpeeksi keskusteltu ja jokainen tietää, miten heitä valvotaan.
Ja taas esität täysin perättömiä väitteitä minusta. Enää ei ole edes kysymysmerkkiä perässä, vaan olet jo 100 % varma rattiraivostani!! Jälleen kerran, onko alla oleva teksti mielestäsi asiallista kirjoittelua?
Se vain, että sinun tulkintasi siitä mitä näet liikenteessä ja arviosi kuskeista on se mikä mättää niin sinulla kuin monella muullakin nimimerkillä. Olen nimittäin ihan 100-varma siitä, ettet pysty muuta kuin pääsemään rattiraivon partaalle, jos mielestäsi joku töppää liikenteessä. Et mitenkään arvioimaan sairauksia, ikäarviotkin menee taatusti enemmän pieleen kuin oikein, osaako joku ajaa edes "riittävällä tasolla", tai tekemään johtopäätöksiä kortin pitämisestä, tai ei, saati siitä pääsisikö läpi ajokokeesta, josta haaveilet.
Se vähä mitä tuosta koko purkauksesta edes ymmärrän, on siis jälleen täyttä roskaa. Miksi ihmeessä minun pitäisi arvioida jonkun sairauksia tai kovinkaan tarkkaa ikää? Ja sitten, minulla ei ole minkäänlaista rattiraivoa. Jokainen mokaa joskus liikenteessä, kuten millä tahansa elämän alueella ja se on aivan ymmärrettävää. Minä en toisen mokauksesta raivostu. Puhun ilmiöstä kokonaisuutena ja itse haluan puuttua niihin kuskeihin, jotka "mokailevat" jatkuvasti. Siis niihin, joilla ei oikeasti ole edellytksiä ajaa turvallisesti.
Mutta jos kaikille pakollinen inssiajo on sinulle fine, niin mitäs tässä taas vängätään. Ylinopeuttakaan kumpikaan meistä ei täällä ole puolustellut. Ihanaa Kumppani, kun jälleen kerran olemme joka asiasta tismalleen samaa mieltä!!
Nopeus lisää onnettomuuksien seurauksia vain silloin kun onnettomuuksia tapahtuu.
Milloin niitä tapahtuu?
Pahimmat riskit ovat rattijuopot ja itsarin tekijät, sitten tulee vanhukset joiden huomiokyky on vajavainen ja nuoret, joiden ajotaito ja kokemus on vajavainen.
Myös vajaakuntoiset / huonorenkaiset ovat osa riskirymää sekä naiset tietyssä kuukautiskierron vaiheessa (siitäkin löytyy tutkittua tietoa).
Heikko näkökyky on myös yksi merkittävä tekijä.
Ohitusonnettomuuksiin on useimmiten syynä se jonon toinen / kolmas autoilija joka ei uskalla ohittaa liikennevirtaa hitaammin ajavaa, vaan ajaa liian lähellä edelläolevaa ja aiheuttaa ylipitkän ohitettavakokonaisuuden takanatuleville.
Tuossa tulikin jo reilut 80 % pahojen liikenneonnettomuuksien syistä.
Eli jos kuski on selvä, eikä aio tappaa itseään, ei ole vanha eikä nuori, renkaat on kunnossa, ei ole nainen kuukautisten aikaan, ei ole huono näkö, eikä tee ylipitkiä ohituksia, niin voi nostaa nopeuttaan.
Nopeus lisää onnettomuuksien seurauksia vain silloin kun onnettomuuksia tapahtuu.
Milloin niitä tapahtuu?
Pahimmat riskit ovat rattijuopot ja itsarin tekijät, sitten tulee vanhukset joiden huomiokyky on vajavainen ja nuoret, joiden ajotaito ja kokemus on vajavainen.
Myös vajaakuntoiset / huonorenkaiset ovat osa riskirymää sekä naiset tietyssä kuukautiskierron vaiheessa (siitäkin löytyy tutkittua tietoa).
Heikko näkökyky on myös yksi merkittävä tekijä.
Ohitusonnettomuuksiin on useimmiten syynä se jonon toinen / kolmas autoilija joka ei uskalla ohittaa liikennevirtaa hitaammin ajavaa, vaan ajaa liian lähellä edelläolevaa ja aiheuttaa ylipitkän ohitettavakokonaisuuden takanatuleville.
Tuossa tulikin jo reilut 80 % pahojen liikenneonnettomuuksien syistä.
Pahimmat riskit ovat rattijuopot ja itsarin tekijät, sitten tulee vanhukset joiden huomiokyky on vajavainen ja nuoret, joiden ajotaito ja kokemus on vajavainen. ...
Joo muuten hyvä, mutta pahin jäin pois! Liian suuri nopeus on kaikkein suurin riskitekijä ainakin näissä pahimmissa onnettomuuksissa (kuolonkolarit).
Teille kaikille, jotka kiistelette siitä ylinopeudesta: voisitteko kiistellä asiasta sellaisessa ketjussa, jossa ylinopeus on aiheena.
En ymmärrä, miksi tuo nopeudesta vänkääminen tuntuu olevan ainoa turvallisuusasia, josta suvaitaan puhua. Mitenkään vähättelemättä kaahaamisen riskiä, toivoin ketjun aloituksessa, että nyt puhuttaisiin niistä muista riskitekijöistä joita liikenteessä on valtavasti. Miksi asia siis aina menee vain siitä nopeudesta vänkäämiseen, kun esimerkiksi rattijuopot aiheuttavat muistaakseni 1/3 kaikista kuolonkolareista. Jätetäänkö nyt siitä nopeudesta jankuttaminen johonkin toiseen ketjuun, sillä kenellekään ei liene epäselvää, miten ylinopeutta valvotaan ja miten ylinopeuksiin voidaan puuttua.
Mietitään ennemmin:
1. Miten saadaan rattijuopot kuriin.
2. Miten saadaan yleinen liikennekäyttäytyminen, eli perässä roikkuminen, suojatien kunnioittaminen kuriin.
3. Ja omasta mielestäni tärkeä, mutta kaikkein vähiten keskustelua herättänyt kysymys, mitä tehdään sen tosiseikan kanssa, että liikenteessä on valtava määrä kuljettajia, joilla ei ole sinne tarpeellisia taitoja, vaikka pyrkimys olisikin noudattaa sääntöjä.
Pahimmat riskit ovat rattijuopot ja itsarin tekijät, sitten tulee vanhukset joiden huomiokyky on vajavainen ja nuoret, joiden ajotaito ja kokemus on vajavainen. ...
Joo muuten hyvä, mutta pahin jäin pois! Liian suuri nopeus on kaikkein suurin riskitekijä ainakin näissä pahimmissa onnettomuuksissa (kuolonkolarit).
Nopeudella on todellakin merkitystä, mutta vain tilannenopeudella.
Jos pikkukinnerillä ajaa kolmeakympiä ajavan rekan eteen, kuolee melko varmasti, sillä rekan massavoimat ovat riittävän suuret murskaamaan jo tuossa nopeudessa pienen auton
prässissä ollutta peltipurkkia muistattavaksi romuläjäksi.
Väärä tilannenopeus on vaarallista, mutta nopeus itsessään ei ole vaaraksi, jos ei ole törmäysriskiä.
Suurempi nopeus oikein hyödynnettynä (lyhempi ajoaika, pienempi ajoväsymys, vähemmän kohdattavia ajoneuvoja kun nopudella vältetään ruuhkiin joutuminen yms) vähentää riskejä joutua onnettomuuksiin, joten käytännössä oikein käytettynä se on järkevää liikenneturvallisuuden parantamista.
Siirretänpä sinun teoriasi käytäntöön. Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
Väärät tilannenopeudet ovat niitä riskejä, joten ajetaan liikennetilanteen mukaista nopeutta.
Tässä suomenmaassa on paljon eri tasoisia teitä, joiden nopeusrajoitukset ovat erilaisia ja eri perustein määriteltyjä.
Pohjoissuomessa on paljon 100 km rajoitusteitä, joiden leveys on niin pieni, ettei reunaviivoja ole edes maalattu saati että niillä olisi jonkinlainen reunapenger.
Eteläsuomessa pari metriä leveämmillä ja parempikuntoisilla teillä on usein 80 rajoitus.
Perusteluna on lähinnä liikennemäärät (autoa / tunti), jotka eteläsuomessa ovat ruuhka-aikoina suuremmat. Kuitenkin noin 20 tuntina vuorokaudessa noiden eteläsuomen leveiden 80 teiden liikennemäärät ovat pienemmät kuin pohjoissuomen kapean 100 tien liikennemäärät suurimmillaan.
Turvallinen tilannenopeus vaihtelee siis liikennetiheyden, kelin, valaistusolosuhteiden yms tekijöiden vuoksi ja myös tiellä olevat suorat / mutkaosuudet vaikuttavat turvalliseen tilannenopeuteen.
Tiellä oleva nopeusrajoitus ei todellakaan kerro koko totuutta turvallisesta tilannenopeudesta, sillä 80 rajoituksella olevalla tiellä hyvien näköolosuteiden vallitessa voi hiljaisen liikenteen aikana aivan turvallisesti käyttää ohituksissa 120-130 km nopeuksia ja ajaa monesti vakkari päällä parisenkymmentä kilometriä nopeammin kuin mitä peltilätkässä lukee.
Ruuhka-aikaan huonoissa keliolosuhteissa on joskus 50 nopeus liikaa samaisilla paikoilla.
Kuljettajalla pitää olla aivot joilla ajattelee kokonaisuutta, eikä tuijota vain sitä peltilätkän lukemaa.
Tähdentäisin vielä kerra, että se liikennevirran nopeus, on se sitten ali-tai ylinopeutta peltilätkän lukemaan verrattuna on vilkkaassa liikenteessä se turvallisin nopeus.
Väärä tilannenopeus on vaarallista, mutta nopeus itsessään ei ole vaaraksi, jos ei ole törmäysriskiä.
No mutta sinähän ratkaisit hienosti Ajattelijan ongelmat! Samaa logiikkaa noudattaen:
- ei vanhuus ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
- ei rattijuoppous ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
- ei minkäänlainen ajotaidon puute ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
Jne.
Logiikasi ontuu, mutta se on sinun ongelmasi.
Nuo sinun luettelemasi rattijuopumus, vanhuus ja "ajotaidon puute" ovat ongelmia myös rollaattorilla liikuttaessa, joten opettele analysoimaan riskit ennen rollaattorivaihetta.
Väärä tilannenopeus on vaarallista, mutta nopeus itsessään ei ole vaaraksi, jos ei ole törmäysriskiä.
No mutta sinähän ratkaisit hienosti Ajattelijan ongelmat! Samaa logiikkaa noudattaen:
- ei vanhuus ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
- ei rattijuoppous ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
- ei minkäänlainen ajotaidon puute ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
Jne.
