Jos liikennevirta liikkuu ylinopeudella ja rajoitusten mukaan ajavia ohitelleean, niin eikö silloin ohittelijat ole vaarassa kolaroida, eikä suinkaan ohiteltavat?
Nyt olet ritsa kuitenkin oikealla tiellä ja olet alkanut perustelemaan asiaasi. Hienoa! Olet alkanut keskustelemaan. Jatketaan.
Taitaisi olla helpointa, että todetaan kaikki yhteen ääneen ritsan olevan oikeassa, jos hän siitä tyytyväiseksi tulee.
Minun tyytyväisyydellä ei ole mitään väliä, paras tilanne on että hyväksytte faktat ja muutatte asenteitanne joustavammaksi, sinähän olet jo myöntänyt että olet itsekäs ihminen.
Tarkoitatko nyt oikeasti, että kaikkien pitäisi alkaa ajamaan lievää ylinopeutta?
Sitäkö joustaminen mielestäsi on?
Ja mitkä faktat nyt pitää hyväksyä?
Tämäkö?
Opelixi:
"Onko joku nyt eri mieltä, että pienellä ylinopeudella on ajettu vähiten kuolonkolareita?"
Tämän lauseen saa järkevämmäksi muuttamalla sanajärjestystä siten, että ilman silmiinpistävää tarkoitushakuisuutta siitä ei voi tulkita ylinopeuden olevan turvallisempaa.
Esim: Kuolonkolareista pieni osa ajettiin lievällä ylinopeudella.
Lukaisin vielä 12:27 kirjoittamasi viestin.
Tästä olen samaa mieltä, että jos ohitukset vähenevät, myös riskit pienenevät. Jos olet ohittajana tai ohitettavana, on molemmilla riski joutua onnettomuuteen. Siksi jos ajan rajoitusten mukaan, helpotan ohitusta, jotta se onnistuu mahdollisimman turvallisesti.
Jos liikennevirta liikkuu ylinopeudella ja rajoitusten mukaan ajavia ohitelleean, niin eikö silloin ohittelijat ole vaarassa kolaroida, eikä suinkaan ohiteltavat?
Ainoastaan jos ohittaja lähtee ohittamaan mahdottomassa paikassa, silloin on riski että myös ohitettu joutuu mukaan samaan kasaan ja hitaasti ajava aiheuttaa alkutilanteen. Ohitus on aina riski ja juuri sen takia kannattaa ajaa virran mukana mutta tämä on tietenkin vain minun mielipide. Yksi vaihtoehto mitä itse harrastan että kun ei ole kiire jätän päätiet kokonaan muille ja kuljen pikkuteitä, kaikessa rauhassa.
Tarkoitatko nyt oikeasti, että kaikkien pitäisi alkaa ajamaan lievää ylinopeutta?
En vieläkään tarkoita enkä koskaan ole tarkoittanut. Lievää ylinopeutta kannattaa ajaa aina kun on hyvät olosuhteet. Sitten kun rajoitukset saadaan oikealle tasolle kannatan nollatoleranssia.
Sitäkö joustaminen mielestäsi on?
Joustaminen on olosuhteiden mukaan ajamista ja paljon muutakin mutta se ei ole jääräpäisyyttä ja sooloilua ottamatta muita huomioon.
Ja mitkä faktat nyt pitää hyväksyä?
Fakta tarkoittaa tosi asioita, asioita mitkä on tutkittu ja oikeaksi havaittu asiantuntijoiden toimesta. Esimerkiksi kun puhutaan väristä "Musta" sillä tarkoitetaan erittäin tummaa väriä ja kun näkyy symboli "1" sillä tarkoitetaan pienintä numeroa ilman desimaaleja nollan jälkeen, tällaiset asiat on faktoja.
Tarkoitatko nyt oikeasti, että kaikkien pitäisi alkaa ajamaan lievää ylinopeutta?
En vieläkään tarkoita enkä koskaan ole tarkoittanut. Lievää ylinopeutta kannattaa ajaa aina kun on hyvät olosuhteet. Sitten kun rajoitukset saadaan oikealle tasolle kannatan nollatoleranssia.
Sitäkö joustaminen mielestäsi on?
Joustaminen on olosuhteiden mukaan ajamista ja paljon muutakin mutta se ei ole jääräpäisyyttä ja sooloilua ottamatta muita huomioon.
Ja mitkä faktat nyt pitää hyväksyä?
Fakta tarkoittaa tosi asioita, asioita mitkä on tutkittu ja oikeaksi havaittu asiantuntijoiden toimesta. Esimerkiksi kun puhutaan väristä "Musta" sillä tarkoitetaan erittäin tummaa väriä ja kun näkyy symboli "1" sillä tarkoitetaan pienintä numeroa ilman desimaaleja nollan jälkeen, tällaiset asiat on faktoja.
Toki tiedän, mitä fakta tarkoittaa. Kysyinkin, mitkä faktat? Vastauksesi kuvastaa tapaasi vääristellä asioita.
Joistain asioista olemme viimeisten kommenttiesi mukaan selvästi samaa mieltä, mutta kaikkia juttujasi en voi käsittää.
Otetaan faktapohjana onnettomuustutkija Tervon lukema 4,4%, hänen mielestä lievät ylinopeudet (korjaus, Onnettomuuden aiheuttanut kuljettaja ajoi lievää ylinopeutta) tämän määrän kuolonkolareita eikä siis ole minun "tulkinta" mistään.
Nyt siis näet nenäsi edessä FAKTAA, kyse on enää että uskotko sen.
Ja mitkä faktat nyt pitää hyväksyä?
Tämäkö?
Opelixi:
"Onko joku nyt eri mieltä, että pienellä ylinopeudella on ajettu vähiten kuolonkolareita?"
