Obelixi: Teidän pitäisi vain käsittää, että liikennevirran keskinopeuksista puhuttaessa ei tarkastella sitä yksittäistä ajoneuvoa, mikä on mukana onnettomuudessa.
Ihan totta Obelixi, onko tuon käsittäminen tosiaan kanssasi eri mieltä olevien ongelma? Mekö tässä olemme itkeneet, ettemme käsitä kuinka jonkun yksittäisen asian vaikutus saadaan selville satojen muiden seasta? Ettet vain olisi ollut sinä. Kaiken tuon hölmöilysi jälkeen näyttää aika koomiselta kun kerrot muille, mitä heidän pitäisi käsittää.
Väitän, että en ole tällä foorumilla ainoa, joka on samaa mieltä kanssani, että liikennevirran keskinopeuden alentaminen rajoituksilla ja/tai pönttökameroilla ei vaikuta siihen yksittäiseen idioottiin, joka ajaa tieltä ulos nopeudella rajoitus x 2.
Älä siis kirjoita siten, että tilanne olisi minä vastaan "muut", sillä jos en aivan väärin ole ymmärtänyt, niin sinä näytät itse kuuluvan vähemmistöön.
TeeCee:
Obelixi: Onnettomuuteen joutuvia ajoneuvoja on hyvin pieni osuus liikennevirrasta eikä niiden nopeudella ole käytännössä minkäänlaista vaikutusta liikennevirran keskinopeuteen.
Olet ihan oikeassa, niiden erittäin harvojen onnettomuuteen joutuvien nopeudella ei ole tosiaankaan ole vaikutusta liikennevirran keskinopeuteen. Samaan aikaan tiedämme, että liikennevirran keskinopeuden vaikutus on määräävä tekijä uhrimäärän kannalta. Joten mielipiteesi, että ajokunnottomilla on määräävä asema liikennekuolemissa, ei voi pitää paikkaansa.
Sinäkään et pysty kiistämään sitä tilasto faktaa, että kuolonkolarien aiheuttajista valtaosa oli sellaisia joiden ei olisi pitänyt istua lainkaan kuljettajan paikalla. Tällaisten kuljettajien osuus liikennevirrasta ei ole suuri. Esimerkkinä rattijuopot. Niiden osuus liikennevirrasta on hyvin pieni, arviolta 1/600 - 1/1000, mutta kuolonkolareissa niiden osuus on n. 1/4.
..mutta selvennätkö mitä sinä tarkoitit motoristin suurimmalla tilannenopeudella?
Tampere-Helsinki moottoritiellä missä on riista-aidat se voi olla hiljaisen liikenteen aikana esim. 180 km/h. Silloin ehtii hidastamaan ilman jarruttamista jos pitää odottaa vuoroaan vasemmalla kaistalla.
Olen samaa mieltä sekä tilannennopeusarviostasi että sen sopimattomuudesta rajoitusperusteeksi.
En niinkään kritisoinut Suomessa lain mukaan sallittuja rajoituslukemia, vaan niiden epäloogista käyttöä.
Obelixi: Hyvinpä sinä maallikkona tiedät, kuinka viisaat tutkijat osaavat ottaa kaiken huomioon.
TeeCee: Kuule, tuon päättely ei paljoa vaadi.
Obelixi: Ei niin, vahva usko riittää.
Mikä perustelussani viittasi siihen että olen uskossa?
Kaikki satusi sen paljastaa.
TeeCee:
Onko mielestäsi sitten todennäköisempää, että tutkija ryhtyy kuukausien tai vuosien työhön selvittämättä saatavilla olevan aineiston epävarmuustekijöitä?
Tietääkseni sinäkään et ole koskaan nähnyt sitä raakadataa, mistä "tutkijat" johtopäätöksensä tekevät. Toisekseen "tutkijoilla" ei itsellään ole hommassa senttiäkään kiinni. Työtäänhän ne vain tekevät, jos sitä nyt edes työksi voi kutsua.
TeeCee:
Koska tiedät kaiken, tiedät senkin miten yhteneväiset tulokset nopeuden vaikutuksista tutkimuksissa on saatu.
Sinun mukaasi satoja samanlaisia "tutkimuksia". Täytyykin ihmetellä, että miksi samaa asiaa tutkitaan satoja kertoja, jos tulokset tiedetään ennakkoon?
TeeCee:
Jos luottamukseni tieteen yksimieliseen kantaan on todiste minun uskovaisuudestani, niin mitä se sitten olisi, jos väittäisin todeksi tieteenvastaista kantaa sillä perusteella, etten usko sitä?
Tässä on kyseessä hyvin pitkälle samanlaisesta asiasta, kuin esim. siitä, että onko karppaus terveellistä vai ei? Ihmisen terveydentilaan ja elinajan pituuteen vaikuttaa, niin monet seikat, että ei kukaan pysty varmuudella sanomaan, että olisiko ihminen elänyt pidempään, jos olisi voin paistamisen sijaan käyttänyt oliiviöljyä jne.
Obelixi: Minkälaiset kriteerit pitää tilastonikkarin täyttää, että häntä voidaan kutsua "asiantuntijaksi", "tutkijaksi", "ammattilaiseksi"?
Niin, sinun tosiaan kannattaisi selvittää tuollaiset asiat ennen kuin alat arvostella sellaisten ammattitaitoa.
Miksi minun, sinähän kyseisiä termejä käytät! Minkälaiset koulut pitää käydä ja minkälaista kokemusta edellytetään, että sinua voidaan kutsua liikenneturvallisuuden asiantuntijaksi?
Obelixi: Toisaalta aika turhaahan tässä enää väitellään, kun olemme jo päässeet yksimielisyyteen siitä, että keskinopeuksia alentamalla ei voida vaikuttaa itsemurhiin, sairaskohtauksiin, rattijuoppojen törttöilyyn ym.
En minä heistä ole väitellytkään, puutuin alun perin puheisiisi kun sanoit, ettei kameravalvonta paranna liikenneturvallisuutta. Nimenomaan LIIKENNEturvallisuutta se kuitenkin parantaa, se ei vähennä itsemurhia eikä se paranna kuljettajien terveydentilaa.
Kameravalvontajakson aikana sattui enemmän onnettomuuksia, kuin ennen, vaikka samanaikaisesti tehtiin lukuisia muita parannuksia. Seuraavissa kommenteissasi kuitenkin edelleen väität, että keskinopeuden alentaminen vähentää liikennekuolemia, vaikka kyse on juurikin mainitsemistani ongelma tapauksista.
TeeCee:
Obelixi: Käytännössä keskinopeuksia alentamalla ei siis Suomen virallisen tilaston mukaisia liikennekuolemia voida enää juurikaan vähentää.
Sinä sanot että tieteen mielestä liikennekuolemiin eniten vaikuttavan tekijän muuttaminen ei vaikutakaan liikennekuolemien määrään, etkä näe siinä mitään ristiriitaa. Kertoo aika paljon.
En näe kirjoittamassani tekstissä minkäänlaista ristiriitaa.
TeeCee:
Obelixi: Toki eihän keskinopeudet ole muuttuneet vuosikausiin mihinkään, mutta kuolonkolarit ovat vähentyneet.
Jos tarkoitit tuolla vähätellä nopeuden vaikutusta, niin tuo oli tyhmästi sanottu.
Se on sinun mielipiteesi. Väitteeni on kuitenkin puhdasta faktaa ja perustuu puhtaasti monen vuoden tilastotietoihin.
TeeCee:
Obelixi: Odottelen, että selvität minulle, että miksi itsemurhat ovat VALT:n tilastoissa kuitenkin laskettu liikennekuolemiksi, vaikka omien sanojesi mukaan näin ei ole.
Ai minun sanojeni mukaan.