Logiikasi ontuu, mutta se on sinun ongelmasi.
Ei suinkaan, Kumppanihan aivan oikein ymmärsi, kuinka helposti vanhus voi nuorentua tilanteen vaatiessa kolmikymppiseksi ja rattijuoppo muuttuu humalatilaansa liikennetilanteen vaatimalle tasolle. Niin ja luonnollisesti taitamaton kuskikin oppii taitavaksi tarpen vaatiessa.
Mietitään ennemmin:
1. Miten saadaan rattijuopot kuriin.
2. Miten saadaan yleinen liikennekäyttäytyminen, eli perässä roikkuminen, suojatien kunnioittaminen kuriin.
3. Ja omasta mielestäni tärkeä, mutta kaikkein vähiten keskustelua herättänyt kysymys, mitä tehdään sen tosiseikan kanssa, että liikenteessä on valtava määrä kuljettajia, joilla ei ole sinne tarpeellisia taitoja, vaikka pyrkimys olisikin noudattaa sääntöjä.
Ihan olennaisia kysymyksiä! Tietenkin nittä voidaan miettiä, mutta vielä olennaisempi asia on se mitä itse voisi oikeasti tehdä.
Puuttun nyt vain kakkoseen, koska ihan normaalit kuskit (ei ykköseen ja kolmoseen kuuluvat) voivat itse tehdä paljonkin asian hyväksi.
Olennainen pointti on se "kiire".
Kun on "kiire" niin sitten roikutaan perässä kärkkymässä ohitusta - tuskin nyt kuitenkaan siksi, että perässäroikumalla olisi aikaisemmi perillä. Tai ... ehkäpä jostakin tuntuu siltä.
Kun on "kiire" niin sitten ei päästetä suojatielle menijää yli. Pahemmassa tapauksessa ohitetaan suojatien eteen pysähtynyt .... kun on "kiire". "Kiireiset" todennäköisesti tappaa monta kertaa enemmän suojateillä kuin känniläiset!
(En puolusta kännissä ajavia)
Kun on "kiire", niin ajetaan huonoissakin olosuhteissa ihan yhtä kovaa kuin parhaissa.
Kun on "kiire" niin ajetaan ylinopeutta, sillä kuskista tuntuu, että aika lyhyelläkin matkalla "säästää" aikaa selvästi. (Turha luulo!)
"Kiire" on pitkälti korvien välissä. Ja sille voi oikeasti tehdä jotakin. Ei tarvita edes poliisia tai psykiatria!
Pitää vain kysyä hiljaa itseltä: Mitä hyötyä siitä on, että sparraan itseni "kiireeseen"? Voisinko toimia liikenteessä rauhallisemmin?
No.... omalta kohdalta täytyy sanoa, että jostain syystä aikanaan mieleen tuli se, että voisin ajaa rauhallisemmin (en kuitenkaan silloinkaan roikkunut ihan persiissä, enkä ohitellut suojatien eteen pysähtynyttä. ajoin vai turhan kovaa ja jalankulkijat saivat usein odottaa).
Ja aloin ajaa rauhallisemmin - nopeusrajoituksia noudattaen ja tilannenopeudet huomioiden - enkä ole myöhästynyt mistään niinkään usein kuin silloin, kun olin liikenteessä kiireinen. (Kai sitä joskus on tarvinnut lähteä pikkusen aikaisemmin?) Jos joskus on ihan oikeasti kiire niin silloin tulee mieleen kysymys: "Onko mitään syytä ajaa kovemmin?" No eipä ole vielä tullut vastaan tilannetta.
TM 36, minusta kohdan kaksi seikkoihin ei läheskään aina näytä liittyvän kiire, vaan enemminkin havainnointi- tai ajatusvirhe. Näin päättelen sillä perusteella, että samat kuskit, jotka ajavat välillä alle sallitun ja kiihdyttävät erittäin hitaasti valoista pois, saattavat kuitenkin jättää suojatien huomioimatta ja roikkua toisen auton perässä. Usein minunkin persuksissani roikkuu (kännykkään läpättävä nainen, vaikka kaksikaistaisella tiellä pääsisi ohikin.
Tottakai on myös niitä, jotka tekevät näitä juttuja tahallisesti kiireessä tai ihan röyhkeyttään, mutta perstuntumalla väittäisin, että nämä tahallaan tiettyjä sääntöjä rikkovat ovat jopa vähemmistönä sääntöjen rikkojissa. Juuri tässä on se syy, miksi haluaisin sen kaikille pakollisen ajokokeen. Poliisin resurlssit eivät riitä karsimaan osaamattomia kuskeja pois liikenteestä ja kuten olemme todenneet, näyttää siltä, että siihen ei edes pyritä.
Niin, siis tällaisia kuskeja täällä pyörii. Tämäkin kuljettaja oletettavasti on hankkinut korttinsa noin 18-vuotiaana, mutta on sen jälkeen ajanut hyvin vähän. Ajolupa on kuitenkin lähes elinikäinen, ajat tai et.
Ei suinkaan, Kumppanihan aivan oikein ymmärsi, kuinka helposti vanhus voi nuorentua tilanteen vaatiessa kolmikymppiseksi ja rattijuoppo muuttuu humalatilaansa liikennetilanteen vaatimalle tasolle. Niin ja luonnollisesti taitamaton kuskikin oppii taitavaksi tarpen vaatiessa.
Ei poijjaat, teillä se logiikkaa ontuu!
- Ei vanhus nuorru, mutta voi ajaa itselleen sopivaa tilannenopeutta (jota maavara suorastaan suosittelee kaikille), joka on tietääkseni laissa sallittua, vaikka se teistä saattaa tuntua "köröttelyltä". No, ku ootte nääs rattimiäsiässäkin.
- Aika monet promillerajan ylittäneet ajavat etenkin "sopivaa tilannenopeutta", jotteivät jäisi kiinni (=herätä ajollaan huomiota). Jos ei ole törmäysriskiä, niin eihän silloin mitään satukaan, vai? Rattijuoppo se on vähemmänkin ryypännyt, ei tarvitse olla kaatokuntoon itsensä juonut. Sitten kyllä se riski kasvaa monella tapaa, "exponentiaalisti". Mutta niinhän se menee, jos selvin päinkin ajaa kovempaa kuin pitäisi, vaikka itsestä tuntuisi siksi kuinka virkeeltä ja pirteältä.
- Taitamaton kuski voi olla muuten juuri kortin saanut. Mitenkäs hän oppisi teidän mielestänne muuten, kuin ajamalla liikenteessä? Hänen olisi syytä vain noudattaa itselleen sopivaa tilannenopeutta. Se vähentää törmäysriskiä, kyllä.
Eli se mitä maavara sanoi nopeudesta ja sen "sinänsä riskittömyydestä", niin eikö muka samaa voidaan soveltaa kaikkiin tilanteisiin?
Kun hänen taikasanansa siihen päälle oli vielä: jos ei ole törmäysriskiä! Aha.
Se on kyllä ihan loogista: eihän mitään satu, jos ei mitään satu. Ja edistää sitä ajamalla oikeaa tilannenopeutta...
Toisin sanoen maavara: jos minun logiikkani feilaa, niin minusta kyllä sinunkin! Kun se törmäysriski tulee kohdalle, niin nopeudella on hyvinkin suuri merkitys!
Jos vanha, ajotaitonsa menettänyt mies ajaa kännissä väärää tilannenopeutta, hän mitä todennäköisimmin joutuu onnettomuuteen, kun törmäysriski toteutuu. Jos sama henkilö ajaa oikeaa tilannenopeutta, vaikka tuurillakin, niin mitään ei tapahdu. Muutenhan se ei olisi oikea tilannenopeus. Onnettomuus voi välttyä vaikka siksi, että se toinen osapuoli ehtii tuollaisen takia väistämään, onnekseen. Aattele jos se vanhus olis ajanut yhtä nopeasti kuin selvin päin!?
Ja kun ei ole riskiä, edes törmäykseen, niin tosiaan: mikäs riski se sitten on edes? Kuten kerroit. Ja kun ajaa oikeaa tilannenopeuttakin.
Rattijuoppojen karsimiseen liikenteestä tepsii parhaiten käräyttäminen oli sitten kyseessä vaikkapa joku omasta lähipiiristä. Sama resepti pätee tunnettujen sekopää-kaahareitten käräytykseen. Ja vanhukset jotka ovat sairauden myötä menettäneet ajokyvyn, olisi kaikin keinoin saatava pois ratista. He, kun eivät itse omaa riskiään liikenteessä pysty mitenkään arvioimaan. Se on läheisten tehtävä jos poliisi ei sitä jostain syystä ole havainnut. Se on jokaisen vastuuntuntoisen läheisen velvollisuus saada vaarallinen kuljettaja pois liikenteestä ennen kuin mitään vakavaa sattuu.
Turvallisuuden parantaminen liikenteessä on meidän kaikkien asia. Taitavat kuljettajat eivät ole omasta mielestänikään mikään riski koska ääritilanteissa he selviävät tilanteista ilman vahinkoja ja tähän on turha vetää mitään yleistyksiä heidän tavasta ajaa aina ylinopeutta.
Taitava kuljettaja ei jää rekan perään keräämään letkaa vaan tekee ohituksen heti, kun se on turvallisesti mahdollista. Oma kokemukseni on se, että arat-kuljettajat aiheuttavat eniten tilanteita muille ja tähän yleensä liittyy myös se, että nämä ajavat muita selvästi vähemmän. Huonoissa keleissä suositeltavaa olisi, että he ymmärtäisivät kulkea julkisilla. Osan autoilijoista ei olisi korttia pitänyt koskaan edes saada niin surkeita jotkut tosiaan ovat ja tästä ollaan varmasti suurimman osan kanssa samaa mieltä.
En kyllä mitenkään pääse kärryille, miten kovempi liikenteen nopeus vähentää vastaantulijoiden määrää tai pimeällä ajon määrää.
Eihän tässä olekaan kyse nopeudesta, vaan ajamisen ajankohdan valinnasta. Jos oma aikataulu sallii, on aika helppoa välttää ruuhkahuippua.
Pitkällä matkalla myös nopeus oikeasti vaikuttaa ajoaikaan (mutta se on eri asia, pienenevätkö riskit ajan suhteessa? ):
maavara:
Päivän ajomatka 600 km, keskinopeus nopeusrajoitusten mukaan ajettuna 76 km/h, ajoon kuluva aika 7 tuntia 54 minuuttia.
Herbert:
Tuossa maavaran esimerkissä paljastuu karmealla tavalla monien kuskien ajattelutapa. Liikenteessä on vain yksi asia, jolla on merkitystä. Se on MINÄ!