Tämän lauseen saa järkevämmäksi muuttamalla sanajärjestystä siten, että ilman silmiinpistävää tarkoitushakuisuutta siitä ei voi tulkita ylinopeuden olevan turvallisempaa.
Kyse ei ole mistään tarkoitushakuisuudesta, vaan faktasta! Tunnustatko tuon faktan vai et?
Vielä tutkimuksista. Tai paremminkin niiden tulkinnasta. Tähän saa kuka hyvänsä vastata, mutta olisi kiva kuulla myös ritsan ajatuksia.
Yritin aikaisemmin tänään antaa esimerkin tutkimuksesta, jossa käsiteltiin kasvihuonepäästöjä, mutta et ymmärtänyt sitä sillä se ei käsitellyt liikennettä. Otetaan sitten uusi esimerkki ja nyt liikenteestä.
1. Rattijuopot olivat osallisena noin 25% kuolonkolareista vuosina 2006-2010. Voisiko tämän tutkimuksen perusteella olettaa, että juovuksissa on turvallista ajaa sillä 75% kuolonkolareista oli ajettu selvänä?
2. Väsymys ja rattiin nukahtaminen vaikuttavat joka viidennessä kuolemaan johtaneessa liikenneonnettomuudessa. Tutkijalautakuntien alkuperäisten arvioiden mukaan ne vaikuttivat vuosina 1991-2000 onnettomuuden syntymiseen 16 prosentissa tapauksista. Hieman vanha tutkimus, mutta sen perusteella voi päätellä että väsyneenä ajaminen on turvallista sillä jopa 84% onnettomuuksista on ajettu virkeänä.
1. Rattijuopot olivat osallisena noin 25% kuolonkolareista vuosina 2006-2010. Voisiko tämän tutkimuksen perusteella olettaa, että juovuksissa on turvallista ajaa sillä 75% kuolonkolareista oli ajettu selvänä?
Ei voi.
Rattijuoppojen osuus liikennevirrasta on promillen luokkaa, mutta osallisuus kuolonkolareissa on 25-30%. Pienellä ylinopeudella ajavien osuus liikennevirrasta on suurempi, kuin niiden osuus kuolonkolareista.
Vielä tutkimuksista. Tai paremminkin niiden tulkinnasta. Tähän saa kuka hyvänsä vastata, mutta olisi kiva kuulla myös ritsan ajatuksia.
Yritin aikaisemmin tänään antaa esimerkin tutkimuksesta, jossa käsiteltiin kasvihuonepäästöjä, mutta et ymmärtänyt sitä sillä se ei käsitellyt liikennettä. Otetaan sitten uusi esimerkki ja nyt liikenteestä.
1. Rattijuopot olivat osallisena noin 25% kuolonkolareista vuosina 2006-2010. Voisiko tämän tutkimuksen perusteella olettaa, että juovuksissa on turvallista ajaa sillä 75% kuolonkolareista oli ajettu selvänä?
2. Väsymys ja rattiin nukahtaminen vaikuttavat joka viidennessä kuolemaan johtaneessa liikenneonnettomuudessa. Tutkijalautakuntien alkuperäisten arvioiden mukaan ne vaikuttivat vuosina 1991-2000 onnettomuuden syntymiseen 16 prosentissa tapauksista. Hieman vanha tutkimus, mutta sen perusteella voi päätellä että väsyneenä ajaminen on turvallista sillä jopa 84% onnettomuuksista on ajettu virkeänä.
Opelixi ehti jo vastaamaan mutta lisään vielä sen että kun varovaisestikin arvioiden 90% ajaa ylinopeutta aina kun mahdollista tarkoittaa se sitä että ylinopeuskuljettajia on kymmenkertainen määrä rajoituksia noudattaviin verrattuna, se kyllä näkyy ihan päivittäisessä liikenteessä eikä pitäisi tulla yllätyksenä. Kun siis tiedetään että alle 10% ihmisistä aiheuttaa 65% onnettomuuksista voidaan laskea että todennäköisyys onnettomuuteen rajoituksia noudattavilla on yli satakertainen verrattuna lievää ylinopeutta ajavaan. Tämäkin on fakta joten älkää ampuko sanansaattajaa.
Ammutaan nyt kuitenkin vielä. Tutkimuksessa siis noin 30%:ssa kolareista ratkaisevana tekijänä onnettomuuden syntyyn oli ollut ylinopeus. Muissa tapauksissa pääsyy oli jossain muussa kuten, juopumus, väsymys, häikäistyminen ym. Tutkimuksessa ei siis kerrottu oliko näissä muissa tapauksissa ajettu ylinopeutta tai edes sitä, kuinka kovaa oli ajettu. Nythän oli tutkittu vain sitä, mikä onnettomuuden aiheutti.
Vielä vähän yksinkertaistaen. Jos henkilö A ajaa kahdeksankympin alueella yhdeksääkymppiä ja sanotaan nyt vaikka niin, että nukahtaa ja ajaa puuta päin, niin onnettomuus johtuu nukahtamisesta, eikö vain? Seuraavaksi henkilö B ajaa kahdeksankympin alueella kahdeksaakymppiä ja hänkin nukahtaa. Edelleenkin onnettomuus johtuu nukahtamisesta. Oletko vielä mukana? Loistavaa. Sitten henkilö C ajaa kahdeksankympin alueella sataa ja ajautuu mutkassa keskiviivan yli ja törmää vastaantulijaan. Nyt syy on ylinopeudessa. Henkilö D ajaa taajamassa neljänkympin alueella viittäkymppiä, kirjoittaa samalla tekstiviestiä ja ajaa päin sähkötolppaa. Onnettomuuden syy oli siinä, että hän ei keskittynyt ajamiseen.
