@Kumppani kirjoitti:
Olisitko valmis poistamaan liikenteestä heikoiksi kuskeiksi epäilemiäsi julkisen käyttäjiksi vain yhden näkemäsi tilanteen perusteella?
En ole ole kehottanut ketään julkisen liikenteen käyttäjäksi. Heikoksi kuskiksi jota muiden kannattaa varoa omankin terveytensä vuoksi voin edelleen tunnistaa kuljettajan tapauksesta riippuen yhdellä töhöilyllä. On paljon asioita, joita en voi hyväksyä tehtäväksi kertaakaan. Sellaisen rajan ylittäjä paljastuu huonoksi kuljettajaksi tuolla yhdellä näytöllä.
Sen, mitä tälle huonoksi kuskiksi paljastuneelle mielestäni kannattaa tehdä kerroin jo viestissäni, johon vastasit. Minä varon toheloksi paljastunutta korostetun suurilla toleransseilla.
En tiedä miksi tässä piti ottaa kelivaihtelut mukaan
Toisin kuin sinä, minä osoitan ymmärtämystä myös virheitä kohtaan. Toistuvia virheitä on helpompi vähentää kun ymmärtää mistä ne johtuvat.
Juuri nyt ulkona vallitseva liukas keli on yksi sellainen syy, joten erityisesti nyt pitää olla tarkkana moottoritien liittymissä, joihin liukkailla liittymärampeilla sutien saapuvilla on tavallistakin enemmän tekemistä nopeuden nostamisessa moottoritienopeuteen.
Yhtä hyvin voisi sitten mainita pimeysasteet, eri asteiset vesi- ja lumisateet, sumut, auringonpaiste jne. Yhtä lailla vaikuttaa liikenteen määrä ns. aremmalla kuskilla jne.
En väitä vastaan, jos sinä tiedät näiden vaikuttavan yhtä suuressa määrin. Mutta sen me tiedämme molemmat, että mainitsemasi vaikutusmekanismit ovat aivan erilaisia kuin jäisellä liittymärampilla sutimisen rajoilla kiihdyttäminen.
Tai sitten kokenut kuski räplää viihde- tai kommunikointinuppeja autossaan ja ajatus vain harhailee.
Huomaathan, että minä en ole rajannut hyviksi ja huonoiksi arvioimiani kuljettajia heidän ajokokemuksensa vaan heidän toimintansa perusteella. Ajatuksen harhailun havaitsemiseen tarvittavat käytännössä toimivat menetelmät olen kertonut jo aiemmin. Rattiin nukahtaminen on osaamattomuuden ja välinpitämättömyyden yhdistelmä, koska aktiivisesti ajava saa itsensä kiinni levon tarpeesta jo paljon aiemmin.
Tuo on yleispätevä kaikessa laajuudessaan ja koskee periaatteessa kaikenlaisia kohtaamisia liikenteessä joissa on muita mukana itsensä kuljettaman ajoneuvon lisäksi.
Aivan. Siksi minäkin pidän sopeutumista hyvin tehokkaana suojakeinona.
En ole ole kehottanut ketään julkisen liikenteen käyttäjäksi.
Enkä ole edes sinun niin väittänyt kirjoittaneenkaan.
Heikoksi kuskiksi jota muiden kannattaa varoa omankin terveytensä vuoksi voin edelleen tunnistaa kuljettajan tapauksesta riippuen yhdellä töhöilyllä.
Kun se riittävä "taso" on olemassa niin varmaan moni muukin. Mutta onko tuollainen aloittajan mainitsema tilanne sitten sellainen edes joka kerta, niin....
Minä varon toheloksi paljastunutta korostetun suurilla toleransseilla.
Erilaisissa liikennetapauksissa tilanteet tulevat ja menevät, myös rampilta päätielle tulijan kohtaamiset ja tilanteessa varomiset ja tööttäilyt. Siinä vaiheessa kun tajusit että kuski on tohelo, olet jo varmasti ohittanut hänet ja autonsa ja matka jatkuu.
Toisin kuin sinä, minä osoitan ymmärtämystä myös virheitä kohtaan.
Mielenkiintoinen käsitys sinulla, höhh! Minä olen tässä yrittänyt antaa juuri sinunlaista ymmärtäväistä kuvaa koko ajan mielestäni. Koska toisin kuin aloittaja ja tracktest en ehdoin tahdoin ollut potkimassa ketään bussimatkustajaksi kuten he. Miksi sinä heistä et siis kirjoittanut noin, nimenomaisesti?
Juuri nyt ulkona vallitseva liukas keli on yksi sellainen syy, joten erityisesti nyt pitää olla tarkkana moottoritien liittymissä
Se on silti vain yksi, joka pitää huomioida. Aloittajan mainitsemat tilannekuvaukset eivät ole vain liukkaudesta riippuvaisia jos ajellaan kesällä, mutta silloinkin sellaisia sattuu silti. Se oli se pointtini.
Mutta sen me tiedämme molemmat, että mainitsemasi vaikutusmekanismit ovat aivan erilaisia kuin jäisellä liittymärampilla sutimisen rajoilla kiihdyttäminen.
Aina on eroja olosuhteissa, ei tule kahta samaa koskaan. Voisitko siis tulkita, että aloittajan ja tracktestin heikoksi epäilemä kuski jopa ottaisi liukkaudenkin siis erityisesti huomioon ja siksi joutuu "hiipimään" rampista päätielle? Silti se ei selitä sitä epävarmuutta ja arkuutta kesällä, sinäkin tiedät sen.
Huomaathan, että minä en ole rajannut hyviksi ja huonoiksi arvioimiani kuljettajia heidän ajokokemuksensa vaan heidän toimintansa perusteella. Ajatuksen harhailun havaitsemiseen tarvittavat käytännössä toimivat menetelmät olen kertonut jo aiemmin. Rattiin nukahtaminen on osaamattomuuden ja välinpitämättömyyden yhdistelmä, koska aktiivisesti ajava saa itsensä kiinni levon tarpeesta jo paljon aiemmin.
Ymmärtääköhän aloittaja ja tracktest tuollaiset asiayhteydet?
