...mikäli olisin koko ikäni noudattanut täydellisesti nopeusrajoituksia, olisin joutunut käyttämään nykyiset ajokilometrini ajaakseni tuntimäärältään kahden työvuoden verran enemmän aikaa.
Mihin olisit laittanut talteen ja miten? Se minua ihmetyttää ihan aina näissä laskelmissa(si). En ole saanut vastauksia sen kummemmin kuin että olisi kiva jos ehtisi vessassa lukea taskukirjoja joitakin minuutteja pidempään. Tai "ettei vaan nukahtaisi rattiin matkan varrella". Aika suhteeton tuon "laskelmasi" tulos siihen nähden, eikö vain? No, ei siinä mitään järkeä olekaan.
Vai tarkoittaako se "säästö", että sinulla jää aikaa kirjoitella noin pitkästi tänne palstalle?
SO2001: Jos ylinopeus ILMIÖNÄ on yksi liikenteen suurimmista ongelmista, miksi sitä ei oikeasti poisteta, vaikka se olisi nykytekniikalla mahdollista?
Näistä itse keksimistäsi syistä se ei ainakaan johdu:
ylinopeudesta halutaan ottaa irti kaikki mitä pystytään
Ketkä?
Mitäs jos alkaisit ajaa rajoitusten mukaisesti, jos "ylimääräisen ajankäytön" tuotoksena alkaa tulla tulla tällaista soopaa tilalle...huhuh. Oletko sitä mieltä, että tämä pitäisi ottaa tosissaan, vai kansanrunoiluna? Olisi ihan kiva tietää tästäkin:
Ylinopeuden poistaminen merkitsisi maton kiskaisemista ylinopeuden vaaroista saarnaavien profeettojen alta. Mitä he keksisivät tilalle, kun heidän elämällään ei enää näyttäisi olevan tarkoitusta? Millä he osoittaisivat oman erinomaisuutensa, kun vertailukohtaa eli ylinopeutta ajavia rikollisia ei enää olisi? Antaisiko pelkkä yleislegalismin puolustaminen heille syyn elää?
Eikä siinä vielä kaikki: Ja kuka enää viitsisi pyrkiä poliisiksi, kun tärkein huvitus eli ylinopeuksista sakottaminen ja maanteiden hurjat takaa-ajot olisivat pelkkiä vanhempien kollegojen muistoja eivätkä lopulta enää niitäkään. Kun maanteiden huvipuistosta, sakotuslandiasta, vietäisiin suosituin laite pois, mitä keksittäisiin tilalle?
"Sakotuslandia"? No, onneksi sen tilalle voi pistää minkä tahansa maanimen tilalle. Ehkä jossakin on joku Utopia, jonne hän voisi muuttaakin minun puolestani, mutta hän ei ole paljastanut vielä sijaintia. Se ei muuta lopputulosta, eli satuilua, sinänsä kummemmaksi.
Ja lopuksi hänen on vielä todettava että tavalliset ihmisetkin hyötyvät ylinopeuksista. Aika on rahaa, ja kun matka sujuu nopeammin, se koetaan hyödylliseksi. Siitähän moottoroidussa liikenteessä on kyse. Päästään paikasta toiseen nopeammin kuin ennen hevoskärryillä.
Mihin tuota rajoitus- ja sääntökammoa voisi verrata? Onhan myös vaarat ja riskit muuttuneet hevoskärryajoista. Ja kuitenkin: matka sujuu nykyään moninkertaisesti nopeammin ja sujuvammin kuin niihin aikoihin. Mikä on ollut kehittämisen ideakin. Turvallisuus on jouduttu ottamaan erityiseen syyniin ihan syystä - arvaatko miksi? Hevoskärryaikojen alussa ei lennettykään, tai ollut juniakaan pitkiin aikoihin. Pääsisihän niilläkin välineillä nopeammin, miksi niissäkään sitten ajatellaan vain kaiken maailman rajoituksia?
Mutta ethän sinä tällaisia näkökulmia tule ajatelleeksi ollenkaan. On niin kiva maalailla isolla pensselillä mielikuvitusmaailmaa.
Etenkin viikonloppuisin ajetaan paljon moottoritiellä ylinopeutta.
Ei sillä ole oikeasti mitään tekemistä ajansäästön kassa.
Koko talvi jyystetään 100 km/h sulalla moottoritiellä ja jos ajat 120 km/h se on älyttömän vaarallista kunnes tulee tietty päivä 120 km/h se muuttuu turvalliseksi sama auto mahdollisesti samat renkaat.
Auto-m: ” Potenssimalli ja ylinopeuksista vouhkaaminen ovat uskontoja.”
Kun sanot Potenssimallia uskonnoksi, sanot samalla että se on ristiriidassa tällä hetkellä vallitsevan tieteellisen maailmankuvan kanssa. Tästä olisi niin kovin helppo jatkaa, sinun pitäisi vain osoittaa, että Potenssimalli ei vastaa tieteen nykyistä kantaa. Suuni olisi sillä tukittu. Mutta jostain syystä et tee tätä, vaan jankkaat mieluummin tunnetasolla.
Sinulla on tietysti oikeus myös höpistä niitä näitä joten siitä vaan. Mutta keskustelua se kyllä haittaa, jos keskustelija julistaa tieteen piirissä kiistattomana pidetyn faktan uskonnoksi. Voisit tulla edes sen verran vastaan, että et ainakaan ääneen ihmettelisi keskustelujen venymistä. Tämä meidän kinamme olisi nimittäin nopeasti ohi jos sinäkin pyrkisit kirjoittamaan vain kommentteja, joille kykenet esittämään tieteellisin menetelmin hankittuja ja perusteltuja sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymiä perusteluja.
Tuo on tieteellisen maailmankuvan, eli uskonnon vastakohdan määritelmä, joten sinulla ei pitäisi olla mitään tuota vastaan. Mutta tässä sitä vaan silti kinataan samoista asioista kuin yli kaksi vuotta sitten. Minä olen esittänyt perusteluni sille miksi Potenssimallia kannattaisi uskoa: se on tieteellisin menetelmin todistettu paikkansapitäväksi. Nyt olisi sinun vuorosi antaa tieteeseen perustuva selitys mielipiteellesi, että Potenssimalli on uskonto.
Auto-m: ”Asia on päivänselvä tarkasteltaessa esimerkiksi suomessa sattuneita kuolonkolareita, joista valtaosa johtuu aivan muista ongelmista kuin lievä ylinopeus.
Tämä on sinun kommenttisi: ”Liikenneturvallisuudesta puhuttaessa kaikkein oleellisin asia on kuolonkolareiden määrä, sekä se, mitkä asiat tähän oleellisesti vaikuttavat.” Joten miksi höpiset siitä, paljonko lievä ylinopeus on aiheuttanut onnettomuuksia? Sinunhan pitäisi puhua siitä, paljonko lievä ylinopeus vaikuttaa kuolonkolareiden määrään.
Miten niin asia on selvä tarkasteltaessa kuolonkolareiden ajonopeuksia? Et ole esittänyt mitään vasta-argumentteja väitteelle, että kuolonkolareiden nopeustiedoissa on iso virhemarginaali ja että se on nimenomaan alaspäin.
Mutta jos asia kerran on sinulle selvä, niin kerro sitten millä menetelmillä tutkintalautakunnat saavat niin tarkat nopeustiedot, että 10 km/h ylinopeuksien vaikutus saadaan tilastollisesti luotettavasti näkyviin. Kerro miksi tuo pieneksi sanomasi ylinopeus esiintyy huomattavasti useammin kuolonkolareissa autoilla, joiden nopeus on arvion sijasta saatu ajopiirturista? Kerro miksi nimimerkki TM36:n kysyessä asiasta onnettomuustutkintalautakunnan jäseneltä tämä vastasi, että nopeuksia arvioidessa 0-20 km/h on harmaata aluetta. Kerro mielipiteesi siitä, miksi minä samaa asiaa Liikenneturvasta kysyessäni sain vastauksen, että tuon raportin nopeustiedot eivät voi olla kovin tarkkoja. Sieltä kerrottiin myös, että jopa ajopiirturista saaduista nopeustiedoista on saatu aikaan isot riidat oikeudessa. Tämä tukee mielestäni mielipidettä, että ajonopeuksiksi merkitään viralliseen raporttiin sellainen luku, joka ei taatusti liioittele kenenkään vauhtia. Jos nämä asiat ovat sinulle selviä, niin osaat varmaan selittää senkin, miksi laillista nopeutta ajavan henkilö- ja pakettiauton on noin 50-kertaa todennäköisempää joutua kuolonkolariin, kuin 1-9 km/h ylinopeutta ajavan.
Sinähän luotat niihin raportin nopeustietoihin, joten annappa tulla vastauksia. Muuten joku voi saada kuvan että sinä vaan uskot fanaattisesti minkä tahansa älyttömyyden, joka tukee luutuneita mielipiteitäsi.
Auto-m: ””Kohtuulliset” (alle 10 km/h) ylinopeudet eivät ole ongelma Suomen liikenteessä,...”