Siinä on neljä erilaista onnettomuutta, jotka ovat tietysti täysin kuvitteellisia. Niistä kolmessa ajettiin ylinopeutta, mutta vain yhteen onnettomuuteen syynä oli ylinopeus. Eli näissä esimerkeissä 25% onnettomuuksista johtui ylinopeudesta, mutta huomaat varmaan, että muissakaan se ei vähentänyt onnettomuusriskiä.
En nyt nopeasti ainakaan keksi sellaista onnettomuutta, josta voisi sanoa että se johtuisi nopeusrajoituksen noudattamisesta. Ehkä, jos sakeassa sumussa tai lumipyryssä ajaa rajoitusten mukaan ja kolaroi. Mutta silloinkin kai syynä on liian suuri tilannenopeus.
Ammutaan nyt kuitenkin vielä. Tutkimuksessa siis noin 30%:ssa kolareista ratkaisevana tekijänä onnettomuuden syntyyn oli ollut ylinopeus. Muissa tapauksissa pääsyy oli jossain muussa kuten, juopumus, väsymys, häikäistyminen ym. Tutkimuksessa ei siis kerrottu oliko näissä muissa tapauksissa ajettu ylinopeutta tai edes sitä, kuinka kovaa oli ajettu. Nythän oli tutkittu vain sitä, mikä onnettomuuden aiheutti.
Väärin. Tässä taulukossa tutkittiin vain käytettyä nopeutta, ei sitä mikä onnettomuuden aiheutti. Taulukosta löytyy siis kaikki käytetyt nopeudet ja onnettomuuden aiheuttaja riippumatta siitä oliko kuski esimerkiksi humalassa. Vedätkö näitä juttujasi hatusta?
Tutkijat osaa asiansa mutta olet silti eri mieltä.
Ovatko tilastonikkarit mielestäsi sama asia kuin onnettomuustutkijat?
ritsa:
Onnettomuustutkijat ovat sitä mieltä että lievää ylinopeutta ajavat on turvallisin kuljettajaryhmä
Tilastonikkari on tehnyt tilastot, joissa kenenkään kiistämättä näkyy pieni prosenttiluku sen osalta mistä sinä intät. Mutta mikä on onnettomuustutkijan ehdotus korjaavaksi toimenpiteeksi, ritsa?
Onhan sen pakko olla turvallisempaa silloin kun onnettomuuksia tapahtuu vain vähän, vielä turvallisempaa siitä tulee kun ajaa olosuhteiden mukaan.
Herbert:
Ei ole.
Vielä kerran muuten onnittelut vahvasta uskostasi.
Uskoa noissa kommenteissa on vain sinun osuudessasi. Sinä uskot, että 1-9 km/h ylinopeudella ajamisen on oltava turvallisempaa kuin rajoituksen mukaisella nopeudella. Vahvistat tämän kommentissasi 23.9.12 12:27: "Päättelen että riski vähenee sen takia että ohitusten määrä vähenee koska liikennevirta liikkuu ylinopeudella."
Minä puolestaan totean, että tilastossa ei tuollaista tietoa ole olemassa. Minä en siis ole tehnyt uskonvaraisia päätelmiä toisinkuin sinä, vaikka uskosta minua syytät.
Tämä lienee vihdoin on sinullekin selvää. Jätetään faktat, siirrytään spekulointiin ja pohditaan tuon tiedon merkitystä. Syitä siihen, miksi 1-9 km/h ylityksiä sisältävät onnettomuudet ovat liikennevirtaan nähden vähemmistönä, voivat olla ainakin seuraavat:
- osa onnettomuuksista tapahtuu huonoissa olosuhteissa, jolloin ylinopeuksia käytetään tavallista vähemmän
- 1-9 km/h ylityksiä käyttää porukka, joka ei edusta erityistä riskiprofiilia
Muistaakseni Kirkkonummen nollatoleranssikokeilussa todettiin ohitusten määrän vähentyneen, kun ylinopeuksien määrä väheni. Tämä siis osittain kumoaa sinun päätelmäsi.
Oleellista kuitenkin on se, että nopeuden muutoksen merkitys ei tilastosta ilmene. Jos siis nykyisin 1-9 km/h ylityksiä suosiva porukka muuttaisi ajotapaansa nopeuksien osalta, turvallisuus todennäköisesti paranisi entisestään. Liikennevirran nopeuskin muuttuisi, koska kyseessä on n. 50% joukko liikenteestä. Mutta jos nyt rajoituksen mukaan ajava päättäisi apinoida ylinopeuskuljettajien ajotapoja sinun tulkintojesi perusteella, riski todennäköisesti kasvaisi. Minä en ole nähnyt ainoatakaan asiallista tutkimusta, jossa todettaisiin nopeuden noston vähentävän kuolemia eli tapauksia, joita ko. tilasto sisältää. Se, etten minä ole tällaista tutkimusta nähnyt, ei tietenkään todista mitään. En kuitenkaan usko tällaista olevan olemassa. Tässä suhteessa uskoni on vahva, se myönnettäköön. Mutta nyt on TMnetin lukijoilla tilaisuus osoittaa uskoni vääräksi.
Toivottavasti viitsit Opelixi vastata tähän kysymykseen jossain välissä.
Herbert:
ritsa:
Opelixi:
Onko joku nyt eri mieltä, että pienellä ylinopeudella on ajettu vähiten kuolonkolareita?
Tähän tuskin tulee vastausta, joko pitkä hiljaisuus tai sitten se kylmästi ohitetaan.