Aivan. Siksi minäkin pidän sopeutumista hyvin tehokkaana suojakeinona
Eikö sen pitäisi sitten riittää näille kahdelle jotka täällä ovat opettamassa miten ennemmin saadaan heidän ties millä kriteereillään raakkaamiaan "huonoja kuskeja" julkisiin välineisiin? Eivätkö he siis ymmärrä miten valtava se kuljettajien tason ja eri tilannevariaatioiden kirjo on? Ja miten saattaa vain pikaisesti, hetkellisesti näkyä heille ja sitten meni jo?
Et kuitenkaan sano kummallekaan, että sopeutukaa, huolehtikaa vaan ihan itsestänne?
Se mistä 740 puhuu "itsekkyytenä" johtaa samaan kuin minun "älä ole mulkku". Annetaan tietä, ja koitetaan omalta osaltamme tehdä liikenteestä sujuvampaa.
@tracktest kirjoitti:
Auton käsittelyssä olevat puutteet voidaan minimoida harjoittelulla, eikä siihen oikeastaan muuta keinoa ole.
Karrette mainitsi ajatustyön merkityksen. Ajamisessa ei ole vain mekaanista käsittelytaitoa. Yleensä siihen yhdistyy ratkaisuja, joihin liittyy muiden toiminta. Tällöin ajattelulla voi helpottaa ratkaisuja. Sen jälkeen auton käsittelykin helpottuu, kun selkeän ratkaisun ansiosta arpominen eli epävarmuus tai arkuus jää pois.
Autolla ajamisessa on hyvä muistaa, että perustaidot ja auton käsittelytaidot ovat kaksi eri asiaa. Perustaidot hallitseva voi keskittyä ympäröivään liikenteeseen, auton käsittelytaidot ovat sitten se seuraava vaihe. Autojen kehitys tekniikan osalta on vähentänyt onnettomuuksia. Autoissa on nykyisin paljon hallintaan liittyvää tekniikkaa, esimerkiksi ajonvakautusjärjestelmät ja luistonestojärjestelmät. Ajoharjoitteluradalla voi kehittää taitojaan auton käsittelyssä, jos autossa on esimerkiksi luistonestojärjestelmä, kytkemällä se pois päältä kuljettaja saa tuntumaa auton käyttäytymiseen sekä järjestelmien kanssa että ilman.
Autoilussa ja liikenteessä yleensä vanha viisaus pitää paikkaansa:
Kun liikenteessä tienkäyttäjä aikoo tehdä jotain, niin kannattaa ensin miettiä hetki myös sitä, että miten se teko vaikuttaa muihin tienkäyttäjiin.
Kuljettajan toimintaprosessi etenee vaiheittain. Ensin kuljettaja havaitsee jotain. Sitten se pitää tunnistaa. Sen jälkeen mietitään, vaatiiko se toimenpiteitä ja jos vaatii, niin millaisia. Sitten on vuorossa päätös. Vasta sen jälkeen alkaa toiminta, mutta sekään ei tapahdu itsestään. Ensin lihakset saa käskyn liikkua, esim. kääntää rattia tai painaa jarrua. Sitten liike alkaa ja lopulta se vaikuttaa autoon.
Mitä vaikeammin tunnistettava tilanne on ja mitä monimutkaisemman toimenpiteen sevaatii, sitä kauemmin prosessi kestää. Samoin se, mitä vaikeampaa on tehdä ratkaisu.
Tässä keskustelussa ei ole kyse varsinaisesti reagoinnin nopeudesta, vaikka reaktion nopeuteen vaikuttavat asiat onkin syytä ymmärtää. Tuon prosessin ymmärtäminen auttaa myös ymmärtämään sitä, miten omaa ajamista voi kehitää. Mennäänkö jääradalle ajelemaan takapyöräluistossa vai olisiko muita, paljon helpommin toteutettavia keinoja käytettävissä.
Mennäänkö jääradalle ajelemaan takapyöräluistossa vai olisiko muita, paljon helpommin toteutettavia keinoja käytettävissä.
Jotensakin noin. Jälkimmäistä ajattelin itse tarvittavan noista kahdesta. Mutta miten, se on tässä mielenkiintoista juuri.
Olisi tosiaan hyvä kaikkien kommentoivien kerrata se tilanne mistä aloittaja oikeasti kirjoitti: täysin satunnaisista kuskeista jotka ovat tulossa rampilta, liittymästä tms. tielle, jolla itse olet ajamassa. Se voi sinulle näyttäytyä normilta eli sujuvalta, tai epänormaalilta eri tavoin.
Tracktest kirjoitti, että autolla ajamisessa olisi hyvä muistaa, että perustaidot ja auton käsittelytaidot ovat kaksi eri asiaa. Missä on painopiste noissa tilanteissa ja kummalla osapuolella? Kenellä on nyt ihan syvemmin mietittynä tarvetta, tuollaisia tilanteita varten, mennä ajoharjoitteluradalle ja ajella kytkemällä luistonestojärjestelmä pois? Vai onko kenelläkään?
Muistetaan myös että meistä harvempi jää myöskään tarkkailemaan kenenkään liittyjäkuskin tötöilyksi arvioitavaa toimintaa seuraaville tielle liittymisille: oliko kertaluontoinen "moka" kun muuten menee puikkoihin kuitenkin, vai toistuvaa johon pitäisi saada muutosta mielellään. Ei liikennevirtaa vaan voi niin seurata tuhansine tapahtumineen, mutta "tuomiot" lentää herkästi silti.
Meistä ei kukaan voi tietää täysin umpimähkäisen liittymästä tulijan vaikuttimia tai taitoja tai mahdollisia (epävarmuuden) tunnetiloja, mutta silti täällä ollaan patistamassa a) bussin kyytiin b) jääradalle. En usko että tulijalle on vain nuo kaksi vaihtoehtoa tarjolla, koska se kolmaskaan ei ole useinkaan realistinen, eli "poliisi päättää". Ehdotuksia sille, miten ns. virallinen taho saisi parannuksia ajettua kuljettajien mieliin mm. tällaisiin yksittäisiin tilanteisiin eritasoisille kuskeille?
Itsellemme jää mahdollisuus tarkkailla tulijan toimia ja tarvittaessa reagoida jotenkin, eikä edes joka kerta samalla tavalla.
