@740 GLE kirjoitti:
Poliitikkojen puheita en uskalla edes yrittää ennustaa mutta eikös fissiovoimala ole käytännössä hiiletön vaikka polttoaine ei olekaan uusiutuva?
Siinä on niiiiiin paljon betonia ja muitakin rakennusaikaisia päästöjä, että kai siihenkin pitäisi jonkinlaiset hiilidioksidipäästöt laskea. Eikä se uraanikaan (jota vissiin muodostuu vain jossain neutronitähtien törmäyksissä*) ilman hiilidioksidipäästöjä sieltä maankuoresta voimalaan kulkeudu.
uraaniin verrattuna öljy ja kivihiili taitavat uusiutua paljon helpommin - niitä sentään syntyy maankuoressa miljoonissa vuosissa.
@Lukija31722 kirjoitti:
Tuossa juuri katsoin oman sähköyhtiön hinnastosta, että pelkkä liittymismaksu 3x630 A liittymälle alle 200 m päässä muuntamosta maksaa 59724 €. Liittymismaksuja "huoltoasemaetäisyyksille" tai korkeajännitejohdoille ei ole edes hinnoiteltu eli 50000 € kuulostaa kovin alhaiselta "pikalatausaseman" perustamishinnalta.
Ei se noin mene. Viime vuonna Turun linja-autojen latausasemalle tarjoukset reilusti alle puolet tuosta listahinnasta liittymiin.
Liittymähinnastoja tuskin kannattaa syynäillä mutta tarjoushinta lienee kuitenkin "cost plus" ei "cost minus". Jos Turun linja-autoasemalla oli vapaata muuntajakapasiteettia niin liittymä on voinut maksaa vähänkin. Tyypillisesti pikalatausasemat tulevat jonnekin palvelujen viereen jossa ei ennestään ole satoja kilowatteja ylimääräistä kapasiteettia asennettuna. Keskijännitelinja voi hyvällä tuurilla olla paikan päällä mutta ei ole mitenkään erityistä, että paikalle pitää hankkia uusi muuntamo. Latauskentän laajentaminen tulevaisuudessa käynee mielessä joten juuri sopivan kokoista muuntajaa ei välttämättä valita. Olen ollut tekemisissä muuntajan hankinnan kanssa lähimenneisyydessä ja tiedän, että alv 0% 3 MVA kuivamuuntaja maksaa noin 70-80 tonnia. Siihen lisäksi syöttökenttä primääripuolelle ja päälle muuntajakoppi, latausasemat x X asennuksineen. Vaikuttaisi hyväntekeväisyydeltä jos siirtoyhtiö myisi liittymän alle kustannusten.
@Lukija31722 kirjoitti:
Tuossa juuri katsoin oman sähköyhtiön hinnastosta, että pelkkä liittymismaksu 3x630 A liittymälle alle 200 m päässä muuntamosta maksaa 59724 €. Liittymismaksuja "huoltoasemaetäisyyksille" tai korkeajännitejohdoille ei ole edes hinnoiteltu eli 50000 € kuulostaa kovin alhaiselta "pikalatausaseman" perustamishinnalta.
Ei se noin mene. Viime vuonna Turun linja-autojen latausasemalle tarjoukset reilusti alle puolet tuosta listahinnasta liittymiin.
Liittymähinnastoja tuskin kannattaa syynäillä mutta tarjoushinta lienee kuitenkin "cost plus" ei "cost minus". Jos Turun linja-autoasemalla oli vapaata muuntajakapasiteettia niin liittymä on voinut maksaa vähänkin. Tyypillisesti pikalatausasemat tulevat jonnekin palvelujen viereen jossa ei ennestään ole satoja kilowatteja ylimääräistä kapasiteettia asennettuna. Keskijännitelinja voi hyvällä tuurilla olla paikan päällä mutta ei ole mitenkään erityistä, että paikalle pitää hankkia uusi muuntamo. Latauskentän laajentaminen tulevaisuudessa käynee mielessä joten juuri sopivan kokoista muuntajaa ei välttämättä valita. Olen ollut tekemisissä muuntajan hankinnan kanssa lähimenneisyydessä ja tiedän, että alv 0% 3 MVA kuivamuuntaja maksaa noin 70-80 tonnia. Siihen lisäksi syöttökenttä primääripuolelle ja päälle muuntajakoppi, latausasemat x X asennuksineen. Vaikuttaisi hyväntekeväisyydeltä jos siirtoyhtiö myisi liittymän alle kustannusten.
Sovitaanko että kymmenen säiliöautollista bensaa riittää kuittamaan investoinnin? Takaisinmaksuaikaa en lähde arvailemaan, mutta suuruusluokkana se tuntuu silti mittakaavaltaan varsin pieneltä.
@Lukija31722 kirjoitti:
Tuossa juuri katsoin oman sähköyhtiön hinnastosta, että pelkkä liittymismaksu 3x630 A liittymälle alle 200 m päässä muuntamosta maksaa 59724 €. Liittymismaksuja "huoltoasemaetäisyyksille" tai korkeajännitejohdoille ei ole edes hinnoiteltu eli 50000 € kuulostaa kovin alhaiselta "pikalatausaseman" perustamishinnalta.
Ei se noin mene. Viime vuonna Turun linja-autojen latausasemalle tarjoukset reilusti alle puolet tuosta listahinnasta liittymiin.
Liittymähinnastoja tuskin kannattaa syynäillä mutta tarjoushinta lienee kuitenkin "cost plus" ei "cost minus". Jos Turun linja-autoasemalla oli vapaata muuntajakapasiteettia niin liittymä on voinut maksaa vähänkin. Tyypillisesti pikalatausasemat tulevat jonnekin palvelujen viereen jossa ei ennestään ole satoja kilowatteja ylimääräistä kapasiteettia asennettuna. Keskijännitelinja voi hyvällä tuurilla olla paikan päällä mutta ei ole mitenkään erityistä, että paikalle pitää hankkia uusi muuntamo. Latauskentän laajentaminen tulevaisuudessa käynee mielessä joten juuri sopivan kokoista muuntajaa ei välttämättä valita. Olen ollut tekemisissä muuntajan hankinnan kanssa lähimenneisyydessä ja tiedän, että alv 0% 3 MVA kuivamuuntaja maksaa noin 70-80 tonnia. Siihen lisäksi syöttökenttä primääripuolelle ja päälle muuntajakoppi, latausasemat x X asennuksineen. Vaikuttaisi hyväntekeväisyydeltä jos siirtoyhtiö myisi liittymän alle kustannusten.
Sovitaanko että kymmenen säiliöautollista bensaa riittää kuittamaan investoinnin? Takaisinmaksuaikaa en lähde arvailemaan, mutta suuruusluokkana se tuntuu silti mittakaavaltaan varsin pieneltä.
No ei riitä. Investoinnin tekemiseen mennee yhteiskunnan rahaa erinäisinä tukiaisina jonkun verran, sen sijaan 10 säiliöautollista (a' 34 kuutiota) tuottaa yhteiskunnalle muikea tulot. Jos laskimella lasket niin liikenteen sähköistäminen on älytömän kallista puuhaa, kuten on moneen kertaan todettu. Polttoaineenmyynti on ollut Suomen valtiolle tuotoisampaa businestä kuin se koko muulle ketjulle pumpusta öljylähteeseen ja Dubaissa ei rahasta ole pulaa
Mutta tässähän uskotaan siihen, että jos muutosta ei tehdä, vaikutukset ovat ikäviä ja maksavat pitkällä ajalla vielä enemmän. Itse olen ollut ja olen edelleen sitä mieltä, että vastaavilla taloudellisilla ponnistuksilla olisi saavutettavissa samat tavoitteet paremmalla hyötysuhteella kuin sähköistämällä henkilöautoliikennettä (siis Suomessa, tällä asukastiheydellä =etäisyyksillä). Esim paikallisliikenteen (bussi, jakeluautot, pakettiauto) sähköistämissä on jo huomattavasti järkeä. ko. kalusto on jatkuvassa liikkeessä, ei nyt vuorokaudenympäri mutta kuitenkin. Säästö on aivan toista luokkaa, kun parkkipaikalla suurimman osan ajastaan makaava pelti/muovi-laatikko.
@Lukija31722 kirjoitti:
Tuossa juuri katsoin oman sähköyhtiön hinnastosta, että pelkkä liittymismaksu 3x630 A liittymälle alle 200 m päässä muuntamosta maksaa 59724 €. Liittymismaksuja "huoltoasemaetäisyyksille" tai korkeajännitejohdoille ei ole edes hinnoiteltu eli 50000 € kuulostaa kovin alhaiselta "pikalatausaseman" perustamishinnalta.
Ei se noin mene. Viime vuonna Turun linja-autojen latausasemalle tarjoukset reilusti alle puolet tuosta listahinnasta liittymiin.