Tuosta ei ole mitään epäselvyyttä. Korkeintaan se, kuinka luotettava tutkijalautakunnan arvio käytetystä nopeudesta on. Mutta koska minulla ei siitä ole esittää suuntaan tai toiseen faktoja tai arvauksia, jätän spekuloinnin. Pysytään niissä faktoissa, joita meillä on käytössä.
Ongelmana on se, etä ritsa päättelee tilaston perusteella lievän ylinopeuden vähentävän riskiä. Tuollaista päätelmää ei kuitenkaan tuon tilaston perustella voi tehdä, koska tilasto ei kerro nopeuden muutoksen vaikutusta riskiin. Se kertoo vain kolaroineiden nopeuden.
Oletko Opelixi samaa mieltä kanssani tästä asiasta?
Otetaan faktapohjana onnettomuustutkija Tervon lukema 4,4%, hänen mielestä lievät ylinopeudet (korjaus, Onnettomuuden aiheuttanut kuljettaja ajoi lievää ylinopeutta) tämän määrän kuolonkolareita eikä siis ole minun "tulkinta" mistään.
Nyt siis näet nenäsi edessä FAKTAA, kyse on enää että uskotko sen.
En ole missään vaiheessa kieltänyt tutkimuksen lukuja.
Toisin sanoen, uskon tuohon lukuun, uskon, että tutkijat osaavat asiansa jne.
Mistä en ole samaa mieltä, niin siitä miten tuo lukema tulkitaan isommassa mittakaavassa. Tai siihen, että onko järkeä lähteä ajamaan ylinopeutta tuon kyseisen lukeman innoittamana.
Eli olemme monessa asiassa samaa mieltä, kuten ajamisesta, että se on muutakin kuin nopeus jne. Tämä nyt hiertää, koska en usko ylinopeuden olevan turvallisempaa.
Lisään vielä, että nopeusrajoitukset ovat paikoitellen niin sattumanvaraisilta tuntuvia, että käytännössä on melkein mahdotonta, että kaikki niitä pystyisivät koko ajan noudattamaan.
Kuten sanoin, että osa työstäni on tilastojen tekemistä ja tulkintaa. Luvut ovat yleensä varsin silkkaa faktaa, mutta mitä johtopäätöksiä niistä voidaan tehdä, on eri asia.
Tämä lienee vihdoin on sinullekin selvää. Jätetään faktat, siirrytään spekulointiin ja pohditaan tuon tiedon merkitystä. Syitä siihen, miksi 1-9 km/h ylityksiä sisältävät onnettomuudet ovat liikennevirtaan nähden vähemmistönä, voivat olla ainakin seuraavat:
- osa onnettomuuksista tapahtuu huonoissa olosuhteissa, jolloin ylinopeuksia käytetään tavallista vähemmän
Tilastoista selviää myös onnettomuus hetkellä vallinneet olosuhteet. En nyt jaksa kaivaa, mutta muistini mukaan valtaosa tapahtuu hyvissä olosuhteissa valoisana aikana.
Herbert:
- 1-9 km/h ylityksiä käyttää porukka, joka ei edusta erityistä riskiprofiilia
Hep, hep. Ääni tälle vaihtoehdolle.
Herbert:
Muistaakseni Kirkkonummen nollatoleranssikokeilussa todettiin ohitusten määrän vähentyneen, kun ylinopeuksien määrä väheni. Tämä siis osittain kumoaa sinun päätelmäsi.
Nuo kokeilut jättäisin tyystin omaan arvoon. Ellen aivan väärin muista, niin kyseisessä kokeilussa poliisi suoritti normaalia enemmän näkyvää valvontaa ja asiasta tiedotettiin. Omien havaintojeni mukaan ohittelut vähenee, kun jonossa liikkuu autoja minkä kyljissä lukee Poliisi/Polis.
Herbert:
Minä en ole nähnyt ainoatakaan asiallista tutkimusta, jossa todettaisiin nopeuden noston vähentävän kuolemia eli tapauksia, joita ko. tilasto sisältää.
Minä en liioin ole nähnyt aukotonta tutkimusta missä nopeusrajoituksen nosto lisäisi onnettomuuksia tai henkilövahinkoja.
Uskoa noissa kommenteissa on vain sinun osuudessasi. Sinä uskot, että 1-9 km/h ylinopeudella ajamisen on oltava turvallisempaa kuin rajoituksen mukaisella nopeudella. Vahvistat tämän kommentissasi 23.9.12 12:27: "Päättelen että riski vähenee sen takia että ohitusten määrä vähenee koska liikennevirta liikkuu ylinopeudella."
Olisit samantien voinut lainata koko kommentin kun kerran alat lainaamaan.
"Päättelen että riski vähenee sen takia että ohitusten määrä vähenee koska liikennevirta liikkuu ylinopeudella. Tämän päättelyn voi jättää täysin huomioimatta ja keskittyä pelkästään faktoihin."
Minä puolestaan totean, että tilastossa ei tuollaista tietoa ole olemassa. Minä en siis ole tehnyt uskonvaraisia päätelmiä toisinkuin sinä, vaikka uskosta minua syytät.
Minä olen monesti kertonut sinulle että tilastossa ei ole tuollaista tietoa, ihan sen takia että olet sitä monesti pyytänyt. Ainoa todellinen fakta sieltä löytyy numeroina ja jokainen voi tehdä näistä luvuista aivan omat päätelmänsä.
"Minä en liioin ole nähnyt aukotonta tutkimusta missä nopeusrajoituksen nosto lisäisi onnettomuuksia tai henkilövahinkoja."
Nopeusrajoitusten laskun yleisin ja helpoin perustelu on turvallisuus. Siihen aina vedotaan, vaikka usemmiten syynä on raha. Ei ole rahaa tien kunnossapitoon siten kuin luokitus edellyttää, ei ole rahaa tien korjauksiin, ei ole rahaa rakentaa kunnollisia risteyksiä kiihdytyskaistoineen ym.