Kyllä, sinun sanojesi mukaan. Valheesi löytyy kyllä tämän otsikon alta, kun vain jaksaisin kaivaa.
TeeCee:
No mitä sinä itse sitten ymmärsit lähteesi tarkoittaneen sanoessaan VALT:n tilastoista, että Mikäli tieto on varmaa, tutkijalautakunta voi määritellä onnettomuuden johtuneen tahallisesta teosta eri todennäköisyyksillä ja todeta sen itsemurhaksi?
Juuri sitä, mitä tuossa sanotaan. Tutkijalautakunta tutkii liikennekuolemat ja varmoissa tapauksissa kykenee tunnistamaan teon itsemurhaksi, mutta typerien kriteerien vuoksi se tilastoidaan, myös liikennekuolemiksi! Sitähän kyseisessä julkaisussa juuri voivotellaan!
Juuri samasta syystä itsemurhat ja sairaskohtaukset ovat myös julkiseen jakeluun tarkoitetussa Liikennevakuutuskeskuksen VALT vuosiraporteissa luokiteltu liikennekuolemiksi ja sen sinulle olen jo todistanut.
Jos uskontosi ei anna myöten tunnustaa tosiasioita, niin minä en voi sille mitään.
"Suomen tieliikenneonnettomuustilaston määritelmien mukaan tieliikenteessä tehdyt itsemurhat sisältyvät tieliikenteen kuolemanlukuihin. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa vammaan.
Tietoja itsemurhista saadaan kuolemansyytilastoista, Liikenne onnettomuuksien tutkijalautakuntien
tilastoista sekä erillisestä itsemurhatutkimuksesta, jossa tutkitaan moottoriajoneuvoilla tehtyjä itsemurhia."
TeeCee: Rattijuoppojen osuus ei tietääkseni sotke nopeuden vaikutusta.
Obelixi: Silläkö ei mielestäsi ole mitään vaikutusta, että Suomessa rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita on suhteessa kaksinkertainen määrä verrattuna esim. Ruotsiin?
Ei ole, jos puhumme nopeuden vaikutuksesta. Humala voi saada kuskin ajamaan kovempaa ja humala voi saada kuskin aiheuttamaan onnettomuuden, mutta kumpikaan asia ei vaikuta mitään siihen, mitä nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin.
Tiedät varsin hyvin, että kokoajan on puhuttu keskinopeuksista, liikennevirran keskinopeuksista. Miksi toistuvasti vääristelet asioita? Tiedätkö sinä, että mikä ero on rattijuopon käyttämällä nopeudella ja liikennevirran keskinopeudella?
Otetaan tähän nyt yksinkertainen esimerkki, että sinullekin tulisi joskus selväksi, mistä on kysymys. Tässä todellinen tapahtuma vuoden 2010 heinäkuulta:
"Liikaa vauhtia
Mies, 27, ajoi yöllä Audi A4 Quattro S4 -henkilöautolla kapeaa, kumpuilevaa ja mutkaista kaavatietä noin 100 km/h-nopeudella. Autossa oli matkustajina edessä mies, 28, ja takana mies, 21. Kukaan ei käyttänyt turvavyötä. Kuljettaja ajoi kaarteessa vastaantulevan liikenteen kaistalla. Kaaretta lähestyi samanaikaisesti vastaantuleva ajoneuvo. Kaarteen jälkeisellä suoralla kuljettaja ohjasi Audin takaisin omalle ajokaistalleen. Audi kulkeutui edelleen ajokaistansa yli pientareelle ja osittain ojan luiskaan. Audi törmäsi puihin ja pyöri useita kertoja ympäri. Törmäysten seurauksena Audin moottoritila syttyi palamaan. Takana matkustanut mies kuoli. Kuljettaja ja etumatkustaja loukkaantuivat vakavasti.
Tapahtumahetkellä oli hämärää. Sää oli pilvipoutainen ja lämpötila +15. Tien pinta oli paljas ja kuiva. Nopeusrajoitus oli 50 km/h.
Tlk
Audin kuljettaja oli voimakkaasti alkoholin vaikutuksen alainen. Hän ajoi huomattavaa ylinopeutta ja liian suurella tilannenopeudella. Nopeus ylitti kaarteen kriittisen nopeuden. Kuljettaja ei enää pystynyt ohjaamaan kaarteen suuntaisesti vaan menetti autonsa hallinnan. Kuljettaja käytti näkyvyydeltään rajoittuneessa kaarteessa vastaantulevan liikenteen ajokaistaa ja on mahdollista, että vastaan tullut ajoneuvo vaikutti osaltaan ajohallinnan menetykseen. On myös mahdollista, että Audissa olleet kitkarenkaat ja niiden alhainen ilmanpaine vaikeuttivat auton hallintaa. Tuttu tie lisäsi riskinottoa. Kuljettajan asenne liikenneturvallisuuteen oli piittaamaton. Myös matkustajat olivat alkoholin vaikutuksen alaisia. Turvavyö olisi mahdollisesti pelastanut takamatkustajan hengen. Kuljettajan ja etumatkustajan loukkaantumista turvavyö olisi lieventänyt. Paikalle osunut ulkopuolinen henkilö sammutti palavan moottoritilan.
Suositukset
Hidasteet. Rattijuopumusvalvonnan tehostaminen ja kohdistaminen ajallisesti sekä paikallisesti paremmin. Alkolukko. Nopeudenrajoitin. Riskikuljettajien tunnistamisen tehostaminen ja ohjaaminen koulutukseen. Renkaiden ilmanpaineen säännöllinen tarkastaminen, ei kitkarenkaita kesällä. Nopeusvalvonnan kehittäminen. Autoihin sammutus- ja hälytysjärjestelmä. Tekninen järjestelmä, joka rajoittaa nopeuden 30 km:iin/h, jos turvavyö ei ole käytössä."
Turha yrittää selitellä, että kyseessä olisi yksittäistapaus. Voin laittaa tänne kyseiseltä vuodelta ja aikaisemmilta vuosilta lukuisia samanlaisia tapauksia.
Nyt sitten seuraa kysymys:
Olisiko kyseinen onnettomuus jäänyt tapahtumatta, jos liikennevirran keskinopeus olisi ollut alhaisempi ja jos olisi, niin kuinka paljon keskinopeutta olisi pitänyt eri keinoin (nopeusrajoituksilla, pönttökameroilla ym.) alentaa?
On päivänselvää, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos Audin kuljettajan käyttämä nopeus olisi ollut jonkin verran alhaisempi, vaikka hän olikin humalassa, mutta täällä on keskusteltu keskinopeuksista ei yksittäisten ajoneuvojen nopeuksista ja ettei jäisi epäselväksi, niin kyseinen voimakkaasti alkoholin vaikutuksen alainen kuljettajan käyttämä nopeus oli kaksinkertainen suhteessa nopeusrajoitukseen.
Minun on siis hyvin vaikea uskoa, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos tien nopeusrajoitus olisi ollut 50km/h sijaan esim. 40km/h jolloin liikennevirran keskinopeus olisi varmaankin hieman alhaisempi.
Otan tähän vielä toisen esimerkin samalta kuukaudelta:
Hurja vauhti ja humala
Mies, 28, ajoi illalla Audi A4 -henkilöautolla maantietä 150200 km/h -nopeudella. Kuljettajan vieressä istui mies, 33.Kuljettaja ohitteli rajulla ylinopeudella edellään ajavia. Kaarteessa Audi ajautui oikealle pientareelle. Korjausliikkeen jälkeen auto ajautui hallitsemattomaan sivuluisuun, törmäsi pylvääseen, pyöri ympäri ja paiskautui lopulta talon pihaan kyljelleen. Turvavyötön kuljettaja lensi ulos autosta. Kuljettaja ja matkustaja kuolivat.