Liittymähinnastoja tuskin kannattaa syynäillä mutta tarjoushinta lienee kuitenkin "cost plus" ei "cost minus". Jos Turun linja-autoasemalla oli vapaata muuntajakapasiteettia niin liittymä on voinut maksaa vähänkin. Tyypillisesti pikalatausasemat tulevat jonnekin palvelujen viereen jossa ei ennestään ole satoja kilowatteja ylimääräistä kapasiteettia asennettuna. Keskijännitelinja voi hyvällä tuurilla olla paikan päällä mutta ei ole mitenkään erityistä, että paikalle pitää hankkia uusi muuntamo. Latauskentän laajentaminen tulevaisuudessa käynee mielessä joten juuri sopivan kokoista muuntajaa ei välttämättä valita. Olen ollut tekemisissä muuntajan hankinnan kanssa lähimenneisyydessä ja tiedän, että alv 0% 3 MVA kuivamuuntaja maksaa noin 70-80 tonnia. Siihen lisäksi syöttökenttä primääripuolelle ja päälle muuntajakoppi, latausasemat x X asennuksineen. Vaikuttaisi hyväntekeväisyydeltä jos siirtoyhtiö myisi liittymän alle kustannusten.
Sovitaanko että kymmenen säiliöautollista bensaa riittää kuittamaan investoinnin? Takaisinmaksuaikaa en lähde arvailemaan, mutta suuruusluokkana se tuntuu silti mittakaavaltaan varsin pieneltä.
No ei riitä. Investoinnin tekemiseen mennee yhteiskunnan rahaa erinäisinä tukiaisina jonkun verran, sen sijaan 10 säiliöautollista (a' 34 kuutiota) tuottaa yhteiskunnalle muikea tulot. Jos laskimella lasket niin liikenteen sähköistäminen on älytömän kallista puuhaa, kuten on moneen kertaan todettu. Polttoaineenmyynti on ollut Suomen valtiolle tuotoisampaa businestä kuin se koko muulle ketjulle pumpusta öljylähteeseen ja Dubaissa ei rahasta ole pulaa
Mutta tässähän uskotaan siihen, että jos muutosta ei tehdä, vaikutukset ovat ikäviä ja maksavat pitkällä ajalla vielä enemmän. Itse olen ollut ja olen edelleen sitä mieltä, että vastaavilla taloudellisilla ponnistuksilla olisi saavutettavissa samat tavoitteet paremmalla hyötysuhteella kuin sähköistämällä henkilöautoliikennettä (siis Suomessa, tällä asukastiheydellä =etäisyyksillä). Esim paikallisliikenteen (bussi, jakeluautot, pakettiauto) sähköistämissä on jo huomattavasti järkeä. ko. kalusto on jatkuvassa liikkeessä, ei nyt vuorokaudenympäri mutta kuitenkin. Säästö on aivan toista luokkaa, kun parkkipaikalla suurimman osan ajastaan makaava pelti/muovi-laatikko.
Näkökulmia näkökulmia. Verorahoja ei taida Prisman parkkikselle lykättävään latausasemaan juuri mennä(?).
Bensarahoista iso osa menee ulkomaille, siis pois yhteiskunnasta (jos se nyt määritellään tässä Suomen kansantaloudeksi), kun taas ne latausinfraan ja sähköön käytetyt eurot jäävät suuremmalta osalta Suomeen.
Näkökulmia näkökulmia. Verorahoja ei taida Prisman parkkikselle lykättävään latausasemaan juuri mennä(?).
Bensarahoista iso osa menee ulkomaille, siis pois yhteiskunnasta (jos se nyt määritellään tässä Suomen kansantaloudeksi), kun taas ne latausinfraan ja sähköön käytetyt eurot jäävät suuremmalta osalta Suomeen.
En toki varsinaisesti ole eri mieltä.
Kyllä noihin latureihin on tukea saanut ainakin aikaisemmin.
Ei mene puppuhinnasta suurinosa ulkomaille ja muutenkin laskelmasta puuttuu toinen puoli. Raaka-öjyn osuus pumppuhinnasta on noin 27%. Veroton hinta noin 44% jossa siis jalotamon marginaali, kuljetukset ja huoltamoiden kate. Suomessa myytävä bensa jalostetaan pääosin Suomessa, ja loppu onkin sitten veroa tai tuloa valtiolle. Jos ajatellaan vaikka pikku autoa (corolla, fokus, octavia) joka kuluttaa keskimäärin 7 litraa sadalle. ja sillä ajetaa se keskimäärin 14 000 km. Ulkomaille menee noin 700€ vuodessa (<=raakaöljy)
Ja sitten se puuttuva osa yhtälöä- Otetaan sitten vaikka hinnastota 30k€ Octavia, alviton hinta on noin 23k€ josta myyjälle jää vaikka 15% eli 3.5k€ joten ulkomaaille helähtää 19,5k€.Valtiolle Octavian ostosta veroja noin 7k€ (alv+autovero). No, koska sähköauto pitää saada, selataan VAGin hinnastoja, sieltä löytyy ID3 hintaan 42k€. Tästä lähtee ulkomaille 27k€, valtiolle jää Alv 10k€, josta annetaa hankintatukea 2k€, joten valtion kassaan täytettä 8k€, tonni enemmän kuin Octavian tapauksessa!
No jotta laskeminen olisi helpompaa oletetaan että käytetty sähkö on täysin kotimaista (näinhän ei todellisuudessa ole vaan 20% siitä ostetaan ....ulkomailta, ei muuten poikkea paljoa tuostä bensan rakenteesta) Tase on neutraali ulkomaan suuntaan 10,7 vuoden kuluttua, todellisuudessa varmaankin vasta runsaan 11 vuoden kuluttua jos tuontisähkö huomioitaisiin. Verojen puolesta Octavian omistaja päätyy verokarhun kaveriksi jo ensimmäisen vuoden aikana maksaessaan veroa runsaat 1400€ polttoaineesta. Ja 11 vuoden aikana veroa maksetaan 15400€, joka on noin puolet auton hankintahinnasta.
Tulee nyt vähän heikkolaatuinen ja huonolla keskittymisellä kirjoitettu vastaus, jotain jäi varmaan kommentoimatta, sori siitä.
Tankkiautollisissa laskin nimenomaan verottoman n. 1 eur / litra mukaan, karkeasti tässä 25keur per lasti. Latausaseman asennuksesta jäänee töineen vähintään sama raha Suomeen kuin bensoistakin, riippuen Kempowerin markkinaosuudesta, samoin kuin Neste vs. NEOT (ABC + ST1) joka käsittääkseni tuo valmiit polttoaineet ulkomailta. En nyt jaksa googlata, mutta olisikohan niillä Göteborgissa tjsp oma jalostamo tai muu tuotantolaitos.
Puhe on ollut siitä että investointi niihin asemiin olisi yhteiskunnallisesti joku ongelma, mitä se edelleenkään ei millään mittapuulla ole. Latausasema, pääosin kaupallisesta rahoitettu, maksaa enintään satoja tuhansia. Herttoniemen liikenneympyrä maksoi 10 vuotta sitten 130 miljoonaa euroa. Pelkästään liikenneympyrän hinnalla tekee aika monta laturia.
Toinen puoli jäi tarkoituksella pois, ei ollut tarkoituskaan ihmetellä verokertymää tässä yhteydessä, vaikka sillä tottakai on relevanssinsa. Kolmas puolikas on sitten sen polttoainejakelun infrakulu, mutta tuomitsin ne nyt jo menetetyiksi kustannuksiksi, niiden perään on turha voivotella. Toki nekin oikeasti pitäisi jyvittää tankkauskertaa, liraa tai ajokilometriä kohden*
Yhteiskunnan, tässä ehkä sitten vaihtotaseen, kannalta olennaista on se auton veroton ostohinta on mielenkiintoisempi kuin verottajan saamiset. Jos ero on sen 4k, niin se on viidessä vuodessa kuitattu jos sinun 700€ pitää paikkansa, eikä minulla ole mitään syytä epäillä etteikö pitäisi.
Vaikka sähkön ulkomaan osuus olisi rakenteeltaan yhtä suuri kuin polttoaineen, niin euroja valuu kuitenkin kilometriä kohden vähemmän ulos.
*minun fiilispohjainen hypoteesini on että laskettuna investointieuro per ajokilometri, kaupallista ("julkista") infraa tullaan tarvitsemaan vähemmän kuin polttiksilla. Suurin osa ajokilometreistä tullaan lataamaan olemassaolevista pistorasioista, tai tonnin investoinnilla kotilaturiin.
Näkökulmia näkökulmia. Verorahoja ei taida Prisman parkkikselle lykättävään latausasemaan juuri mennä(?).
Bensarahoista iso osa menee ulkomaille, siis pois yhteiskunnasta (jos se nyt määritellään tässä Suomen kansantaloudeksi), kun taas ne latausinfraan ja sähköön käytetyt eurot jäävät suuremmalta osalta Suomeen.
En toki varsinaisesti ole eri mieltä.
Kyllä noihin latureihin on tukea saanut ainakin aikaisemmin.