Eli lopulta kuitenkin se turvallisuuden paraneminen onkin tosiasia.
Minäkään en usko rajoituksen noston sinällään aiheuttavan onnettomuuksia. Kyllä ne on ne kuljettajat, ketkä tekevät virhearvioita.
Sanoisin kuitenkin, että kovemmalla nopeudella virhearvion riski heikompitasoisilla kuljettajilla kasvaa ja siksi saavat myös "paremmat" kuljettajat "kärsiä" tästä tasapäistämisestä.
Niin se vaan on, heikompien ehdoilla mennään.
Eikö heikompia kuulukin suojella?
Muutkin laumaeläimet suojelevat heikompiaan. Tai sitten syövät ne...
Otetaan faktapohjana onnettomuustutkija Tervon lukema 4,4%, hänen mielestä lievät ylinopeudet (korjaus, Onnettomuuden aiheuttanut kuljettaja ajoi lievää ylinopeutta) tämän määrän kuolonkolareita eikä siis ole minun "tulkinta" mistään.
Nyt siis näet nenäsi edessä FAKTAA, kyse on enää että uskotko sen.
Mistä en ole samaa mieltä, niin siitä miten tuo lukema tulkitaan isommassa mittakaavassa. Tai siihen, että onko järkeä lähteä ajamaan ylinopeutta tuon kyseisen lukeman innoittamana.
Minäkään en ota kantaa siihen onko järkeä alkaa ajamaan ylinopeutta varsinkaan jos on epävarma kuljettaja mutta yksi asia on näiden lukujen jälkeen varma ja se on että kohtuullinen ylinopeus ei todellakaan ansaitse sellaista määrää palstakirjoituksia mitä on asiasta viimeisten vuosien aikana jauhettu. 95% suomalaisista ajaa fiksua perusnopeutta joka ei itsessään aiheuta onnettomuuksia vaan pikemminkin päinvastoin. Koko ylinopeuskeskustelu on ollut alusta lähtien täysin absurdi kunhan pysytään kohtuunopeuksissa.
Tämä viimenen lauseeni on se ajatus mitä olen koko keskustelun aikana yrittänyt saada ymmärretyksi, lopetetaan mitättömistä asioista jauhaminen ja keskustellaan todellisista ongelmista sen sijaan.
Toivottavasti viitsit Opelixi vastata tähän kysymykseen jossain välissä.
Opelixi:
Onko joku nyt eri mieltä, että pienellä ylinopeudella on ajettu vähiten kuolonkolareita?
Tuosta ei ole mitään epäselvyyttä. Korkeintaan se, kuinka luotettava tutkijalautakunnan arvio käytetystä nopeudesta on. Mutta koska minulla ei siitä ole esittää suuntaan tai toiseen faktoja tai arvauksia, jätän spekuloinnin. Pysytään niissä faktoissa, joita meillä on käytössä.
Ei ole mitään epäselvää, mutta kuitenkin epäilet...
Herbert:
Ongelmana on se, etä ritsa päättelee tilaston perusteella lievän ylinopeuden vähentävän riskiä. Tuollaista päätelmää ei kuitenkaan tuon tilaston perustella voi tehdä, koska tilasto ei kerro nopeuden muutoksen vaikutusta riskiin. Se kertoo vain kolaroineiden nopeuden.
Oletko Opelixi samaa mieltä kanssani tästä asiasta?
Samoista tilastoista kuitenkin moni näyttää pystyvän päättelemään, että ylinopeus on vaarallista, vaikka jätetään täysin huomioimatta ylinopeutta ajaneen kuljettajan ajokunto, jopa tahallisuus.
Minä en päättele suuntaan enkä toiseen. Sen tiedän, että molemmissa on haittansa ja hyötynsä. Oleellista noissa tiedoissa on se, että pieniin ylinopeuksiin puuttumalla uhriluvut eivät juurikaan parane.
Jos liikennevirta liikkuu ylinopeudella ja rajoitusten mukaan ajavia ohitelleean, niin eikö silloin ohittelijat ole vaarassa kolaroida, eikä suinkaan ohiteltavat?
Nyt olet ritsa kuitenkin oikealla tiellä ja olet alkanut perustelemaan asiaasi. Hienoa! Olet alkanut keskustelemaan. Jatketaan.
ritsa:
Tarkoitatko nyt oikeasti, että kaikkien pitäisi alkaa ajamaan lievää ylinopeutta?
Sitäkö joustaminen mielestäsi on?
Ja mitkä faktat nyt pitää hyväksyä?
Tämäkö?
Opelixi:
"Onko joku nyt eri mieltä, että pienellä ylinopeudella on ajettu vähiten kuolonkolareita?"
Tämän lauseen saa järkevämmäksi muuttamalla sanajärjestystä siten, että ilman silmiinpistävää tarkoitushakuisuutta siitä ei voi tulkita ylinopeuden olevan turvallisempaa.
Esim: Kuolonkolareista pieni osa ajettiin lievällä ylinopeudella.
Lukaisin vielä 12:27 kirjoittamasi viestin.
Tästä olen samaa mieltä, että jos ohitukset vähenevät, myös riskit pienenevät. Jos olet ohittajana tai ohitettavana, on molemmilla riski joutua onnettomuuteen. Siksi jos ajan rajoitusten mukaan, helpotan ohitusta, jotta se onnistuu mahdollisimman turvallisesti.
dpi:
Ainoastaan jos ohittaja lähtee ohittamaan mahdottomassa paikassa, silloin on riski että myös ohitettu joutuu mukaan samaan kasaan ja hitaasti ajava aiheuttaa alkutilanteen. Ohitus on aina riski ja juuri sen takia kannattaa ajaa virran mukana mutta tämä on tietenkin vain minun mielipide. Yksi vaihtoehto mitä itse harrastan että kun ei ole kiire jätän päätiet kokonaan muille ja kuljen pikkuteitä, kaikessa rauhassa.