Teepä laskelmasi uusiksi siltä pohjalta, että tarkastelet liikennettä, etkä vain itseäsi.
En nähnyt maavaran kertomuksessa minäminä asennetta ollenkaan, ainoastaan kokemuksen osoittaman aikataulun tutulla tieosuudella.
Eli aivan kuten kehotitkin, ympäristö ja muiden liikkeet huomioon ottaen oma meneminen niihin sovittaen.
Herbert:
Jos nopeutta nostaa kaikki, etkä vain sinä, kohtaamisten lukumäärä säilyy ennallaan. Vain kohtaamisessa vaikuttava nopeus kasvaa.
Pimeässä ajon määrä ei muutu ajonopeuden muuttuessa. Pimeän ajon määrä riippuu ajamisen ajankohdasta, ei ajonopeudesta. Laskelmasta tämä tekijä siis supistuu pois.
Jos. Mutta koska muut eivät nosta eivätkä laske nopeuttaan, voi omaa nopeuttaan säätäen valita paikkansa "jonossa" suhteessa muihin. Jos muut vaihtavat ajotapaansa ja yht'äkkiä 90% kaikista muista alkaa ajaa 20% yli tikkarin, voi maavara siinä vaiheessa säätää omaa ajamistaan taas suhteessa muihin ja tulla puoli tuntia muiden jälkeen perille - taas ruuhkahuipun ulkopuolella. Periaatteena onkin, että omaa ajamista ei hitsata kiinni 5-vuotissuunnitelmaan, vaan sitä säädetään KOKO AJAN muihin sopeutuen.
Saman päivän aikana pimeässäa ajon määrään voi vaikuttaa lähtöajalla ja ajonopeudella. On ihan turhaa teeskennellä, että vain toinen noista vaikuttaisi.
Herbert:
Maavaran esimerkissä nostettiin vain omaa nopeutta, joka ei ole kovin hyvä lähtökohta, jos tarkastellaan nopeuden vaikutusta liikenteessä.
Niin toki, tarkastellaan aivan eri asioita. Siitä huolimatta maavaralla on vain yksi kaasupoljin, joka ei pahemmin liikenteen keskinopeuteen vaikuta.
maavara:
Juuri sehän vaikuttaa, kun pystyy itse määrittelemään millon lähtee ja milloin haluaa olla perillä.
Aivan.
Kumppani:
Olen nimittäin ihan 100-varma siitä, ettet pysty muuta kuin pääsemään rattiraivon partaalle, jos mielestäsi joku töppää liikenteessä.
Rattiraivo on hyvä asia, koska se pakottaa näyttämään tohelolle aivan äärimmäisen hienon ja ultimate kohteliaan mallisuorituksen. Näin siksi, että takaa seuraava kolmas osapuoli varmasti erottaa kumpi on tohelo ja kumpi osaa.
Herbert:
Eli lähtökohtana oli itsekkyys (MINÄ ),kuten edellä totesin.
myös sääntöjen noudattaminen ja kohteliaisuus on oma valinta. Pitääkö sitäkin paheksua minäkeskeisenä itsekkyytenä, koska sen taustalla on kuitenkin itsekäs oman terveyden ja rahojen säilyttämisen tavoite?
Minusta ihan yksi lysti millä motiivilla asioita tekee, kunhan ei aiheuta haittaa tai vaaraa muille. Hyvää tarkoittava kolmion takaa päälle ajava on enemmän paheksuttava kuin itsekkäästi kolaritilanteesta vain oman nahkansa turvatakseen karkuun pakeneva.
maavara:
Teoriasi on teoriaa, mutta käytännössä liikenne vaatii tilannekohtaista ajattelua ja tilannekohtaisia ajonopeuksia.
Niin vaatii, ja kuskeja on eri tasoisia. Mutta aika vaikea kenenkään on silti omaa riskiään pienentää nopeutta nostamalla?
Herbert:
Siirretänpä sinun teoriasi käytäntöön. Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
Tässä on minusta avainkysymys. En pysty todistamaan, mutta oma arvio on, että nopeutta lisäten on niin vaikea voittaa mitään positiivista, ettei sitä voi ainakaan ajan käytöllä perustella. Merkittävä aikasäästö vaatii ajoittain niin suurta nopeutta, että uskon sitä kautta kasvavan riskin syövän saavutetun hyödyn?
Herbert:
Maavaran esimerkissä ajettiin 600 km. Mutta jos tarkastelu tehdäänkin tavanomaisella työmatkalla (21 km)
Sen lisäksi, että eri ajoneuvojen ja eri kuljettajien riskit ovat erilaisia, myös taajamassa ruuhka-aikana ajetun lyhyen työmatkan ja öisen pitkän vedon riskit ovat aivat erilaiset, vaikka ne ajaisi samakin kuljettaja samalla rakkineella.
maavara:
Pahimmat riskit ovat rattijuopot ja itsarin tekijät, sitten tulee vanhukset joiden huomiokyky on vajavainen ja nuoret, joiden ajotaito ja kokemus on vajavainen.
Kolarilastojen valossa en ole aivan samaa mieltä, mutta ei nyt väitellä siitä, koska se ei ole olennasta.
Nimittäin, mitä väliä sillä on, onko kolmion takaa päälle ajava taitamaton, humalassa, iäkäs tai huononäköinen?
MInusta ei yhtään mitään. Kaikki ne on väistettävä. Kaksi väärää ei tee yhtään oikeaa vaan kaksi toheloa. Turha meidän on etsiä muita syyllisiä, tai perustella omia virheitä muiden tekemillä virheillä. Yritetään pikemminkin opetella tunnistamaan ainakin tyypillisimmät jatkuvasti toistuvat riskit ja välttämään ne, olipa aiheuttaja kuka tahansa. Ja minkä ikäinen tahansa.
maavara:
Ripeämmin ja turvallisemmin matka joutuu ilman loppumatkan matkaväsymystä.
Oman kokemukseni mukaan matka joutuu vähimmällä matkaväsymyksellä sellaista nopeutta, jolla ei tarvi ikinä välittää mistään mittauspisteistä, eikä tarvi olla kovin paljon ohitettavana eikä ohittajana.
Ja sitten kun tunteja on takana ja alkaa tulla pimeä, on hyvä istua joko ison Volvon softnahkapenkillä, tai Mercedeksen ortopedisessä omalle vartalolle sopivaksi säädetyssä istuimessa kahden hehtaarin kaukovalojen takana.
Matti Eskon Hyvää huomenta Suomi kappaleelle voi hymyillä hiljaa sisään päin. "Silmät turtuu, selkää kolottaa" koskee vain heitä, jotka ovat oman osansa niin valinneet, tai saavat selän ja silmien kivistyksestä palkkaa.
Mietitään ennemmin:
1. Miten saadaan rattijuopot kuriin.
2. Miten saadaan yleinen liikennekäyttäytyminen, eli perässä roikkuminen, suojatien kunnioittaminen kuriin.
3. Ja omasta mielestäni tärkeä, mutta kaikkein vähiten keskustelua herättänyt kysymys, mitä tehdään sen tosiseikan kanssa, että liikenteessä on valtava määrä kuljettajia, joilla ei ole sinne tarpeellisia taitoja, vaikka pyrkimys olisikin noudattaa sääntöjä.
Samaa mieltä.
Noiden mietiskelyjen etenemistä yhteiskunnallisella tasolla odotellessani olen miettinyt välillä oikein ammattiavun kanssa
4. Kuinka pysytellä ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella teinpä minä itse tai muut mitä virheitä tahansa?
Viimeisen kohdan huono puoli tosin on, ettei sitä voi delegoida yhteiskunnalle, vaan se vaatii omaa vaivannäköä.
Ja sitten kun tunteja on takana ja alkaa tulla pimeä, on hyvä istua joko ison Volvon softnahkapenkillä, tai Mercedeksen ortopedisessä omalle vartalolle sopivaksi säädetyssä istuimessa kahden hehtaarin kaukovalojen takana.
Kiitos 740 GLE, teit hyvän analyysin, joten kommentoin vain tuota loppuosaa.
Suosin kaasunestejousitettua autoa jossa on haljasnahkapenit sähkösäädöllä ja kunnolliset lisävalot. Sähköpenkeillä voi muuttaa ajoasentoa myös ajaessa, ja löytyy niistä hierontatoimintokin elvyttämään selkäpuolen verenkiertoa pitkillä matkoilla.
Automaatti, vakkari ja muuta liikennettä seuraava sim-kortilla varustettu navi (+ la ) kuuluvat tietenkin varustukseen, kun ajetaan paljon ptkiä siirtoja.
Pitkä matka alkaa aina suunnitellusti, tietokoneelta säätiedot joiden mukaan tehdään ajosuunnitelma ja valitaan ajoreitti ja ajankohta (lähtö-tauot-tulo) ja auto tietenkin tankataan ennen lähtöä, jottei tule ylimääräisiä pysähdyksiä.
Tauot kannattaa suunnitella niihin liikenteen paikallisiin ruuhkahuipuihin, koska siloin ei tarvitse hidastaa ajoa paljoakaan. Tuo tosin vaatii jonkin verran kokemusta siitä, missä ja mihin aikaan on työmatkaliikenteen huiput.
Jos liikenteessä on ylimääraisiä häiriöitä (kolarit, ratsiat yms), niistä saa kyllä tiedon ajoissa ja voi pitää ylimääräisen tauon kahvikupin ääressä ja samalla hieman jaloitella.
Ruuhkatilanteiden tarkoituksellinen välttäminen on ns viisauden alku kun ajetaan pitkää matkaa.
Ruuhkatilanteissa ei ohituksista ole mitään hyötyä, joten tauko hyödyttää paljon enemmän.
Nopeus on yleensä se liikennevirran nopeus = 66 -88- 110 ja moottoriteillä rajoitus + 10, joskin keli ja liikennetilanteet tietenkin aiheuttavat ne normaalit muutokset joihin pitää tilanteen mukaan sopeutua.
Lievä ylinopeus on aina harkittua, ohituksissa toimitaan sitten tilanteen vaatimalla nopeudella.
Kiire ei ole koskaan syy ajaa nopeasti, koska liikenteessä pitää ajaa aina turvallisesti ja sopeutua liikennetilanteisiin ja keleihin.
Hankalat kelit ovat sitten oma haasteensa, jolloin ajetaan sen kelin mukaista nopeutta, kuten alkuviikon sumuissa tehtiin.
Nastarenkailla ajaessa suurin nopeus on 110, koska nastarenkaista on hyötyä vain, jos niissä nastat pysyvät paikallaan (ohituksissa saattaa mennä hieman yli hetkellisesti).
Kuten huomaat, ajoni eivät ole normaaleja 10-30 km työmatka-ajoja, vaan enimmäkseen pidempiä siirtymiä.