Näyttää siltä että perustaidoista puhuminen on kaikkien nieltävissä, mutta auton käsittelytaidoista puhuminen olisi jotenkin epämukavaa ja jopa provosoivaa. Mielestäni toisiaan täydentävät asiat edesauttavat jokaista kuljettajaa niin, että hyvillä perustaidoilla ja auton käsittelytaidoilla varustetut kuljettajat ovat tien päällä yksi olennainen turvallisuutta lisäävä osatekijä. Epävarmuudet johtuvat yleensä siitä, että ihminen ei oikein luota kykyihinsä kuljettajana, toinen tekijä on kokemattomuus. Näiden yhdistelmä luo epävarmuuden ja arkuuden liikenteen erilaisiin tilanteisiin.
@Quu kirjoitti:
Kun ette vaan olisi niitä kusipäitä jotka lisää vauhtia asenteella ettei minuneteen ainakaan tulla.
Minä tähtään yleensä päätietä ajavan taakse - eteen tähtääminen edellyttää (yleensä) ylinopeutta. Kusipäitä (passiivisia, eli tajuamatta sitä itse) on silloin vain ne jotka ajavat päätiellä ilman turvaväliä, jolloin liittymisestä tulee vaikeaa.
Jos tuntuu siltä että kohtaa usein kusipäitä on hyvä miettiä onko omissa toimintatavoissa vaihtoehtoja, vai tekeekö asiansa aina sillä yhdellä ja ainoalla mahdollisella tavalla?
@Kumppani kirjoitti:
Kirjoitin kyllä molemmista. Muuten saat tarkentaa, mistä oli kyse. Luet nyt vain ajatuksella, niin luulisin selviävän - sinullekin.
Hyvä, kysymykseni ei ollut täsmällinen. Tarkoitin sitä osuutta missä virallisen tahon tulisi antaa ohjeita.
Onko se kehotus painaa ronskisti kaasua kiihdytyskaistalla (nyt käsiteltävänä oleva ongelma oli liian hidas tilannenopeus), vaiko yleinen kehotus noudattaa turvaetäisyyksiä ja jättää kelivaraa sekä toisille liikkumatilaa?
Onko se kehotus painaa ronskisti kaasua kiihdytyskaistalla (nyt käsiteltävänä oleva ongelma oli liian hidas tilannenopeus), vaiko yleinen kehotus noudattaa turvaetäisyyksiä ja jättää kelivaraa sekä toisille liikkumatilaa?
Virallinen taho kertoo jo nyt kaikenlaista teoriaa, mutta ihan kuten monessa muussakin liikennetilanteessa: miten saada ne toteutumaan? Se on tässäkin pulmana. Autokoulussakin on kokeiltu kaikennäköistä jo.
Enkä minä näe valittavana kahta "joko tai" -tyyppisesti ja noin mustavalkoisesti. Sitä paitsi tuo ns. yleinen kehotuksesi on just sitä: yleinen ja pätee kaikkialla. Ko. tilanteessa se koskee lähinnä päätiellä ajavaa, vai mitä tarkoitit.
Kiihdytyskaistan "ronskin kaasunkäytön" voi tulkita monella tavalla, mitäs sinä sillä tarkoitit? Miten olisi vain ihan vaan sujuva nopeuden nosto päätien liikennevirtaan pääsemiseksi ja kaistan pituus hyödyntäen, ihan sama onko eteen tai taakse? Kumpi osuu lähimmäksi tilanteessa.
Siihen tulisi pyrkiä, mutta mites sitten mentäisiin kertomaan se jotenkin sille "epävarmalle" ja "aralla" kuskille. Meistähän ei kukaan ollut opettamassa ketään liikenteessä, jotenkinhan se pitäisi kertauttaa tuollaisille.
Näyttää siltä että perustaidoista puhuminen on kaikkien nieltävissä, mutta auton käsittelytaidoista puhuminen olisi jotenkin epämukavaa ja jopa provosoivaa.
Riippuu siihen mihin asiayhteyteen käsittelytaito liitetään. Vai oliko sinusta kiihdytyskaistalla ajamisen oppimiseen jotenkin oleellista näyttää se Youtube -video, jossa näytetään ääritilanneväistämistä? Minusta ei, koska liittymästä ajamiseen ei normaalisti liity mitään sellaista.
Epävarmuudet johtuvat yleensä siitä, että ihminen ei oikein luota kykyihinsä kuljettajana, toinen tekijä on kokemattomuus. Näiden yhdistelmä luo epävarmuuden ja arkuuden liikenteen erilaisiin tilanteisiin.
No shit. Mutta mites simuloidaan vilkkaammassa liikenteessä käyttäytymistä ja sellaisessa ajamista jääradalla, jossa pääsee vain itsekseen kiihdyttämään, jarruttamaan ja kiemurtelemaan eri tavoin.
Näyttää siltä että perustaidoista puhuminen on kaikkien nieltävissä, mutta auton käsittelytaidoista puhuminen olisi jotenkin epämukavaa ja jopa provosoivaa.
Riippuu siihen mihin asiayhteyteen käsittelytaito liitetään. Vai oliko sinusta kiihdytyskaistalla ajamisen oppimiseen jotenkin oleellista näyttää se Youtube -video, jossa näytetään ääritilanneväistämistä? Minusta ei, koska liittymästä ajamiseen ei normaalisti liity mitään sellaista.
Epävarmuudet johtuvat yleensä siitä, että ihminen ei oikein luota kykyihinsä kuljettajana, toinen tekijä on kokemattomuus. Näiden yhdistelmä luo epävarmuuden ja arkuuden liikenteen erilaisiin tilanteisiin.
No shit. Mutta mites simuloidaan vilkkaammassa liikenteessä käyttäytymistä ja sellaisessa ajamista jääradalla, jossa pääsee vain itsekseen kiihdyttämään, jarruttamaan ja kiemurtelemaan eri tavoin.
Syyttävä sormesi osoitta väärää henkilöä, en ole postannut tähän ketjuun mitään videota.
@Kumppani kirjoitti:
Enkä niin väittänyt. Se "joku" oli Karrette, mutta ei se ollut tärkeä tieto kommentissani.
Olennaista siinä videossa oli se että väistäminen on sitä vaikeampaa mitä enemmän on nopeutta. Tai jos ei ole turvaetäisyyttä, niin sitä vähemmän ehtii jarruttamaan nopeutta alemmaksi.
Jos tuntuu siltä että kohtaa usein kusipäitä on hyvä miettiä onko omissa toimintatavoissa vaihtoehtoja, vai tekeekö asiansa aina sillä yhdellä ja ainoalla mahdollisella tavalla?