Poni:
En vieläkään tarkoita enkä koskaan ole tarkoittanut. Lievää ylinopeutta kannattaa ajaa aina kun on hyvät olosuhteet. Sitten kun rajoitukset saadaan oikealle tasolle kannatan nollatoleranssia.
Joustaminen on olosuhteiden mukaan ajamista ja paljon muutakin mutta se ei ole jääräpäisyyttä ja sooloilua ottamatta muita huomioon.
Fakta tarkoittaa tosi asioita, asioita mitkä on tutkittu ja oikeaksi havaittu asiantuntijoiden toimesta. Esimerkiksi kun puhutaan väristä "Musta" sillä tarkoitetaan erittäin tummaa väriä ja kun näkyy symboli "1" sillä tarkoitetaan pienintä numeroa ilman desimaaleja nollan jälkeen, tällaiset asiat on faktoja.
dpi:
Olen yrittänyt keskustella mutta huonolla menestyksellä kun vastakumppaneina on uskovaisia, siinä ei faktat paljon paina.
ritsa:
Mitä sinä tiedät kenenkään "uskosta"?
Aivan turhaa leimaamista.
Ihan sama, kuin minä kirjoittaisin, että ethän nyt taas mene lyömään vaimoasi.
Lopeta asiattomuudet, niin ehkä joku sinua joskus uskoo.
Poni:
Mistä muusta voi olla kyse kun kiellät nenäsi edessä olevat lukemat?
Sokeasta uskosta?
ritsa:
Toki tiedän, mitä fakta tarkoittaa. Kysyinkin, mitkä faktat? Vastauksesi kuvastaa tapaasi vääristellä asioita.
Joistain asioista olemme viimeisten kommenttiesi mukaan selvästi samaa mieltä, mutta kaikkia juttujasi en voi käsittää.
Otetaan faktapohjana onnettomuustutkija Tervon lukema 4,4%, hänen mielestä lievät ylinopeudet (korjaus, Onnettomuuden aiheuttanut kuljettaja ajoi lievää ylinopeutta) tämän määrän kuolonkolareita eikä siis ole minun "tulkinta" mistään.
Nyt siis näet nenäsi edessä FAKTAA, kyse on enää että uskotko sen.
Poni:
Kyse ei ole mistään tarkoitushakuisuudesta, vaan faktasta! Tunnustatko tuon faktan vai et?
Vielä tutkimuksista. Tai paremminkin niiden tulkinnasta. Tähän saa kuka hyvänsä vastata, mutta olisi kiva kuulla myös ritsan ajatuksia.
Yritin aikaisemmin tänään antaa esimerkin tutkimuksesta, jossa käsiteltiin kasvihuonepäästöjä, mutta et ymmärtänyt sitä sillä se ei käsitellyt liikennettä. Otetaan sitten uusi esimerkki ja nyt liikenteestä.
1. Rattijuopot olivat osallisena noin 25% kuolonkolareista vuosina 2006-2010. Voisiko tämän tutkimuksen perusteella olettaa, että juovuksissa on turvallista ajaa sillä 75% kuolonkolareista oli ajettu selvänä?
2. Väsymys ja rattiin nukahtaminen vaikuttavat joka viidennessä kuolemaan johtaneessa liikenneonnettomuudessa. Tutkijalautakuntien alkuperäisten arvioiden mukaan ne vaikuttivat vuosina 1991-2000 onnettomuuden syntymiseen 16 prosentissa tapauksista. Hieman vanha tutkimus, mutta sen perusteella voi päätellä että väsyneenä ajaminen on turvallista sillä jopa 84% onnettomuuksista on ajettu virkeänä.
dpi:
Ei voi.
Rattijuoppojen osuus liikennevirrasta on promillen luokkaa, mutta osallisuus kuolonkolareissa on 25-30%. Pienellä ylinopeudella ajavien osuus liikennevirrasta on suurempi, kuin niiden osuus kuolonkolareista.
Sama pätee toiseenkin tarjoamaasi vaihtoehtoon.
dpi:
Opelixi ehti jo vastaamaan mutta lisään vielä sen että kun varovaisestikin arvioiden 90% ajaa ylinopeutta aina kun mahdollista tarkoittaa se sitä että ylinopeuskuljettajia on kymmenkertainen määrä rajoituksia noudattaviin verrattuna, se kyllä näkyy ihan päivittäisessä liikenteessä eikä pitäisi tulla yllätyksenä. Kun siis tiedetään että alle 10% ihmisistä aiheuttaa 65% onnettomuuksista voidaan laskea että todennäköisyys onnettomuuteen rajoituksia noudattavilla on yli satakertainen verrattuna lievää ylinopeutta ajavaan. Tämäkin on fakta joten älkää ampuko sanansaattajaa.
Ammutaan nyt kuitenkin vielä. Tutkimuksessa siis noin 30%:ssa kolareista ratkaisevana tekijänä onnettomuuden syntyyn oli ollut ylinopeus. Muissa tapauksissa pääsyy oli jossain muussa kuten, juopumus, väsymys, häikäistyminen ym. Tutkimuksessa ei siis kerrottu oliko näissä muissa tapauksissa ajettu ylinopeutta tai edes sitä, kuinka kovaa oli ajettu. Nythän oli tutkittu vain sitä, mikä onnettomuuden aiheutti.