Ei mene puppuhinnasta suurinosa ulkomaille ja muutenkin laskelmasta puuttuu toinen puoli. Raaka-öjyn osuus pumppuhinnasta on noin 27%. Veroton hinta noin 44% jossa siis jalotamon marginaali, kuljetukset ja huoltamoiden kate. Suomessa myytävä bensa jalostetaan pääosin Suomessa, ja loppu onkin sitten veroa tai tuloa valtiolle. Jos ajatellaan vaikka pikku autoa (corolla, fokus, octavia) joka kuluttaa keskimäärin 7 litraa sadalle. ja sillä ajetaa se keskimäärin 14 000 km. Ulkomaille menee noin 700€ vuodessa (<=raakaöljy)
Ja sitten se puuttuva osa yhtälöä- Otetaan sitten vaikka hinnastota 30k€ Octavia, alviton hinta on noin 23k€ josta myyjälle jää vaikka 15% eli 3.5k€ joten ulkomaaille helähtää 19,5k€.Valtiolle Octavian ostosta veroja noin 7k€ (alv+autovero). No, koska sähköauto pitää saada, selataan VAGin hinnastoja, sieltä löytyy ID3 hintaan 42k€. Tästä lähtee ulkomaille 27k€, valtiolle jää Alv 10k€, josta annetaa hankintatukea 2k€, joten valtion kassaan täytettä 8k€, tonni enemmän kuin Octavian tapauksessa!
No jotta laskeminen olisi helpompaa oletetaan että käytetty sähkö on täysin kotimaista (näinhän ei todellisuudessa ole vaan 20% siitä ostetaan ....ulkomailta, ei muuten poikkea paljoa tuostä bensan rakenteesta) Tase on neutraali ulkomaan suuntaan 10,7 vuoden kuluttua, todellisuudessa varmaankin vasta runsaan 11 vuoden kuluttua jos tuontisähkö huomioitaisiin. Verojen puolesta Octavian omistaja päätyy verokarhun kaveriksi jo ensimmäisen vuoden aikana maksaessaan veroa runsaat 1400€ polttoaineesta. Ja 11 vuoden aikana veroa maksetaan 15400€, joka on noin puolet auton hankintahinnasta.
Olet niin pihalla yleisellä tasolla ilmaston muutoksesta ja luontokadosta ja mitä niiden eteen on tehtävä, että keskusteleminen hyödytöntä.
Lukusi ja prosenttisi on jotain menneisyydestä eri aikakausilta millä ei ole mitään merkitystä nyt tarvittavan tekemisen luontokadon ja ilmaston hyväksi joka tulee vaatimaan seuraavan 10-15 aikana ihmiskunnan rajuimman muutoksen ja silti tulos suuremmalla todennäköisyydellä tulee epäonnistumaan ja jo 2050 vaikeudet ovat ylitsepääsemättömiä.
Nyt täytyy vain keskittyy ainoastaan siihen mitä nyt voi tehdä, 2 vuoden päästä, 5 vuoden päästä ja seuraavan kymmenen vuoden aikana mikäli haluamme edes yrittää pelastautua sillä pienen (1%) olemassa olevalla mahdollisuudella seuraavasta 30 vuodesta.
Luontokadon ja ilmastonmuutoksen korjaamiseksi tarvitaan ihan kaikki mahdolliset osa-alueet. Ei ole mitään välistäveto mahdollisuutta enään.
SUOMEN PANKIN AJANKOHTAISIA ARTIKKELEITA TALOUDESTA
Yhteiskunnan, tässä ehkä sitten vaihtotaseen, kannalta olennaista on se auton veroton ostohinta on mielenkiintoisempi kuin verottajan saamiset. Jos ero on sen 4k, niin se on viidessä vuodessa kuitattu jos sinun 700€ pitää paikkansa, eikä minulla ole mitään syytä epäillä etteikö pitäisi.
Olet niin pihalla yleisellä tasolla ilmaston muutoksesta ja luontokadosta ja mitä niiden eteen on tehtävä, että keskusteleminen hyödytöntä.
Lukusi ja prosenttisi on jotain menneisyydestä eri aikakausilta millä ei ole mitään merkitystä nyt tarvittavan tekemisen luontokadon ja ilmaston hyväksi joka tulee vaatimaan seuraavan 10-15 aikana ihmiskunnan rajuimman muutoksen ja silti tulos suuremmalla todennäköisyydellä tulee epäonnistumaan ja jo 2050 vaikeudet ovat ylitsepääsemättömiä.
Nyt täytyy vain keskittyy ainoastaan siihen mitä nyt voi tehdä, 2 vuoden päästä, 5 vuoden päästä ja seuraavan kymmenen vuoden aikana mikäli haluamme edes yrittää pelastautua sillä pienen (1%) olemassa olevalla mahdollisuudella seuraavasta 30 vuodesta.
Tässä asiassa on äärimmäisen helppo postailla erilaisia linkkejä, niitä löytyy miljoonittain, tärkeitä olisi ymmärtää mitä nuo tarkoittaa, mistä esim tuossa piirakassa on kysymys. Mikä siinä muuttuu jos ko. henkilöautoliiknne on sähköistä, mihin muuhun fosiililisia käytetään. Yllätys jopa sähköntuotantoon! Otan esimerkin, jos sinulla on syvä haava sormessa, josta vuotaa verta runsaasti ja samaa aikaan avomurtuma jalassa josta vuotaa perhanasti, kumman laitat kuntoon ensin? Ei siis pelkästään mitä voi tehdä vaan missä järjestyksessä, koska resusrssit yhteiskunnassa ja jopa maailmassa on rajalliset. Tavoitteesta emme ole erimieltä.
Tuo laskemalma jota sanon meneen ajan laskelmaksi oli vain havainnollistaa, mitä tämä maksaa meille tässä ja nyt. M880 perusteli asiaa taspainoisemmalla kauppataseella. Todellisuus on, että näin ei ole. Tasapaino saavutetaan tilanteessa jos kulkineet on jätettä, täysin palvelleita (keski-ikä on 12 vuotta). Jos hiilidioksipäästöjä lasketaan, niin tasapaino saavutetaan jossain puolessa välissä elinkaarta, eli siinä mielessä toiminta on perusteltua vaikka onkin aika tehotonta. Toki negatiivisena on, että päästöt syntyy etupainoittesena eli sähköistys varsinkin kasvun vaiheessa vain kiihdyttää ilmaston muutosta, ja lyhentee aika jännettä jossa toimenpiteiden pitäsi onnistua. Eli tuossa esimerkissä sidotaan sitä sormea, menetetään sidetarpeita ja aikaa varsinaisesta haasteesta.
Jos itse olisin ohjaamassa tätä laivaa, mitä muuttaisin. Ensinäkin satsaisin 120% siihen, että sähköä ei tehdä fossiilisilla polttoaineilla (turve, kivihiili,maakaasu, öljy), toiseksekseen erityisesti Suomessa kiinnittaisin huomiota voimakkaasti sihen, miten rakennukset lämmitetään, muuala miten jäähdyteään. Siihen pitäis antaa todellisia vaihtoehtoja eikä tehdä esteitä. Nyt esim jos irtaudut kaukolämmöstä siitä rangaistaan erinäisin maksuin. Kaikki kaukolämpö pitäisi tuottaa kuten sähkökin muuten kuin fosiilisilla. Jos näiden satsausten jälkeen olisi vielä resurssia, niin liikenteestä sähköistäsin tukien, keppien kautta niitä komponetteja ensin, jotka kuluttavat paljon energiaa rajatulla alueella ja merkkittävästi. Nykytekniikalla esim sähköbusseja on ollut jo kymmenen vuotta. Ei olisi ollut/ ole monimutkaista sähköistää merkkittävä joukkoliikenne kaupungeissa. Tuollainen bussi kuluttaa 40-60l/100km. Sama juttu on jakeluliikenteessä (pienet kuormautot, pakettiautot), jotka ajavat rajatulla alueella, kulutus per yksikkö on suurta ja käyttö jatkuvaa. Ne olisi mahdollista sähköistää/muuttaa biokaasulle helposti, ja pikaladata ruoka yms muiden taukojen aikana (esim lastaus terminaalissa). Taksit, päätolpille kaupungeissa laturit, auto odottavat niillä pitkäänkin. Ja näillä autoilla ajetaan helposti jo vuodessa sen, minkä Veikko Virtanen ajaa Octaviallaan10 vuodessa. Kumman on tärkeämpää liikkua sähköllä tavoitetta silmällä pitäen? Näissä tapauksissa lisäksi infran rakentaminen olisi tehokasta&helppoakin, laturit lykkäisivät johdot 'punaisina' virtaa ja polttoainetta säästyisi merkittävät määrät. Kaikki nämä parantavat myös kilpailukyämme. Nyt rakennellaan latureita kauppakeskuksiin, prismoihin ja työpaikoille yms, joissa ko. infra on väistämättä vajaa käytöllä. Mitä täällä vaikka prismassa katsoo laturiparkkia, eipä ole ihmeellin käyttöaste, tyhjänä ovat usein miten. (Työsuhde)autoja latailevat erittäin hyvin toimeen tulevat ihmiset jotka ostavat pääasissa hyvää omaatuntoa (ja hetkellista veroetua), koska Veikko Virtasella (lue valtaosalla) siihen ei ole varaa vielä 5-10 vuoteen edes käytettynä. Resurssit laitetaan puuhasteluun, ei tuosta sinukaan linkaamaasta isosta piirakasta ratkaise merkittävästi mitään. Tuohon esimerkkiin palaten kääritää sormea ja sekin vuotaa.
Jos tuota ensimmäistä mainitsemaani (sähköntuotanto) kohtaa katsotaan sitten tämän asuttamme pallon tasolla, niin tilanne on vielä paljon synkempi kuin Suomessa. Tähän sotkeutuu sitten politiikka, kansalliset edut (kilpailukyky) yms jonka tuloksena teipataan väärä sormea kun verta on roiskunut sinnekin.......sitä on demokratia.