Tapahtumahetkellä sää oli pilvipoutainen ja lämpötila +22. Kestopäällysteisen tien pinta oli paljas ja kuiva. Nopeusrajoitus oli 80 km/h. Paikassa, jossa Audi suistui ulos, nopeusrajoitus vaihtui 60 km:iin/h.
Tlk
Vahvassa humalassa ollut kuljettaja ajoi rajua ylinopeutta ja menetti autonsa hallinnan.
Suositukset
Toistuvasti rattijuopumukseen syyllistyneidenkuljettajien päihdeseurannan kehittäminen. Rattijuopumusvalvonnan tehostaminen. Rattijuopumuksen uusimisen estämiseen tähtäävien toimenpiteiden kehittäminen. Alkolukko. Turvavöihin kytketty ajonesto. Nopeudenrajoitin useisiin ylinopeuksiin syyllistyneiden autoihin. Pientareiden tarkistaminen ja täyttäminen tienpitäjän toimesta useammin kuin kerran vuodessa. Valistusta rattijuopumusten ehkäistystä tilanteeseen puuttumalla.
Olisiko tämäkin jäänyt tapahtumatta tai seuraukset lieventyneet, jos ohitettavien autojen keskinopeus olisi ollut alhaisempi? Odotan TeeCee vastaustasi tähänkin.
Silläkään ei TeeCeen mielestä ole mitään merkitystä, että Suomessa rattijuopot aiheuttamat suhteessa kaksinkertaisen määrän liikennekuolemia verrattuna Ruotsiin, mistä maailman kuulu tiedemies ja asiantuntija Nilssonin potenssiteoria on kotoisin.
Liikennekuolemat vähenevät ihan saman kaavan mukaan Ruotsissa, kuin Suomessakin, kun liikennevirran keskinopeutta alennetaan. Rattijuoppojen osuudella liikennevirrassa tai kuolonkolarin aiheuttajina ei ole mitään merkitystä, koska sadat ulkomaiset tutkimukset näin todistavat. Niin varmasti...
Mies, 27, ajoi myöhään illalla Volvo-henkilöautolla seututietä 150195 km/h -nopeudella. Autossa oli edessä 23-vuotias matkustaja. Kumpikaan ei käyttänyt turvavyötä. Pitkän suoran jälkeisessä kaarteessa Volvo ajautui ulos tieltä ja törmäsi maatalousliittymän penkereeseen. Kuljettaja kuoli ja matkustaja loukkaantui vakavasti.
Tapahtumahetkellä oli valoisaa. Sää oli pilvipoutainen ja lämpötila +22. Tien pinta oli kuiva. Nopeusrajoitus oli 80 km/h.
Tlk
Alkoholin vaikutuksen alainen kuljettaja ajoi ylinopeutta ja menetti jyrkässä kaarteessa autonsa hallinnan. Ajohistorian perusteella voidaan päätellä, että kuljettajalla oli tapana ajaa nopeasti.Turvavyö olisi lieventänyt matkustajan loukkaantumista.
Suositukset
Alkolukko. Nopeudenrajoitin. Turvavöihin kytketty ajonesto. Liittymien vähentäminen ja muotoileminen törmäysystävällisemmiksi.
Tämäkin olisi jäänyt tapahtumatta, jos päiväaikaan olisi tunnollisesti ajettu edes hieman hiljempaa.
Kyllä ne Australiassa tietää paremmin miten Suomen liikennekuolemia saadaan vähennettyä. Ihan turhaa tällainen maallikko yrittää tällaisista tutkijalautakuntien raporttien lyhennelmistä tehdä sen suurempia johtopäätöksiä vai mitä TeeCee?
Miksiköhän tutkijalautakunnat eivät ehdota keskinopeuden alentamista, mikä nyt kuitenkin tutkitusti on kaikista merkittävin turvallisuuteen vaikuttava tekijä?
Seuraavassa minua jäi vaivaamaan, että kummalla tiellä liikenneviran keskinopeutta olisi pitänyt alentaa, että alla oleva onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta:
Iäkäs ajoi ulos
Mies, 90, ajoi aamulla Toyota Corollalla yhdystietä väistämisvelvollisesta suunnasta kohti valtatien T-risteystä. Kuljettaja ajoi pysähtymättä risteyksen yli loivasti kaartaen valtatien luiskaan. Auto pyöri useita kertoja katon kautta ympäri ja pysähtyi lopulta pyörilleen. Kuljettaja menehtyi myöhemmin sairaalassa.
Tapahtumahetkellä oli päivänvalo. Sää oli aurinkoinen ja lämpötila +23. Päällystetyn tien pinta oli hyväkuntoinen ja kuiva. Nopeusrajoitus oli 80 km/h.
Tlk
Iäkäs kuljettaja menetti ajohallinnan risteysalueella. Hänen ajokykynsä oli alentunut. Pitkä hellejakso saattoi vaikuttaa ajokykyyn. Kuljettaja kuoli luonnollisen kuoleman, johon ulosajossa saadut vammat myötävaikuttivat.
Suositukset
Iäkkäiden ihmisten ajokyvyn ja -taidon seurannan tehostaminen. Ongelmakuljettajien kiinnijäämisriskin lisääminen haja-asutusalueilla. Iäkkäille mahdollisuus testata ajokykyä. Liikennelääkärijärjestelmä. Kuljetus- ja asiointipalvelujen kehittäminen haja-asutusalueilla.
Mies, 18, ajoi keskiyöllä Honda Preludella seututietä 185 km/h -nopeudella. Hondassa oli etuistuimella matkustajana mies, 18. Loivassa kaarteessa Honda ajautui oikealle pientareelle ja kulkeutui edelleen sivuluisussa törmäten lopulta tien vasemmalla puolella vastaluiskaa. Törmäyksen jälkeen auto sinkoutui ilmalentoon, törmäsi sivutien luiskaan ja pyöri ympäri. Pyörimisen aikana turvavyötön kuljettaja putosi autosta ja kuoli. Turvavyötä käyttänyt matkustaja loukkaantui lievästi.
Tapahtumahetkellä oli pimeää. Tieosuus oli valaistu. Sää oli kirkas ja lämpötila +21. Kestopäällysteisen tien pinta oli paljas ja kuiva. Nopeusrajoitus oli 80 km/h.
Tlk
Kuljettaja oli vahvassa humalassa. Hän ajoi selkeästi ylinopeutta ja myöhästyi ohjauksessa. Kuljettaja oli kokematon ja hänen ajotapansa oli piittaamaton. Turvavyö pelasti matkustajan hengen ja olisi todennäköisesti pelastanut myös kuljettajan.
Obelixi: Edelleen odottelen selitystäsi itsemurhien tilastoinnista.
Ensimmäisen kerran esitin oman selitykseni 16.11. klo. 11:42. Silloin en vielä ollut lukenut miten asiat oikeasti on, vaan päättelin mikä olisi loogisin vastaus. Jälkeenpäin selvisi, että olin päätellyt oikein. Et tyytynyt päättelyihini vaan kyselit tietoja, joten kaivoin niitä esiin. Löysin tutkimuksen Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi, jossa sanottiin että itsemurhista ei aina saada jälkeenpäin varmoja todisteita. Jos niistä ei olisi tietoa, niin tuskin murehdittaisiin tiedon epätarkkuutta. Kerroin tämän sinulle 22.11. klo. 14:31, eli se oli toinen kerta.
Kolmannen kerran kerroin sinulle 25.11. klo. 15:36, ettei itsemurhia tilastoida liikennekuolemiksi.
Seuraavana päivänä löysit artikkelin, jossa liikennetutkija protestoi siitä, että tietoa liikenteessä tehdyistä itsemurhista ei lisätä Suomen viralliseen tieliikenneonnettomuustilastoon. Kinamme oli koskenut sitä, onko liikenteessä tehdyt itsemurhat tutkijoiden tiedossa, ei sitä, mihin tilastoihin ne eritellään ja mihin ei, mutta olit niin tohkeissasi, ettet tajunnut moista seikkaa. Hoit edelleen että liikennekuolemia ja itsemurhia ei erotella.