Olen nähnyt vain yhden viittauksen tietoon alle 10 km/h ylinopeuksien yleisyydestä kuolonkolareissa. Tutkimuksessa ” Liikennerikkomusten subjektiivinen kiinnijäämisriski ja sen lisäämisen vaikutukset kuljettajien toimintaan” (Mäkinen Tapani) viitattiin tutkijoiden Kattila ja Keskinen tutkimukseen vuodelta 2000. Siinä sanottiin kuulemma näin: ”Suurin osa ylinopeuksista kuolonkolareissa on alle 10 km/h”.
En pidä tätä faktana, koska en tiedä miten Kattila ja Keskinen päätyivät tuohon tulokseen, tutkimuksesta olisi pitänyt maksaa muutama kymppi. Mutta se on fakta, että ainoa tuntemani asiantuntijan arvio on sinun kanssasi ristiriidassa. Jos sinun olisi valittava kumpaa uskot, palstalla hurmiossa sönköttävää nimimerkkiä joka ei erota onnettomuuden syitä niiden seurauksista, vai epävarmaa viittausta tutkimukseen, niin kumman sinä valitsisit?
Katsotaan sitten vastauksesi jälkeen miten hyvin se sopii puheisiisi uskovaisista.
Auto-m: ” ...eikä niitä (alle 10 km/h ylinopeuksia) karsimalla päästäisi lähimainkaan potenssimallin väittämiin tuloksiin. ”
Kommentistasi jäivät jostain syystä perustelut kokonaan pois. Miksi ajonopeuksien laskemin alle 10 km/h ylinopeuksia karsimalla ei päästäisi Potenssimallin väittämiin tuloksiin? Mehän emme ole uskovaisia eli maailmankuvamme on tieteellinen, joten ole hyvä ja anna tuolle väitteellesi tieteellisin menetelmin hankittu sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymä perustelu.
Niin hassua kuin se mitään kunnon tutkimuksia lukemattomalta onkin, niin olet hiukan oikeilla jäljillä. Se on pötyä että alle 10 km/h ylinopeutta ajavien nopeuden alentaminen ei vaikuttaisi lähimainkaan potenssimallin väittämällä tavalla. Mutta se ei vaikuttaisi todennäköisesti yhtä paljon kuin jos liikenteen keskinopeus laskisi saman verran isompaa ylinopeutta ajavien nopeudenlaskun seurauksena.
Nyt on kuitenkin niin, että liikennettä seuraamalla on havaittu, että puuttumiskynnyksen alentaminen ei vaikuta pientä ylinopeutta ajavien vauhtiin käytännöllisesti katsoen ollenkaan, sen sijaan suuremmat ylinopeudet vähenevät selvästi. Näin havaittiin tutkimuksessa ”Nopeusvalvonnan puuttumisrajan muutos ja sen vaikutukset. Siinä tutkimuksessa pienen ylinopeuden raja oli 5 km/h.
Väitteesi kannalta tämä sokean kanan löytämä jyvä ei kuitenkaan ole hyvä uutinen, sillä isompia ylinopeuksia ajavien nopeuden laskeminen vaikuttaa liikenneturvallisuuteen enemmän kuin mitä Potenssimalli ennustaa koko liikennevirran nopeusmuutoksen perusteella. Potenssimalli toimii parhaiten tilanteissa, joissa koko liikennevirta muuttaa nopeuttaan suunnilleen samassa suhteessa. Kun joku tietty nopeusluokka muuttaa nopeuttaan suhteessa muita enemmän, antaa Eksponenttimalli tarkempia ennusteita.
En tiedä miksi sinulta menee kokonaan yli horisontin se tosiasia, että nopeusvalvonnan ulottaminen aiempaa pienempiin ylinopeuksiin toleranssia pienentämällä ei ole pientä ylinopeutta ajavien vainoamista, vaan perustuu siihen faktaan että se laskee eniten isompia ylinopeuksia ajavien vauhtia. Viitsisitkö kuitata jos luet tämän, minua kiinnostaa että onko tämä sinulle vain liian vaikea asia ymmärrettäväksi, vai onko kyse siitä, että jätät päähänpinttymiesi vastaisen tiedon huomioimatta.
Auto-m: ” ...muilla keinoin päästäisiin paljon parempiin tuloksiin. Silti uskovaiset kirjoittelevat vain lievistä ylinopeuksista, koska heidän ainoa murheensa on, jos joku ohittaa heidät ohituskaistalla.”
Kuinka hyviin tuloksiin muilla keinoilla päästäisiin? Muista nyt, että et ole uskovainen vaan mielipiteesi perustuvat tieteelliseen maailmankuvaan. Se tarkoittaa, että kaikki väitteesi ovat tieteellisin menetelmin hankittuja ja perusteltuja sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymiä. Se edellyttää myös, että mielipiteittesi kaikki osat ovat periaatteessa arvosteltavissa ja muutettavissa uuden tosiasia-aineiston perusteella. Minulta pääsi juuri röhönauru tuota kirjoittaessani, ja arvaan että lisää on luvassa jos suvaitset vastata tähän.
Epäilet että lievistä ylinopeuksista puhutaan koska ohituskaistalla ohitetuksi tuleminen surettaa. Entä ne saamasi perustelut? Olet sanonut että en olisi kiinnostunut liikenneturvallisuudesta. Tieteellisen tiedon (ei siis uskonnon) mukaan havaittiin puuttumiskynnystä viimeksi alennettaessa, että eniten nopeuttaan alensivat isompia ylinopeuksia ajaneet. Sekin on tieteellisen tiedon mukaista, että liikenneturvallisuuteen vaikuttaa enemmän, kun jonkin tietyn keskimääräisen nopeudenlaskun saa aikaan nopeushaitarin yläpäässä tapahtunut nopeuden muutos.
Mutta sinä et noteeraa tällaisia asioita ollenkaan, vaan arvelet pieniin ylinopeuksiin puuttumisesta puhuvien motiivina olevan että heitä ohitellaan ohituskaistoilla. Minä ainakin olen tyytyväinen kun minut ohitetaan ohituskaistalla, koska jokainen siellä tapahtunut ohitus vähentää todennäköisyyttä että minut ohitetaan jossain vähemmän turvallisessa paikassa. Tuon sinun ajatuskulkusi seuraaminen on hyvin mielenkiintoista puuhaa.
Tuohan ei potentiaalisti hyödytä sitten muissa kuin "known suspects" -tapauksissa. Mitäs jos sinä saisit päähäsi lähteä kaahaamaan, tai se juuri kortin saanut kloppi bimmerillään?
Haluatko sinä ne pakollisiksi autoihin, samoin kuin alkolukot kaikille jne.
Raskaan kaluston kuljettajille molemmat ovat ihan arkipäivää!
Auto-m: ”Voidaankin kysyä, miten hitossa kuolonkolareiden määrä on romahtanut reilussa vuosikymmenessä, vaikka ajetujen kilometrien määrä on kasvanut ja keskinopeudet eivät ole juuri pienentyneet. Miten tämä on mahdollista, koska potenssiuskovaiset laittavat kaiken energiansa ylinopeuksien vastustamiseen, vaikka pelkkä autokannan hidas uusiutuminen (suurin syy) on romahduttanut kuolonkolareiden määrän. Miksi nämä uskovaiset eivät paasaa halvempien autojen puolesta, jolla Suomen autokanta uusiutuisi nopeammin? Ainakin osa heistä on jopa vastustanut halvempia autoja ja verottomia turvavarusteita.
Minusta ajattelun tehtävä on tuottaa ajattelijalleen mahdollisimman totuudenmukaisia selityksiä asioille ja ilmiöille. Miten olet omasta mielestäsi itse onnistunut siinä? Minusta et kovin hyvin. Sinä vain ihmettelet pyrkimättä oikeasti selvittämään että miten hitossa muu maailma voi samanaikaisesti sekä parantaa autoja että vähentää nopeuteen liittyviä riskejä. Pääsi varmaan halkeaa kun huomaat, että joidenkin mielestä terveyttä voi muka edistää samanaikaisesti SEKÄ liikunnalla ETTÄ ruokavaliolla. Miten hitossa se muka on mahdollista, vai mitä?
Olet näemmä lanseerannut jälleen uuden uskonnon, potenssiuskovaisuuden. Miten määrittelet tämän uskovaisuuden? Jos sanot että potenssiuskovainen on sellainen joka uskoo potenssimalliin, niin ammut omaan nilkkaasi.
Potenssimalli on nähtävästi perinpohjaisimmin tutkittu liikenneturvallisuuteen liittyvä ennustemalli. On kiistatta selvää, että tiedeyhteisön tämänhetkisen kannan mukaan Potenssimalli pitää paikkansa. Siitä seuraa, että jos mielipide on tämän faktan vastainen, tieteellisen maailmankuvan mukainen kanta edellyttää pitämään tätä mielipidettä epätieteellisen maailmankuvan mukaisena. Kaikki uskonnot ovat saman maailmakuvan mukaisia.