Erinomaisen asiallinen kirjoitus Tikolta! Henkilöautoliikenteen pakkosähköistämisen ei tosiaankaan pitäisi olla ensimmäisenä asialistalla, kun ympäristöä halutaan suojella. Aivan järjetön oli päätös olla hyväksymättä edes 10% osuutta polttomoottoriautoille 2035 alkaen. Joku kai uskoo noiden 10% suistavan maapallon lopulliseen tuhoon.
Aina kannattaa muistaa, että jos ihmisten elinolosuhteet huononevat edes väliaikaisesti vaikka nyt ilmastotavoitteiden saavuttamisen takia niin ihmiset valitsevat valtaan sellaiset hallitsijat, jotka eivät välitä ilmastosta pätkääkään. Siksi hallittu vähittäinen muutos on parempi niin ilmastolle kuin ihmisillekin kuin suuri hyppy.
@Urja kirjoitti:
Erinomaisen asiallinen kirjoitus Tikolta! Henkilöautoliikenteen pakkosähköistämisen ei tosiaankaan pitäisi olla ensimmäisenä asialistalla, kun ympäristöä halutaan suojella. Aivan järjetön oli päätös olla hyväksymättä edes 10% osuutta polttomoottoriautoille 2035 alkaen. Joku kai uskoo noiden 10% suistavan maapallon lopulliseen tuhoon.
Ilmeisesti MyDieselin ja Nero-dieselin markkinointi ei ole tuottanut tulosta kun uusiutuvaa dieseliä käyttävien autojen tuotanto lopetetaan.
En kyllä itsekään tuota kaikkein kalleinta laatua tankkaa. Jännää miten myös MyDieselin hinta nousi 1 euron litralta, eikä Re85:kään näytä vaihtoehdolta. Ilmeisesti se on todellisuudessa kovin sidoksissa fossiilisiin aineisiin, tai sitten Neste ja ABC menettivät ”tuhannen taalan paikan” koska muutoin uusiutuvien myynti olisi maksimoitu kun niiden kilpailukyky olisi ollut päivänselvä myös niille jotka valitsevat aina halvinta.
@Urja kirjoitti:
Erinomaisen asiallinen kirjoitus Tikolta! Henkilöautoliikenteen pakkosähköistämisen ei tosiaankaan pitäisi olla ensimmäisenä asialistalla, kun ympäristöä halutaan suojella. Aivan järjetön oli päätös olla hyväksymättä edes 10% osuutta polttomoottoriautoille 2035 alkaen. Joku kai uskoo noiden 10% suistavan maapallon lopulliseen tuhoon.
Ilmeisesti MyDieselin ja Nero-dieselin markkinointi ei ole tuottanut tulosta kun uusiutuvaa dieseliä käyttävien autojen tuotanto lopetetaan.
En kyllä itsekään tuota kaikkein kalleinta laatua tankkaa. Jännää miten myös MyDieselin hinta nousi 1 euron litralta, eikä Re85:kään näytä vaihtoehdolta. Ilmeisesti se on todellisuudessa kovin sidoksissa fossiilisiin aineisiin, tai sitten Neste ja ABC menettivät ”tuhannen taalan paikan” koska muutoin uusiutuvien myynti olisi maksimoitu kun niiden kilpailukyky olisi ollut päivänselvä myös niille jotka valitsevat aina halvinta.
Olisikohan tässä kyse raaka-aineiden vähyydestä? Luulisi että uusiutuvaa dieseliä saisi myytyä pumput täyteen koko euroopassa jos sitä vain olis,i ja hinta olisi sama(hko). Hinta tietysti seuraa verrokkituotteen eli fossiilidieselin markkinahintaa.
Jos sitä ei raaka-ainepulan vuoksi pystytä myymään enempää, niin se ei myöskään ole ratkaisu fossiilisten korvaajaksi.
Tuo laskemalma jota sanon meneen ajan laskelmaksi oli vain havainnollistaa, mitä tämä maksaa meille tässä ja nyt. M880 perusteli asiaa taspainoisemmalla kauppataseella. Todellisuus on, että näin ei ole. Tasapaino saavutetaan tilanteessa jos kulkineet on jätettä, täysin palvelleita (keski-ikä on 12 vuotta). Jos hiilidioksipäästöjä lasketaan, niin tasapaino saavutetaan jossain puolessa välissä elinkaarta, eli siinä mielessä toiminta on perusteltua vaikka onkin aika tehotonta. Toki negatiivisena on, että päästöt syntyy etupainoittesena eli sähköistys varsinkin kasvun vaiheessa vain kiihdyttää ilmaston muutosta, ja lyhentee aika jännettä jossa toimenpiteiden pitäsi onnistua. Eli tuossa esimerkissä sidotaan sitä sormea, menetetään sidetarpeita ja aikaa varsinaisesta haasteesta.
Jos itse olisin ohjaamassa tätä laivaa, mitä muuttaisin. Ensinäkin satsaisin 120% siihen, että sähköä ei tehdä fossiilisilla polttoaineilla (turve, kivihiili,maakaasu, öljy), toiseksekseen erityisesti Suomessa kiinnittaisin huomiota voimakkaasti sihen, miten rakennukset lämmitetään, muuala miten jäähdyteään. Siihen pitäis antaa todellisia vaihtoehtoja eikä tehdä esteitä. Nyt esim jos irtaudut kaukolämmöstä siitä rangaistaan erinäisin maksuin. Kaikki kaukolämpö pitäisi tuottaa kuten sähkökin muuten kuin fosiilisilla. Jos näiden satsausten jälkeen olisi vielä resurssia, niin liikenteestä sähköistäsin tukien, keppien kautta niitä komponetteja ensin, jotka kuluttavat paljon energiaa rajatulla alueella ja merkkittävästi. Nykytekniikalla esim sähköbusseja on ollut jo kymmenen vuotta. Ei olisi ollut/ ole monimutkaista sähköistää merkkittävä joukkoliikenne kaupungeissa. Tuollainen bussi kuluttaa 40-60l/100km. Sama juttu on jakeluliikenteessä (pienet kuormautot, pakettiautot), jotka ajavat rajatulla alueella, kulutus per yksikkö on suurta ja käyttö jatkuvaa. Ne olisi mahdollista sähköistää/muuttaa biokaasulle helposti, ja pikaladata ruoka yms muiden taukojen aikana (esim lastaus terminaalissa). Taksit, päätolpille kaupungeissa laturit, auto odottavat niillä pitkäänkin. Ja näillä autoilla ajetaan helposti jo vuodessa sen, minkä Veikko Virtanen ajaa Octaviallaan10 vuodessa. Kumman on tärkeämpää liikkua sähköllä tavoitetta silmällä pitäen? Näissä tapauksissa lisäksi infran rakentaminen olisi tehokasta&helppoakin, laturit lykkäisivät johdot 'punaisina' virtaa ja polttoainetta säästyisi merkittävät määrät. Kaikki nämä parantavat myös kilpailukyämme. Nyt rakennellaan latureita kauppakeskuksiin, prismoihin ja työpaikoille yms, joissa ko. infra on väistämättä vajaa käytöllä. Mitä täällä vaikka prismassa katsoo laturiparkkia, eipä ole ihmeellin käyttöaste, tyhjänä ovat usein miten. (Työsuhde)autoja latailevat erittäin hyvin toimeen tulevat ihmiset jotka ostavat pääasissa hyvää omaatuntoa (ja hetkellista veroetua), koska Veikko Virtasella (lue valtaosalla) siihen ei ole varaa vielä 5-10 vuoteen edes käytettynä. Resurssit laitetaan puuhasteluun, ei tuosta sinukaan linkaamaasta isosta piirakasta ratkaise merkittävästi mitään. Tuohon esimerkkiin palaten kääritää sormea ja sekin vuotaa.
Jos tuota ensimmäistä mainitsemaani (sähköntuotanto) kohtaa katsotaan sitten tämän asuttamme pallon tasolla, niin tilanne on vielä paljon synkempi kuin Suomessa. Tähän sotkeutuu sitten politiikka, kansalliset edut (kilpailukyky) yms jonka tuloksena teipataan väärä sormea kun verta on roiskunut sinnekin.......sitä on demokratia.
Muutama huomio.
Vaikka tässä on puhuttu vaihtotaseesta, joka edelleen sen latausaseman rakentamisen osalta on vähintään balanssissa suhteessa samalla rahamäärällä kulutettuun verottomaan polttoaineeseen, niin pääasiallinen pointti on ollut investoinnin suuruus itsessään. Väitettiin yhteiskunnallisesti kohtuuttoman suureksi, mitä se ei millään muotoa ole.
Mitä tulee noiden Prismojen ja muiden latauspisteisiin, niin niitä tehdään markkinaehtoisesti. S-Ryhmä ja Kesko panostavat niihin merkittävästi, joko laskien sähkönmyynnille tuoton, ja/tai todennäköisesti laskevat niiden lisäävän myös kauppapaikan muuta myyntiä samaan tapaan kuin Teboil-kauppias haluaa myydä kaljaa ja lounaita. Käsittelet näihin investointeihin käytettyä rahaa ikäänkuin ne olisivat jotenkin pois bussien sähköistämisestä tai sähköntuotannon vihreyttämisestä. Eri lompakko, eri rahaa, enkä ainakaan minä näe mekanismia millä tämä raha kanavoituisi mihinkään muihin co2-päästöjä alentaviin investointeihin. Ainakin S-ryhmä pyrkii hiilineutraaliksi johonkin ilmoitettuun vuoteen mennessä, ja investoi tuulisähköön. Minusta nämä hankkeet (latauspaikat ja tuulisähkö) pikemminkin tukevat toisiaan.