Vielä vähän yksinkertaistaen. Jos henkilö A ajaa kahdeksankympin alueella yhdeksääkymppiä ja sanotaan nyt vaikka niin, että nukahtaa ja ajaa puuta päin, niin onnettomuus johtuu nukahtamisesta, eikö vain? Seuraavaksi henkilö B ajaa kahdeksankympin alueella kahdeksaakymppiä ja hänkin nukahtaa. Edelleenkin onnettomuus johtuu nukahtamisesta. Oletko vielä mukana? Loistavaa. Sitten henkilö C ajaa kahdeksankympin alueella sataa ja ajautuu mutkassa keskiviivan yli ja törmää vastaantulijaan. Nyt syy on ylinopeudessa. Henkilö D ajaa taajamassa neljänkympin alueella viittäkymppiä, kirjoittaa samalla tekstiviestiä ja ajaa päin sähkötolppaa. Onnettomuuden syy oli siinä, että hän ei keskittynyt ajamiseen.
Siinä on neljä erilaista onnettomuutta, jotka ovat tietysti täysin kuvitteellisia. Niistä kolmessa ajettiin ylinopeutta, mutta vain yhteen onnettomuuteen syynä oli ylinopeus. Eli näissä esimerkeissä 25% onnettomuuksista johtui ylinopeudesta, mutta huomaat varmaan, että muissakaan se ei vähentänyt onnettomuusriskiä.
En nyt nopeasti ainakaan keksi sellaista onnettomuutta, josta voisi sanoa että se johtuisi nopeusrajoituksen noudattamisesta. Ehkä, jos sakeassa sumussa tai lumipyryssä ajaa rajoitusten mukaan ja kolaroi. Mutta silloinkin kai syynä on liian suuri tilannenopeus.
dpi:
Väärin. Tässä taulukossa tutkittiin vain käytettyä nopeutta, ei sitä mikä onnettomuuden aiheutti. Taulukosta löytyy siis kaikki käytetyt nopeudet ja onnettomuuden aiheuttaja riippumatta siitä oliko kuski esimerkiksi humalassa. Vedätkö näitä juttujasi hatusta?
dpi on ilmeisesti tulokas tällä palstalla, kun ei näytä tietävän yhtään mistä puhuu.
Tästä on hyvä aloittaa:
http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/2012/5/
Sivulla kaikkien kuolonkolarien tutkijalautakuntien raporttien lyhennelmät usean vuoden ajalta. Suosittelen lämpimästi, että tutustut niihin.
Tuolta löytyy sitten tilastoja aiheeseen liittyen:
http://www.liikennevakuutuskeskus.fi/
Opelixi:
dpi pyysi jo kerran minulta kyseistä linkkiä ja väitti tutustuneensa asiaan mutta se ei voi olla totta.
Quu...:
Vertaa edelliseen. ^
Arvaile vaan, sitten kun olet tarpeeksi arponut voit yrittää alkaa nieleskelemään yllä olevan taulukon lukemia.
ritsa:
Ovatko tilastonikkarit mielestäsi sama asia kuin onnettomuustutkijat?
ritsa:
Tilastonikkari on tehnyt tilastot, joissa kenenkään kiistämättä näkyy pieni prosenttiluku sen osalta mistä sinä intät. Mutta mikä on onnettomuustutkijan ehdotus korjaavaksi toimenpiteeksi, ritsa?
ritsa:
Uskoa noissa kommenteissa on vain sinun osuudessasi. Sinä uskot, että 1-9 km/h ylinopeudella ajamisen on oltava turvallisempaa kuin rajoituksen mukaisella nopeudella. Vahvistat tämän kommentissasi 23.9.12 12:27: "Päättelen että riski vähenee sen takia että ohitusten määrä vähenee koska liikennevirta liikkuu ylinopeudella."
Minä puolestaan totean, että tilastossa ei tuollaista tietoa ole olemassa. Minä en siis ole tehnyt uskonvaraisia päätelmiä toisinkuin sinä, vaikka uskosta minua syytät.
Tämä lienee vihdoin on sinullekin selvää. Jätetään faktat, siirrytään spekulointiin ja pohditaan tuon tiedon merkitystä. Syitä siihen, miksi 1-9 km/h ylityksiä sisältävät onnettomuudet ovat liikennevirtaan nähden vähemmistönä, voivat olla ainakin seuraavat:
- osa onnettomuuksista tapahtuu huonoissa olosuhteissa, jolloin ylinopeuksia käytetään tavallista vähemmän
- 1-9 km/h ylityksiä käyttää porukka, joka ei edusta erityistä riskiprofiilia
Muistaakseni Kirkkonummen nollatoleranssikokeilussa todettiin ohitusten määrän vähentyneen, kun ylinopeuksien määrä väheni. Tämä siis osittain kumoaa sinun päätelmäsi.
Oleellista kuitenkin on se, että nopeuden muutoksen merkitys ei tilastosta ilmene. Jos siis nykyisin 1-9 km/h ylityksiä suosiva porukka muuttaisi ajotapaansa nopeuksien osalta, turvallisuus todennäköisesti paranisi entisestään. Liikennevirran nopeuskin muuttuisi, koska kyseessä on n. 50% joukko liikenteestä. Mutta jos nyt rajoituksen mukaan ajava päättäisi apinoida ylinopeuskuljettajien ajotapoja sinun tulkintojesi perusteella, riski todennäköisesti kasvaisi. Minä en ole nähnyt ainoatakaan asiallista tutkimusta, jossa todettaisiin nopeuden noston vähentävän kuolemia eli tapauksia, joita ko. tilasto sisältää. Se, etten minä ole tällaista tutkimusta nähnyt, ei tietenkään todista mitään. En kuitenkaan usko tällaista olevan olemassa. Tässä suhteessa uskoni on vahva, se myönnettäköön. Mutta nyt on TMnetin lukijoilla tilaisuus osoittaa uskoni vääräksi.