Joten jos nyt sanot että potenssiuskovainen on sellainen joka uskoo potenssimalliin, niin julistaudut samalla uskovaiseksi.
Auto-m: ”Kun dementikko täräyttää nokkakolarin ajaessaan moottoritietä väärään suuntaan, niin ylinopeususkovainen syyttää 124 km/h ajanutta oikeaan suuntaan kulkevaa kuskia.
En ole nähnyt tuollaisia kommentteja, mutta sinä nähtävästi olet, joten voitko huomauttaa niiden kirjoittajalle, että se ylinopeudella ajanut ei aiheuttanut onnettomuutta, vaan lisäsi 16 %:lla sen todennäköisyyttä, että vastaan tulleen aiheuttama onnettomuus johtaa liikennekuolemaan.
Liikennekeskusteluun pitäisi suhtautua vakavasti mikä kyllä on vaikeaa kun keskusteluun tuodaan kaikenlaisia teorioita ja malleja millä ei käytännön liikenneturvallisuutta paranneta yhtään.
Oikeat oikeasti liikenneturvallisuutta kehittävät asiantuntijoiden lausunnot lytätään ettei he tiedä liikenneturvallisuudesta mitään.
Toyota: ”Ei minulla tarvitse olla huonojen päätösten tai tässä tapauksessa virheellisten perustelujen tilalle mitään, riittää että ne perutaan.
Perustelua sanotaan perusteluksi siksi, että joku mielipide perustuu siihen. Jos jonkin mielipiteen perustelu osoittautuu virheelliseksi, on aiheellista tarkistaa onko siihen perustunutta mielipidettä syytä tarkistaa.
Minua häiritsee näissä keskusteluissa se piirre, että ollaan hirveän pontevasti jotain mieltä, mutta perusteluja aletaan pohtia vasta kun niitä erikseen pyydetään.
Toinen saman sukuinen asia on, että nimimerkki myöntää perustelunsa virheelliseksi, mutta käyttää myöhemmin samaa jo kertaalleen vääräksi myöntämäänsä perustelua. Omiin mielipiteisiin ei pitäisi rakastua niin että niistä ei raaski luopua. Vaikka olisi täysin varma oman mielipiteensä oikeellisuudesta, niin siitä on luovuttava jos sitä ei kykene perustelemaan pitävästi.
Toyota: ” Minä en siis saa olla tutkijalautakunnan kanssa samaa mieltä kun olen virkamiehen kanssa erimieltä.
Mistä sinä olet tutkijalautakunnan kanssa samaa mieltä? En oikein jaksa uskoa että olisit viitsinyt selvittää tutkijalautakuntien mielipiteitä. Todennäköisempää on että nappasit Tervon lehtiartikkelista jonkun kommentin jota nyt pidät tutkijalautakunnan mielipiteenä, vaikka kyse on Tervon mielipiteestä.
Toyota: ”TeeCee sakon 1 km/h toleranssimuutos ei muuta rike sakkojen ylärajan nopeuksia.”
Sinun kannattaisi ihan totta kirjoittaessasi muistaa, että olet itse päättänyt pysyä tietämättömänä näistä asioista. siksi et tiedä mm. sitä, että toleranssin kiristäminen alentaa eniten nimenomaan rikesakkorajan yläpäässä ajavien nopeuksia. Tämä selviää tätä asiaa selvittäneestä tutkimuksesta, jonka nimeä en nyt viitsi tähän toista kertaa hakea koska et sinä sillä viimeksikään mitään tehnyt.
Toyota: ”Et kai tosissasi usko 1 km/h sakon muutoksen lisäävän oikeasti liikenneturvallisuutta. Tällä nopeus erolla (jos yleensä laskee epäilen ettei laske) ei ole kehätien peräänajossa mitään tappavaa vaikutusta, eikä varmasti ole peräänajon syy.
Uskon, minulla ei ole muuta vaihtoehtoa. Lukemani perusteella ei ole mitään epäselvyyttä tieteen kannasta sen suhteen, etteikö puuttumiskynnyksen alentaminen 1 km/h alentaisi myös ajonopeuksia. Tietääkseni tiedeyhteisö on myös yksimielinen siitä, että ajonopeuksien alentaminen parantaa liikenneturvallisuutta. Minulla on tieteellinen maailmankuva, joten mitä muuta minä voin kuin olla tieteen kanssa samaa mieltä?
Jos olisin jotain toista mieltä tuosta, minulla olisi epätieteellinen maailmankuva, eli minulla olisi mielipiteitä, jotka ovat ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa, ja sitä minä en halua.
Toyota: : Timo Tervo: ”Suomessa otetaan vuosittain pois noin 40 000 ajokorttia. Vain joka kymmenennen ajokiellon syynä ovat ajokykyyn vaikuttavat terveysongelmat.
– Tämä on aivan liian vähän. Tälläkin hetkellä liikenteessä...”
En ole kiistänyt Tervon tietämystä oman alansa asioissa. Niissä luotan hänen tietoonsa samalla tavalla kun luotan nopeuden vaikutuksia tutkineiden tietoihin puheisiin siitä aiheesta. Tervo ottaa vahvasti kantaa asioihin, joista hänellä ei ole edes perustietoja, saati sitten kompetenssia haastaa alan ammattilaiset.
Toyota: ”TccCeen analyysi Timo Tervon lausunnoista: ”Tervo ei taatusti ole pysähtynyt koskaan ihmettelemään esimerkiksi sitä, että miksi hänen mielipiteensä johtavat lopputulokseen, että ylinopeudella ajaminen vähentää liikennekuolemia”
Tervo on sitä mieltä että liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntien vuosiraportin nopeustiedot todistavat, että Potenssimalli ei pidä paikkaansa ja että pienet ylinopeudet eivät vaaranna liikenneturvallisuutta.
Sen raportin mukaan ylinopeus esiintyy riskitekijänä noin 40 %:ssa kuolonkolareista. On myös tiedossa, että noin 50 % autoista ajaa ylinopeudella. Jos tuo tilasto pitää paikkansa, ovat ylinopeutta ajavat aliedustettuina kuolonkolareissa. Tieteen yhtenevä kanta kuitenkin on, että ylinopeus on yksi merkittävimmistä liikennekuoleman todennäköisyyttä LISÄÄVISTÄ riskeistä.
Tervo ei tuota selvästikään ole hoksannut, joten hän on joko huono hoksaaman asioita tai ei ole tullut ajatelleeksi tätä. Uskon että Tervo on keskimääräistä kykenevämpi hoksaamaan asioita, joten johtopäätökseni on että hän ei ole pysähtynyt ajattelemaan tätä asiaa.
Kommentistasi ei selvinnyt mitä ajattelet tästä analyysistäni. Aistin tiettyä erimielisyyttä, joten missä kohdassa tuo ajatusketjuni mielestäsi menee pieleen?
Toyota: ”Minä olen tulkinnut lausuntoja, niin että nyt satsataan liikaa kameravalvontaan ja vähennetään manuaalista nopeusvalvontaa, missä kuski otetaan heti paikan päällä autosta ja saadaan poimittua pois liikenteestä rattijuoppoja sekä nykyään jos jollakin tapaa pipo sekaisin ajavia.
En muista tuollaisia lausuntoja tästä keskustelusta, mutta monissa muissa ketjuissa on puhuttu tuosta. Tuo mielipide ei huomioi sitä tutkimusten havaintoa, että kun ihmisen suorittama valvonta on korvattu automaattisella nopeusvalvonnalla, niin valvotun alueen liikennekuolemat ovat vähentyneet muistaakseni noin viidenneksellä.
Mitä mieltä olet, pitäisikö nopeusvalvontaa suunnitella tunnettujen tosiasioiden vai asiaan perehtymättömien kuskien ”lausuntojen” perusteella?
Niitä ”lausuntoja” lukiessa kannattaa muistaa sekin, että todennäköisesti keskustelupalstoilla moititaan eniten sellaisia nopeusvalvonnan muotoja, jotka aiheuttavat liikennerikollisille eniten riesaa. Olisi aika huolestuttavaa jos kommenttien viesti olisi, että tämä on hyvä valvontatapa, koska saan ajaa rauhassa ylinopeutta.
Toyota: ”Minä ymmärrän kiinteän valvonnan onnettomuusalttiissa paikassa, nyt niitä roiskitaan pitkin pellonreunoja.
Tuohon tulokseen on ymmärrettävää päätyä kun asia miettii ilman tietoa. Minusta sinun luottamuksesi omaan päättelyysi ei ole oikeassa suhteessa siihen, että sinä tiedät tietosi vähäisyyden näistä asioista. Uskallan lyödä mitä tahansa vetoa, että et ole lukenut tästäkään aiheesta yhtään asiantuntijan kommenttia tai tutkimusta.