28.11. klo. 12:14 toistin mitä olin 22.11. kertonut lukeneeni asiaa käsitelleestä tutkimuksesta. Se oli neljäs kerta kun selitin sinulle mitä tiedän itsemurhien tilastoinnista.
30.11. klo. 11:29 tavasin sinulle mitä sinun lähteenäsi käyttämässä Rajalinin artikkelissa todellisuudessa sanottiin itsemurhien tilastoinnista. Olit lopettanut lukemisen kohtaan jossa puhuttiin Tilastokeskuksen ylläpitämästä tilastosta, josta ilmoitetaan luvut IRTAD:lle ja joihinkin muihinkin kansainvälisiä liikenneonnettomuustilastoja pitäville. Niihin sisältyvät kaikki liikenteessä tapahtuneet kuolemantapaukset, mutta jos olisit oikeassa olon kiihkoltasi malttanut lukea edes yhden sivun pidemmälle, olisit oppinut että Suomessa kirjataan erikseen liikenteessä tehdyt itsemurhat. Tutkijat siis tietävät missä tapauksissa kuskin tarkoitus oli ottaa itsensä hengiltä mahdollisimman kovalla nopeudella. Se oli viides kerta kun selitin asian sinulle.
30.11. klo. 12:08 kerroin sinulle saman asian kuudennen kerran ja perustelin puheeni sinun tietolähteestäsi lainaamallani tekstillä. Seitsemäs ja kahdeksas kerta oli 1.12. klo. 9:14. Yhdeksäs kerta 1.12. klo. 10:12. Kymmenes kerta 1.12. klo.12:43. Yhdestoista 1.12. klo.15:11. Samana päivänä klo. 18:24 muuten sanoit sattuvasti Herbertille, että Alkaa olla pirun turhauttavaa toistella samoja asioita päivästä toiseen.
Tusina tuli täyteen 5.12 klo. 15:47. Kolmastoista kerta oli 8.12. klo. 10:06. Neljästoista 8.12. klo. 14:35. Viidestoista 9.12. klo. 11:02. Kuudestoista 16.12. klo. 15:20. Samana päivänä klo. 16:47 kirjoitit isoin punaisin kirjaimin odottavasi minulta kommenttia liikenteessä tehtyjen itsemurhien tilastoinnista. Huumorimiehiä.
Seuraavan kerran selvitin sinulle itsemurhien tilastointia 19.12. klo. 13:39, se oli järjestyksessä seitsemästoista. Seuraava kerta oli 20.12. klo. 13:43. Seuraava 21.12. klo. 13:15. 29.12. klo. 16:29 kerroit taas odottelevasi milloin selvitän sinulle miksi itsemurhat on laskettu mukaan liikennekuolemiksi VALT:n tilastoissa. 30.12. klo. 11:13 kerroin sinulle kahdennenkymmenennen kerran mitä siinä Rajalinin artikkelissa sanottiin VALT:n tilastoista. Samana päivänä 17:53 sanoit edelleen odottelevasi selitystäni itsemurhien tilastoinnista.
Jos autolla tehtyjä itsemurhia ei tilastoida Suomessa liikennekuolemiksi, minkä vertailun vaikeutumisesta on kyse, kun viime elokuussa julkaistussa raportissa "Liikenneonnettomuudet maanteillä 2010" kirjoitetaan seuraavaa:
"Vertailua kuitenkin vaikeuttaa Ruotsin tuore päätös jättää liikenteessä tehdyt itsemurhat pois liikennekuolemien kokonaismäärästä."
Vastaus luultavasti löytyy niistä kymmenistä kirjoituksista, joita tästä aiheesta on edellä kirjoitettu, mutta kysynpähän silti.
Vaikka tämä onkin jo loppuun kaluttu aihe, panen tähän videolinkin Konginkankaan rekkaturmasta. Tämän videon ovat varmaan jo kaikki joskus nähneet. Video tuli sattumalta vastaan, kun selasin Onnettomuustutkintakeskuksen sivuja aivan muissa merkeissä. Videosta käy ilmi, että kun onnettomuustilanne alkoi kehittyä eli perävaunu lähti luistamaan sivulle päin, auto ei käytännössä ajanut ylinopeutta. Nopeus nousi vasta sen jälkeen, kun alkoi alamäki, ja kuljettaja ilmeisesti painoi kaasua saadakseen perävaunun oikeamaan. Vähän myöhemmin, kun muuta ei ollut enää tehtävissä, hän painoi jarrua.
Rekkakuski todettiin oikeudessa syylliseksi ties mihin, mutta käytännössä olen alusta alkaen pitänyt häntä moraalisesti syyttömänä. Hänen kohdallaan vain sattui huono tuuri. Suurin osa rekkakuskeista olisi todennäköisesti ajanut aivan yhtä kovaa samassa paikassa. Muistelen, että perävaunun luisumisen syyksi osoitettiin jokin pieni ohjausvirhe mäen päällä eli auto meni puoli metriä väärässä paikassa. Tätäkään en pitäisi kovin ihmeellisenä asiana, koska siinä tilanteessa ei tullut ketään vastaan. Onko sillä nyt kovin suurta väliä, olivatko rekan renkaat puoli metriä siellä vai täällä. Rekka taisi hieman leikata keskiviivaa. Onnettomuus johtui sitä, että tie oli liukas. Keli olisi edellyttänyt 40-50 kilometrin tuntinopeutta tai pysäköimistä mäen alle ja soittoa tielaitokselle, että tulkaapa hiekoittamaan. Mutta hyvähän se teoretisoida. Kuka tällaista oikeasti tekee.
Tuomittu kuski oli mielestäni syntipukki, ja todellisia syyllisiä olemme me kaikki. Kulutusyhteiskuntamme ja elinkeinoelämämme perustuu siihen, että pyörät pyörivät ja lastit kulkevat mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman edullisesti. Ja hintana tästä tulee välillä pahaa sotkua ja ruumiita. Se, että koneiston pieni osa eli yksittäinen kuljettaja vedetään yksin vastuuseen kaikesta tästä, on ällöttävää. Valtiovalta, teollisuus, kuluttajat, kaikki ovat osasyyllisiä. Kuljetuksesta vastannut firma taisi saada myös sakot, mutta todellisia syyllisiä on vieläkin enemmän.
Rekkakuski todettiin oikeudessa syylliseksi ties mihin, mutta käytännössä olen alusta alkaen pitänyt häntä moraalisesti syyttömänä. Hänen kohdallaan vain sattui huono tuuri. Suurin osa rekkakuskeista olisi todennäköisesti ajanut aivan yhtä kovaa samassa paikassa. Muistelen, että perävaunun luisumisen syyksi osoitettiin jokin pieni ohjausvirhe mäen päällä eli auto meni puoli metriä väärässä paikassa. Tätäkään en pitäisi kovin ihmeellisenä asiana, koska siinä tilanteessa ei tullut ketään vastaan. Onko sillä nyt kovin suurta väliä, olivatko rekan renkaat puoli metriä siellä vai täällä. Rekka taisi hieman leikata keskiviivaa. Onnettomuus johtui sitä, että tie oli liukas.
En ole rekalla ajanut, mutta uskoisin tien uraisuudella olevan merkitystä myös rekan vakauteen. Eli jos ajetaan metri sivuun siitä missä yleensä ajetaan, ja sattuu liukas kohta, kärry saattaa huonossa tapauksessa lähteä käsistä.