Toivottavasti viitsit Opelixi vastata tähän kysymykseen jossain välissä.
Herbert:
ritsa:
En ole missään vaiheessa kieltänyt tutkimuksen lukuja.
Toisin sanoen, uskon tuohon lukuun, uskon, että tutkijat osaavat asiansa jne.
Mistä en ole samaa mieltä, niin siitä miten tuo lukema tulkitaan isommassa mittakaavassa. Tai siihen, että onko järkeä lähteä ajamaan ylinopeutta tuon kyseisen lukeman innoittamana.
Eli olemme monessa asiassa samaa mieltä, kuten ajamisesta, että se on muutakin kuin nopeus jne. Tämä nyt hiertää, koska en usko ylinopeuden olevan turvallisempaa.
Lisään vielä, että nopeusrajoitukset ovat paikoitellen niin sattumanvaraisilta tuntuvia, että käytännössä on melkein mahdotonta, että kaikki niitä pystyisivät koko ajan noudattamaan.
Kuten sanoin, että osa työstäni on tilastojen tekemistä ja tulkintaa. Luvut ovat yleensä varsin silkkaa faktaa, mutta mitä johtopäätöksiä niistä voidaan tehdä, on eri asia.
Herbert:
Tilastoista selviää myös onnettomuus hetkellä vallinneet olosuhteet. En nyt jaksa kaivaa, mutta muistini mukaan valtaosa tapahtuu hyvissä olosuhteissa valoisana aikana.
Herbert:
Hep, hep. Ääni tälle vaihtoehdolle.
Herbert:
Nuo kokeilut jättäisin tyystin omaan arvoon. Ellen aivan väärin muista, niin kyseisessä kokeilussa poliisi suoritti normaalia enemmän näkyvää valvontaa ja asiasta tiedotettiin. Omien havaintojeni mukaan ohittelut vähenee, kun jonossa liikkuu autoja minkä kyljissä lukee Poliisi/Polis.
Herbert:
Minä en liioin ole nähnyt aukotonta tutkimusta missä nopeusrajoituksen nosto lisäisi onnettomuuksia tai henkilövahinkoja.
Herbert:
Olisit samantien voinut lainata koko kommentin kun kerran alat lainaamaan.
"Päättelen että riski vähenee sen takia että ohitusten määrä vähenee koska liikennevirta liikkuu ylinopeudella. Tämän päättelyn voi jättää täysin huomioimatta ja keskittyä pelkästään faktoihin."
Minä olen monesti kertonut sinulle että tilastossa ei ole tuollaista tietoa, ihan sen takia että olet sitä monesti pyytänyt. Ainoa todellinen fakta sieltä löytyy numeroina ja jokainen voi tehdä näistä luvuista aivan omat päätelmänsä.
Opelixi:
"Minä en liioin ole nähnyt aukotonta tutkimusta missä nopeusrajoituksen nosto lisäisi onnettomuuksia tai henkilövahinkoja."
Nopeusrajoitusten laskun yleisin ja helpoin perustelu on turvallisuus. Siihen aina vedotaan, vaikka usemmiten syynä on raha. Ei ole rahaa tien kunnossapitoon siten kuin luokitus edellyttää, ei ole rahaa tien korjauksiin, ei ole rahaa rakentaa kunnollisia risteyksiä kiihdytyskaistoineen ym.
Eli lopulta kuitenkin se turvallisuuden paraneminen onkin tosiasia.
Minäkään en usko rajoituksen noston sinällään aiheuttavan onnettomuuksia. Kyllä ne on ne kuljettajat, ketkä tekevät virhearvioita.
Sanoisin kuitenkin, että kovemmalla nopeudella virhearvion riski heikompitasoisilla kuljettajilla kasvaa ja siksi saavat myös "paremmat" kuljettajat "kärsiä" tästä tasapäistämisestä.
Niin se vaan on, heikompien ehdoilla mennään.
Eikö heikompia kuulukin suojella?
Muutkin laumaeläimet suojelevat heikompiaan. Tai sitten syövät ne...
Poni:
Minäkään en ota kantaa siihen onko järkeä alkaa ajamaan ylinopeutta varsinkaan jos on epävarma kuljettaja mutta yksi asia on näiden lukujen jälkeen varma ja se on että kohtuullinen ylinopeus ei todellakaan ansaitse sellaista määrää palstakirjoituksia mitä on asiasta viimeisten vuosien aikana jauhettu. 95% suomalaisista ajaa fiksua perusnopeutta joka ei itsessään aiheuta onnettomuuksia vaan pikemminkin päinvastoin. Koko ylinopeuskeskustelu on ollut alusta lähtien täysin absurdi kunhan pysytään kohtuunopeuksissa.
Tämä viimenen lauseeni on se ajatus mitä olen koko keskustelun aikana yrittänyt saada ymmärretyksi, lopetetaan mitättömistä asioista jauhaminen ja keskustellaan todellisista ongelmista sen sijaan.
Herbert:
Ei ole mitään epäselvää, mutta kuitenkin epäilet...
Herbert:
Samoista tilastoista kuitenkin moni näyttää pystyvän päättelemään, että ylinopeus on vaarallista, vaikka jätetään täysin huomioimatta ylinopeutta ajaneen kuljettajan ajokunto, jopa tahallisuus.
Minä en päättele suuntaan enkä toiseen. Sen tiedän, että molemmissa on haittansa ja hyötynsä. Oleellista noissa tiedoissa on se, että pieniin ylinopeuksiin puuttumalla uhriluvut eivät juurikaan parane.
Kumppani:
Niinkö? Voisin vaikka vannoa että melko kauan siinä kesti.