TM 36, minusta kohdan kaksi seikkoihin ei läheskään aina näytä liittyvän kiire, vaan enemminkin havainnointi- tai ajatusvirhe...
Tottakai on myös niitä, jotka tekevät näitä juttuja tahallisesti kiireessä tai ihan röyhkeyttään, mutta perstuntumalla väittäisin, että nämä tahallaan tiettyjä sääntöjä rikkovat ovat jopa vähemmistönä sääntöjen rikkojissa. Juuri tässä on se syy, miksi haluaisin sen kaikille pakollisen ajokokeen. Poliisin resurlssit eivät riitä karsimaan osaamattomia kuskeja pois liikenteestä ja kuten olemme todenneet, näyttää siltä, että siihen ei edes pyritä.
Vastasin kysymykseen: "Miten saadaan yleinen liikennekäyttäytyminen, eli perässä roikkuminen, suojatien kunnioittaminen kuriin." esittämällä ajatuksen, että keskeinen syy on "kiire". Eli se, että kuski tuntee, että nyt on mentävä vauhdilla - "Mitä turhia pysähdellä suojateiden eteen", "Tosta nyt pitää päästä ohi" (perässä roikkumista, jopa älyttömiä ohituksia, ylinopeutta) jne. Liikennesääntöjä rikotaan sitten aivan tietoisesti ja tahallisesti.
Lähdin ratkaisemaan ongelmaa ihan kuskin omasta näkövinkkelistä eli siitä, että hänen tulisi itse oivaltaa, että se pään sisässä oleva ainainen"kiire" on mahdollista saada pois ja muuttaa ajotyyli rauhallisemmaksi ja kiinniittää huomiota myös muuhun kuin omaan napaansa. Miten tämä onnistuu? Joiltakin se onnistuu ihan itsestään. Asiaa voi auttaa esim. se, että itsellä on pieniä lapsia ja ajattelee heitä liikenteessä ja itseään näiden lasten vanhempana. Voitaisiinko tähän liittyen myös julkisuudessa lähteä vähentämään "kiirettä" ? Joissakin maissa on ollut "Slow down" kampanjoita. Niiden tuloksista en tiedä.
Toki näitä "kiireen" rivaamia voidaan myös kutsua osaamattomiksi. Jos ei kykene antamaan suojatietä tai ei noudata nopeusrajoituksia eikä huomioi tilannenopeuksia, niin mielestäni kuski on myös osaamaton.
Haluaisit ajokokeella karsia osaamattomia. Miten tuollaiset osaamattomat karsittaisiin ajokokeella? Ehkäpä suurin osa sen aikana ajaisi maltillisesti. Koska poliisin resurssit ovat kovin rajalliset tulisi nopeusvalvontaa tehostaa teknisen keinoin ja saada pahimpiin paikkoihin kamerat liikennevaloihin. Voitaisiinko karsintaa tehdä pikemminkin sen perusteella, että he jäävät usein kiinni moisista asioista. Esimerkiksi niin, että sakkojen ohella huomioitaisiin myös ylinopeudesta saadut huomautukset "kortin kuivattelussa". Se, joka ei piittaa huomautuksista voi hyvinkin olla tyyppi, jolle suojateiden huomioiminenkaan ei oikein onnistu... tai ainakin on tyyppi, joka ei välitä liikenteen sujuvuuden ja turvallisuuden kannalöta olennaisista nopeusrajoituksista. Briteissä vaihtoehtona ajoluvan menettämiselle on mahdollisuus osallistua "hillityn ajon "-koulutukseen. Olisiko se sitten hyvä vaihtoehto?
Joidenkin mielestä vanhukset ovat suuri ongelma liikenteessä. Tietenkin sellaiset vanhukset, joilla ei ole edellytyksiä suoriutua liikenteessä tulisi saada sieltä pois. Kuitenkin vanhemmat kuskit ovat monesti koeneita kuskeja ja käyttäytyvät hyvin liikenteessä. Ja vanhoja kuskeja tulee aina vaan reippaasti lisää aiempiin vuosikymmeniin verrattuna. Koska vanhoilla hommat hoituvat usein vähän hitaammin (esim. havainntojen teko) edellyttää tämä sitä, että liikennejärjestelmää parannetaan. Tehdään asioita (risteykset, liittymät, merkinnät...) selkeämmiksi. Ja tässäkin tulee vastaan se, että ajonopeuksissa säilyvät maltillisia. Nopeurajoituksia tulee tarkastella myös tästä lähtökohdasta ja nopeusrajoituksien noudattamista eri keinoin tehostaa.
Tiellä oleva nopeusrajoitus ei todellakaan kerro koko totuutta turvallisesta tilannenopeudesta, sillä 80 rajoituksella olevalla tiellä hyvien näköolosuteiden vallitessa voi hiljaisen liikenteen aikana aivan turvallisesti käyttää ohituksissa 120-130 km nopeuksia ja ajaa monesti vakkari päällä parisenkymmentä kilometriä nopeammin kuin mitä peltilätkässä lukee.
...
Tähdentäisin vielä kerra, että se liikennevirran nopeus, on se sitten ali-tai ylinopeutta peltilätkän lukemaan verrattuna on vilkkaassa liikenteessä se turvallisin nopeus.
Maavaralta haluan kysyä, miten määrittelet liikennevirran nopeuden? Esimerkiksi silloin, kun ohitat 120-130 km/h nopeudella 80-rajoitusalueella autoja ja muuten ajat cruisella rajoitus +20 km/h. Entä jos et pääsekään ohitse, vaan jäät toisen perään ajelemaan? Kuka päättää sen, mitä nopeutta liikenteen pitää virrata?
En nähnyt maavaran kertomuksessa minäminä asennetta ollenkaan, ainoastaan kokemuksen osoittaman aikataulun tutulla tieosuudella.
Asenne oli siinä, että vain hän nostaa nopeuttaan, ei muut. Lisäksi nosto ei mennyt rajoituksen puitteisiin, eli rajoitusta ei nostettu liikenteen nopeuden kasvattamiseksi.
Periaatteena onkin, että omaa ajamista ei hitsata kiinni 5-vuotissuunnitelmaan, vaan sitä säädetään KOKO AJAN muihin sopeutuen.
Jälleen unohdat kolmannen ulottuvuuden.
Saman päivän aikana pimeässäa ajon määrään voi vaikuttaa lähtöajalla ja ajonopeudella. On ihan turhaa teeskennellä, että vain toinen noista vaikuttaisi.
Liikenne alkaa aamulla ja hiljenee illalla. Jos aamulla ajetaan lujempaa, ajetaan isompi osa pimeässä. Ja illalla toisinpäin eli lopputulos on +- nolla. Käytännössä täytyy kuitenkin kysyä, kuinka vilpitöntä on ajella 600 km matkoja rajoituksen mukaista ajotapaa 16 km/h suuremmalla KESKInopeudella siksi, että saavuttaa maavaran mainitsemat asiat. Johan tuossa alkaa ajokortti olla vaarassa, eikä puheet turvallisuuden paranemisesta ihan ensimmäisenä tule mieleen.
Niin toki, tarkastellaan aivan eri asioita. Siitä huolimatta maavaralla on vain yksi kaasupoljin, joka ei pahemmin liikenteen keskinopeuteen vaikuta.
Taas minä-keskeisyys nostaa päätään. Mielenkiintoa nopeusvalintojen tarkastelussa ei riitä kuin omaan ajamiseen.
Herbert:
Eli lähtökohtana oli itsekkyys (MINÄ ),kuten edellä totesin.
myös sääntöjen noudattaminen ja kohteliaisuus on oma valinta. Pitääkö sitäkin paheksua minäkeskeisenä itsekkyytenä, koska sen taustalla on kuitenkin itsekäs oman terveyden ja rahojen säilyttämisen tavoite?
Tavoite on hyvä, mutta keskustelun aihe liittyykin siihen, toteutuuko tavoite maavaran teorioilla.
Herbert:
Siirretänpä sinun teoriasi käytäntöön. Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
Tässä on minusta avainkysymys. En pysty todistamaan, mutta oma arvio on, että nopeutta lisäten on niin vaikea voittaa mitään positiivista, ettei sitä voi ainakaan ajan käytöllä perustella. Merkittävä aikasäästö vaatii ajoittain niin suurta nopeutta, että uskon sitä kautta kasvavan riskin syövän saavutetun hyödyn?
Olen samaa mieltä ja siksi mielenkiinnolla odotankin maavaran vastausta. Lisäksi oleellista on vihdoin laajentaa näkemystä liikenteeseen oman itsensä sijaan, jotta kuljettajille on mahdollisuus antaa ohjeita hyvästä liikkumisesta ja näin saada parannusta aikaan. Sillä, että jokainen soveltaa sääntöjä oman näkemyksensä perusteella, ei taatusti homma kehity ainakaan positiiviseen suuntaan.
Sen lisäksi, että eri ajoneuvojen ja eri kuljettajien riskit ovat erilaisia, myös taajamassa ruuhka-aikana ajetun lyhyen työmatkan ja öisen pitkän vedon riskit ovat aivat erilaiset, vaikka ne ajaisi samakin kuljettaja samalla rakkineella.
Tietenkään pitkää ja lyhyttä matkaa ei verrata, kun tarkoitus on selvittää nopeuden muutoksen vaikutus. Verrataan lyhyttä matkaa lyhyeen matkaan erilaisilla nopeuksilla, samoin verrataan pitkää matkaa pitkään erilaisilla nopeuksilla.
Siirretänpä sinun teoriasi käytäntöön. Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
Väärät tilannenopeudet ovat niitä riskejä, joten ajetaan liikennetilanteen mukaista nopeutta.
Tässä suomenmaassa on paljon eri tasoisia teitä, joiden nopeusrajoitukset ovat erilaisia ja eri perustein määriteltyjä.
Pohjoissuomessa on paljon 100 km rajoitusteitä, joiden leveys on niin pieni, ettei reunaviivoja ole edes maalattu saati että niillä olisi jonkinlainen reunapenger.
Eteläsuomessa pari metriä leveämmillä ja parempikuntoisilla teillä on usein 80 rajoitus.
Perusteluna on lähinnä liikennemäärät (autoa / tunti), jotka eteläsuomessa ovat ruuhka-aikoina suuremmat. Kuitenkin noin 20 tuntina vuorokaudessa noiden eteläsuomen leveiden 80 teiden liikennemäärät ovat pienemmät kuin pohjoissuomen kapean 100 tien liikennemäärät suurimmillaan.
Turvallinen tilannenopeus vaihtelee siis liikennetiheyden, kelin, valaistusolosuhteiden yms tekijöiden vuoksi ja myös tiellä olevat suorat / mutkaosuudet vaikuttavat turvalliseen tilannenopeuteen.