Ainoa tapa, tiettyinä vuorokaudenaikoina tammistonkin liittymistä liittyä moottoritielle on vilkkupäälle ja tunkea sekaan (aina jonkun taakse ja toisen eteen) Yleensä liittyminen menee joustavasti, poikkeuksiakin tapaa jotka vetää ennestäänkin lyhyen välin kokonaan autonmittaa lyhyemmäksi.
Kumppani tiedätkö oman autosi oikean nopeuden? Ajatko tietämättäsi alinopeutta? Erilaisilla nopeuksilla ajettaessa aiheutetaan vaaratilanteita. Koskee myös näitä tämän ketjun aloittajan mietteitä. Onhan se absurdia, etä auto tietää oikean nopeuden mutta kuljettaja ei.
Alinopeus vaaran aiheuttajana on usein käytetty väite, mutta jotain konkretiaa potäisi ottaa puheisiin mukaan, jotta tiedettäisiin, mistä oikeasti puhutaan. Onko 80 satasen alieella vaarallinen alinopeus?
Mitättömillä nopeuseroilla ei ole suurta merkitystä, mutta suurilla nopeuseroilla on. Tilanteiden haasteellisuus pahenee entisestään heikon näkyvyyden vallitessa. Liittyminen moottoritielle poikkeavalla nopeudella, tässähän arvio ja huono näkyvyys tekevät näistä tilanteista haasteellisia. Kuten sanoin turvaväleillä edesautetaan liikenteen sujuvuutta, poikkeava käytös on aina riski.
@Lukija31722 kirjoitti:
Pitää muistaa, että jokainen meistä on ollut alkuun heikko kuski ja joskus taas on heikko kuski ellei peräti nyttenkin ole.
Nollasta jokainen on lähtenyt, koska kukaan ei tietääksen ole syntynyt ratti kädessä.
Mutta se, miten asioihin suhtautuu on se tärkeä asia.
Tiedän monta tuttua, joille ajaminen on "pakkopullaa" ja välttämätön paha.
Kun joku noista tutuista kertoo jonkun tilanteen, missä ei mennyt loistavasti, niin vuodatuksen jälkeen kysyn aina, että olisitko itse voinut tehdä asialle jotain.
Esim. etukäteen käydä sen tilanteen läpi mentaaliharjoituksen tapaan, katsoa miten muut toimii tai jopa katsoa ensin mallia Youtubesta.
Kävitkö asia mielessä, kun lähestyit moottoritien ramppia ja tiesit ihan varmasti, että kohta ollaan taas kerran epämukavuusalueella, vai veditkö sinne ramppiin, kuten aina pussi päässä ja yllätyit, että helvetti, täällä on muitakin...
Minusta "hyvän" ja "huonon" kuskin erottaa parhaiten siitä, että toisella on suurempi kiinnostus siihen ajosuoritukseen.
Monesti "aktiivinen" ajaja saattaa myös hetkellisesti ajaa ylinopeutta ja liikkua muutenkin muita rivakammin liikenteessä, koska "aktiivinen" kuljettaja osallistuu siihen ajamiseen ja ympäristön huomioimiseen.
Kun taas kuljettaja lipuu jonossä näkemättä ja kuulematta yhtään mitään, koska satta aolla keskittynyt ihan muihin asioihin kuin itse ajamiseen.
Kun nämä kaksi kuljettajaa kohtaa liikenteessä, niin molemmilla on negatiivista sanottavaa toisistaan.
@Josef kirjoitti:
Autoilussa ja liikenteessä yleensä vanha viisaus pitää paikkaansa:
Kun liikenteessä tienkäyttäjä aikoo tehdä jotain, niin kannattaa ensin miettiä hetki myös sitä, että miten se teko vaikuttaa muihin tienkäyttäjiin.
Eikä ainoastaan miettiä, vaan myös kertoa aikeestaan muille.
@Herbert kirjoitti:
Tässä keskustelussa ei ole kyse varsinaisesti reagoinnin nopeudesta, vaikka reaktion nopeuteen vaikuttavat asiat onkin syytä ymmärtää.
Samaa mieltä, koska purit hätätilanteessa tapahtuvan toiminnan osiinsa. Reaktioaikaa käytetään aiheeseen liittyvissä keskusteluissa soveltaen siten, että sen ajatellaan sisältävän reaktioajan lisäksi myös havaintoon kuluvan ajan ja valintaan kuluvan ajan. Liikenneturvakin mallintaa reaktioajan havainnosta jarrutuksen alkamiseen, siis sisältäen valinnan ja toiminnan.
Tuon prosessin ymmärtäminen auttaa myös ymmärtämään sitä, miten omaa ajamista voi kehitää. Mennäänkö jääradalle ajelemaan takapyöräluistossa vai olisiko muita, paljon helpommin toteutettavia keinoja käytettävissä.
Luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa, mutta miksi ihmeessä näiden välillä pitää valita?
Melko teräspallit pitää olla, jos väittää realistisesti tähtäävänsä ajamaan koko ikänsä tekemättä yhtään ainoaa havainto- tai ennakointivirhettä, jonka seurauksena pidon rajoilla ohjaaminen ja luiston oikaisu ei ole ikinä tarpeen.
Väittely hyvän ja taitavan kuljettajan paremmuudesta on turhaa, koska paras tavoite on molemmat. Hyvä kuljettaja minimoi riskitilanteet valmistautumalla niihin jo ennalta ja vielä parempi pitää sen lisäksi äärimmäisen harvoin tarvitsemansa hätätilannetaitonsa vireinä harjoittelemalla.
Näiden kahden yleispätevää sekoitussuhdetta ei ole olemassakaan, koska jokaisen kannattaa parantaa siitä kohdasta, missä itsellä on suurimmat puutteet.
Mennäänkö jääradalle ajelemaan takapyöräluistossa vai olisiko muita, paljon helpommin toteutettavia keinoja käytettävissä.
Jotensakin noin. Jälkimmäistä ajattelin itse tarvittavan noista kahdesta.
Millä perusteella arvelet, ettei puheena oleva vaarallisen hitaasti moottoritielle liittyvä tarvitse ajoneuvon käsittelytaidon harjoitusta?
Mitä ovat ne muut helpommin toteutettavat keinot, joilla vaarallisen hidasta liittymistä on parempi yrittää korjata ajamatta kuin turvallisessa ympäristössä ja ehkä jopa osaavan kouluttajan opastuksella ajamalla?