Jos latauspaikkoja ei rakenneta, eikä hyvätuloinen osta sähköautoa, niin eipä niitä sitten tule Veikon ostettavaksi kymmenenkään vuoden päästä. Siis siinä kohtaa kun hiili- ja vaihtotaseetkin on viimeistään saatu balanssiin.
Henkilöautotuotanto on paljon suurempaa bisnestä kuin raskaan kaluston vastaava. Kun sähköistykseen tarvitaan isoja T&K-panostuksia, on parempi että molemmat haarat ovat niitä rahoittamassa. Jakeluliikenne on sähköistymässä ja kaasuuntumassa parhaillaan. Henkilöautoliikenne on myös helpompi sähköistää kuin runkoliikenteen rekkaveturit. Paikallisbussit ovat sähköistymässä ihan markkinaehtoisestikin, kun niiden operointi tulee halvemmaksi. Henkilöautojen sähköistäminen ei ole näistä pois, vaan melkeinpä päinvastoin (akkutuotannon pullonkauloja ehkä lukuun ottamatta)
Isossa kuvassa olen täysin samaa mieltä siitä että panostukset voisivat tuottaa parempaa tulosta muualla kuin henkilöliikenteessä. Silloin kun puhutaan yksityisestä rahasta, en kuitenkaan näe miten sähköisen henkilöauton tuotekehitykseen menevät rahat konvertoituisivat rahaksi esimerkiksi jonkun teollisen prosessin hiilipäästöjen vähennykseen. Ellei sitten puhuta suunnitelmataloudesta, ja niiden track record ei ympäristöasioissa(kaan) ole kovin hyvä.
Ja vielä, joku sanoi ettei Suomessa pitäisi tukea sähköautoilua. Samaa mieltä ainakin toistaiseksi. Niin kauan kun maailmanmarkkina vetää kaikki valmistetut sähköautot muutenkin, niin turha siihen on verorahoja syytää. Joku vero-ohjaus vähäpäästöisyyteen on silti syytä säilyttää.
@Urja kirjoitti:
Erinomaisen asiallinen kirjoitus Tikolta! Henkilöautoliikenteen pakkosähköistämisen ei tosiaankaan pitäisi olla ensimmäisenä asialistalla, kun ympäristöä halutaan suojella. Aivan järjetön oli päätös olla hyväksymättä edes 10% osuutta polttomoottoriautoille 2035 alkaen. Joku kai uskoo noiden 10% suistavan maapallon lopulliseen tuhoon.
Ilmeisesti MyDieselin ja Nero-dieselin markkinointi ei ole tuottanut tulosta kun uusiutuvaa dieseliä käyttävien autojen tuotanto lopetetaan.
En kyllä itsekään tuota kaikkein kalleinta laatua tankkaa. Jännää miten myös MyDieselin hinta nousi 1 euron litralta, eikä Re85:kään näytä vaihtoehdolta. Ilmeisesti se on todellisuudessa kovin sidoksissa fossiilisiin aineisiin, tai sitten Neste ja ABC menettivät ”tuhannen taalan paikan” koska muutoin uusiutuvien myynti olisi maksimoitu kun niiden kilpailukyky olisi ollut päivänselvä myös niille jotka valitsevat aina halvinta.
Olisikohan tässä kyse raaka-aineiden vähyydestä? Luulisi että uusiutuvaa dieseliä saisi myytyä pumput täyteen koko euroopassa jos sitä vain olis,i ja hinta olisi sama(hko). Hinta tietysti seuraa verrokkituotteen eli fossiilidieselin markkinahintaa.
Jos sitä ei raaka-ainepulan vuoksi pystytä myymään enempää, niin se ei myöskään ole ratkaisu fossiilisten korvaajaksi.
Hinta on tosiaan Neron ja Myyn osalta seurannut, eli hintaero on pysynyt samana, eli kallista tuotetta vielä kalliimpana. Jos en olisi perehtynyt aiheseen niin luultavasti olettaisin että dieseltuotteet ovat kuin bensojen 95 ja 98, toinen on vaan kalliimpaa kuin toinen.
ABC:n Smart tai Shellin GTL riittävät minulle hyvin, kun ei ole tarvetta ostaa näitä yhtään kalliimpia tuotteita.
Kauppalehdessä on tänään juttu, jonka mukaan asiantuntijat arvioivat, että sähkö voi maksaa euron per kWh joulukuussa. Jos OL3 käyntiinlähtö edelleen viivästyy, nyt syyskuusta joulukuuhun, olemme siinä kuuluisassa keltaisessa nesteessä talvella.
Jorma L2 taitaa olla sitä sukupolvea, joka on hengitellyt liikaa lyijyllistä polttoainetta, syntynyt ladan takapenkillä, rassanut nuorena mopoaan läpi vuorokauden ja vihaa kaikkea sähköistä.
@Topi27 kirjoitti:
Jorma L2 taitaa olla sitä sukupolvea, joka on hengitellyt liikaa lyijyllistä polttoainetta, syntynyt ladan takapenkillä, rassanut nuorena mopoaan läpi vuorokauden ja vihaa kaikkea sähköistä.
Perusteluja - pitäisikö ummistaa silmät ennen kuin ajetaan täysillä seinään? Sinun luontokato on joskus tulevaisuudessa, Suomessa saa etsiä merkkejä tarkasti että löytää. Kun sähköistetään kaikki niin ongelmat voi olla käsinkosketeltavissa 6 kk päästä.
@Topi27 kirjoitti:
Juu olisi pitänyt OL3:n rahat käyttää aurinko- ja tuulivoimaan niin tekniikka toimisi.
Tekniikka ehkä toimisi mutta miten viitsit tätä hehkuttaa ellei sinulla ole vastausta niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, miten valtakunnan verkko pysyy pystyssä jos OL3 ei olisi koskaan rakennettu ja joulukuussa ilta pimenee klo 15 jo Helsingissäkin (vrt aurinkoenergia) ja sattuu vähän tyynempi hetki, tuulituotanto putoa prosenttiin kahteen asennetusta tehosta? Menee nimittäin hetki, ennen kuin asennettu tuulivoimalakapasiteetti on noin 150 GW jolloin osatehollakin pärjätään.
@Topi27 kirjoitti:
Juu olisi pitänyt OL3:n rahat käyttää aurinko- ja tuulivoimaan niin tekniikka toimisi.
Tekniikka ehkä toimisi mutta miten viitsit tätä hehkuttaa ellei sinulla ole vastausta niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, miten valtakunnan verkko pysyy pystyssä jos OL3 ei olisi koskaan rakennettu ja joulukuussa ilta pimenee klo 15 jo Helsingissäkin (vrt aurinkoenergia) ja sattuu vähän tyynempi hetki, tuulituotanto putoa prosenttiin kahteen asennetusta tehosta? Menee nimittäin hetki, ennen kuin asennettu tuulivoimalakapasiteetti on noin 150 GW jolloin osatehollakin pärjätään.
Toimii silti paremmin kuin sinun 2009 alkaen toiminut OL3 . On varmaan kesämökkien aurinkopaneelitkin tuottanut enemmän vuodesta 2009.
@Topi27 kirjoitti:
Jorma L2 taitaa olla sitä sukupolvea, joka on hengitellyt liikaa lyijyllistä polttoainetta, syntynyt ladan takapenkillä, rassanut nuorena mopoaan läpi vuorokauden ja vihaa kaikkea sähköistä.
Perusteluja - pitäisikö ummistaa silmät ennen kuin ajetaan täysillä seinään? Sinun luontokato on joskus tulevaisuudessa, Suomessa saa etsiä merkkejä tarkasti että löytää. Kun sähköistetään kaikki niin ongelmat voi olla käsinkosketeltavissa 6 kk päästä.
"Sinun luontokato on joskus tulevaisuudessa, Suomessa saa etsiä merkkejä tarkasti että löytää."
Täytyy olla puusilmä, jollei huomaa hyönteisten katoamista kun 5 vuotiaat esikoululaisetkin sen tietää.
Täytyy olla toinenkin puusilmä, jollei huomaa Suomen pikkulintujen määrän pudonneen 43% viimeisen 20 vuoden aikana.
Kolmaskin puusilmä tarvitaan, jollei huomaa itämeren tilaa.
Neljäs puusilmä on jo pakolinen mikäli ei huomaa Suomen metsien tuhoa sotien jälkeisillä avohakkuilla tuhoten metsien biodiversiteetin, jolloin bakteerit, sienet ja ym. eivät varastoi maaperään luontaisesti n. 53 % hiiltä terveiden metsien osuudesta. Tämän olisi helposti voinut välttää kasvattamalla sekametsiä jatkuvapeitteisesti.
Eihän sellainen puusilmille käy vaan nyt ollaan tilanteessa, jossa Suomen metsät ovat päästölähde.