En tiedä, mutta pidän sitä mahdollisena. Liukkaalla ajaessa henkilöauto pyrkii hakeutumaan uriin. Kuvittelisin rekan pyörien hakeutuvan samoin. Ja jos leikataan sivuttain linjalta toiselle, saattaa tapahtua yllättävä hallinnan menetys. Yleensä tien keskilinja on lisäksi rakennettu tien korkeimmaksi kohdaksi, joten sen leikaamisella saattaa olla vastaava vaikutus.
Obelixi: Väitit taannoin, että VALT:n tilastossa itsemurhat ovat mukana ainoastaan tutkituissa onnettomuuksissa, mutta kun ne sitten onkin laskettu liikennekuolemiksi, niin alat selittämään jotain muuta.
En selitä jotain muuta, yritän edelleen selittää sinulle samaa asiaa kuin alun perin, eli että puhut höpöjä. Näytät luulevan että VALT:n tilasto on se minkä näet VALT:n kotisivuilta, mutta se on vain suurelle yleisölle tarkoitettu ylimalkainen yhteenveto varsinaisesta tilastosta. VALT tilastoi kaiken tiedon, jonka onnettomuustutkinta on kerännyt. Siitä tilastosta tutkija Sirpa Rajalin kertoo artikkelissaan ja tutkija Veli-Pekka Kallberg tutkimuksessaan, siinä tilastossa näkyy kunkin tapauksen yksityiskohtaiset tiedot. Meidän kahden on turha kinata tästä koska kumpikaan ei ole nähnyt sitä tilastoa. Sinulla taitaa olla omat ongelmasi jotka määräävät suhtautumisestasi tähän asiaan, mutta minä voin valita suhtautumistapani ja olen päättänyt olla VALT:n tilastosta samaa mieltä kuin nuo kaksi tutkijaa, joilla on pääsy koko aineistoon. Heidän mukaansa siitä selviää mitkä tapaukset olivat itsemurhia tai luonnollisia kuolemia.
Obelixi: Ja mikään ei ole muuttunut sitten 70-luvun?
TeeCee: Ei ainakaan mikään mikä vaikuttaisi nopeuden ja sen seurausten suhteeseen, mikäli uskomme tiedettä.
Obelixi: Et siis usko esim. kolariturvallisuustesteihin, ajonvakautusjärjestelmän tai ABS-jarrujen tarjoamaan turvallisuuslisään? Parantuneeseen tieverkkoon, renkaisiin, autojen ajo-ominaisuuksiin jne?
Toki uskon, mutta satun tietämään että nuo asiat eivät vaikuta nopeuden ja sen seurausten suhteeseen. Olen ensinnäkin lukenut asiaa käsitelleen tutkimuksen ja toisekseen ymmärrän mistä tämä ilmiö johtuu.
Obelixi: Ei voi kuin ihmetellä kuinka sinun "tieteeksi" väittämä höpötys ei löydä mitään eroavaisuuksia siitä, että koostuuko 85km/h etenevä liikennevirta 2000-luvun autoista vai 70-luvun autoista tai sille, että onko autojen alla kohtuullisessa kunnossa oleva asfaltointi verrattuna sorapäällysteeseen.
Ei asia ole niin että tiede ei ole löytänyt tuota eroa, asia on niin että tiede on havainnut että eroa ei ole. Iso ero. Siis nyt puhun nopeuden vaikutuksesta, eli keskustelumme aiheesta.
Jos taas puhutaan siitä aiheesta johon nuo perustelusi sopivat eli liikenneturvallisuudesta yleensä, niin totta kai tiede on löytänyt mitä siihen vaikuttavat mainitsemasi tekijät. Sinä puhut kaikista asioista sekaisin. Tietysti uusi auto on turvallisempi kuin vanha, mutta nopeudenmuutos vaikuttaa kummankin turvallisuuteen samassa suhteessa. Kerrataan: siis ei saman verran, vaan samassa suhteessa. Siksi nopeuden vaikutuksista puhutaan prosenteissa, jota sinä olet kovasti protestoinut. Uudessa autossa kuolee samoilla ajosuoritteilla vähemmän ihmisiä kuin vanhassa, mutta 10 %:n nopeuden kasvu saa kummassakin aikaan n. 50 %:n liikennekuolemien kasvun. Jos uudessa autossa kuolisi alkuperäisellä nopeudella 100 ihmistä jollain aikavälillä, 10 % isommalla keskinopeudella heitä kuolisi 150. Ja jos vanhassa kuolisi täsmälleen samassa ajossa 160 ihmistä, heitä kuolisi 10 % isommalla keskinopeudella 240.
FARwd: Niin, jos keskinopeuden lisääntymisen vaikutus olisi 6% per km/h ja liikennemäärien lisäys suoraan verrannollinen liikennekuolemien määrään, niin 2009 tieliikenteessä olisi ilman muiden muutosten vaikutusta pitänyt kuolleiden määrän nousta vuoden 1970 1055:stä yli 4500:een. (Tilastomatemaatikkona voinet lämpimiksesi tehdä tarkemmat laskelmat.) Onneksi toteutunut määrä oli vain 279. Tästä voidaan kai päätellä, että todellisuudessa kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään, kuin pelkällä keskinopeuden muutoksella.
Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan.
Kiitos vaan luottamuksesta, mutta en ole tilastomatemaatikko. Maallikollekin kuitenkin selviää, ettei matematiikkasi toimi. Sinä pistät kaikki reilusti yli tuhat riskitekijää toiseen vaakakuppiin ja toiseen yhden, ja tuloksen perusteella teet johtopäätöksen, että sillä yksin kupissa olevalla on vain pieni vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen. Arvioi samalla tavalla vaikkapa autojen turvallisuuden parantuminen. Kuinka paljon veikkaat liikennekuoleman todennäköisyyden vähentyneen noiden 1970 ja 1990 välillä autojen turvallisuuden parantumisen ansiosta? Ehkä puolella? Mutta kun pistät sen yksi kaikkia muita tekijöitä vastaan samalla tavalla kuin pistit nopeuden, niin ei se autojen kehittyminen enää niin merkittävältä tekijältä näytäkään.
Katsot sinä mitä tahansa tekijää yksin, niin tulet jokaisen kohdalta samaan tulokseen, että kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään kuin sillä yhdellä tekijällä, johon muita vertaat. Jos tietosi tilastomatematiikasta ovat sillä tasolla, ettei tuo tule itselle mieleen, suosittelen että luotat tilastomatematiikan ammattilaisiin. Heidän mukaansa nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään muussa liikennekuoleman riskitekijässä. Kaiva esiin joku alan tutkimus, löydä sen matematiikasta virhe, saa sille muiden matemaatikoiden vahvistus, ja palaa sitten keromaan ajatuksistasi. Tosin tähänastiset puheesi ovat syöneet uskottavuuttasi sen verran pahasti, että aika monen asiantuntijan pitää vahvistaa laskelmasi ennen kuin minä muutan mielipidettäni.
Obelixi: Ja minäpä kerron miten "tutkijat" saivat laskettua tuon 32% osuuden => 62/(204-11) = 32%
TeeCee: Tuo on luonnollinen seuraus aiemmin tehdystä päätöksestä. Koska raportissa ei kerrota itsareiden ja luonnollisten kuolemien määriä, kaikissa laskuissakin pitää toimia saman logiikan mukaisesti, muuten tekstit ja laskut eivät täsmäisi keskenään.
Obelixi: Kyseisellä logiikalla itsemurhat ovat laskettu liikennekuolemiksi.
Tämä murheellinen itsekidutuksesi sai alkunsa siitä kun väitit, ettei tiedetä mitkä tapaukset ovat itsemurhia ja sairaskohtauksia. Sitten selvisi, että ne tapaukset käyvät ilmi VALT:n tilastoista, mutta sinä vaan jatkat inttämistäsi koska löytyy myös tilastoja joissa näitä asioita ei ole eritelty. Vaikka löytyykin myös tilastoja, joissa ei ole kerrottu erikseen itsemurhien ja sairaskohtausten osuutta, niin sillä ei ole mitään merkitystä jos löytyy yksikin tilasto, josta ko. asiat selviävät.