Tracktest kirjoitti, että autolla ajamisessa olisi hyvä muistaa, että perustaidot ja auton käsittelytaidot ovat kaksi eri asiaa. Missä on painopiste noissa tilanteissa ja kummalla osapuolella?
Siinä, jossa on itsellä suurimmat puutteet. Yleispätevää ohjetta on turha edes hakea.
Kenellä on nyt ihan syvemmin mietittynä tarvetta, tuollaisia tilanteita varten, mennä ajoharjoitteluradalle ja ajella kytkemällä luistonestojärjestelmä pois? Vai onko kenelläkään?
Ajatko autoa jossa avustimia ei ole vai miksi kytket avustimet pois? Kyse ei muuten ole luistonestosta (ASR) vaan ajonhallinnasta (ESP).
Koko talviajoharjoittelun pointtihan on nykyautoilla nimenomaan siinä, että harjoitellaan ajamista avustimien kera ja niitä hyödyntäen. Se on aivan eri asia kuin ilman ajonhallintaa luistelu.
Ei liikennevirtaa vaan voi niin seurata tuhansine tapahtumineen, mutta "tuomiot" lentää herkästi silti.
Teet aivan turhan suuren numeron meidän kaikkien kyvystä tunnistaa selkeästi vastuuton tai muulla tavoin kelvottoman vaarallinen kuljettaja liikenteessä. Toleranssimme lienee erilainen, mutta uskon meillä jokaisella olevan raja, jonka ylittämistä emme voi hyväksyä näkemäämme pelkkänä havaintovirheenä, vaan tulkintamme kääntyy asennevirheen puolelle. Keskustelun kontekstissa minulle sellainen on vaikkapa liitymärampilla ohittelu osin asfaltin ulkopuolelta, moottoritiellä jo ajavien (huom. monikko!) ohittaminen oikealta liittymän kohdalla ja poukkaaminen raskaan ajoneuvon keulan edestä katveesta suoraan ohituskaistalle.
Tämä on vain minun näkökulmani vastuuttomuudesta liittymässä enkä missään tapauksessa yritä tarjota sinulle yleispätevää mallia, vaan sinä saat nyt ihan vapaasti määrittää oman vastuuttomuuden tunnusmerkistösi. Sinullakin nimittäin on kyky tunnistaa liikenteessä holtittomia kuljettajia, vaikka et sitä kehtaa minulle myöntääkään.
En ole tuomitsemassa B-pilarin katveeseen väistettävän auton unohtavaa asennevammaiseksi, vaan ainoastaan sillä kertaa vaarallisen huolimattomaksi (vaikka se unohtaja olisin minä itse).
Meistä ei kukaan voi tietää täysin umpimähkäisen liittymästä tulijan vaikuttimia tai taitoja tai mahdollisia (epävarmuuden) tunnetiloja, mutta silti täällä ollaan patistamassa a) bussin kyytiin b) jääradalle.
Eikä niillä vaikuttimilla ole mitään väliäkään. Pidätän silti itselläni oikeuden suhtautua vastuuttomuutensa jo osoittaneeseen tilanteen vaatimalla varovaisuudella.
En ole ole kehottanut ketään julkisen liikenteen käyttäjäksi. Heikoksi kuskiksi jota muiden kannattaa varoa omankin terveytensä vuoksi voin edelleen tunnistaa kuljettajan tapauksesta riippuen yhdellä töhöilyllä. On paljon asioita, joita en voi hyväksyä tehtäväksi kertaakaan. Sellaisen rajan ylittäjä paljastuu huonoksi kuljettajaksi tuolla yhdellä näytöllä.
Sen, mitä tälle huonoksi kuskiksi paljastuneelle mielestäni kannattaa tehdä kerroin jo viestissäni, johon vastasit. Minä varon toheloksi paljastunutta korostetun suurilla toleransseilla.
Toisin kuin sinä, minä osoitan ymmärtämystä myös virheitä kohtaan. Toistuvia virheitä on helpompi vähentää kun ymmärtää mistä ne johtuvat.
Juuri nyt ulkona vallitseva liukas keli on yksi sellainen syy, joten erityisesti nyt pitää olla tarkkana moottoritien liittymissä, joihin liukkailla liittymärampeilla sutien saapuvilla on tavallistakin enemmän tekemistä nopeuden nostamisessa moottoritienopeuteen.
En väitä vastaan, jos sinä tiedät näiden vaikuttavan yhtä suuressa määrin. Mutta sen me tiedämme molemmat, että mainitsemasi vaikutusmekanismit ovat aivan erilaisia kuin jäisellä liittymärampilla sutimisen rajoilla kiihdyttäminen.
Huomaathan, että minä en ole rajannut hyviksi ja huonoiksi arvioimiani kuljettajia heidän ajokokemuksensa vaan heidän toimintansa perusteella. Ajatuksen harhailun havaitsemiseen tarvittavat käytännössä toimivat menetelmät olen kertonut jo aiemmin. Rattiin nukahtaminen on osaamattomuuden ja välinpitämättömyyden yhdistelmä, koska aktiivisesti ajava saa itsensä kiinni levon tarpeesta jo paljon aiemmin.
Aivan. Siksi minäkin pidän sopeutumista hyvin tehokkaana suojakeinona.
@740 GLE kirjoitti:
Enkä ole edes sinun niin väittänyt kirjoittaneenkaan.
Kun se riittävä "taso" on olemassa niin varmaan moni muukin. Mutta onko tuollainen aloittajan mainitsema tilanne sitten sellainen edes joka kerta, niin....
Erilaisissa liikennetapauksissa tilanteet tulevat ja menevät, myös rampilta päätielle tulijan kohtaamiset ja tilanteessa varomiset ja tööttäilyt. Siinä vaiheessa kun tajusit että kuski on tohelo, olet jo varmasti ohittanut hänet ja autonsa ja matka jatkuu.
Mielenkiintoinen käsitys sinulla, höhh! Minä olen tässä yrittänyt antaa juuri sinunlaista ymmärtäväistä kuvaa koko ajan mielestäni. Koska toisin kuin aloittaja ja tracktest en ehdoin tahdoin ollut potkimassa ketään bussimatkustajaksi kuten he. Miksi sinä heistä et siis kirjoittanut noin, nimenomaisesti?