Pitkin pellonreunoja roiskittujen valvontakameroiden on tarkoitus viestittää kuskeille, että heidän ei haluta itse päättelevän milloin on turvallista ajaa ylinopeutta. Tätä pidetään tarpeellisena viestinä siksi, että erittäin harva kuljettaja tuntee nopeuden todelliset vaikutukset, ja vielä harvempi kokee olevansa vastuullinen huomioimaan ne omassa ajamisessaan. Kuskit eivät ole tajunneet edes sitä, että noita asioita pitäisi miettiä liikenteen eikä kuskin itsensä kannalta.
Siksi yhteiskunnan kannalta on järkevää järjestää kuskeille sellainen nopeuteen liittyvä riski, jonka tajuamiseen ei tarvita oikeaa asennetta, tietoa eikä älyä: kiinnijäämisriski. Porusta päätellen se toimii.
TeeCee: ”Unohda Tervon puheet, hän ei selvästi tiedä asiasta yhtään mitään.” Toyota: ”Niitä on sinunkin aika vaikea unohtaa jos meinaat ajokortin uusia, ne on pitkälti uuden ajokorttilain pohjana.
Tuo ei ollut se ”asia” johon viittasin. Sinä puhuit toleranssin muuttamisen vaikutuksesta: ”...sakon 1 km/h toleranssimuutos ei muuta..., johon minä vastasin että ”mielipiteeni toleranssin vaikutuksista perustuvat mm. tutkimuksiin.... Eli ”asia” oli toleranssin vaikutus liikenneturvallisuuteen, ei Tervon puheet esim. iän vaikutuksista. >strong>Siitä asiasta en ole nähnyt Tervon puhuvan muuta kuin asiaa.
Tervo asettaa liikenteen riskejä tärkeysjärjestykseen muilla kuin tieteellisillä kriteereillä. Iän, alkoholin, huumeiden, mielenterveysongelmien ja muiden asioiden tärkeys ei muuta nopeuden tärkeyttä, vaan kaikilla noilla on se painoarvo, minkä tiede niistä havaitse. Tutkimus ”The power Model of the relationship between speed and road safety” ei tutkinut noita ensin mainittuja riskitekijöitä, mutta se tutki sitäkin perusteellisemmin nopeuden vaikutuksia. ”It (speed) has greater effect on the number of accidents and injury severity than almost all other known risk factors.”
Tuon voi kääntää kahdella tavalla, joko siinä halutaan sanoa että nopeuden vaikutus on isompi kuin lähes minkään toisen riskitekijän, tai sitten se kääntyy että nopeuden vaikutus on melkein yhtä iso kuin kaikkien muiden tunnettujen riskien yhteensä. Kummin päin vaan, niin ainakin on kyse riskitekijästä, jota pitäisi vähätellä. Vähättelyn ymmärtää tavallisilta pulliaisilta, he vain purkavat tietämättään pahaa mieltään kun tehostuva valvonta pakottaa muuttamaan ajotapoja. Mutta Tervon lailla työkseen liikenneturvallisuutta parantavan taholta väärän tiedon jakaminen riskeistä on melkoinen moka. Sitä ei korvaa se, että hän on oikeassa oman alansa asioista.
SO2001: ”... minun on vaikea sataprosenttisesti todistaa, olenko vai enkö ole joskus kirjoittanut, että turvallisuus olisi kaikkein tärkein asia. Jos olen noin kirjoittanut, en ole miettinyt asiaa loppuun asti, vaan olen maininnut sen ohi mennen ajattelematta kokonaisuutta....
Minäkin uskon että olet sanonut sen ajattelematta kokonaisuutta. Isossa osassa sinulle osoittamistani kommenteista pointtini on juuri se, että et ajattele kokonaisuutta. Minusta sinä elät luulossa, että se kuva joka aivoissasi on maailmasta, on yhtä kuin maailma. Se ei ole sitä, sillä ei välttämättä ole paljonkaan tekemistä todellisen kokonaisuuden kanssa. Sieltä sinä kuitenkin ammennat suuren osan mielipiteistäsi ja niiden perusteluista.
Mutta sitä en usko, että olisit ajatellut sitä ohi mennen, koska olet kertonut muissa yhteyksissä samantapaisia kommentteja:”Hyvän ja pahan käsitykseni ei ole sidoksissa minkään tietyn maan lainsäädäntöön vaan universaaleihin arvoihin, joiden tärkein käsky on olla tekemättä pahaa muille.”
En usko että kukaan muu tällä palstalla lukee kokonaan kaikki sinun kommenttisi. Selittelyn sijasta sinun kannattaisi hyödyntää niistä tekemiäni havaintoja. Sinä olet vuosien ajan puhunut ylinopeuden vähentämiseen tähtääviä toimenpiteitä vastaan sekä vähätellyt ylinopeuden vaarallisuutta, ja olet kertonut itse ajavasi paljon ylinopeutta sekä omasta mielestäsi liian kovaa tilannenopeutta. Mutta olet sanonut myös sinulle olevan itsestäänselvyys että ylinopeus tappaa, ja että isompi nopeus on varallisempi kuin hitaampi. Olet ilmaissut vähintään kahdella eri tavalla että ihmisten turvallisuus on sinulle tärkeä asia. Toisella kerralla sanoit että se on sinulle tärkein asia, toisella kerralla se oli sinun arvojesi tärkein käsky.
Sinulla on ollut kymmeniä vuosia aikaa miettiä nämä asiat kokonaisuuden kannalta, ja tulos on tuollainen.
SO2001: ”Todellisuudessa kukaan maantiellä ajava autoilija ei voi toimia periaatteen “turvallisuus on kaikkein tärkeintä” mukaan...
Tätä on puitu ennenkin, ja edelleen olemme tuosta samaa mieltä. Aivan varmasti sinä tämän vuosia kestäneen jankkaamisen jälkeen jo tiedät, että puhe on turvallisuuden tahallisesta huonontamisesta laittomia riskejä ottamalla, eikä siitä, että istuttaisiin tallissa paikallaan olevassa autossa, jotta liikenneturvallisuus ei vaan vaarantuisi. Liikenneonnettomuuksien uhrit ovat osa liikenteen hinnasta, ja tämä hinta on tällä hetkellä isompi kuin se olisi, jos liikenteessä ei otettaisi tahallaan laittomia lisäriskejä.
Tietenkään turvallisuus ei ole kaikkein tärkein asia. Sinä olet ainoa joka on sanonut että olisi, ja senkin sinä juuri peruit. Mutta jos osallistuu keskusteluun liikenneturvallisuudesta, niin eikö ole aika luonnollista, että puheeksi nousee liikenteen turvallisuuteen liittyviä asioita?
Kamera valvontaa on roiskittu tieosuuksille missä ei ole aikaisemminkaan sattunut kuolonkolareita, valvonnan tulos tilastoissa on 100%
"Poliisihallitusta harkitsemaan rikesakkokynnyksen madaltamista nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n ylitykseen.
Kiristystarvetta perusteltiin pääosin liikenneturvallisuuden lisäämisellä.
– Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee"
Eihän sitä kielletä tekemästä, perustelut on humpuukia.
Kuin moni autoilija edes tietää rajan olemassaolosta mitään.
Minun vuosittaiset ajokilometrin lähenteli 100 000 km/v enkä koskaan ole ajaessani funtsinut mitään sakkokynnyksen rajaa.
Toyota: Minun vuosittaiset ajokilometrini (milloin lie olivat) lähentelivät 100 000 km/v, enkä koskaan ole ajaessani funtsinut mitään sakkokynnyksen rajaa.
...ja tämä johtui siitä syystä, että (tähän oma kommenttisi)
Kameravalvontaa on roiskittu tieosuuksille missä ei ole aikaisemminkaan sattunut kuolonkolareita
Mihin perustat tuollaisen väitteen muuten ts. mistä tiedät että noin olisi?
Oletko varma, ettei myös sellaisissa kohdissa olisi kameraa, jossa olisi sattunut kuolonkolari - missään?
Miksi vain sellaisiin kohtiin pitäisi sinusta laittaa kamera? Minusta ei ole tarkoituskaan laittaa tolppia pelkästään niihin.
Joka tapauksessa, et siis näköjään lukenut TeeCeen sinulle kirjoittamaa vastausta tuohon. Ehket ymmärtänyt? Minusta se oli oikein hyvä, luetko vaikka uudestaan.
...mikäli olisin koko ikäni noudattanut täydellisesti nopeusrajoituksia, olisin joutunut käyttämään nykyiset ajokilometrini ajaakseni tuntimäärältään kahden työvuoden verran enemmän aikaa.
Mihin olisit laittanut talteen ja miten? Se minua ihmetyttää ihan aina näissä laskelmissa(si). En ole saanut vastauksia sen kummemmin kuin että olisi kiva jos ehtisi vessassa lukea taskukirjoja joitakin minuutteja pidempään. Tai "ettei vaan nukahtaisi rattiin matkan varrella". Aika suhteeton tuon "laskelmasi" tulos siihen nähden, eikö vain? No, ei siinä mitään järkeä olekaan.
Vai tarkoittaako se "säästö", että sinulla jää aikaa kirjoitella noin pitkästi tänne palstalle?