TeeCee: Jos ihan tarkkoja ollaan, niin minä en tiedä onko itsemurhat mukana LVK:n tilastoissa, minähän en ole nähnyt niitä.
Obelixi: Aikaisemmin kovasti väitit, että näin ei ole. Asian selvittämiseen ei edes tarvittu monimutkaisia laskukaavoja.
Ja väitän edelleen että ne on eritelty siinä tilastossa, en vain ole itse lukenut sitä tilastoa. Aivan kuten et ole lukenut sinäkään. Halusin vain tällä kommentillani osoittaa mikä ero sinun ja minun mielipiteillä on. Minä kerron olevani samaa mieltä asiantuntijoiden kanssa siitä mitä siitä tilastosta selviää ja sinä toistelet mitä sinä itse luulet lukevan tilastossa, josta et ole itse nähnyt ja josta olet eri mieltä niiden kansa, jotka ovat nähneet.
Obelixi: Sama Sirpa Rajalin kertoi hyvin selvästi "Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa vammaan."
Voi pyhä yksinkertaisuus! Noin hän sanoo, mutta hän puhuu eri tilastosta. Hän haluaa meidän tekevän kuten Ruotsi teki 2010, eli ilmoittavan kansainväliseen tilastoon todelliset liikennekuolemat KOSKA KERRAN TIEDÄMME NIIDEN MÄÄRÄT.
FARwd: "Niin, jos keskinopeuden lisääntymisen vaikutus olisi 6% per km/h ja liikennemäärien lisäys suoraan verrannollinen liikennekuolemien määrään, niin 2009 tieliikenteessä olisi ilman muiden muutosten vaikutusta pitänyt kuolleiden määrän nousta vuoden 1970 1055:stä yli 4500:een. Onneksi toteutunut määrä oli vain 279. Tästä voidaan kai päätellä, että todellisuudessa kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään, kuin pelkällä keskinopeuden muutoksella.
Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan."
TeeCee:
Maallikollekin kuitenkin selviää, ettei matematiikkasi toimi.
Korjaa toki laskelmani!
TeeCee:
Sinä pistät kaikki reilusti yli tuhat riskitekijää toiseen vaakakuppiin ja toiseen yhden, ja tuloksen perusteella teet johtopäätöksen, että sillä yksin kupissa olevalla on vain pieni vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen.
Näin tein. Oletko eri mieltä?
Listaa nyt aluksi vaikkapa vain sata eniten muuttunutta riskitekijää sen autojen turvallisuuden paranemisen lisäksi, niin voidaan pohdiskella niiden vaikutuksia ja mahdollisuuksia vaikuttaa liikennekuolemien määriin. Liikennemäärien ja hirvikannan lisäys tuolla aiemmin jo tulikin mainittua, mutta niiden vaikutuksen pitäisi kai keskinopeuden nousun ohella olla liikenneturvallisuuden kannalta negatiiviseen suuntaan.
Aika paljon merkittävää tulosta on liikenneturvallisuuden parantamiseksi kuitenkin saatu aikaan, kun keskinopeuksien ja liikennemäärien noususta huolimatta liikennekuolemat ovatkin lähteneet laskuun 70-luvun määristä.
Obelixi: Ei sinulla käynyt mielessä, että tuossa lauseessa ( "Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa vammaan." ) yksinkertaisesti todetaan, että tutkijalautakunta arvioi onko kyseessä itsemurha vai ei?
Ei käynyt mielessä, minusta tuossa lauseessa ei oteta mitään kantaa siihen mitä tutkijalautakunnat arvioivat. Kyllä sinä nyt kuvittelet omiasi.
TeeCee: Samassa artikkelissa kerrotaan myös, että Suomessa pidetään Kuolemansyyt-tilastoa, johon kuoleman todennut lääkäri merkitsee tapauksen itsemurhaksi jos se sitä hänen mielestään on. Tämän Kuolemansyyt-tilaston perusteella Tilastokeskuksen päivittää jälkikäteen lomaa tilastoaan: Tilastokeskus luokittelee kuolemansyytilastoa varten tapaukset uudelleen tarkempiin kuolemansyyluokkiin, kuten ajamalla tehdyt itsemurhat
Obelixi: Mitä sitten? Meinaatko, että liikenteessä tehtyä itsemurhaa ei voida tilastoida sekä liikennekuolemiksi, että itsemurhaksi?
En, vaan meinaan että liikenteessä tehdyt itsemurhat on tiedossa myös Tilastokeskuksella, vaikka se tällä hetkellä voimassa olevien määritelmien mukaan ilmoittaakin yhdessä tilastossaan liikennekuolemat harhaanjohtavasti. Minusta Rajalin on ihan oikeassa, meidän pitäisi ilmoittaa eteenpäin liikenteessä kuolleiden sijaan liikenneonnettomuuden vuoksi kuolleiden määrä.
Obelixi: Kyseisessä tietolähteessä sanottiin aivan selvästi, että itsemurhat tilastoidaan virallisesti liikennekuolemiin, jos mukana on ajoneuvo ja se on tapahtunut yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tiellä/alueella. On se kumma juttu, että näinkin selvän asia pitää yrittää kieltää.
Noin siinä tietolähteessä tosiaan sanottiin, YHDESTÄ tilastosta. Sinä kaivoit sen esiin kun halusit todistaa että todellisten liikennekuolemien määrää ei tiedetä, koska ei tiedetä itsemurhien ja sairaskohtaukseen kuolleiden määriä. Jotta olisit oikeassa, niin MISSÄÄN tilastossa ei saisi olla eriteltynä noita tapauksia. Sama tietolähde kuitenkin kertoi, että ne ilmenevät VALT:n pitämästä tilastosta.
Sano mitä mieltä olet, onko tutkijoilla selvillä, mitkä liikenneonnettomuudet tutkintalautakuntien mielestä ovat itsemurhaajan aikaansaamia ja mitkä kuolemantapaukset tutkinnan perusteella aiheutti sairauskohtaus eikä varsinainen onnettomuus.
Obelixi: Eikä LVK:n tilastot ole salaisia! Juurihan sinulle selvitin, miten VALT 2010:ssä itsemurhat oli laskettu liikennekuolemiksi.
Se mitä sinä sanoit selvittämiseksi oli sekoilua. VALT antaa aineistonsa vain tutkijoille, väittää onnettomuuksien tilastointia Suomessa selvittänyt tutkimus. Sinäkö et vieläkään ole lukenut miten liikenneonnettomuudet Suomessa tilastoidaan vaikka olet kinannut asiasta kuukausia?
TeeCee: Siitä asiasta saat kinata LVK:n tai Veli-Pekka Kallbergin kanssa. Minä kun en ole laillasi uskossa, olen pakotettu uskomaan että LVK toimii kuten sen tehtävänkuvaan kuuluu, ainakin siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Minun on myös pakko luottaa Kallbergin tutkimukseen koska en ole nähnyt kenenkään sellaisen kiistävän sen tietoja, jolla on pääsy LVK:n tilastoihin.
Obelixi: Juurihan minä sinulle sen todistin! Ihan yksinkertaisella matematiikalla. Olen tarkastanut jo aikaisempiakin VALT tilastoja missä aivan sama juttu!
Sinä todistit vain että VALT on looginen raporteissaan. Jos se kerran ei kerro nettisivuillaan itsemurhien määrää, niin se ei voi myöskään julkaista todellisissa liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrää. Muuten joku neropatti laskisi, että luvut ei täsmää, taas kansaa kusetetaan. Usko pois, sellaisiakin löytyy.
FARwd: Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan.
Oletko siis eri mieltä tästä?