Se on silti vain yksi, joka pitää huomioida. Aloittajan mainitsemat tilannekuvaukset eivät ole vain liukkaudesta riippuvaisia jos ajellaan kesällä, mutta silloinkin sellaisia sattuu silti. Se oli se pointtini.
Aina on eroja olosuhteissa, ei tule kahta samaa koskaan. Voisitko siis tulkita, että aloittajan ja tracktestin heikoksi epäilemä kuski jopa ottaisi liukkaudenkin siis erityisesti huomioon ja siksi joutuu "hiipimään" rampista päätielle? Silti se ei selitä sitä epävarmuutta ja arkuutta kesällä, sinäkin tiedät sen.
Ymmärtääköhän aloittaja ja tracktest tuollaiset asiayhteydet?
Eikö sen pitäisi sitten riittää näille kahdelle jotka täällä ovat opettamassa miten ennemmin saadaan heidän ties millä kriteereillään raakkaamiaan "huonoja kuskeja" julkisiin välineisiin? Eivätkö he siis ymmärrä miten valtava se kuljettajien tason ja eri tilannevariaatioiden kirjo on? Ja miten saattaa vain pikaisesti, hetkellisesti näkyä heille ja sitten meni jo?
Et kuitenkaan sano kummallekaan, että sopeutukaa, huolehtikaa vaan ihan itsestänne?
Se mistä 740 puhuu "itsekkyytenä" johtaa samaan kuin minun "älä ole mulkku". Annetaan tietä, ja koitetaan omalta osaltamme tehdä liikenteestä sujuvampaa.
Nyt on loistavaa väittelyä pituudesta.
Karrette mainitsi ajatustyön merkityksen. Ajamisessa ei ole vain mekaanista käsittelytaitoa. Yleensä siihen yhdistyy ratkaisuja, joihin liittyy muiden toiminta. Tällöin ajattelulla voi helpottaa ratkaisuja. Sen jälkeen auton käsittelykin helpottuu, kun selkeän ratkaisun ansiosta arpominen eli epävarmuus tai arkuus jää pois.
Autolla ajamisessa on hyvä muistaa, että perustaidot ja auton käsittelytaidot ovat kaksi eri asiaa. Perustaidot hallitseva voi keskittyä ympäröivään liikenteeseen, auton käsittelytaidot ovat sitten se seuraava vaihe. Autojen kehitys tekniikan osalta on vähentänyt onnettomuuksia. Autoissa on nykyisin paljon hallintaan liittyvää tekniikkaa, esimerkiksi ajonvakautusjärjestelmät ja luistonestojärjestelmät. Ajoharjoitteluradalla voi kehittää taitojaan auton käsittelyssä, jos autossa on esimerkiksi luistonestojärjestelmä, kytkemällä se pois päältä kuljettaja saa tuntumaa auton käyttäytymiseen sekä järjestelmien kanssa että ilman.
Autoilussa ja liikenteessä yleensä vanha viisaus pitää paikkaansa:
Kun liikenteessä tienkäyttäjä aikoo tehdä jotain, niin kannattaa ensin miettiä hetki myös sitä, että miten se teko vaikuttaa muihin tienkäyttäjiin.
Kuljettajan toimintaprosessi etenee vaiheittain. Ensin kuljettaja havaitsee jotain. Sitten se pitää tunnistaa. Sen jälkeen mietitään, vaatiiko se toimenpiteitä ja jos vaatii, niin millaisia. Sitten on vuorossa päätös. Vasta sen jälkeen alkaa toiminta, mutta sekään ei tapahdu itsestään. Ensin lihakset saa käskyn liikkua, esim. kääntää rattia tai painaa jarrua. Sitten liike alkaa ja lopulta se vaikuttaa autoon.
Mitä vaikeammin tunnistettava tilanne on ja mitä monimutkaisemman toimenpiteen sevaatii, sitä kauemmin prosessi kestää. Samoin se, mitä vaikeampaa on tehdä ratkaisu.
Tässä keskustelussa ei ole kyse varsinaisesti reagoinnin nopeudesta, vaikka reaktion nopeuteen vaikuttavat asiat onkin syytä ymmärtää. Tuon prosessin ymmärtäminen auttaa myös ymmärtämään sitä, miten omaa ajamista voi kehitää. Mennäänkö jääradalle ajelemaan takapyöräluistossa vai olisiko muita, paljon helpommin toteutettavia keinoja käytettävissä.
@Herbert kirjoitti:
Jotensakin noin. Jälkimmäistä ajattelin itse tarvittavan noista kahdesta. Mutta miten, se on tässä mielenkiintoista juuri.
Olisi tosiaan hyvä kaikkien kommentoivien kerrata se tilanne mistä aloittaja oikeasti kirjoitti: täysin satunnaisista kuskeista jotka ovat tulossa rampilta, liittymästä tms. tielle, jolla itse olet ajamassa. Se voi sinulle näyttäytyä normilta eli sujuvalta, tai epänormaalilta eri tavoin.
Tracktest kirjoitti, että autolla ajamisessa olisi hyvä muistaa, että perustaidot ja auton käsittelytaidot ovat kaksi eri asiaa. Missä on painopiste noissa tilanteissa ja kummalla osapuolella? Kenellä on nyt ihan syvemmin mietittynä tarvetta, tuollaisia tilanteita varten, mennä ajoharjoitteluradalle ja ajella kytkemällä luistonestojärjestelmä pois? Vai onko kenelläkään?
Muistetaan myös että meistä harvempi jää myöskään tarkkailemaan kenenkään liittyjäkuskin tötöilyksi arvioitavaa toimintaa seuraaville tielle liittymisille: oliko kertaluontoinen "moka" kun muuten menee puikkoihin kuitenkin, vai toistuvaa johon pitäisi saada muutosta mielellään. Ei liikennevirtaa vaan voi niin seurata tuhansine tapahtumineen, mutta "tuomiot" lentää herkästi silti.
Meistä ei kukaan voi tietää täysin umpimähkäisen liittymästä tulijan vaikuttimia tai taitoja tai mahdollisia (epävarmuuden) tunnetiloja, mutta silti täällä ollaan patistamassa a) bussin kyytiin b) jääradalle. En usko että tulijalle on vain nuo kaksi vaihtoehtoa tarjolla, koska se kolmaskaan ei ole useinkaan realistinen, eli "poliisi päättää". Ehdotuksia sille, miten ns. virallinen taho saisi parannuksia ajettua kuljettajien mieliin mm. tällaisiin yksittäisiin tilanteisiin eritasoisille kuskeille?