Tiellä oleva nopeusrajoitus ei todellakaan kerro koko totuutta turvallisesta tilannenopeudesta, sillä 80 rajoituksella olevalla tiellä hyvien näköolosuteiden vallitessa voi hiljaisen liikenteen aikana aivan turvallisesti käyttää ohituksissa 120-130 km nopeuksia ja ajaa monesti vakkari päällä parisenkymmentä kilometriä nopeammin kuin mitä peltilätkässä lukee.
Ruuhka-aikaan huonoissa keliolosuhteissa on joskus 50 nopeus liikaa samaisilla paikoilla.
Kuljettajalla pitää olla aivot joilla ajattelee kokonaisuutta, eikä tuijota vain sitä peltilätkän lukemaa.
Tähdentäisin vielä kerra, että se liikennevirran nopeus, on se sitten ali-tai ylinopeutta peltilätkän lukemaan verrattuna on vilkkaassa liikenteessä se turvallisin nopeus.
Rajoitus ei ole tae tilannenopeudesta, se on suurin sallittu nopeus. Miksi tämäkin piti erikseen todeta?
Vastaatko vielä kysymykseeni, joka kuului näin: Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
...
Tähdentäisin vielä kerra, että se liikennevirran nopeus, on se sitten ali-tai ylinopeutta peltilätkän lukemaan verrattuna on vilkkaassa liikenteessä se turvallisin nopeus.
Maavaralta haluan kysyä, miten määrittelet liikennevirran nopeuden? Esimerkiksi silloin, kun ohitat 120-130 km/h nopeudella 80-rajoitusalueella autoja ja muuten ajat cruisella rajoitus +20 km/h. Entä jos et pääsekään ohitse, vaan jäät toisen perään ajelemaan? Kuka päättää sen, mitä nopeutta liikenteen pitää virrata?
Ajan yleensä 80 aluella 88, eli raskaan kaluston marssinopeus.
Raskasta kalustoa ei 80 alueella yleensä tarvitse ohittaa, jollei niiden edessä ole hitaammin ajavia henkilöautoja.
Ohituksen teen yleensä silloin, kun edessä on pidempi tieosuus, eikä näytä todennäköiseltä, että jonoa vetävä hitaasti ajava aikoisi kääntyä minnekkään.
Seuraan siis ensin miten jono käyttäytyy, purkautuuko se siten, että jokainen vuorollaan ohittaa, vai pysyykö jonomuodostelma samana.
Monesti kannatta rauhassa varrota muutama kilometri, niin jonomuodostelma purkautuu luonnostaan (etenkin vähäisen liikenteen aikana).
Jos jonon nopeus ns soutaa 65-80-65-80 jne, se kertoo jonoa vetävän kuskin keskittyvän johonkin muuhun kuin ajonopeuden seuraamiseen. Silloin on järkevää ohittaa tuollainen kuljettaja välittömästi.
Jononhan muodostavat jonon toinen ja kolmas auto, joten jos jonossa on ensin henkilöauto, sitten rekka ja vielä rekan perässä henkilöauto tai kaksi, on ohitettavan letkan pituus melkoinen, ja siitä ei pääse ohi vakkarinopeudella 88, joten ohitukseen pitää löytyä sopiva suora, jolloin ohituksen sujuvuuden takaa kaasupolkimen pohjaan painaminen.
Noissa tapauksissa ohituksissa nopeus nousee yli ns sakkorajan, mutta nopea ohitus turvallinen.
Yksittäisen hitaasti ajavan henkilöauton pystyy yleensä 80 aluella ohittamaan 88 vakkarinopeudella, kun vain löytyy sopiva kohta ohitukseen.
Vastaatko vielä kysymykseeni, joka kuului näin: Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
Mitkä negatiiviset vaikutukset??
Ainoa negatiivinen vaikutus on pieni polttoaineenkulutuksen lisäys, joka sekään ei aina pidä paikkaansa, kun ohituksen jälkeen pystyy ajamaan tasaista nopeutta tarvitsematta jatkuvasti kiihdytellä ja hidastella.
Herbert:
maavara:
Eli lähtökohtana oli itsekkyys (MINÄ ),kuten edellä totesin.
Oletko oikeasti sitä mieltä, että rikkomalla nopeusrajoituksia parannat liikenneturvallisuutta? Paljonko itse vuosittain hyödyt rajoitusten rikkomisella saavutetusta pelivarasta matka-aikojen suhteen?
Onko ajamisen matkaan sidottu rasitus sinusta vakio, kun olosuhteet pysyy ennallaan? Mikä ajamisessa sitten rasittaa, jos 6 h matka on ok, mutta 9 h alkaa väsyttää? Sinun autossasi kun vain moottori tekee töitä kuljettajan huilatessa.
En ota kantaa liikennekokemukseni olemattomuuteen, kun en tiedä, paljonko kokemusta pitäisi olla. Oletko ajatellut asiaa kokonaisuutena? Mitä jos kaikki muutkin alkaisivat toimia ajatustesi mukaan, miten se vaikuttaisi teorioihisi?
Herbert:
Nopeus lisää onnettomuuksien seurauksia vain silloin kun onnettomuuksia tapahtuu.
Suurempi nopeus oikein hyödynnettynä (lyhempi ajoaika, pienempi ajoväsymys, vähemmän kohdattavia ajoneuvoja kun nopudella vältetään ruuhkiin joutuminen yms) vähentää riskejä joutua onnettomuuksiin, joten käytännössä oikein käytettynä se on järkevää liikenneturvallisuuden parantamista.
Teoriasi on teoriaa, mutta käytännössä liikenne vaatii tilannekohtaista ajattelua ja tilannekohtaisia ajonopeuksia.
maavara:
Milloin niitä tapahtuu?
Siirretänpä sinun teoriasi käytäntöön. Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
NHB:
Tietysti tässä asiassa kannattaa tarkastella ääripäitä kokonaisuuden sijaan. Mutta jos tässä tarkastelussa liikenteen ajonopeutta nostetaan, miksi rekkojen nopeutta ei nostettaisi? Eikö niiden turvallisuus olekaan kiinnostava seikka? Vai toimiiko maavaran teoriat pitkiä matkoja ajavien rekkojen kohdalla jotenkin toisin?
Maavaran esimerkissä ajettiin 600 km. Mutta jos tarkastelu tehdäänkin tavanomaisella työmatkalla (21 km), paljonko nopeuden muutoksella on vaikutusta näihin asioihin? 5 km/h tekee 60 ja 65 km/h keskinopeuksilla vajaat 2 minuuttia. Ei siinä ajassa ehdi aurinko nousta tai laskea, eikä ruuhkat hävitä.
Tiedä sitten rajoitususkovaisten tavasta, mutta itse nimenomaan puhuin käytännön vaikutuksista. Jostain syystä sinä jätit tuon määreen huomioimatta.
Oletko sitä mieltä, että vaikkapa edellisen esimerkin vajaat kaksi minuuttia vaikuttaa maavaran mainitsemin tekijöihin käytännössä jotain? Säädätkö itse työmatkoesi aikataulua 2 minuutin tarkkuudella, jos omalla autolla kuljet?
Tuon voisi sivuuttaa, mutta mielestäni ihan erihenkinen porukka ohittelemisen paljoudesta valittaa kuin rajoitususkovaisiksi nimittämäsi joukko.
Kumppani:
Nyt jo itsekin myönnät, että missään kohtaa en ole sellaista kirjoittanut, mitä sinä esität. Onko tuollainen keskustelu mielestäsi fiksua? Muistatko kun keskustellessamme premiumautoista, näytin kokeena sinulle, miten sinä keskustelet, eli esitin tuollaisia johdattelevia kysymyksiä. Raivostuit välittömästi minulle.
On suorastaan röykeää, että kirjoitat tällaista, koska en ole itse mitään tämän suuntaista kirjoittanut.
Minähän olen lukuisia kertoja kirjoittanut tänne mielipiteeni. Minusta on omituista, että sinun kanssa keskustellessa joudun jatkuvasti korjaamaan asioita, joita sinä yrität laittaa suuhuni. En viitsi korjata niitä, koska olen huomannut, että se on loputon suo. Jatkuvasti keksit jotain uutta, mitä minä en ole milloinkaan kirjoittanut. Jospa vain suostuisit siihen, että ajattelen niin kuin kirjoitan, en niin, kuin sinä ilmeisesti toivoisit minun ajattelevan.
No, selitetään nyt viimeisen kerran. En aloituksessani millään tavalla pyrkinut puolustamaan kaahaamista, tai ylinopeudella ajamista. Pyrin vain ja ainoastaan herättämään keskustelua siitä, mitä pitäisi tehdä niille kuskeille, joilla oikeasti ei ole kykyä pärjätä liikenteessä. Jutun pointti ei siis ollut kaahaamisen puolustaminen, vaan keskustelu siitä, mitä voitaisiin tehdä muille riskikuljettajille. Kaahaajista täällä on jo mielestäni tarpeeksi keskusteltu ja jokainen tietää, miten heitä valvotaan.
Ja taas esität täysin perättömiä väitteitä minusta. Enää ei ole edes kysymysmerkkiä perässä, vaan olet jo 100 % varma rattiraivostani!! Jälleen kerran, onko alla oleva teksti mielestäsi asiallista kirjoittelua?
Se vähä mitä tuosta koko purkauksesta edes ymmärrän, on siis jälleen täyttä roskaa. Miksi ihmeessä minun pitäisi arvioida jonkun sairauksia tai kovinkaan tarkkaa ikää? Ja sitten, minulla ei ole minkäänlaista rattiraivoa. Jokainen mokaa joskus liikenteessä, kuten millä tahansa elämän alueella ja se on aivan ymmärrettävää. Minä en toisen mokauksesta raivostu. Puhun ilmiöstä kokonaisuutena ja itse haluan puuttua niihin kuskeihin, jotka "mokailevat" jatkuvasti. Siis niihin, joilla ei oikeasti ole edellytksiä ajaa turvallisesti.
Mutta jos kaikille pakollinen inssiajo on sinulle fine, niin mitäs tässä taas vängätään. Ylinopeuttakaan kumpikaan meistä ei täällä ole puolustellut. Ihanaa Kumppani, kun jälleen kerran olemme joka asiasta tismalleen samaa mieltä!!
Herbert:
Pahimmat riskit ovat rattijuopot ja itsarin tekijät, sitten tulee vanhukset joiden huomiokyky on vajavainen ja nuoret, joiden ajotaito ja kokemus on vajavainen.
Myös vajaakuntoiset / huonorenkaiset ovat osa riskirymää sekä naiset tietyssä kuukautiskierron vaiheessa (siitäkin löytyy tutkittua tietoa).
Heikko näkökyky on myös yksi merkittävä tekijä.