SO2001:
Jos ylinopeus ILMIÖNÄ on yksi liikenteen suurimmista ongelmista, miksi sitä ei oikeasti poisteta, vaikka se olisi nykytekniikalla mahdollista?
Näistä itse keksimistäsi syistä se ei ainakaan johdu:
ylinopeudesta halutaan ottaa irti kaikki mitä pystytään
Ketkä?
Mitäs jos alkaisit ajaa rajoitusten mukaisesti, jos "ylimääräisen ajankäytön" tuotoksena alkaa tulla tulla tällaista soopaa tilalle...huhuh. Oletko sitä mieltä, että tämä pitäisi ottaa tosissaan, vai kansanrunoiluna? Olisi ihan kiva tietää tästäkin:
Ylinopeuden poistaminen merkitsisi maton kiskaisemista ylinopeuden vaaroista saarnaavien profeettojen alta. Mitä he keksisivät tilalle, kun heidän elämällään ei enää näyttäisi olevan tarkoitusta? Millä he osoittaisivat oman erinomaisuutensa, kun vertailukohtaa eli ylinopeutta ajavia rikollisia ei enää olisi? Antaisiko pelkkä yleislegalismin puolustaminen heille syyn elää?
Eikä siinä vielä kaikki:
Ja kuka enää viitsisi pyrkiä poliisiksi, kun tärkein huvitus eli ylinopeuksista sakottaminen ja maanteiden hurjat takaa-ajot olisivat pelkkiä vanhempien kollegojen muistoja eivätkä lopulta enää niitäkään. Kun maanteiden huvipuistosta, sakotuslandiasta, vietäisiin suosituin laite pois, mitä keksittäisiin tilalle?
"Sakotuslandia"? No, onneksi sen tilalle voi pistää minkä tahansa maanimen tilalle. Ehkä jossakin on joku Utopia, jonne hän voisi muuttaakin minun puolestani, mutta hän ei ole paljastanut vielä sijaintia. Se ei muuta lopputulosta, eli satuilua, sinänsä kummemmaksi.
Ja lopuksi hänen on vielä todettava
että tavalliset ihmisetkin hyötyvät ylinopeuksista. Aika on rahaa, ja kun matka sujuu nopeammin, se koetaan hyödylliseksi. Siitähän moottoroidussa liikenteessä on kyse. Päästään paikasta toiseen nopeammin kuin ennen hevoskärryillä.
Mihin tuota rajoitus- ja sääntökammoa voisi verrata? Onhan myös vaarat ja riskit muuttuneet hevoskärryajoista. Ja kuitenkin: matka sujuu nykyään moninkertaisesti nopeammin ja sujuvammin kuin niihin aikoihin. Mikä on ollut kehittämisen ideakin. Turvallisuus on jouduttu ottamaan erityiseen syyniin ihan syystä - arvaatko miksi? Hevoskärryaikojen alussa ei lennettykään, tai ollut juniakaan pitkiin aikoihin. Pääsisihän niilläkin välineillä nopeammin, miksi niissäkään sitten ajatellaan vain kaiken maailman rajoituksia?
Mutta ethän sinä tällaisia näkökulmia tule ajatelleeksi ollenkaan. On niin kiva maalailla isolla pensselillä mielikuvitusmaailmaa.
Etenkin viikonloppuisin ajetaan paljon moottoritiellä ylinopeutta.
Ei sillä ole oikeasti mitään tekemistä ajansäästön kassa.
Koko talvi jyystetään 100 km/h sulalla moottoritiellä ja jos ajat 120 km/h se on älyttömän vaarallista kunnes tulee tietty päivä 120 km/h se muuttuu turvalliseksi sama auto mahdollisesti samat renkaat.
Elämä on....
Auto-m: ” Potenssimalli ja ylinopeuksista vouhkaaminen ovat uskontoja.”
Kun sanot Potenssimallia uskonnoksi, sanot samalla että se on ristiriidassa tällä hetkellä vallitsevan tieteellisen maailmankuvan kanssa. Tästä olisi niin kovin helppo jatkaa, sinun pitäisi vain osoittaa, että Potenssimalli ei vastaa tieteen nykyistä kantaa. Suuni olisi sillä tukittu. Mutta jostain syystä et tee tätä, vaan jankkaat mieluummin tunnetasolla.
Sinulla on tietysti oikeus myös höpistä niitä näitä joten siitä vaan. Mutta keskustelua se kyllä haittaa, jos keskustelija julistaa tieteen piirissä kiistattomana pidetyn faktan uskonnoksi. Voisit tulla edes sen verran vastaan, että et ainakaan ääneen ihmettelisi keskustelujen venymistä. Tämä meidän kinamme olisi nimittäin nopeasti ohi jos sinäkin pyrkisit kirjoittamaan vain kommentteja, joille kykenet esittämään tieteellisin menetelmin hankittuja ja perusteltuja sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymiä perusteluja.
Tuo on tieteellisen maailmankuvan, eli uskonnon vastakohdan määritelmä, joten sinulla ei pitäisi olla mitään tuota vastaan. Mutta tässä sitä vaan silti kinataan samoista asioista kuin yli kaksi vuotta sitten. Minä olen esittänyt perusteluni sille miksi Potenssimallia kannattaisi uskoa: se on tieteellisin menetelmin todistettu paikkansapitäväksi. Nyt olisi sinun vuorosi antaa tieteeseen perustuva selitys mielipiteellesi, että Potenssimalli on uskonto.
Auto-m: ”Asia on päivänselvä tarkasteltaessa esimerkiksi suomessa sattuneita kuolonkolareita, joista valtaosa johtuu aivan muista ongelmista kuin lievä ylinopeus.
Tämä on sinun kommenttisi: ”Liikenneturvallisuudesta puhuttaessa kaikkein oleellisin asia on kuolonkolareiden määrä, sekä se, mitkä asiat tähän oleellisesti vaikuttavat.” Joten miksi höpiset siitä, paljonko lievä ylinopeus on aiheuttanut onnettomuuksia? Sinunhan pitäisi puhua siitä, paljonko lievä ylinopeus vaikuttaa kuolonkolareiden määrään.
Miten niin asia on selvä tarkasteltaessa kuolonkolareiden ajonopeuksia? Et ole esittänyt mitään vasta-argumentteja väitteelle, että kuolonkolareiden nopeustiedoissa on iso virhemarginaali ja että se on nimenomaan alaspäin.
Mutta jos asia kerran on sinulle selvä, niin kerro sitten millä menetelmillä tutkintalautakunnat saavat niin tarkat nopeustiedot, että 10 km/h ylinopeuksien vaikutus saadaan tilastollisesti luotettavasti näkyviin. Kerro miksi tuo pieneksi sanomasi ylinopeus esiintyy huomattavasti useammin kuolonkolareissa autoilla, joiden nopeus on arvion sijasta saatu ajopiirturista? Kerro miksi nimimerkki TM36:n kysyessä asiasta onnettomuustutkintalautakunnan jäseneltä tämä vastasi, että nopeuksia arvioidessa 0-20 km/h on harmaata aluetta. Kerro mielipiteesi siitä, miksi minä samaa asiaa Liikenneturvasta kysyessäni sain vastauksen, että tuon raportin nopeustiedot eivät voi olla kovin tarkkoja. Sieltä kerrottiin myös, että jopa ajopiirturista saaduista nopeustiedoista on saatu aikaan isot riidat oikeudessa. Tämä tukee mielestäni mielipidettä, että ajonopeuksiksi merkitään viralliseen raporttiin sellainen luku, joka ei taatusti liioittele kenenkään vauhtia. Jos nämä asiat ovat sinulle selviä, niin osaat varmaan selittää senkin, miksi laillista nopeutta ajavan henkilö- ja pakettiauton on noin 50-kertaa todennäköisempää joutua kuolonkolariin, kuin 1-9 km/h ylinopeutta ajavan.
Sinähän luotat niihin raportin nopeustietoihin, joten annappa tulla vastauksia. Muuten joku voi saada kuvan että sinä vaan uskot fanaattisesti minkä tahansa älyttömyyden, joka tukee luutuneita mielipiteitäsi.
Auto-m: ””Kohtuulliset” (alle 10 km/h) ylinopeudet eivät ole ongelma Suomen liikenteessä,...”
Olen nähnyt vain yhden viittauksen tietoon alle 10 km/h ylinopeuksien yleisyydestä kuolonkolareissa. Tutkimuksessa ” Liikennerikkomusten subjektiivinen kiinnijäämisriski ja sen lisäämisen vaikutukset kuljettajien toimintaan” (Mäkinen Tapani) viitattiin tutkijoiden Kattila ja Keskinen tutkimukseen vuodelta 2000. Siinä sanottiin kuulemma näin: ”Suurin osa ylinopeuksista kuolonkolareissa on alle 10 km/h”.