En, noin se juuri on. Mikään yksittäinen tekijä ei ole niin tärkeä, etteikö kaikkien loppujen yhteisvaikutus olisi selvästi suurempi. Esitän vastalauseeni sille että vähättelet tällä perusteella eniten vaikuttavan yksittäisen riskitekijän vaikutusta. Noin ajatellen ei ole mitään riskitekijää, jolle kannattaisi tehdä jotain omassa ajamisessaan, koska valitsi niistä minkä tahansa, niin kaikkiin loppuihin verrattuna kyse on kuitenkin vain hyttysen pierusta.
TeeCee: Maallikollekin kuitenkin selviää, ettei matematiikkasi toimi. Sinä pistät kaikki reilusti yli tuhat riskitekijää toiseen vaakakuppiin ja toiseen yhden, ja tuloksen perusteella teet johtopäätöksen, että sillä yksin kupissa olevalla on vain pieni vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen.
FARwd: Näin tein. Oletko eri mieltä?
Riippuu vähän tavoitteista. Jos tavoite on vähätellä eniten liikennekuolemaan vaikuttavan tekijän vaikutusta, niin sitten vertailutapasi on ihan hyvä.
FARwd: Listaa nyt aluksi vaikkapa vain sata eniten vaikuttavaa riskitekijää sen nopeuden lisäksi, niin voidaan pohdiskella niiden vaikutuksia.
Kuten sanoin, minä en ole tilastomatemaatikko, joten minulla ei ole kompetenssia pohdiskella eri riskien vaikutuksia. Eikä siihen pysty matemaatikotkaan pelkkien listojen perusteella, mutta minulla on tunne että sinä pystyt. Selaile VALT:n vuosiraportteja, niistä löytyy listauksia välittömistä ja taustalla vaikuttaneista riskeistä. Ne löytyvät taulukosta 63 ( taustalla vaikuttaneet riskit, kaikki osalliset ) ja taulukosta 62 (ensisijaiset riskitekijät, vain pääaiheuttajat ).
A) En ole väittänyt, ettei olisi tilastoa mistä selviäisi liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrä. Väitin, että itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi, vaikka tiedetään onnettomuuden johtuneen kyseisistä asioista ja todistin väitteeni oikeaksi.
Väitin, että kansaa, päättäjiä ja mediaa kusetetaan, kun itsemurhien ja sairaskohtauksia ei erotella liikennekuolemista ja tottahan se onkin, vaikka väitit minun höpisevän jostain salaliittoteorioista. Totuus on, että virkamiehet salaavat tietoisesti hyvin oleellista tietoa.
C) Väitit, että tutkijat ympäri maailman ovat ottaneet itsemurhat ja sairaskohtaukset huomioon, kun on arvioitu nopeuden vaikutuksia, mikä on sinänsä mielenkiintoista, kun lähteeni kertoo, että lukuisissa maissa ei edes ole Suomen kaltaista onnettomuustutkintaa missä selvitettäisiin onnettomuuden johtaneet syyt.
D) Sinä väitit, että villapaitatutkijoita varten on olemassa salainen aineisto, missä itsemurhia ja sairaskohtauksia ei ole laskettu liikennekuolemiksi. Väite voi toki pitää paikkaansa, mutta mistä sinä tiedät mitä salaiset tilastot pitävät sisällään?
Herbert: On todettu, että nopeus on eniten riskiin vaikuttava tekijä. Kun ymmärrät, mitä tuo oikeasti tarkoittaa, alat ymmärtää myös nopeuskeskusteluja ihan uudella tavalla.
Obelixi: Kun liikkuakin pitäisi, niin nopeus on aika vaikuttava tekijä siinäkin.
Liikkuminen onnistuu laillisellakin nopeudella.
Obelixi: Merkittävin onnettomuuksia aiheuttava tekijä on kuljettajan korvien välissä ei käytetyssä nopeudessa.
Kuskien puheista päätellen aiheuttava tekijä on useimmiten huono tuuri, huono keli, huono tie, muiden kuskien huonous ( johon sinäkin tuossa nähtävästi viittaat ) ja niin edelleen. Eli onnettomuuksia näyttää aiheuttavan sellaiset tekijät, joihin kuski ei itse voi vaikuttaa.
Kun se onnettomuus sitten jostain syystä tapahtuu, niin sen seurauksiin ei mikään muu tekijä vaikuta yhtä paljon kuin kuskin ennen onnettomuutta käyttämä nopeus. Silloin ei enää vaikuta mitä muiden kuskien korvienvälissä on eikä asiat joista joku toinen tekee päätökset. Tämän vastuun kantaminen vaan tuntuu olevan hyvin epäsuosittu asia, on niin paljon mukavampaa etsiä vikoja kaikista muista paitsi itsestä.
..missä itsemurhia ja sairaskohtauksia ei ole laskettu liikennekuolemiksi.
Itsemurha ei ole onnettomuus, se on tietoinen päätös aiheuttaa törmäys. Kuten terroristeillä yleensä on päämääränä tuhon aiheuttaminen.
Mutta sairauskohtaus voi aiheuttaa hallinnan menetyksestä aiheutuvan kolarin, ja koska sellainen kolari ei ole seurausta harkitusta teosta on se minusta liikenneonnettomuus. Toki jos ko. ajamisesta todetaan että siitä kuuluu tuomita vankeuteen kuuluu se johonkin tilastoon, mutta ei siis sinne ennalta-arvaamattomien onnettomuksien joukkoon.
Obelixi: Aikaisemmin väitit, että itsemurhia ei tilastoida virallisesti liikennekuolemiksi. Kun todistin, että näin tehdään ja ongelman myönsi itse Sirpa Rajalin Liikenneturvastakin, niin seuraavaksi aloit väittämään, että ainoastaan Tilastokeskus tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi, mutta ei LVK. Kun sitten todistin, että myös LVK tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi julkistamissaan tilastoissa, niin seuraavaksi väität, että niitä ei tilastoida niihin tilastoihin mitä ei näytetä kenellekään.
Se, että löysit tilaston jossa itsemurhia ei ole eroteltu, ei todista että liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida erikseen. Se todistaa vain, että on myös tilastoja, joissa itsemurhia ei ole rekisteröity erikseen, mutta siitähän ei olla keskusteltu.
Et myöskään todistanut että LVK tilastoisi itsemurhat liikennekuolemiksi, todistit vain että ne esitetään yhtenä könttänä LVK:n kotisivujen yleisölle tarkoitetussa raportissa. Jos olet lukenut mitä oma lähteesi asiasta sanoo, niin tiedät että itsemurhasta tulee merkintä tutkintaraporttiin. Ja jos olet lukenut liikenneonnettomuuksien tilastointia koskeneen tutkimuksen, tiedät että tutkintaraporttien tiedot tilastoi Liikennevakuutuskeskus.
Ja vaikket olisi lukenut kumpaakaan, niin olen kertonut tuon sinulle nyt jo yli 20 kertaa.
Obelixi: Nyt on siis yhdessä todettu, että itsemurhat lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi niihin tilastoihin millä päättäjät perustelevat valvontaa ja media lainaa jutuissaan eli tavallista kansalaista huijataan. Aivan kuten kauan sitten jo totesin.
Koska sinulla nähtävästi on pakkomielteenä olla oikeassa, niin myönnän että tuossa olet oikeassa. Sinä olet tosiaan sanonut, että tavallista kansalaista huijataan. Siinä olet väärässä että häntä huijattaisiin tuolla raportilla, mutta se on taas toinen juttu. Kun asia menee ihmiseltä yli hilseen eikä hän ole hyväksynyt omaa erehtyväisyyttään, hän kokee tulleensa huijatuksi.