Ohitusonnettomuuksiin on useimmiten syynä se jonon toinen / kolmas autoilija joka ei uskalla ohittaa liikennevirtaa hitaammin ajavaa, vaan ajaa liian lähellä edelläolevaa ja aiheuttaa ylipitkän ohitettavakokonaisuuden takanatuleville.
Tuossa tulikin jo reilut 80 % pahojen liikenneonnettomuuksien syistä.
Eli jos kuski on selvä, eikä aio tappaa itseään, ei ole vanha eikä nuori, renkaat on kunnossa, ei ole nainen kuukautisten aikaan, ei ole huono näkö, eikä tee ylipitkiä ohituksia, niin voi nostaa nopeuttaan.
Vastaatko vielä toiseen kysymykseen?
maavara:
Tällä on kyllä ihan mahtava logiikka!
maavara:
Joo muuten hyvä, mutta pahin jäin pois! Liian suuri nopeus on kaikkein suurin riskitekijä ainakin näissä pahimmissa onnettomuuksissa (kuolonkolarit).
Teille kaikille, jotka kiistelette siitä ylinopeudesta: voisitteko kiistellä asiasta sellaisessa ketjussa, jossa ylinopeus on aiheena.
En ymmärrä, miksi tuo nopeudesta vänkääminen tuntuu olevan ainoa turvallisuusasia, josta suvaitaan puhua. Mitenkään vähättelemättä kaahaamisen riskiä, toivoin ketjun aloituksessa, että nyt puhuttaisiin niistä muista riskitekijöistä joita liikenteessä on valtavasti. Miksi asia siis aina menee vain siitä nopeudesta vänkäämiseen, kun esimerkiksi rattijuopot aiheuttavat muistaakseni 1/3 kaikista kuolonkolareista. Jätetäänkö nyt siitä nopeudesta jankuttaminen johonkin toiseen ketjuun, sillä kenellekään ei liene epäselvää, miten ylinopeutta valvotaan ja miten ylinopeuksiin voidaan puuttua.
Mietitään ennemmin:
1. Miten saadaan rattijuopot kuriin.
2. Miten saadaan yleinen liikennekäyttäytyminen, eli perässä roikkuminen, suojatien kunnioittaminen kuriin.
3. Ja omasta mielestäni tärkeä, mutta kaikkein vähiten keskustelua herättänyt kysymys, mitä tehdään sen tosiseikan kanssa, että liikenteessä on valtava määrä kuljettajia, joilla ei ole sinne tarpeellisia taitoja, vaikka pyrkimys olisikin noudattaa sääntöjä.
TM 36:
Nopeudella on todellakin merkitystä, mutta vain tilannenopeudella.
Jos pikkukinnerillä ajaa kolmeakympiä ajavan rekan eteen, kuolee melko varmasti, sillä rekan massavoimat ovat riittävän suuret murskaamaan jo tuossa nopeudessa pienen auton
prässissä ollutta peltipurkkia muistattavaksi romuläjäksi.
Väärä tilannenopeus on vaarallista, mutta nopeus itsessään ei ole vaaraksi, jos ei ole törmäysriskiä.
maavara:
No mutta sinähän ratkaisit hienosti Ajattelijan ongelmat! Samaa logiikkaa noudattaen:
- ei vanhuus ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
- ei rattijuoppous ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
- ei minkäänlainen ajotaidon puute ole riski itsessään, jos ei ole törmäysriskiä
Jne.
Herbert:
Väärät tilannenopeudet ovat niitä riskejä, joten ajetaan liikennetilanteen mukaista nopeutta.
Tässä suomenmaassa on paljon eri tasoisia teitä, joiden nopeusrajoitukset ovat erilaisia ja eri perustein määriteltyjä.
Pohjoissuomessa on paljon 100 km rajoitusteitä, joiden leveys on niin pieni, ettei reunaviivoja ole edes maalattu saati että niillä olisi jonkinlainen reunapenger.
Eteläsuomessa pari metriä leveämmillä ja parempikuntoisilla teillä on usein 80 rajoitus.
Perusteluna on lähinnä liikennemäärät (autoa / tunti), jotka eteläsuomessa ovat ruuhka-aikoina suuremmat. Kuitenkin noin 20 tuntina vuorokaudessa noiden eteläsuomen leveiden 80 teiden liikennemäärät ovat pienemmät kuin pohjoissuomen kapean 100 tien liikennemäärät suurimmillaan.
Turvallinen tilannenopeus vaihtelee siis liikennetiheyden, kelin, valaistusolosuhteiden yms tekijöiden vuoksi ja myös tiellä olevat suorat / mutkaosuudet vaikuttavat turvalliseen tilannenopeuteen.
Tiellä oleva nopeusrajoitus ei todellakaan kerro koko totuutta turvallisesta tilannenopeudesta, sillä 80 rajoituksella olevalla tiellä hyvien näköolosuteiden vallitessa voi hiljaisen liikenteen aikana aivan turvallisesti käyttää ohituksissa 120-130 km nopeuksia ja ajaa monesti vakkari päällä parisenkymmentä kilometriä nopeammin kuin mitä peltilätkässä lukee.
Ruuhka-aikaan huonoissa keliolosuhteissa on joskus 50 nopeus liikaa samaisilla paikoilla.
Kuljettajalla pitää olla aivot joilla ajattelee kokonaisuutta, eikä tuijota vain sitä peltilätkän lukemaa.
Tähdentäisin vielä kerra, että se liikennevirran nopeus, on se sitten ali-tai ylinopeutta peltilätkän lukemaan verrattuna on vilkkaassa liikenteessä se turvallisin nopeus.
Kumppani:
Logiikasi ontuu, mutta se on sinun ongelmasi.
Nuo sinun luettelemasi rattijuopumus, vanhuus ja "ajotaidon puute" ovat ongelmia myös rollaattorilla liikuttaessa, joten opettele analysoimaan riskit ennen rollaattorivaihetta.
maavara:
Ei suinkaan, Kumppanihan aivan oikein ymmärsi, kuinka helposti vanhus voi nuorentua tilanteen vaatiessa kolmikymppiseksi ja rattijuoppo muuttuu humalatilaansa liikennetilanteen vaatimalle tasolle. Niin ja luonnollisesti taitamaton kuskikin oppii taitavaksi tarpen vaatiessa.
Ajattelija2013:
Ihan olennaisia kysymyksiä! Tietenkin nittä voidaan miettiä, mutta vielä olennaisempi asia on se mitä itse voisi oikeasti tehdä.
Puuttun nyt vain kakkoseen, koska ihan normaalit kuskit (ei ykköseen ja kolmoseen kuuluvat) voivat itse tehdä paljonkin asian hyväksi.
Olennainen pointti on se "kiire".
Kun on "kiire" niin sitten roikutaan perässä kärkkymässä ohitusta - tuskin nyt kuitenkaan siksi, että perässäroikumalla olisi aikaisemmi perillä. Tai ... ehkäpä jostakin tuntuu siltä.
Kun on "kiire" niin sitten ei päästetä suojatielle menijää yli. Pahemmassa tapauksessa ohitetaan suojatien eteen pysähtynyt .... kun on "kiire". "Kiireiset" todennäköisesti tappaa monta kertaa enemmän suojateillä kuin känniläiset!
(En puolusta kännissä ajavia)
Kun on "kiire", niin ajetaan huonoissakin olosuhteissa ihan yhtä kovaa kuin parhaissa.
Kun on "kiire" niin ajetaan ylinopeutta, sillä kuskista tuntuu, että aika lyhyelläkin matkalla "säästää" aikaa selvästi. (Turha luulo!)
"Kiire" on pitkälti korvien välissä. Ja sille voi oikeasti tehdä jotakin. Ei tarvita edes poliisia tai psykiatria!
Pitää vain kysyä hiljaa itseltä: Mitä hyötyä siitä on, että sparraan itseni "kiireeseen"? Voisinko toimia liikenteessä rauhallisemmin?
No.... omalta kohdalta täytyy sanoa, että jostain syystä aikanaan mieleen tuli se, että voisin ajaa rauhallisemmin (en kuitenkaan silloinkaan roikkunut ihan persiissä, enkä ohitellut suojatien eteen pysähtynyttä. ajoin vai turhan kovaa ja jalankulkijat saivat usein odottaa).
Ja aloin ajaa rauhallisemmin - nopeusrajoituksia noudattaen ja tilannenopeudet huomioiden - enkä ole myöhästynyt mistään niinkään usein kuin silloin, kun olin liikenteessä kiireinen. (Kai sitä joskus on tarvinnut lähteä pikkusen aikaisemmin?) Jos joskus on ihan oikeasti kiire niin silloin tulee mieleen kysymys: "Onko mitään syytä ajaa kovemmin?" No eipä ole vielä tullut vastaan tilannetta.
TM 36, minusta kohdan kaksi seikkoihin ei läheskään aina näytä liittyvän kiire, vaan enemminkin havainnointi- tai ajatusvirhe. Näin päättelen sillä perusteella, että samat kuskit, jotka ajavat välillä alle sallitun ja kiihdyttävät erittäin hitaasti valoista pois, saattavat kuitenkin jättää suojatien huomioimatta ja roikkua toisen auton perässä. Usein minunkin persuksissani roikkuu (kännykkään läpättävä
nainen, vaikka kaksikaistaisella tiellä pääsisi ohikin.
Tottakai on myös niitä, jotka tekevät näitä juttuja tahallisesti kiireessä tai ihan röyhkeyttään, mutta perstuntumalla väittäisin, että nämä tahallaan tiettyjä sääntöjä rikkovat ovat jopa vähemmistönä sääntöjen rikkojissa. Juuri tässä on se syy, miksi haluaisin sen kaikille pakollisen ajokokeen. Poliisin resurlssit eivät riitä karsimaan osaamattomia kuskeja pois liikenteestä ja kuten olemme todenneet, näyttää siltä, että siihen ei edes pyritä.
Niin, siis tällaisia kuskeja täällä pyörii. Tämäkin kuljettaja oletettavasti on hankkinut korttinsa noin 18-vuotiaana, mutta on sen jälkeen ajanut hyvin vähän. Ajolupa on kuitenkin lähes elinikäinen, ajat tai et.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/545843/Kaasu+ja+jarru+menivat+kuskilla+sekaisin++auto+tormasi+aitaan+ja+paatyi+katolleen+Turussa
maavara:
NHB:
Ei poijjaat, teillä se logiikkaa ontuu!
- Ei vanhus nuorru, mutta voi ajaa itselleen sopivaa tilannenopeutta (jota maavara suorastaan suosittelee kaikille), joka on tietääkseni laissa sallittua, vaikka se teistä saattaa tuntua "köröttelyltä". No, ku ootte nääs rattimiäsiässäkin.