En pidä tätä faktana, koska en tiedä miten Kattila ja Keskinen päätyivät tuohon tulokseen, tutkimuksesta olisi pitänyt maksaa muutama kymppi. Mutta se on fakta, että ainoa tuntemani asiantuntijan arvio on sinun kanssasi ristiriidassa. Jos sinun olisi valittava kumpaa uskot, palstalla hurmiossa sönköttävää nimimerkkiä joka ei erota onnettomuuden syitä niiden seurauksista, vai epävarmaa viittausta tutkimukseen, niin kumman sinä valitsisit?
Katsotaan sitten vastauksesi jälkeen miten hyvin se sopii puheisiisi uskovaisista.
Auto-m: ” ...eikä niitä (alle 10 km/h ylinopeuksia) karsimalla päästäisi lähimainkaan potenssimallin väittämiin tuloksiin. ”
Kommentistasi jäivät jostain syystä perustelut kokonaan pois. Miksi ajonopeuksien laskemin alle 10 km/h ylinopeuksia karsimalla ei päästäisi Potenssimallin väittämiin tuloksiin? Mehän emme ole uskovaisia eli maailmankuvamme on tieteellinen, joten ole hyvä ja anna tuolle väitteellesi tieteellisin menetelmin hankittu sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymä perustelu.
Niin hassua kuin se mitään kunnon tutkimuksia lukemattomalta onkin, niin olet hiukan oikeilla jäljillä. Se on pötyä että alle 10 km/h ylinopeutta ajavien nopeuden alentaminen ei vaikuttaisi lähimainkaan potenssimallin väittämällä tavalla. Mutta se ei vaikuttaisi todennäköisesti yhtä paljon kuin jos liikenteen keskinopeus laskisi saman verran isompaa ylinopeutta ajavien nopeudenlaskun seurauksena.
Nyt on kuitenkin niin, että liikennettä seuraamalla on havaittu, että puuttumiskynnyksen alentaminen ei vaikuta pientä ylinopeutta ajavien vauhtiin käytännöllisesti katsoen ollenkaan, sen sijaan suuremmat ylinopeudet vähenevät selvästi. Näin havaittiin tutkimuksessa ”Nopeusvalvonnan puuttumisrajan muutos ja sen vaikutukset. Siinä tutkimuksessa pienen ylinopeuden raja oli 5 km/h.
Väitteesi kannalta tämä sokean kanan löytämä jyvä ei kuitenkaan ole hyvä uutinen, sillä isompia ylinopeuksia ajavien nopeuden laskeminen vaikuttaa liikenneturvallisuuteen enemmän kuin mitä Potenssimalli ennustaa koko liikennevirran nopeusmuutoksen perusteella. Potenssimalli toimii parhaiten tilanteissa, joissa koko liikennevirta muuttaa nopeuttaan suunnilleen samassa suhteessa. Kun joku tietty nopeusluokka muuttaa nopeuttaan suhteessa muita enemmän, antaa Eksponenttimalli tarkempia ennusteita.
En tiedä miksi sinulta menee kokonaan yli horisontin se tosiasia, että nopeusvalvonnan ulottaminen aiempaa pienempiin ylinopeuksiin toleranssia pienentämällä ei ole pientä ylinopeutta ajavien vainoamista, vaan perustuu siihen faktaan että se laskee eniten isompia ylinopeuksia ajavien vauhtia. Viitsisitkö kuitata jos luet tämän, minua kiinnostaa että onko tämä sinulle vain liian vaikea asia ymmärrettäväksi, vai onko kyse siitä, että jätät päähänpinttymiesi vastaisen tiedon huomioimatta.
Auto-m: ” ...muilla keinoin päästäisiin paljon parempiin tuloksiin. Silti uskovaiset kirjoittelevat vain lievistä ylinopeuksista, koska heidän ainoa murheensa on, jos joku ohittaa heidät ohituskaistalla.”
Kuinka hyviin tuloksiin muilla keinoilla päästäisiin? Muista nyt, että et ole uskovainen vaan mielipiteesi perustuvat tieteelliseen maailmankuvaan. Se tarkoittaa, että kaikki väitteesi ovat tieteellisin menetelmin hankittuja ja perusteltuja sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymiä. Se edellyttää myös, että mielipiteittesi kaikki osat ovat periaatteessa arvosteltavissa ja muutettavissa uuden tosiasia-aineiston perusteella. Minulta pääsi juuri röhönauru tuota kirjoittaessani, ja arvaan että lisää on luvassa jos suvaitset vastata tähän.
Epäilet että lievistä ylinopeuksista puhutaan koska ohituskaistalla ohitetuksi tuleminen surettaa. Entä ne saamasi perustelut? Olet sanonut että en olisi kiinnostunut liikenneturvallisuudesta. Tieteellisen tiedon (ei siis uskonnon) mukaan havaittiin puuttumiskynnystä viimeksi alennettaessa, että eniten nopeuttaan alensivat isompia ylinopeuksia ajaneet. Sekin on tieteellisen tiedon mukaista, että liikenneturvallisuuteen vaikuttaa enemmän, kun jonkin tietyn keskimääräisen nopeudenlaskun saa aikaan nopeushaitarin yläpäässä tapahtunut nopeuden muutos.
Mutta sinä et noteeraa tällaisia asioita ollenkaan, vaan arvelet pieniin ylinopeuksiin puuttumisesta puhuvien motiivina olevan että heitä ohitellaan ohituskaistoilla. Minä ainakin olen tyytyväinen kun minut ohitetaan ohituskaistalla, koska jokainen siellä tapahtunut ohitus vähentää todennäköisyyttä että minut ohitetaan jossain vähemmän turvallisessa paikassa. Tuon sinun ajatuskulkusi seuraaminen on hyvin mielenkiintoista puuhaa.
SO2001:
Jos ylinopeus on yksi liikenteen suurimmista ongelmista, miksi sitä ei oikeasti poisteta, vaikka se olisi nykytekniikalla mahdollista?
Tässä saat kannatusta:
http://www.iltalehti.fi/autot/2016070421843725_au.shtml
Tuohan ei potentiaalisti hyödytä sitten muissa kuin "known suspects" -tapauksissa. Mitäs jos sinä saisit päähäsi lähteä kaahaamaan, tai se juuri kortin saanut kloppi bimmerillään?
Haluatko sinä ne pakollisiksi autoihin, samoin kuin alkolukot kaikille jne.
Raskaan kaluston kuljettajille molemmat ovat ihan arkipäivää!
Auto-m: ”Voidaankin kysyä, miten hitossa kuolonkolareiden määrä on romahtanut reilussa vuosikymmenessä, vaikka ajetujen kilometrien määrä on kasvanut ja keskinopeudet eivät ole juuri pienentyneet. Miten tämä on mahdollista, koska potenssiuskovaiset laittavat kaiken energiansa ylinopeuksien vastustamiseen, vaikka pelkkä autokannan hidas uusiutuminen (suurin syy) on romahduttanut kuolonkolareiden määrän. Miksi nämä uskovaiset eivät paasaa halvempien autojen puolesta, jolla Suomen autokanta uusiutuisi nopeammin? Ainakin osa heistä on jopa vastustanut halvempia autoja ja verottomia turvavarusteita.
Minusta ajattelun tehtävä on tuottaa ajattelijalleen mahdollisimman totuudenmukaisia selityksiä asioille ja ilmiöille. Miten olet omasta mielestäsi itse onnistunut siinä? Minusta et kovin hyvin. Sinä vain ihmettelet pyrkimättä oikeasti selvittämään että miten hitossa muu maailma voi samanaikaisesti sekä parantaa autoja että vähentää nopeuteen liittyviä riskejä. Pääsi varmaan halkeaa kun huomaat, että joidenkin mielestä terveyttä voi muka edistää samanaikaisesti SEKÄ liikunnalla ETTÄ ruokavaliolla. Miten hitossa se muka on mahdollista, vai mitä?
Olet näemmä lanseerannut jälleen uuden uskonnon, potenssiuskovaisuuden. Miten määrittelet tämän uskovaisuuden? Jos sanot että potenssiuskovainen on sellainen joka uskoo potenssimalliin, niin ammut omaan nilkkaasi.
Potenssimalli on nähtävästi perinpohjaisimmin tutkittu liikenneturvallisuuteen liittyvä ennustemalli. On kiistatta selvää, että tiedeyhteisön tämänhetkisen kannan mukaan Potenssimalli pitää paikkansa. Siitä seuraa, että jos mielipide on tämän faktan vastainen, tieteellisen maailmankuvan mukainen kanta edellyttää pitämään tätä mielipidettä epätieteellisen maailmankuvan mukaisena. Kaikki uskonnot ovat saman maailmakuvan mukaisia.
Joten jos nyt sanot että potenssiuskovainen on sellainen joka uskoo potenssimalliin, niin julistaudut samalla uskovaiseksi.
Auto-m: ”Kun dementikko täräyttää nokkakolarin ajaessaan moottoritietä väärään suuntaan, niin ylinopeususkovainen syyttää 124 km/h ajanutta oikeaan suuntaan kulkevaa kuskia.