Itsellemme jää mahdollisuus tarkkailla tulijan toimia ja tarvittaessa reagoida jotenkin, eikä edes joka kerta samalla tavalla.
Tarkoitatko nyt sitä liittymästä tulevaa tuntematonta, vaiko itseäsi joka ajat päätietä?
Kirjoitin kyllä molemmista. Muuten saat tarkentaa, mistä oli kyse. Luet nyt vain ajatuksella, niin luulisin selviävän - sinullekin.
Näyttää siltä että perustaidoista puhuminen on kaikkien nieltävissä, mutta auton käsittelytaidoista puhuminen olisi jotenkin epämukavaa ja jopa provosoivaa. Mielestäni toisiaan täydentävät asiat edesauttavat jokaista kuljettajaa niin, että hyvillä perustaidoilla ja auton käsittelytaidoilla varustetut kuljettajat ovat tien päällä yksi olennainen turvallisuutta lisäävä osatekijä. Epävarmuudet johtuvat yleensä siitä, että ihminen ei oikein luota kykyihinsä kuljettajana, toinen tekijä on kokemattomuus. Näiden yhdistelmä luo epävarmuuden ja arkuuden liikenteen erilaisiin tilanteisiin.
Pitää muistaa, että jokainen meistä on ollut alkuun heikko kuski ja joskus taas on heikko kuski ellei peräti nyttenkin ole.
Kun ette vaan olisi niitä kusipäitä jotka lisää vauhtia asenteella ettei minuneteen ainakaan tulla.
Minä tähtään yleensä päätietä ajavan taakse - eteen tähtääminen edellyttää (yleensä) ylinopeutta. Kusipäitä (passiivisia, eli tajuamatta sitä itse) on silloin vain ne jotka ajavat päätiellä ilman turvaväliä, jolloin liittymisestä tulee vaikeaa.
Jos tuntuu siltä että kohtaa usein kusipäitä on hyvä miettiä onko omissa toimintatavoissa vaihtoehtoja, vai tekeekö asiansa aina sillä yhdellä ja ainoalla mahdollisella tavalla?
Hyvä, kysymykseni ei ollut täsmällinen. Tarkoitin sitä osuutta missä virallisen tahon tulisi antaa ohjeita.
Onko se kehotus painaa ronskisti kaasua kiihdytyskaistalla (nyt käsiteltävänä oleva ongelma oli liian hidas tilannenopeus), vaiko yleinen kehotus noudattaa turvaetäisyyksiä ja jättää kelivaraa sekä toisille liikkumatilaa?
@Karrette kirjoitti:
Virallinen taho kertoo jo nyt kaikenlaista teoriaa, mutta ihan kuten monessa muussakin liikennetilanteessa: miten saada ne toteutumaan? Se on tässäkin pulmana. Autokoulussakin on kokeiltu kaikennäköistä jo.
Enkä minä näe valittavana kahta "joko tai" -tyyppisesti ja noin mustavalkoisesti. Sitä paitsi tuo ns. yleinen kehotuksesi on just sitä: yleinen ja pätee kaikkialla. Ko. tilanteessa se koskee lähinnä päätiellä ajavaa, vai mitä tarkoitit.
Kiihdytyskaistan "ronskin kaasunkäytön" voi tulkita monella tavalla, mitäs sinä sillä tarkoitit? Miten olisi vain ihan vaan sujuva nopeuden nosto päätien liikennevirtaan pääsemiseksi ja kaistan pituus hyödyntäen, ihan sama onko eteen tai taakse? Kumpi osuu lähimmäksi tilanteessa.
Siihen tulisi pyrkiä, mutta mites sitten mentäisiin kertomaan se jotenkin sille "epävarmalle" ja "aralla" kuskille. Meistähän ei kukaan ollut opettamassa ketään liikenteessä, jotenkinhan se pitäisi kertauttaa tuollaisille.
@tracktest kirjoitti:
Riippuu siihen mihin asiayhteyteen käsittelytaito liitetään. Vai oliko sinusta kiihdytyskaistalla ajamisen oppimiseen jotenkin oleellista näyttää se Youtube -video, jossa näytetään ääritilanneväistämistä? Minusta ei, koska liittymästä ajamiseen ei normaalisti liity mitään sellaista.
No shit. Mutta mites simuloidaan vilkkaammassa liikenteessä käyttäytymistä ja sellaisessa ajamista jääradalla, jossa pääsee vain itsekseen kiihdyttämään, jarruttamaan ja kiemurtelemaan eri tavoin.
Syyttävä sormesi osoitta väärää henkilöä, en ole postannut tähän ketjuun mitään videota.
Enkä niin väittänyt. Se "joku" oli Karrette, mutta ei se ollut tärkeä tieto kommentissani.
Olennaista siinä videossa oli se että väistäminen on sitä vaikeampaa mitä enemmän on nopeutta. Tai jos ei ole turvaetäisyyttä, niin sitä vähemmän ehtii jarruttamaan nopeutta alemmaksi.
Ainoa tapa, tiettyinä vuorokaudenaikoina tammistonkin liittymistä liittyä moottoritielle on vilkkupäälle ja tunkea sekaan (aina jonkun taakse ja toisen eteen) Yleensä liittyminen menee joustavasti, poikkeuksiakin tapaa jotka vetää ennestäänkin lyhyen välin kokonaan autonmittaa lyhyemmäksi.
Kumppani tiedätkö oman autosi oikean nopeuden? Ajatko tietämättäsi alinopeutta? Erilaisilla nopeuksilla ajettaessa aiheutetaan vaaratilanteita. Koskee myös näitä tämän ketjun aloittajan mietteitä. Onhan se absurdia, etä auto tietää oikean nopeuden mutta kuljettaja ei.
Auton oikea nopeus on ettei ylitä sallittua nopeutta, alinta sallittua nopeusmerkkiä en ole vielä nähnyt käytössä.
Alinopeus vaaran aiheuttajana on usein käytetty väite, mutta jotain konkretiaa potäisi ottaa puheisiin mukaan, jotta tiedettäisiin, mistä oikeasti puhutaan. Onko 80 satasen alieella vaarallinen alinopeus?