- Aika monet promillerajan ylittäneet ajavat etenkin "sopivaa tilannenopeutta", jotteivät jäisi kiinni (=herätä ajollaan huomiota). Jos ei ole törmäysriskiä, niin eihän silloin mitään satukaan, vai? Rattijuoppo se on vähemmänkin ryypännyt, ei tarvitse olla kaatokuntoon itsensä juonut. Sitten kyllä se riski kasvaa monella tapaa, "exponentiaalisti". Mutta niinhän se menee, jos selvin päinkin ajaa kovempaa kuin pitäisi, vaikka itsestä tuntuisi siksi kuinka virkeeltä ja pirteältä.
- Taitamaton kuski voi olla muuten juuri kortin saanut. Mitenkäs hän oppisi teidän mielestänne muuten, kuin ajamalla liikenteessä? Hänen olisi syytä vain noudattaa itselleen sopivaa tilannenopeutta. Se vähentää törmäysriskiä, kyllä.
Eli se mitä maavara sanoi nopeudesta ja sen "sinänsä riskittömyydestä", niin eikö muka samaa voidaan soveltaa kaikkiin tilanteisiin?
Kun hänen taikasanansa siihen päälle oli vielä: jos ei ole törmäysriskiä! Aha.
Se on kyllä ihan loogista: eihän mitään satu, jos ei mitään satu. Ja edistää sitä ajamalla oikeaa tilannenopeutta...
Toisin sanoen maavara: jos minun logiikkani feilaa, niin minusta kyllä sinunkin! Kun se törmäysriski tulee kohdalle, niin nopeudella on hyvinkin suuri merkitys!
Jos vanha, ajotaitonsa menettänyt mies ajaa kännissä väärää tilannenopeutta, hän mitä todennäköisimmin joutuu onnettomuuteen, kun törmäysriski toteutuu. Jos sama henkilö ajaa oikeaa tilannenopeutta, vaikka tuurillakin, niin mitään ei tapahdu. Muutenhan se ei olisi oikea tilannenopeus. Onnettomuus voi välttyä vaikka siksi, että se toinen osapuoli ehtii tuollaisen takia väistämään, onnekseen. Aattele jos se vanhus olis ajanut yhtä nopeasti kuin selvin päin!?
Ja kun ei ole riskiä, edes törmäykseen, niin tosiaan: mikäs riski se sitten on edes? Kuten kerroit. Ja kun ajaa oikeaa tilannenopeuttakin.
Tosin, tilanteita tulee ja menee.
Rattijuoppojen karsimiseen liikenteestä tepsii parhaiten käräyttäminen oli sitten kyseessä vaikkapa joku omasta lähipiiristä. Sama resepti pätee tunnettujen sekopää-kaahareitten käräytykseen. Ja vanhukset jotka ovat sairauden myötä menettäneet ajokyvyn, olisi kaikin keinoin saatava pois ratista. He, kun eivät itse omaa riskiään liikenteessä pysty mitenkään arvioimaan. Se on läheisten tehtävä jos poliisi ei sitä jostain syystä ole havainnut. Se on jokaisen vastuuntuntoisen läheisen velvollisuus saada vaarallinen kuljettaja pois liikenteestä ennen kuin mitään vakavaa sattuu.
Turvallisuuden parantaminen liikenteessä on meidän kaikkien asia. Taitavat kuljettajat eivät ole omasta mielestänikään mikään riski koska ääritilanteissa he selviävät tilanteista ilman vahinkoja ja tähän on turha vetää mitään yleistyksiä heidän tavasta ajaa aina ylinopeutta.
Taitava kuljettaja ei jää rekan perään keräämään letkaa vaan tekee ohituksen heti, kun se on turvallisesti mahdollista. Oma kokemukseni on se, että arat-kuljettajat aiheuttavat eniten tilanteita muille ja tähän yleensä liittyy myös se, että nämä ajavat muita selvästi vähemmän. Huonoissa keleissä suositeltavaa olisi, että he ymmärtäisivät kulkea julkisilla. Osan autoilijoista ei olisi korttia pitänyt koskaan edes saada niin surkeita jotkut tosiaan ovat ja tästä ollaan varmasti suurimman osan kanssa samaa mieltä.
AkiK:
Eihän tässä olekaan kyse nopeudesta, vaan ajamisen ajankohdan valinnasta. Jos oma aikataulu sallii, on aika helppoa välttää ruuhkahuippua.
Pitkällä matkalla myös nopeus oikeasti vaikuttaa ajoaikaan (mutta se on eri asia, pienenevätkö riskit ajan suhteessa? ):
maavara:
Herbert:
En nähnyt maavaran kertomuksessa minäminä asennetta ollenkaan, ainoastaan kokemuksen osoittaman aikataulun tutulla tieosuudella.
Eli aivan kuten kehotitkin, ympäristö ja muiden liikkeet huomioon ottaen oma meneminen niihin sovittaen.
Herbert:
Jos. Mutta koska muut eivät nosta eivätkä laske nopeuttaan, voi omaa nopeuttaan säätäen valita paikkansa "jonossa" suhteessa muihin. Jos muut vaihtavat ajotapaansa ja yht'äkkiä 90% kaikista muista alkaa ajaa 20% yli tikkarin, voi maavara siinä vaiheessa säätää omaa ajamistaan taas suhteessa muihin ja tulla puoli tuntia muiden jälkeen perille - taas ruuhkahuipun ulkopuolella. Periaatteena onkin, että omaa ajamista ei hitsata kiinni 5-vuotissuunnitelmaan, vaan sitä säädetään KOKO AJAN muihin sopeutuen.
Saman päivän aikana pimeässäa ajon määrään voi vaikuttaa lähtöajalla ja ajonopeudella. On ihan turhaa teeskennellä, että vain toinen noista vaikuttaisi.
Herbert:
Niin toki, tarkastellaan aivan eri asioita. Siitä huolimatta maavaralla on vain yksi kaasupoljin, joka ei pahemmin liikenteen keskinopeuteen vaikuta.
maavara:
Aivan.
Kumppani:
Rattiraivo on hyvä asia, koska se pakottaa näyttämään tohelolle aivan äärimmäisen hienon ja ultimate kohteliaan mallisuorituksen. Näin siksi, että takaa seuraava kolmas osapuoli varmasti erottaa kumpi on tohelo ja kumpi osaa.
Herbert:
myös sääntöjen noudattaminen ja kohteliaisuus on oma valinta. Pitääkö sitäkin paheksua minäkeskeisenä itsekkyytenä, koska sen taustalla on kuitenkin itsekäs oman terveyden ja rahojen säilyttämisen tavoite?
Minusta ihan yksi lysti millä motiivilla asioita tekee, kunhan ei aiheuta haittaa tai vaaraa muille. Hyvää tarkoittava kolmion takaa päälle ajava on enemmän paheksuttava kuin itsekkäästi kolaritilanteesta vain oman nahkansa turvatakseen karkuun pakeneva.
maavara:
Niin vaatii, ja kuskeja on eri tasoisia. Mutta aika vaikea kenenkään on silti omaa riskiään pienentää nopeutta nostamalla?
Herbert:
Tässä on minusta avainkysymys. En pysty todistamaan, mutta oma arvio on, että nopeutta lisäten on niin vaikea voittaa mitään positiivista, ettei sitä voi ainakaan ajan käytöllä perustella. Merkittävä aikasäästö vaatii ajoittain niin suurta nopeutta, että uskon sitä kautta kasvavan riskin syövän saavutetun hyödyn?
Herbert:
Sen lisäksi, että eri ajoneuvojen ja eri kuljettajien riskit ovat erilaisia, myös taajamassa ruuhka-aikana ajetun lyhyen työmatkan ja öisen pitkän vedon riskit ovat aivat erilaiset, vaikka ne ajaisi samakin kuljettaja samalla rakkineella.
maavara:
Kolarilastojen valossa en ole aivan samaa mieltä, mutta ei nyt väitellä siitä, koska se ei ole olennasta.
Nimittäin, mitä väliä sillä on, onko kolmion takaa päälle ajava taitamaton, humalassa, iäkäs tai huononäköinen?
MInusta ei yhtään mitään. Kaikki ne on väistettävä. Kaksi väärää ei tee yhtään oikeaa vaan kaksi toheloa. Turha meidän on etsiä muita syyllisiä, tai perustella omia virheitä muiden tekemillä virheillä. Yritetään pikemminkin opetella tunnistamaan ainakin tyypillisimmät jatkuvasti toistuvat riskit ja välttämään ne, olipa aiheuttaja kuka tahansa. Ja minkä ikäinen tahansa.
maavara:
Oman kokemukseni mukaan matka joutuu vähimmällä matkaväsymyksellä sellaista nopeutta, jolla ei tarvi ikinä välittää mistään mittauspisteistä, eikä tarvi olla kovin paljon ohitettavana eikä ohittajana.
Ja sitten kun tunteja on takana ja alkaa tulla pimeä, on hyvä istua joko ison Volvon softnahkapenkillä, tai Mercedeksen ortopedisessä omalle vartalolle sopivaksi säädetyssä istuimessa kahden hehtaarin kaukovalojen takana.
Matti Eskon Hyvää huomenta Suomi kappaleelle voi hymyillä hiljaa sisään päin. "Silmät turtuu, selkää kolottaa" koskee vain heitä, jotka ovat oman osansa niin valinneet, tai saavat selän ja silmien kivistyksestä palkkaa.
Ajattelija2013:
Samaa mieltä.
Noiden mietiskelyjen etenemistä yhteiskunnallisella tasolla odotellessani olen miettinyt välillä oikein ammattiavun kanssa
4. Kuinka pysytellä ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella teinpä minä itse tai muut mitä virheitä tahansa?
Viimeisen kohdan huono puoli tosin on, ettei sitä voi delegoida yhteiskunnalle, vaan se vaatii omaa vaivannäköä.
740 GLE:
Kiitos 740 GLE, teit hyvän analyysin, joten kommentoin vain tuota loppuosaa.
Suosin kaasunestejousitettua autoa jossa on haljasnahkapenit sähkösäädöllä ja kunnolliset lisävalot. Sähköpenkeillä voi muuttaa ajoasentoa myös ajaessa, ja löytyy niistä hierontatoimintokin elvyttämään selkäpuolen verenkiertoa pitkillä matkoilla.
Automaatti, vakkari ja muuta liikennettä seuraava sim-kortilla varustettu navi (+ la ) kuuluvat tietenkin varustukseen, kun ajetaan paljon ptkiä siirtoja.
Pitkä matka alkaa aina suunnitellusti, tietokoneelta säätiedot joiden mukaan tehdään ajosuunnitelma ja valitaan ajoreitti ja ajankohta (lähtö-tauot-tulo) ja auto tietenkin tankataan ennen lähtöä, jottei tule ylimääräisiä pysähdyksiä.