En ole nähnyt tuollaisia kommentteja, mutta sinä nähtävästi olet, joten voitko huomauttaa niiden kirjoittajalle, että se ylinopeudella ajanut ei aiheuttanut onnettomuutta, vaan lisäsi 16 %:lla sen todennäköisyyttä, että vastaan tulleen aiheuttama onnettomuus johtaa liikennekuolemaan.
Liikennekeskusteluun pitäisi suhtautua vakavasti mikä kyllä on vaikeaa kun keskusteluun tuodaan kaikenlaisia teorioita ja malleja millä ei käytännön liikenneturvallisuutta paranneta yhtään.
Oikeat oikeasti liikenneturvallisuutta kehittävät asiantuntijoiden lausunnot lytätään ettei he tiedä liikenneturvallisuudesta mitään.
Vakavasti vakavuudesta vakavuudella puhuen, niin pitäisikö tuo kommenttisi ottaa tosissaan, Toyota?
No onhan se koomista väittää että 1 km/h sakkorajan muutos parantaa liikenneturvallisuutta etenkin kehätiellä missä ei ole edes kohtaavaa liikennettä.
Vielä asiantuntijan kannanotto lytätään täysin.
Toyota: ”Ei minulla tarvitse olla huonojen päätösten tai tässä tapauksessa virheellisten perustelujen tilalle mitään, riittää että ne perutaan.
Perustelua sanotaan perusteluksi siksi, että joku mielipide perustuu siihen. Jos jonkin mielipiteen perustelu osoittautuu virheelliseksi, on aiheellista tarkistaa onko siihen perustunutta mielipidettä syytä tarkistaa.
Minua häiritsee näissä keskusteluissa se piirre, että ollaan hirveän pontevasti jotain mieltä, mutta perusteluja aletaan pohtia vasta kun niitä erikseen pyydetään.
Toinen saman sukuinen asia on, että nimimerkki myöntää perustelunsa virheelliseksi, mutta käyttää myöhemmin samaa jo kertaalleen vääräksi myöntämäänsä perustelua. Omiin mielipiteisiin ei pitäisi rakastua niin että niistä ei raaski luopua. Vaikka olisi täysin varma oman mielipiteensä oikeellisuudesta, niin siitä on luovuttava jos sitä ei kykene perustelemaan pitävästi.
Toyota: ” Minä en siis saa olla tutkijalautakunnan kanssa samaa mieltä kun olen virkamiehen kanssa erimieltä.
Mistä sinä olet tutkijalautakunnan kanssa samaa mieltä? En oikein jaksa uskoa että olisit viitsinyt selvittää tutkijalautakuntien mielipiteitä. Todennäköisempää on että nappasit Tervon lehtiartikkelista jonkun kommentin jota nyt pidät tutkijalautakunnan mielipiteenä, vaikka kyse on Tervon mielipiteestä.
Toyota: ”TeeCee sakon 1 km/h toleranssimuutos ei muuta rike sakkojen ylärajan nopeuksia.”
Sinun kannattaisi ihan totta kirjoittaessasi muistaa, että olet itse päättänyt pysyä tietämättömänä näistä asioista. siksi et tiedä mm. sitä, että toleranssin kiristäminen alentaa eniten nimenomaan rikesakkorajan yläpäässä ajavien nopeuksia. Tämä selviää tätä asiaa selvittäneestä tutkimuksesta, jonka nimeä en nyt viitsi tähän toista kertaa hakea koska et sinä sillä viimeksikään mitään tehnyt.
Toyota: ”Et kai tosissasi usko 1 km/h sakon muutoksen lisäävän oikeasti liikenneturvallisuutta. Tällä nopeus erolla (jos yleensä laskee epäilen ettei laske) ei ole kehätien peräänajossa mitään tappavaa vaikutusta, eikä varmasti ole peräänajon syy.
Uskon, minulla ei ole muuta vaihtoehtoa. Lukemani perusteella ei ole mitään epäselvyyttä tieteen kannasta sen suhteen, etteikö puuttumiskynnyksen alentaminen 1 km/h alentaisi myös ajonopeuksia. Tietääkseni tiedeyhteisö on myös yksimielinen siitä, että ajonopeuksien alentaminen parantaa liikenneturvallisuutta. Minulla on tieteellinen maailmankuva, joten mitä muuta minä voin kuin olla tieteen kanssa samaa mieltä?
Jos olisin jotain toista mieltä tuosta, minulla olisi epätieteellinen maailmankuva, eli minulla olisi mielipiteitä, jotka ovat ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa, ja sitä minä en halua.
Toyota: : Timo Tervo:
”Suomessa otetaan vuosittain pois noin 40 000 ajokorttia. Vain joka kymmenennen ajokiellon syynä ovat ajokykyyn vaikuttavat terveysongelmat.
– Tämä on aivan liian vähän. Tälläkin hetkellä liikenteessä...”
En ole kiistänyt Tervon tietämystä oman alansa asioissa. Niissä luotan hänen tietoonsa samalla tavalla kun luotan nopeuden vaikutuksia tutkineiden tietoihin puheisiin siitä aiheesta. Tervo ottaa vahvasti kantaa asioihin, joista hänellä ei ole edes perustietoja, saati sitten kompetenssia haastaa alan ammattilaiset.
Toyota: ”TccCeen analyysi Timo Tervon lausunnoista:
”Tervo ei taatusti ole pysähtynyt koskaan ihmettelemään esimerkiksi sitä, että miksi hänen mielipiteensä johtavat lopputulokseen, että ylinopeudella ajaminen vähentää liikennekuolemia”
Tervo on sitä mieltä että liikenneonnettomuuksien tutkintalautakuntien vuosiraportin nopeustiedot todistavat, että Potenssimalli ei pidä paikkaansa ja että pienet ylinopeudet eivät vaaranna liikenneturvallisuutta.
Sen raportin mukaan ylinopeus esiintyy riskitekijänä noin 40 %:ssa kuolonkolareista. On myös tiedossa, että noin 50 % autoista ajaa ylinopeudella. Jos tuo tilasto pitää paikkansa, ovat ylinopeutta ajavat aliedustettuina kuolonkolareissa. Tieteen yhtenevä kanta kuitenkin on, että ylinopeus on yksi merkittävimmistä liikennekuoleman todennäköisyyttä LISÄÄVISTÄ riskeistä.
Tervo ei tuota selvästikään ole hoksannut, joten hän on joko huono hoksaaman asioita tai ei ole tullut ajatelleeksi tätä. Uskon että Tervo on keskimääräistä kykenevämpi hoksaamaan asioita, joten johtopäätökseni on että hän ei ole pysähtynyt ajattelemaan tätä asiaa.
Kommentistasi ei selvinnyt mitä ajattelet tästä analyysistäni. Aistin tiettyä erimielisyyttä, joten missä kohdassa tuo ajatusketjuni mielestäsi menee pieleen?
"Tieteen yhtenevä kanta kuitenkin on, että ylinopeus on yksi merkittävimmistä liikennekuoleman todennäköisyyttä LISÄÄVISTÄ riskeistä."
1 km/h miten se on mitattu onnettomuuden jälkeen?
Toyota: ”Minä olen tulkinnut lausuntoja, niin että nyt satsataan liikaa kameravalvontaan ja vähennetään manuaalista nopeusvalvontaa, missä kuski otetaan heti paikan päällä autosta ja saadaan poimittua pois liikenteestä rattijuoppoja sekä nykyään jos jollakin tapaa pipo sekaisin ajavia.
En muista tuollaisia lausuntoja tästä keskustelusta, mutta monissa muissa ketjuissa on puhuttu tuosta. Tuo mielipide ei huomioi sitä tutkimusten havaintoa, että kun ihmisen suorittama valvonta on korvattu automaattisella nopeusvalvonnalla, niin valvotun alueen liikennekuolemat ovat vähentyneet muistaakseni noin viidenneksellä.
Mitä mieltä olet, pitäisikö nopeusvalvontaa suunnitella tunnettujen tosiasioiden vai asiaan perehtymättömien kuskien ”lausuntojen” perusteella?
Niitä ”lausuntoja” lukiessa kannattaa muistaa sekin, että todennäköisesti keskustelupalstoilla moititaan eniten sellaisia nopeusvalvonnan muotoja, jotka aiheuttavat liikennerikollisille eniten riesaa. Olisi aika huolestuttavaa jos kommenttien viesti olisi, että tämä on hyvä valvontatapa, koska saan ajaa rauhassa ylinopeutta.
Toyota: ”Minä ymmärrän kiinteän valvonnan onnettomuusalttiissa paikassa, nyt niitä roiskitaan pitkin pellonreunoja.
Tuohon tulokseen on ymmärrettävää päätyä kun asia miettii ilman tietoa. Minusta sinun luottamuksesi omaan päättelyysi ei ole oikeassa suhteessa siihen, että sinä tiedät tietosi vähäisyyden näistä asioista. Uskallan lyödä mitä tahansa vetoa, että et ole lukenut tästäkään aiheesta yhtään asiantuntijan kommenttia tai tutkimusta.