Mitättömillä nopeuseroilla ei ole suurta merkitystä, mutta suurilla nopeuseroilla on. Tilanteiden haasteellisuus pahenee entisestään heikon näkyvyyden vallitessa. Liittyminen moottoritielle poikkeavalla nopeudella, tässähän arvio ja huono näkyvyys tekevät näistä tilanteista haasteellisia. Kuten sanoin turvaväleillä edesautetaan liikenteen sujuvuutta, poikkeava käytös on aina riski.
Nollasta jokainen on lähtenyt, koska kukaan ei tietääksen ole syntynyt ratti kädessä.
Mutta se, miten asioihin suhtautuu on se tärkeä asia.
Tiedän monta tuttua, joille ajaminen on "pakkopullaa" ja välttämätön paha.
Kun joku noista tutuista kertoo jonkun tilanteen, missä ei mennyt loistavasti, niin vuodatuksen jälkeen kysyn aina, että olisitko itse voinut tehdä asialle jotain.
Esim. etukäteen käydä sen tilanteen läpi mentaaliharjoituksen tapaan, katsoa miten muut toimii tai jopa katsoa ensin mallia Youtubesta.
Kävitkö asia mielessä, kun lähestyit moottoritien ramppia ja tiesit ihan varmasti, että kohta ollaan taas kerran epämukavuusalueella, vai veditkö sinne ramppiin, kuten aina pussi päässä ja yllätyit, että helvetti, täällä on muitakin...
Minusta "hyvän" ja "huonon" kuskin erottaa parhaiten siitä, että toisella on suurempi kiinnostus siihen ajosuoritukseen.
Monesti "aktiivinen" ajaja saattaa myös hetkellisesti ajaa ylinopeutta ja liikkua muutenkin muita rivakammin liikenteessä, koska "aktiivinen" kuljettaja osallistuu siihen ajamiseen ja ympäristön huomioimiseen.
Kun taas kuljettaja lipuu jonossä näkemättä ja kuulematta yhtään mitään, koska satta aolla keskittynyt ihan muihin asioihin kuin itse ajamiseen.
Kun nämä kaksi kuljettajaa kohtaa liikenteessä, niin molemmilla on negatiivista sanottavaa toisistaan.
Eikä ainoastaan miettiä, vaan myös kertoa aikeestaan muille.
Samaa mieltä, koska purit hätätilanteessa tapahtuvan toiminnan osiinsa. Reaktioaikaa käytetään aiheeseen liittyvissä keskusteluissa soveltaen siten, että sen ajatellaan sisältävän reaktioajan lisäksi myös havaintoon kuluvan ajan ja valintaan kuluvan ajan. Liikenneturvakin mallintaa reaktioajan havainnosta jarrutuksen alkamiseen, siis sisältäen valinnan ja toiminnan.
Luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa, mutta miksi ihmeessä näiden välillä pitää valita?
Melko teräspallit pitää olla, jos väittää realistisesti tähtäävänsä ajamaan koko ikänsä tekemättä yhtään ainoaa havainto- tai ennakointivirhettä, jonka seurauksena pidon rajoilla ohjaaminen ja luiston oikaisu ei ole ikinä tarpeen.
Väittely hyvän ja taitavan kuljettajan paremmuudesta on turhaa, koska paras tavoite on molemmat. Hyvä kuljettaja minimoi riskitilanteet valmistautumalla niihin jo ennalta ja vielä parempi pitää sen lisäksi äärimmäisen harvoin tarvitsemansa hätätilannetaitonsa vireinä harjoittelemalla.
Näiden kahden yleispätevää sekoitussuhdetta ei ole olemassakaan, koska jokaisen kannattaa parantaa siitä kohdasta, missä itsellä on suurimmat puutteet.
Millä perusteella arvelet, ettei puheena oleva vaarallisen hitaasti moottoritielle liittyvä tarvitse ajoneuvon käsittelytaidon harjoitusta?
Mitä ovat ne muut helpommin toteutettavat keinot, joilla vaarallisen hidasta liittymistä on parempi yrittää korjata ajamatta kuin turvallisessa ympäristössä ja ehkä jopa osaavan kouluttajan opastuksella ajamalla?
Siinä, jossa on itsellä suurimmat puutteet. Yleispätevää ohjetta on turha edes hakea.
Ajatko autoa jossa avustimia ei ole vai miksi kytket avustimet pois? Kyse ei muuten ole luistonestosta (ASR) vaan ajonhallinnasta (ESP).
Koko talviajoharjoittelun pointtihan on nykyautoilla nimenomaan siinä, että harjoitellaan ajamista avustimien kera ja niitä hyödyntäen. Se on aivan eri asia kuin ilman ajonhallintaa luistelu.
Teet aivan turhan suuren numeron meidän kaikkien kyvystä tunnistaa selkeästi vastuuton tai muulla tavoin kelvottoman vaarallinen kuljettaja liikenteessä. Toleranssimme lienee erilainen, mutta uskon meillä jokaisella olevan raja, jonka ylittämistä emme voi hyväksyä näkemäämme pelkkänä havaintovirheenä, vaan tulkintamme kääntyy asennevirheen puolelle. Keskustelun kontekstissa minulle sellainen on vaikkapa liitymärampilla ohittelu osin asfaltin ulkopuolelta, moottoritiellä jo ajavien (huom. monikko!) ohittaminen oikealta liittymän kohdalla ja poukkaaminen raskaan ajoneuvon keulan edestä katveesta suoraan ohituskaistalle.
Tämä on vain minun näkökulmani vastuuttomuudesta liittymässä enkä missään tapauksessa yritä tarjota sinulle yleispätevää mallia, vaan sinä saat nyt ihan vapaasti määrittää oman vastuuttomuuden tunnusmerkistösi. Sinullakin nimittäin on kyky tunnistaa liikenteessä holtittomia kuljettajia, vaikka et sitä kehtaa minulle myöntääkään.
En ole tuomitsemassa B-pilarin katveeseen väistettävän auton unohtavaa asennevammaiseksi, vaan ainoastaan sillä kertaa vaarallisen huolimattomaksi (vaikka se unohtaja olisin minä itse).
Eikä niillä vaikuttimilla ole mitään väliäkään. Pidätän silti itselläni oikeuden suhtautua vastuuttomuutensa jo osoittaneeseen tilanteen vaatimalla varovaisuudella.