Tauot kannattaa suunnitella niihin liikenteen paikallisiin ruuhkahuipuihin, koska siloin ei tarvitse hidastaa ajoa paljoakaan. Tuo tosin vaatii jonkin verran kokemusta siitä, missä ja mihin aikaan on työmatkaliikenteen huiput.
Jos liikenteessä on ylimääraisiä häiriöitä (kolarit, ratsiat yms), niistä saa kyllä tiedon ajoissa ja voi pitää ylimääräisen tauon kahvikupin ääressä ja samalla hieman jaloitella.
Ruuhkatilanteiden tarkoituksellinen välttäminen on ns viisauden alku kun ajetaan pitkää matkaa.
Ruuhkatilanteissa ei ohituksista ole mitään hyötyä, joten tauko hyödyttää paljon enemmän.
Nopeus on yleensä se liikennevirran nopeus = 66 -88- 110 ja moottoriteillä rajoitus + 10, joskin keli ja liikennetilanteet tietenkin aiheuttavat ne normaalit muutokset joihin pitää tilanteen mukaan sopeutua.
Lievä ylinopeus on aina harkittua, ohituksissa toimitaan sitten tilanteen vaatimalla nopeudella.
Kiire ei ole koskaan syy ajaa nopeasti, koska liikenteessä pitää ajaa aina turvallisesti ja sopeutua liikennetilanteisiin ja keleihin.
Hankalat kelit ovat sitten oma haasteensa, jolloin ajetaan sen kelin mukaista nopeutta, kuten alkuviikon sumuissa tehtiin.
Nastarenkailla ajaessa suurin nopeus on 110, koska nastarenkaista on hyötyä vain, jos niissä nastat pysyvät paikallaan (ohituksissa saattaa mennä hieman yli hetkellisesti).
Kuten huomaat, ajoni eivät ole normaaleja 10-30 km työmatka-ajoja, vaan enimmäkseen pidempiä siirtymiä.
Ajattelija2013:
Vastasin kysymykseen: "Miten saadaan yleinen liikennekäyttäytyminen, eli perässä roikkuminen, suojatien kunnioittaminen kuriin." esittämällä ajatuksen, että keskeinen syy on "kiire". Eli se, että kuski tuntee, että nyt on mentävä vauhdilla - "Mitä turhia pysähdellä suojateiden eteen", "Tosta nyt pitää päästä ohi" (perässä roikkumista, jopa älyttömiä ohituksia, ylinopeutta) jne. Liikennesääntöjä rikotaan sitten aivan tietoisesti ja tahallisesti.
Lähdin ratkaisemaan ongelmaa ihan kuskin omasta näkövinkkelistä eli siitä, että hänen tulisi itse oivaltaa, että se pään sisässä oleva ainainen"kiire" on mahdollista saada pois ja muuttaa ajotyyli rauhallisemmaksi ja kiinniittää huomiota myös muuhun kuin omaan napaansa. Miten tämä onnistuu? Joiltakin se onnistuu ihan itsestään. Asiaa voi auttaa esim. se, että itsellä on pieniä lapsia ja ajattelee heitä liikenteessä ja itseään näiden lasten vanhempana. Voitaisiinko tähän liittyen myös julkisuudessa lähteä vähentämään "kiirettä" ? Joissakin maissa on ollut "Slow down" kampanjoita. Niiden tuloksista en tiedä.
Toki näitä "kiireen" rivaamia voidaan myös kutsua osaamattomiksi. Jos ei kykene antamaan suojatietä tai ei noudata nopeusrajoituksia eikä huomioi tilannenopeuksia, niin mielestäni kuski on myös osaamaton.
Haluaisit ajokokeella karsia osaamattomia. Miten tuollaiset osaamattomat karsittaisiin ajokokeella? Ehkäpä suurin osa sen aikana ajaisi maltillisesti. Koska poliisin resurssit ovat kovin rajalliset tulisi nopeusvalvontaa tehostaa teknisen keinoin ja saada pahimpiin paikkoihin kamerat liikennevaloihin. Voitaisiinko karsintaa tehdä pikemminkin sen perusteella, että he jäävät usein kiinni moisista asioista. Esimerkiksi niin, että sakkojen ohella huomioitaisiin myös ylinopeudesta saadut huomautukset "kortin kuivattelussa". Se, joka ei piittaa huomautuksista voi hyvinkin olla tyyppi, jolle suojateiden huomioiminenkaan ei oikein onnistu... tai ainakin on tyyppi, joka ei välitä liikenteen sujuvuuden ja turvallisuuden kannalöta olennaisista nopeusrajoituksista. Briteissä vaihtoehtona ajoluvan menettämiselle on mahdollisuus osallistua "hillityn ajon "-koulutukseen. Olisiko se sitten hyvä vaihtoehto?
Joidenkin mielestä vanhukset ovat suuri ongelma liikenteessä. Tietenkin sellaiset vanhukset, joilla ei ole edellytyksiä suoriutua liikenteessä tulisi saada sieltä pois. Kuitenkin vanhemmat kuskit ovat monesti koeneita kuskeja ja käyttäytyvät hyvin liikenteessä. Ja vanhoja kuskeja tulee aina vaan reippaasti lisää aiempiin vuosikymmeniin verrattuna. Koska vanhoilla hommat hoituvat usein vähän hitaammin (esim. havainntojen teko) edellyttää tämä sitä, että liikennejärjestelmää parannetaan. Tehdään asioita (risteykset, liittymät, merkinnät...) selkeämmiksi. Ja tässäkin tulee vastaan se, että ajonopeuksissa säilyvät maltillisia. Nopeurajoituksia tulee tarkastella myös tästä lähtökohdasta ja nopeusrajoituksien noudattamista eri keinoin tehostaa.
maavara:
Maavaralta haluan kysyä, miten määrittelet liikennevirran nopeuden? Esimerkiksi silloin, kun ohitat 120-130 km/h nopeudella 80-rajoitusalueella autoja ja muuten ajat cruisella rajoitus +20 km/h. Entä jos et pääsekään ohitse, vaan jäät toisen perään ajelemaan? Kuka päättää sen, mitä nopeutta liikenteen pitää virrata?
740 GLE:
Asenne oli siinä, että vain hän nostaa nopeuttaan, ei muut. Lisäksi nosto ei mennyt rajoituksen puitteisiin, eli rajoitusta ei nostettu liikenteen nopeuden kasvattamiseksi.
Jälleen unohdat kolmannen ulottuvuuden.
Liikenne alkaa aamulla ja hiljenee illalla. Jos aamulla ajetaan lujempaa, ajetaan isompi osa pimeässä. Ja illalla toisinpäin eli lopputulos on +- nolla. Käytännössä täytyy kuitenkin kysyä, kuinka vilpitöntä on ajella 600 km matkoja rajoituksen mukaista ajotapaa 16 km/h suuremmalla KESKInopeudella siksi, että saavuttaa maavaran mainitsemat asiat. Johan tuossa alkaa ajokortti olla vaarassa, eikä puheet turvallisuuden paranemisesta ihan ensimmäisenä tule mieleen.
Taas minä-keskeisyys nostaa päätään. Mielenkiintoa nopeusvalintojen tarkastelussa ei riitä kuin omaan ajamiseen.
Tavoite on hyvä, mutta keskustelun aihe liittyykin siihen, toteutuuko tavoite maavaran teorioilla.
Olen samaa mieltä ja siksi mielenkiinnolla odotankin maavaran vastausta. Lisäksi oleellista on vihdoin laajentaa näkemystä liikenteeseen oman itsensä sijaan, jotta kuljettajille on mahdollisuus antaa ohjeita hyvästä liikkumisesta ja näin saada parannusta aikaan. Sillä, että jokainen soveltaa sääntöjä oman näkemyksensä perusteella, ei taatusti homma kehity ainakaan positiiviseen suuntaan.
Tietenkään pitkää ja lyhyttä matkaa ei verrata, kun tarkoitus on selvittää nopeuden muutoksen vaikutus. Verrataan lyhyttä matkaa lyhyeen matkaan erilaisilla nopeuksilla, samoin verrataan pitkää matkaa pitkään erilaisilla nopeuksilla.
maavara:
Rajoitus ei ole tae tilannenopeudesta, se on suurin sallittu nopeus. Miksi tämäkin piti erikseen todeta?
Vastaatko vielä kysymykseeni, joka kuului näin: Miten varmistat, että suuremmalla ajonopeudella saavutetaan mainitsemasi hyödyt ilman, että nopeuden muutoksen negatiiviset vaikutukset ylittävät hyödyt?
Herbert:
Ajan yleensä 80 aluella 88, eli raskaan kaluston marssinopeus.
Raskasta kalustoa ei 80 alueella yleensä tarvitse ohittaa, jollei niiden edessä ole hitaammin ajavia henkilöautoja.
Ohituksen teen yleensä silloin, kun edessä on pidempi tieosuus, eikä näytä todennäköiseltä, että jonoa vetävä hitaasti ajava aikoisi kääntyä minnekkään.
Seuraan siis ensin miten jono käyttäytyy, purkautuuko se siten, että jokainen vuorollaan ohittaa, vai pysyykö jonomuodostelma samana.
Monesti kannatta rauhassa varrota muutama kilometri, niin jonomuodostelma purkautuu luonnostaan (etenkin vähäisen liikenteen aikana).
Jos jonon nopeus ns soutaa 65-80-65-80 jne, se kertoo jonoa vetävän kuskin keskittyvän johonkin muuhun kuin ajonopeuden seuraamiseen. Silloin on järkevää ohittaa tuollainen kuljettaja välittömästi.
Jononhan muodostavat jonon toinen ja kolmas auto, joten jos jonossa on ensin henkilöauto, sitten rekka ja vielä rekan perässä henkilöauto tai kaksi, on ohitettavan letkan pituus melkoinen, ja siitä ei pääse ohi vakkarinopeudella 88, joten ohitukseen pitää löytyä sopiva suora, jolloin ohituksen sujuvuuden takaa kaasupolkimen pohjaan painaminen.
Noissa tapauksissa ohituksissa nopeus nousee yli ns sakkorajan, mutta nopea ohitus turvallinen.
Yksittäisen hitaasti ajavan henkilöauton pystyy yleensä 80 aluella ohittamaan 88 vakkarinopeudella, kun vain löytyy sopiva kohta ohitukseen.
Herbert:
Mitkä negatiiviset vaikutukset??
Ainoa negatiivinen vaikutus on pieni polttoaineenkulutuksen lisäys, joka sekään ei aina pidä paikkaansa, kun ohituksen jälkeen pystyy ajamaan tasaista nopeutta tarvitsematta jatkuvasti kiihdytellä ja hidastella.