@Topi27 kirjoitti:
Täytyy olla toinenkin puusilmä, jollei huomaa Suomen pikkulintujen määrän pudonneen 43% viimeisen 20 vuoden aikana.
Suurin osa maailman ihmisistä ei ole tätä nähnyt. Me lienemme siis kaikki puusilmiä.
Kolmaskin puusilmä tarvitaan, jollei huomaa itämeren tilaa.
Suurin osa maailman ihmisistä ei ole tätä nähnyt. Me lienemme siis kaikki puusilmiä.
Minäkin voisin vastata täysin todenmukaisesti, että lintujen määrässä ei ole tapahtunut muutosta. Eri sortin tiaiset käyvät verannalla nokkimassa kuten ennenkin. Telkät ja joutsenet ovat normisettiä, mutta aiemminkin takapihalla vieraillut tikka on tehnyt näköjään tälle keväälle pesän lahoon rantakoivuun. Jos joku sanoo, että pääskysiä on entistä vähemmän, minulla ei ole siihen mitään omakohtaista kokemusta, koska ei meillä ollut pääskysiä ennenkään. Mutta ei tällaisilla omakohtaisilla mielikuvilla ole näyttöjä eri paikkakunnalla asuvan syyttelemiseksi puusilmäksi.
Eihän sellainen puusilmille käy vaan nyt ollaan tilanteessa, jossa Suomen metsät ovat päästölähde.
Annatko tälle päräyttävälle tiedolle myös lähdeviitteen?
Minä olen ymmärtänyt Suomen maankäytön kokonaisuutena ylittäneen metsien yhä olemassa olevan hiilinielun? Se tarkoittaa vaikkapa sitä, että linnuttoman meren rannalla asuvat puusilmät tuhoavat betonirakentamalla enemmän kuin metsät ehtivät niellä.
Olen miettinyt, että kuinka kauan vetyauton tankkaaminen kestää.
Poliitikkojen puheita en uskalla edes yrittää ennustaa mutta eikös fissiovoimala ole käytännössä hiiletön vaikka polttoaine ei olekaan uusiutuva?
Suomessa ainakin useita kuukausia, jollei vuosia.
Siinä on niiiiiin paljon betonia ja muitakin rakennusaikaisia päästöjä, että kai siihenkin pitäisi jonkinlaiset hiilidioksidipäästöt laskea. Eikä se uraanikaan (jota vissiin muodostuu vain jossain neutronitähtien törmäyksissä*) ilman hiilidioksidipäästöjä sieltä maankuoresta voimalaan kulkeudu.
Liittymähinnastoja tuskin kannattaa syynäillä mutta tarjoushinta lienee kuitenkin "cost plus" ei "cost minus". Jos Turun linja-autoasemalla oli vapaata muuntajakapasiteettia niin liittymä on voinut maksaa vähänkin. Tyypillisesti pikalatausasemat tulevat jonnekin palvelujen viereen jossa ei ennestään ole satoja kilowatteja ylimääräistä kapasiteettia asennettuna. Keskijännitelinja voi hyvällä tuurilla olla paikan päällä mutta ei ole mitenkään erityistä, että paikalle pitää hankkia uusi muuntamo. Latauskentän laajentaminen tulevaisuudessa käynee mielessä joten juuri sopivan kokoista muuntajaa ei välttämättä valita. Olen ollut tekemisissä muuntajan hankinnan kanssa lähimenneisyydessä ja tiedän, että alv 0% 3 MVA kuivamuuntaja maksaa noin 70-80 tonnia. Siihen lisäksi syöttökenttä primääripuolelle ja päälle muuntajakoppi, latausasemat x X asennuksineen. Vaikuttaisi hyväntekeväisyydeltä jos siirtoyhtiö myisi liittymän alle kustannusten.
Sovitaanko että kymmenen säiliöautollista bensaa riittää kuittamaan investoinnin? Takaisinmaksuaikaa en lähde arvailemaan, mutta suuruusluokkana se tuntuu silti mittakaavaltaan varsin pieneltä.
No ei riitä. Investoinnin tekemiseen mennee yhteiskunnan rahaa erinäisinä tukiaisina jonkun verran, sen sijaan 10 säiliöautollista (a' 34 kuutiota) tuottaa yhteiskunnalle muikea tulot. Jos laskimella lasket niin liikenteen sähköistäminen on älytömän kallista puuhaa, kuten on moneen kertaan todettu. Polttoaineenmyynti on ollut Suomen valtiolle tuotoisampaa businestä kuin se koko muulle ketjulle pumpusta öljylähteeseen ja Dubaissa ei rahasta ole pulaa
Mutta tässähän uskotaan siihen, että jos muutosta ei tehdä, vaikutukset ovat ikäviä ja maksavat pitkällä ajalla vielä enemmän. Itse olen ollut ja olen edelleen sitä mieltä, että vastaavilla taloudellisilla ponnistuksilla olisi saavutettavissa samat tavoitteet paremmalla hyötysuhteella kuin sähköistämällä henkilöautoliikennettä (siis Suomessa, tällä asukastiheydellä =etäisyyksillä). Esim paikallisliikenteen (bussi, jakeluautot, pakettiauto) sähköistämissä on jo huomattavasti järkeä. ko. kalusto on jatkuvassa liikkeessä, ei nyt vuorokaudenympäri mutta kuitenkin. Säästö on aivan toista luokkaa, kun parkkipaikalla suurimman osan ajastaan makaava pelti/muovi-laatikko.
Näkökulmia näkökulmia. Verorahoja ei taida Prisman parkkikselle lykättävään latausasemaan juuri mennä(?).
Bensarahoista iso osa menee ulkomaille, siis pois yhteiskunnasta (jos se nyt määritellään tässä Suomen kansantaloudeksi), kun taas ne latausinfraan ja sähköön käytetyt eurot jäävät suuremmalta osalta Suomeen.
En toki varsinaisesti ole eri mieltä.
Niin, järkevämpää olisi sähköauton hankintatuki laittaa latausasemiin kuin ulkomaisiin sähköautoihin.
Kyllä noihin latureihin on tukea saanut ainakin aikaisemmin.
Ei mene puppuhinnasta suurinosa ulkomaille ja muutenkin laskelmasta puuttuu toinen puoli. Raaka-öjyn osuus pumppuhinnasta on noin 27%. Veroton hinta noin 44% jossa siis jalotamon marginaali, kuljetukset ja huoltamoiden kate. Suomessa myytävä bensa jalostetaan pääosin Suomessa, ja loppu onkin sitten veroa tai tuloa valtiolle. Jos ajatellaan vaikka pikku autoa (corolla, fokus, octavia) joka kuluttaa keskimäärin 7 litraa sadalle. ja sillä ajetaa se keskimäärin 14 000 km. Ulkomaille menee noin 700€ vuodessa (<=raakaöljy)
Ja sitten se puuttuva osa yhtälöä- Otetaan sitten vaikka hinnastota 30k€ Octavia, alviton hinta on noin 23k€ josta myyjälle jää vaikka 15% eli 3.5k€ joten ulkomaaille helähtää 19,5k€.Valtiolle Octavian ostosta veroja noin 7k€ (alv+autovero). No, koska sähköauto pitää saada, selataan VAGin hinnastoja, sieltä löytyy ID3 hintaan 42k€. Tästä lähtee ulkomaille 27k€, valtiolle jää Alv 10k€, josta annetaa hankintatukea 2k€, joten valtion kassaan täytettä 8k€, tonni enemmän kuin Octavian tapauksessa!
No jotta laskeminen olisi helpompaa oletetaan että käytetty sähkö on täysin kotimaista (näinhän ei todellisuudessa ole vaan 20% siitä ostetaan ....ulkomailta, ei muuten poikkea paljoa tuostä bensan rakenteesta) Tase on neutraali ulkomaan suuntaan 10,7 vuoden kuluttua, todellisuudessa varmaankin vasta runsaan 11 vuoden kuluttua jos tuontisähkö huomioitaisiin. Verojen puolesta Octavian omistaja päätyy verokarhun kaveriksi jo ensimmäisen vuoden aikana maksaessaan veroa runsaat 1400€ polttoaineesta. Ja 11 vuoden aikana veroa maksetaan 15400€, joka on noin puolet auton hankintahinnasta.
Tulee nyt vähän heikkolaatuinen ja huonolla keskittymisellä kirjoitettu vastaus, jotain jäi varmaan kommentoimatta, sori siitä.
Tankkiautollisissa laskin nimenomaan verottoman n. 1 eur / litra mukaan, karkeasti tässä 25keur per lasti. Latausaseman asennuksesta jäänee töineen vähintään sama raha Suomeen kuin bensoistakin, riippuen Kempowerin markkinaosuudesta, samoin kuin Neste vs. NEOT (ABC + ST1) joka käsittääkseni tuo valmiit polttoaineet ulkomailta. En nyt jaksa googlata, mutta olisikohan niillä Göteborgissa tjsp oma jalostamo tai muu tuotantolaitos.
Puhe on ollut siitä että investointi niihin asemiin olisi yhteiskunnallisesti joku ongelma, mitä se edelleenkään ei millään mittapuulla ole. Latausasema, pääosin kaupallisesta rahoitettu, maksaa enintään satoja tuhansia. Herttoniemen liikenneympyrä maksoi 10 vuotta sitten 130 miljoonaa euroa. Pelkästään liikenneympyrän hinnalla tekee aika monta laturia.