Pitkin pellonreunoja roiskittujen valvontakameroiden on tarkoitus viestittää kuskeille, että heidän ei haluta itse päättelevän milloin on turvallista ajaa ylinopeutta. Tätä pidetään tarpeellisena viestinä siksi, että erittäin harva kuljettaja tuntee nopeuden todelliset vaikutukset, ja vielä harvempi kokee olevansa vastuullinen huomioimaan ne omassa ajamisessaan. Kuskit eivät ole tajunneet edes sitä, että noita asioita pitäisi miettiä liikenteen eikä kuskin itsensä kannalta.
Siksi yhteiskunnan kannalta on järkevää järjestää kuskeille sellainen nopeuteen liittyvä riski, jonka tajuamiseen ei tarvita oikeaa asennetta, tietoa eikä älyä: kiinnijäämisriski. Porusta päätellen se toimii.
Vakavasti puhuen näin taitaa olla...
TeeCee: ”Unohda Tervon puheet, hän ei selvästi tiedä asiasta yhtään mitään.”
Toyota: ”Niitä on sinunkin aika vaikea unohtaa jos meinaat ajokortin uusia, ne on pitkälti uuden ajokorttilain pohjana.
Tuo ei ollut se ”asia” johon viittasin. Sinä puhuit toleranssin muuttamisen vaikutuksesta: ”...sakon 1 km/h toleranssimuutos ei muuta..., johon minä vastasin että ”mielipiteeni toleranssin vaikutuksista perustuvat mm. tutkimuksiin.... Eli ”asia” oli toleranssin vaikutus liikenneturvallisuuteen, ei Tervon puheet esim. iän vaikutuksista. >strong>Siitä asiasta en ole nähnyt Tervon puhuvan muuta kuin asiaa.
Tervo asettaa liikenteen riskejä tärkeysjärjestykseen muilla kuin tieteellisillä kriteereillä. Iän, alkoholin, huumeiden, mielenterveysongelmien ja muiden asioiden tärkeys ei muuta nopeuden tärkeyttä, vaan kaikilla noilla on se painoarvo, minkä tiede niistä havaitse. Tutkimus ”The power Model of the relationship between speed and road safety” ei tutkinut noita ensin mainittuja riskitekijöitä, mutta se tutki sitäkin perusteellisemmin nopeuden vaikutuksia. ”It (speed) has greater effect on the number of accidents and injury severity than almost all other known risk factors.”
Tuon voi kääntää kahdella tavalla, joko siinä halutaan sanoa että nopeuden vaikutus on isompi kuin lähes minkään toisen riskitekijän, tai sitten se kääntyy että nopeuden vaikutus on melkein yhtä iso kuin kaikkien muiden tunnettujen riskien yhteensä. Kummin päin vaan, niin ainakin on kyse riskitekijästä, jota pitäisi vähätellä. Vähättelyn ymmärtää tavallisilta pulliaisilta, he vain purkavat tietämättään pahaa mieltään kun tehostuva valvonta pakottaa muuttamaan ajotapoja. Mutta Tervon lailla työkseen liikenneturvallisuutta parantavan taholta väärän tiedon jakaminen riskeistä on melkoinen moka. Sitä ei korvaa se, että hän on oikeassa oman alansa asioista.
SO2001: ”... minun on vaikea sataprosenttisesti todistaa, olenko vai enkö ole joskus kirjoittanut, että turvallisuus olisi kaikkein tärkein asia. Jos olen noin kirjoittanut, en ole miettinyt asiaa loppuun asti, vaan olen maininnut sen ohi mennen ajattelematta kokonaisuutta....
Minäkin uskon että olet sanonut sen ajattelematta kokonaisuutta. Isossa osassa sinulle osoittamistani kommenteista pointtini on juuri se, että et ajattele kokonaisuutta. Minusta sinä elät luulossa, että se kuva joka aivoissasi on maailmasta, on yhtä kuin maailma. Se ei ole sitä, sillä ei välttämättä ole paljonkaan tekemistä todellisen kokonaisuuden kanssa. Sieltä sinä kuitenkin ammennat suuren osan mielipiteistäsi ja niiden perusteluista.
Mutta sitä en usko, että olisit ajatellut sitä ohi mennen, koska olet kertonut muissa yhteyksissä samantapaisia kommentteja:”Hyvän ja pahan käsitykseni ei ole sidoksissa minkään tietyn maan lainsäädäntöön vaan universaaleihin arvoihin, joiden tärkein käsky on olla tekemättä pahaa muille.”
En usko että kukaan muu tällä palstalla lukee kokonaan kaikki sinun kommenttisi. Selittelyn sijasta sinun kannattaisi hyödyntää niistä tekemiäni havaintoja. Sinä olet vuosien ajan puhunut ylinopeuden vähentämiseen tähtääviä toimenpiteitä vastaan sekä vähätellyt ylinopeuden vaarallisuutta, ja olet kertonut itse ajavasi paljon ylinopeutta sekä omasta mielestäsi liian kovaa tilannenopeutta. Mutta olet sanonut myös sinulle olevan itsestäänselvyys että ylinopeus tappaa, ja että isompi nopeus on varallisempi kuin hitaampi. Olet ilmaissut vähintään kahdella eri tavalla että ihmisten turvallisuus on sinulle tärkeä asia. Toisella kerralla sanoit että se on sinulle tärkein asia, toisella kerralla se oli sinun arvojesi tärkein käsky.
Sinulla on ollut kymmeniä vuosia aikaa miettiä nämä asiat kokonaisuuden kannalta, ja tulos on tuollainen.
.
SO2001: ”Todellisuudessa kukaan maantiellä ajava autoilija ei voi toimia periaatteen “turvallisuus on kaikkein tärkeintä” mukaan...
Tätä on puitu ennenkin, ja edelleen olemme tuosta samaa mieltä. Aivan varmasti sinä tämän vuosia kestäneen jankkaamisen jälkeen jo tiedät, että puhe on turvallisuuden tahallisesta huonontamisesta laittomia riskejä ottamalla, eikä siitä, että istuttaisiin tallissa paikallaan olevassa autossa, jotta liikenneturvallisuus ei vaan vaarantuisi. Liikenneonnettomuuksien uhrit ovat osa liikenteen hinnasta, ja tämä hinta on tällä hetkellä isompi kuin se olisi, jos liikenteessä ei otettaisi tahallaan laittomia lisäriskejä.
Tietenkään turvallisuus ei ole kaikkein tärkein asia. Sinä olet ainoa joka on sanonut että olisi, ja senkin sinä juuri peruit. Mutta jos osallistuu keskusteluun liikenneturvallisuudesta, niin eikö ole aika luonnollista, että puheeksi nousee liikenteen turvallisuuteen liittyviä asioita?
1 km/h miten se on mitattu onnettomuuden jälkeen?
Kamera valvontaa on roiskittu tieosuuksille missä ei ole aikaisemminkaan sattunut kuolonkolareita, valvonnan tulos tilastoissa on 100%
"Poliisihallitusta harkitsemaan rikesakkokynnyksen madaltamista nykyisestä 8 km/t:n ylityksestä 7 km/t:n ylitykseen.
Kiristystarvetta perusteltiin pääosin liikenneturvallisuuden lisäämisellä.
– Tuo on propagandaa, joka ei saa lainkaan tukea tutkijalautakuntien julkaistuista raporteista, Timo Tervo jyrisee"
Eihän sitä kielletä tekemästä, perustelut on humpuukia.
Kuin moni autoilija edes tietää rajan olemassaolosta mitään.
Minun vuosittaiset ajokilometrin lähenteli 100 000 km/v enkä koskaan ole ajaessani funtsinut mitään sakkokynnyksen rajaa.
Toyota:
1 km/h miten se on mitattu onnettomuuden jälkeen?
Hoet tuota, kyllä. Mitä ajat takaa?
Pitäisikö tuo jotenkin tulkita "vakavaksi keskusteluksi"? En kyllä ymmärrä...
Toyota:
Minun vuosittaiset ajokilometrini (milloin lie olivat) lähentelivät 100 000 km/v, enkä koskaan ole ajaessani funtsinut mitään sakkokynnyksen rajaa.
...ja tämä johtui siitä syystä, että (tähän oma kommenttisi)
Kameravalvontaa on roiskittu tieosuuksille missä ei ole aikaisemminkaan sattunut kuolonkolareita
Mihin perustat tuollaisen väitteen muuten ts. mistä tiedät että noin olisi?
Oletko varma, ettei myös sellaisissa kohdissa olisi kameraa, jossa olisi sattunut kuolonkolari - missään?
Miksi vain sellaisiin kohtiin pitäisi sinusta laittaa kamera? Minusta ei ole tarkoituskaan laittaa tolppia pelkästään niihin.
Joka tapauksessa, et siis näköjään lukenut TeeCeen sinulle kirjoittamaa vastausta tuohon. Ehket ymmärtänyt? Minusta se oli oikein hyvä, luetko vaikka uudestaan.