Toinen puoli jäi tarkoituksella pois, ei ollut tarkoituskaan ihmetellä verokertymää tässä yhteydessä, vaikka sillä tottakai on relevanssinsa. Kolmas puolikas on sitten sen polttoainejakelun infrakulu, mutta tuomitsin ne nyt jo menetetyiksi kustannuksiksi, niiden perään on turha voivotella. Toki nekin oikeasti pitäisi jyvittää tankkauskertaa, liraa tai ajokilometriä kohden*
Yhteiskunnan, tässä ehkä sitten vaihtotaseen, kannalta olennaista on se auton veroton ostohinta on mielenkiintoisempi kuin verottajan saamiset. Jos ero on sen 4k, niin se on viidessä vuodessa kuitattu jos sinun 700€ pitää paikkansa, eikä minulla ole mitään syytä epäillä etteikö pitäisi.
Vaikka sähkön ulkomaan osuus olisi rakenteeltaan yhtä suuri kuin polttoaineen, niin euroja valuu kuitenkin kilometriä kohden vähemmän ulos.
*minun fiilispohjainen hypoteesini on että laskettuna investointieuro per ajokilometri, kaupallista ("julkista") infraa tullaan tarvitsemaan vähemmän kuin polttiksilla. Suurin osa ajokilometreistä tullaan lataamaan olemassaolevista pistorasioista, tai tonnin investoinnilla kotilaturiin.
Olet niin pihalla yleisellä tasolla ilmaston muutoksesta ja luontokadosta ja mitä niiden eteen on tehtävä, että keskusteleminen hyödytöntä.
Lukusi ja prosenttisi on jotain menneisyydestä eri aikakausilta millä ei ole mitään merkitystä nyt tarvittavan tekemisen luontokadon ja ilmaston hyväksi joka tulee vaatimaan seuraavan 10-15 aikana ihmiskunnan rajuimman muutoksen ja silti tulos suuremmalla todennäköisyydellä tulee epäonnistumaan ja jo 2050 vaikeudet ovat ylitsepääsemättömiä.
Nyt täytyy vain keskittyy ainoastaan siihen mitä nyt voi tehdä, 2 vuoden päästä, 5 vuoden päästä ja seuraavan kymmenen vuoden aikana mikäli haluamme edes yrittää pelastautua sillä pienen (1%) olemassa olevalla mahdollisuudella seuraavasta 30 vuodesta.
Luontokadon ja ilmastonmuutoksen korjaamiseksi tarvitaan ihan kaikki mahdolliset osa-alueet. Ei ole mitään välistäveto mahdollisuutta enään.
SUOMEN PANKIN AJANKOHTAISIA ARTIKKELEITA TALOUDESTA
7 500€, 10,7 vuotta
Tässä asiassa on äärimmäisen helppo postailla erilaisia linkkejä, niitä löytyy miljoonittain, tärkeitä olisi ymmärtää mitä nuo tarkoittaa, mistä esim tuossa piirakassa on kysymys. Mikä siinä muuttuu jos ko. henkilöautoliiknne on sähköistä, mihin muuhun fosiililisia käytetään. Yllätys jopa sähköntuotantoon! Otan esimerkin, jos sinulla on syvä haava sormessa, josta vuotaa verta runsaasti ja samaa aikaan avomurtuma jalassa josta vuotaa perhanasti, kumman laitat kuntoon ensin? Ei siis pelkästään mitä voi tehdä vaan missä järjestyksessä, koska resusrssit yhteiskunnassa ja jopa maailmassa on rajalliset. Tavoitteesta emme ole erimieltä.
Tuo laskemalma jota sanon meneen ajan laskelmaksi oli vain havainnollistaa, mitä tämä maksaa meille tässä ja nyt. M880 perusteli asiaa taspainoisemmalla kauppataseella. Todellisuus on, että näin ei ole. Tasapaino saavutetaan tilanteessa jos kulkineet on jätettä, täysin palvelleita (keski-ikä on 12 vuotta). Jos hiilidioksipäästöjä lasketaan, niin tasapaino saavutetaan jossain puolessa välissä elinkaarta, eli siinä mielessä toiminta on perusteltua vaikka onkin aika tehotonta. Toki negatiivisena on, että päästöt syntyy etupainoittesena eli sähköistys varsinkin kasvun vaiheessa vain kiihdyttää ilmaston muutosta, ja lyhentee aika jännettä jossa toimenpiteiden pitäsi onnistua. Eli tuossa esimerkissä sidotaan sitä sormea, menetetään sidetarpeita ja aikaa varsinaisesta haasteesta.
Jos itse olisin ohjaamassa tätä laivaa, mitä muuttaisin. Ensinäkin satsaisin 120% siihen, että sähköä ei tehdä fossiilisilla polttoaineilla (turve, kivihiili,maakaasu, öljy), toiseksekseen erityisesti Suomessa kiinnittaisin huomiota voimakkaasti sihen, miten rakennukset lämmitetään, muuala miten jäähdyteään. Siihen pitäis antaa todellisia vaihtoehtoja eikä tehdä esteitä. Nyt esim jos irtaudut kaukolämmöstä siitä rangaistaan erinäisin maksuin. Kaikki kaukolämpö pitäisi tuottaa kuten sähkökin muuten kuin fosiilisilla. Jos näiden satsausten jälkeen olisi vielä resurssia, niin liikenteestä sähköistäsin tukien, keppien kautta niitä komponetteja ensin, jotka kuluttavat paljon energiaa rajatulla alueella ja merkkittävästi. Nykytekniikalla esim sähköbusseja on ollut jo kymmenen vuotta. Ei olisi ollut/ ole monimutkaista sähköistää merkkittävä joukkoliikenne kaupungeissa. Tuollainen bussi kuluttaa 40-60l/100km. Sama juttu on jakeluliikenteessä (pienet kuormautot, pakettiautot), jotka ajavat rajatulla alueella, kulutus per yksikkö on suurta ja käyttö jatkuvaa. Ne olisi mahdollista sähköistää/muuttaa biokaasulle helposti, ja pikaladata ruoka yms muiden taukojen aikana (esim lastaus terminaalissa). Taksit, päätolpille kaupungeissa laturit, auto odottavat niillä pitkäänkin. Ja näillä autoilla ajetaan helposti jo vuodessa sen, minkä Veikko Virtanen ajaa Octaviallaan10 vuodessa. Kumman on tärkeämpää liikkua sähköllä tavoitetta silmällä pitäen? Näissä tapauksissa lisäksi infran rakentaminen olisi tehokasta&helppoakin, laturit lykkäisivät johdot 'punaisina' virtaa ja polttoainetta säästyisi merkittävät määrät. Kaikki nämä parantavat myös kilpailukyämme. Nyt rakennellaan latureita kauppakeskuksiin, prismoihin ja työpaikoille yms, joissa ko. infra on väistämättä vajaa käytöllä. Mitä täällä vaikka prismassa katsoo laturiparkkia, eipä ole ihmeellin käyttöaste, tyhjänä ovat usein miten. (Työsuhde)autoja latailevat erittäin hyvin toimeen tulevat ihmiset jotka ostavat pääasissa hyvää omaatuntoa (ja hetkellista veroetua), koska Veikko Virtasella (lue valtaosalla) siihen ei ole varaa vielä 5-10 vuoteen edes käytettynä. Resurssit laitetaan puuhasteluun, ei tuosta sinukaan linkaamaasta isosta piirakasta ratkaise merkittävästi mitään. Tuohon esimerkkiin palaten kääritää sormea ja sekin vuotaa.
Jos tuota ensimmäistä mainitsemaani (sähköntuotanto) kohtaa katsotaan sitten tämän asuttamme pallon tasolla, niin tilanne on vielä paljon synkempi kuin Suomessa. Tähän sotkeutuu sitten politiikka, kansalliset edut (kilpailukyky) yms jonka tuloksena teipataan väärä sormea kun verta on roiskunut sinnekin.......sitä on demokratia.
Erinomaisen asiallinen kirjoitus Tikolta! Henkilöautoliikenteen pakkosähköistämisen ei tosiaankaan pitäisi olla ensimmäisenä asialistalla, kun ympäristöä halutaan suojella. Aivan järjetön oli päätös olla hyväksymättä edes 10% osuutta polttomoottoriautoille 2035 alkaen. Joku kai uskoo noiden 10% suistavan maapallon lopulliseen tuhoon.
Aina kannattaa muistaa, että jos ihmisten elinolosuhteet huononevat edes väliaikaisesti vaikka nyt ilmastotavoitteiden saavuttamisen takia niin ihmiset valitsevat valtaan sellaiset hallitsijat, jotka eivät välitä ilmastosta pätkääkään. Siksi hallittu vähittäinen muutos on parempi niin ilmastolle kuin ihmisillekin kuin suuri hyppy.
Ilmeisesti MyDieselin ja Nero-dieselin markkinointi ei ole tuottanut tulosta kun uusiutuvaa dieseliä käyttävien autojen tuotanto lopetetaan.
En kyllä itsekään tuota kaikkein kalleinta laatua tankkaa. Jännää miten myös MyDieselin hinta nousi 1 euron litralta, eikä Re85:kään näytä vaihtoehdolta. Ilmeisesti se on todellisuudessa kovin sidoksissa fossiilisiin aineisiin, tai sitten Neste ja ABC menettivät ”tuhannen taalan paikan” koska muutoin uusiutuvien myynti olisi maksimoitu kun niiden kilpailukyky olisi ollut päivänselvä myös niille jotka valitsevat aina halvinta.
Olisikohan tässä kyse raaka-aineiden vähyydestä? Luulisi että uusiutuvaa dieseliä saisi myytyä pumput täyteen koko euroopassa jos sitä vain olis,i ja hinta olisi sama(hko). Hinta tietysti seuraa verrokkituotteen eli fossiilidieselin markkinahintaa.
Jos sitä ei raaka-ainepulan vuoksi pystytä myymään enempää, niin se ei myöskään ole ratkaisu fossiilisten korvaajaksi.
Muutama huomio.
Vaikka tässä on puhuttu vaihtotaseesta, joka edelleen sen latausaseman rakentamisen osalta on vähintään balanssissa suhteessa samalla rahamäärällä kulutettuun verottomaan polttoaineeseen, niin pääasiallinen pointti on ollut investoinnin suuruus itsessään. Väitettiin yhteiskunnallisesti kohtuuttoman suureksi, mitä se ei millään muotoa ole.
Mitä tulee noiden Prismojen ja muiden latauspisteisiin, niin niitä tehdään markkinaehtoisesti. S-Ryhmä ja Kesko panostavat niihin merkittävästi, joko laskien sähkönmyynnille tuoton, ja/tai todennäköisesti laskevat niiden lisäävän myös kauppapaikan muuta myyntiä samaan tapaan kuin Teboil-kauppias haluaa myydä kaljaa ja lounaita. Käsittelet näihin investointeihin käytettyä rahaa ikäänkuin ne olisivat jotenkin pois bussien sähköistämisestä tai sähköntuotannon vihreyttämisestä. Eri lompakko, eri rahaa, enkä ainakaan minä näe mekanismia millä tämä raha kanavoituisi mihinkään muihin co2-päästöjä alentaviin investointeihin. Ainakin S-ryhmä pyrkii hiilineutraaliksi johonkin ilmoitettuun vuoteen mennessä, ja investoi tuulisähköön. Minusta nämä hankkeet (latauspaikat ja tuulisähkö) pikemminkin tukevat toisiaan.
Jos latauspaikkoja ei rakenneta, eikä hyvätuloinen osta sähköautoa, niin eipä niitä sitten tule Veikon ostettavaksi kymmenenkään vuoden päästä. Siis siinä kohtaa kun hiili- ja vaihtotaseetkin on viimeistään saatu balanssiin.
Henkilöautotuotanto on paljon suurempaa bisnestä kuin raskaan kaluston vastaava. Kun sähköistykseen tarvitaan isoja T&K-panostuksia, on parempi että molemmat haarat ovat niitä rahoittamassa. Jakeluliikenne on sähköistymässä ja kaasuuntumassa parhaillaan. Henkilöautoliikenne on myös helpompi sähköistää kuin runkoliikenteen rekkaveturit. Paikallisbussit ovat sähköistymässä ihan markkinaehtoisestikin, kun niiden operointi tulee halvemmaksi. Henkilöautojen sähköistäminen ei ole näistä pois, vaan melkeinpä päinvastoin (akkutuotannon pullonkauloja ehkä lukuun ottamatta)
Isossa kuvassa olen täysin samaa mieltä siitä että panostukset voisivat tuottaa parempaa tulosta muualla kuin henkilöliikenteessä. Silloin kun puhutaan yksityisestä rahasta, en kuitenkaan näe miten sähköisen henkilöauton tuotekehitykseen menevät rahat konvertoituisivat rahaksi esimerkiksi jonkun teollisen prosessin hiilipäästöjen vähennykseen. Ellei sitten puhuta suunnitelmataloudesta, ja niiden track record ei ympäristöasioissa(kaan) ole kovin hyvä.
Ja vielä, joku sanoi ettei Suomessa pitäisi tukea sähköautoilua. Samaa mieltä ainakin toistaiseksi. Niin kauan kun maailmanmarkkina vetää kaikki valmistetut sähköautot muutenkin, niin turha siihen on verorahoja syytää. Joku vero-ohjaus vähäpäästöisyyteen on silti syytä säilyttää.
Hinta on tosiaan Neron ja Myyn osalta seurannut, eli hintaero on pysynyt samana, eli kallista tuotetta vielä kalliimpana. Jos en olisi perehtynyt aiheseen niin luultavasti olettaisin että dieseltuotteet ovat kuin bensojen 95 ja 98, toinen on vaan kalliimpaa kuin toinen.
ABC:n Smart tai Shellin GTL riittävät minulle hyvin, kun ei ole tarvetta ostaa näitä yhtään kalliimpia tuotteita.
Kauppalehdessä on tänään juttu, jonka mukaan asiantuntijat arvioivat, että sähkö voi maksaa euron per kWh joulukuussa. Jos OL3 käyntiinlähtö edelleen viivästyy, nyt syyskuusta joulukuuhun, olemme siinä kuuluisassa keltaisessa nesteessä talvella.
Juu olisi pitänyt OL3:n rahat käyttää aurinko- ja tuulivoimaan niin tekniikka toimisi.
Ihanan kallista
Jorma L2 taitaa olla sitä sukupolvea, joka on hengitellyt liikaa lyijyllistä polttoainetta, syntynyt ladan takapenkillä, rassanut nuorena mopoaan läpi vuorokauden ja vihaa kaikkea sähköistä.
Perusteluja - pitäisikö ummistaa silmät ennen kuin ajetaan täysillä seinään? Sinun luontokato on joskus tulevaisuudessa, Suomessa saa etsiä merkkejä tarkasti että löytää. Kun sähköistetään kaikki niin ongelmat voi olla käsinkosketeltavissa 6 kk päästä.
Tekniikka ehkä toimisi mutta miten viitsit tätä hehkuttaa ellei sinulla ole vastausta niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, miten valtakunnan verkko pysyy pystyssä jos OL3 ei olisi koskaan rakennettu ja joulukuussa ilta pimenee klo 15 jo Helsingissäkin (vrt aurinkoenergia) ja sattuu vähän tyynempi hetki, tuulituotanto putoa prosenttiin kahteen asennetusta tehosta? Menee nimittäin hetki, ennen kuin asennettu tuulivoimalakapasiteetti on noin 150 GW jolloin osatehollakin pärjätään.
Toimii silti paremmin kuin sinun 2009 alkaen toiminut OL3 . On varmaan kesämökkien aurinkopaneelitkin tuottanut enemmän vuodesta 2009.
"Sinun luontokato on joskus tulevaisuudessa, Suomessa saa etsiä merkkejä tarkasti että löytää."
Täytyy olla puusilmä, jollei huomaa hyönteisten katoamista kun 5 vuotiaat esikoululaisetkin sen tietää.
Täytyy olla toinenkin puusilmä, jollei huomaa Suomen pikkulintujen määrän pudonneen 43% viimeisen 20 vuoden aikana.
Kolmaskin puusilmä tarvitaan, jollei huomaa itämeren tilaa.
Neljäs puusilmä on jo pakolinen mikäli ei huomaa Suomen metsien tuhoa sotien jälkeisillä avohakkuilla tuhoten metsien biodiversiteetin, jolloin bakteerit, sienet ja ym. eivät varastoi maaperään luontaisesti n. 53 % hiiltä terveiden metsien osuudesta. Tämän olisi helposti voinut välttää kasvattamalla sekametsiä jatkuvapeitteisesti.
Eihän sellainen puusilmille käy vaan nyt ollaan tilanteessa, jossa Suomen metsät ovat päästölähde.
Suurin osa maailman ihmisistä ei ole tätä nähnyt. Me lienemme siis kaikki puusilmiä.
Suurin osa maailman ihmisistä ei ole tätä nähnyt. Me lienemme siis kaikki puusilmiä.
Minäkin voisin vastata täysin todenmukaisesti, että lintujen määrässä ei ole tapahtunut muutosta. Eri sortin tiaiset käyvät verannalla nokkimassa kuten ennenkin. Telkät ja joutsenet ovat normisettiä, mutta aiemminkin takapihalla vieraillut tikka on tehnyt näköjään tälle keväälle pesän lahoon rantakoivuun. Jos joku sanoo, että pääskysiä on entistä vähemmän, minulla ei ole siihen mitään omakohtaista kokemusta, koska ei meillä ollut pääskysiä ennenkään. Mutta ei tällaisilla omakohtaisilla mielikuvilla ole näyttöjä eri paikkakunnalla asuvan syyttelemiseksi puusilmäksi.
Annatko tälle päräyttävälle tiedolle myös lähdeviitteen?
Minä olen ymmärtänyt Suomen maankäytön kokonaisuutena ylittäneen metsien yhä olemassa olevan hiilinielun? Se tarkoittaa vaikkapa sitä, että linnuttoman meren rannalla asuvat puusilmät tuhoavat betonirakentamalla enemmän kuin metsät ehtivät niellä.
Kumpaa kannattaa polttaa saunanuunissa, koivua vai leppää?