Obelixi: Asioissa ollaan siis päästy eteenpäin. Lupaatko syödä hatullisen paskaa ja kadota lopullisesti tältä palstalta, jos mainitsemasi henkilöt vahvistavat, kun otan heihin yhteyttä, että itsemurhat lasketaan liikennekuolemiksi, myös niissä salaisissa tilastoissa mitä ei näytetä kenellekään?
Miksi minun pitäisi tehdä noin jos olen väärässä, miksi en vaan voisi sanoa että oho, erehdyin, anteeksi jankkaamiseni? Tämä on keskustelupalsta, joten täällä keskustellaan. Keskusteluun kuuluu, että mielipiteiden perusteluja vertaillessa oma mielipide osoittautuukin vääräksi. Jos se johtaa lopulliseen palstalta poistumiseen, niin palstoilla ei olisi ketään. Paitsi sinä, tietysti.
Mitä sinä Rajalinilta ja Kallbergilta kysyisit? Kun sanoitte että tutkijalautakunta voi todeta onnettomuuden johtuneen itsemurhasta, niin tarkoitatteko sillä että itsemurha kirjataan onnettomuuden aiheuttajaksi? Tai että Kun sanoitte että Liikennevakuutuskeskus säilyttää tutkintalautakuntien havainnot, niin säilyttääkö se myös ne raportit, joissa tutkijalautakunnan mielestä on kyse itsemurhasta? Vastaus saattaa olla, että opettele kuule lukemaan, siellähän nuo asiat lukivat selvällä suomenkielellä.
TeeCee: Sinä nähtävästi tarkoitat ajokunnottomalla kuskilla ihmistä, joka ei esimerkiksi hallitse alkoholinkäyttöään liikenteessä, mutta ajokunnottomana voi mielestäni pitää ylipäätään ihmisiä jotka eivät hallitse itseään.
Obelixi: Kyllä minä tarkoitin ihan yleisesti kaikkia niitä, jotka eivät tieliikennelain mukaan saisi istua kuljettajan paikalla.
No sitten tarkoitamme samoja ihmisiä. Minähän sanoin myös että ajokunnottomana voi mielestäni pitää ylipäätään ihmisiä jotka eivät hallitse itseään. Tieliikennelaki velvoittaa kuljettajaa noudattamaan liikennesääntöjä, ja jos kuski jättää tämän vaatimuksen huomiotta, hän on mielestäni ajokunnoton. Olen ymmärtänyt aiemmat puheesi niin, että mielestäsi ylinopeudella saa ajaa jos oma järki sanoo että se on OK, nyt Tieliikennelain rikkojat ovatkin mielestäsi ajokunnottomia. Mikä sai muuttamaan mielesi?
simppa: Nuorukainen puukotti nuorta naista ja kuoli itse kolarissa Alahärmässä
Tämäkin tilastoidaan liikenneonnettomuudeksi.
Lisää kameravalvontaa, tiukemmat rajoitukset ja promilleraja, niin tapahtumatta jäisi? Olen vähän eri linjoilla kuin TeeCee.
Eikös se sitten ollut liikenneonnettomuus sen rekkakuskin kannalta katsottuna? Sen puukottajan kannalta se oli itsemurha, ja jos Obelixin meille esittämää tietolähdettä on uskominen, niin tutkijalautakunnan raportissa lukee että onnettomuuden aiheutti itsemurha. Joten hän ei ole liikenneonnettomuuden uhri, vaikka tapaus olikin liikenneonnettomuus. Tästäkö sinä olet kanssani eri linjoilla? Miten sinä sitten ymmärsit ne Sirpa Rajalinin ja Juha-Pekka Kallbergin puheet?
Obelixi: Tapauksen tutkii erillinen asiantuntijoista koottu ryhmä, minkä raportti on tavalliselle kansalle luonnollisesti salainen.
No, näin se nyt vaan on, jos uskomme asiaan perehtynyttä tutkimusta. Ja miksi emme uskoisi? Kuten asiaan perehtyneenä tiedät, tutkimuksen mukaan annetaan alkuperäisdata yleensä ilmaiseksi tutkimuskäyttöön.
Tuskin tuossa mistään salailusta on kyse, sinä olet tainnut tavallaan jo kertoa meille, miksei kaikkea dataa julkaista. Olet sanonut, ettei näiden asioiden ymmärtämiseen mitään tilastomatematiikkaa tarvita, joten et selvästikään tajua millaisesta tietomäärästä nyt puhutaan. Ilman tilastomatematiikkaa niistä taulukoista ei saisi yhtään mitään irti. Nyt ei puhuta mistään valmiiksi pureskellusta vuosiraportista ja vielä vähemmän Moottori-lehden pikku lappusista.
Oletko kuullut sitä juttua kultakalasta, joka pohti että Jumalan on pakko olla olemassa, kuka muu vaihtaisi maljaan veden. Asiat ei aina ole sitä miltä ne asiaan perehtymättömästä näyttävät.
Tällä hetkellä tien varteen asetettujen tikkarien numeroarvoille ei läheskään aina.
Onko sitten joskus ollut aika, jolloin rajoitukset olivat oikeampia? En usko, koska en usko että kukaan pystyy tai on aiemmin pystynyt määrittelemään kullekin paikalle oikean rajoituksen. Rajoitus on aina kompromissi, ja sen oikeellisuus tai vääryys määräytyy kunkin tarkastelijan kohdalla erikseen sen mukaan, mitä tekijää arvostaa tai ei arvosta, minkä tekijöiden olemassaolon tiedostaa tai ei tiedosta ja niin edelleen. Siksi nopeusrajoitukset konseptina pitää sisällään myös väärät rajoitukset, joten mielestäni on looginen mahdottomuus hyväksyä kokonaisuus mutta olla hyväksymättä siihen erottamattomana kuuluvaa tekijää.
TeeCee:
Väitän, että en ole tällä foorumilla ainoa, joka on samaa mieltä kanssani, että liikennevirran keskinopeuden alentaminen rajoituksilla ja/tai pönttökameroilla ei vaikuta siihen yksittäiseen idioottiin, joka ajaa tieltä ulos nopeudella rajoitus x 2.
Älä siis kirjoita siten, että tilanne olisi minä vastaan "muut", sillä jos en aivan väärin ole ymmärtänyt, niin sinä näytät itse kuuluvan vähemmistöön.
TeeCee:
Sinäkään et pysty kiistämään sitä tilasto faktaa, että kuolonkolarien aiheuttajista valtaosa oli sellaisia joiden ei olisi pitänyt istua lainkaan kuljettajan paikalla. Tällaisten kuljettajien osuus liikennevirrasta ei ole suuri. Esimerkkinä rattijuopot. Niiden osuus liikennevirrasta on hyvin pieni, arviolta 1/600 - 1/1000, mutta kuolonkolareissa niiden osuus on n. 1/4.
CS2800:
Olen samaa mieltä sekä tilannennopeusarviostasi että sen sopimattomuudesta rajoitusperusteeksi.
En niinkään kritisoinut Suomessa lain mukaan sallittuja rajoituslukemia, vaan niiden epäloogista käyttöä.
TeeCee:
Kaikki satusi sen paljastaa.
TeeCee:
Tietääkseni sinäkään et ole koskaan nähnyt sitä raakadataa, mistä "tutkijat" johtopäätöksensä tekevät. Toisekseen "tutkijoilla" ei itsellään ole hommassa senttiäkään kiinni. Työtäänhän ne vain tekevät, jos sitä nyt edes työksi voi kutsua.
TeeCee:
Sinun mukaasi satoja samanlaisia "tutkimuksia". Täytyykin ihmetellä, että miksi samaa asiaa tutkitaan satoja kertoja, jos tulokset tiedetään ennakkoon?
TeeCee:
Tässä on kyseessä hyvin pitkälle samanlaisesta asiasta, kuin esim. siitä, että onko karppaus terveellistä vai ei? Ihmisen terveydentilaan ja elinajan pituuteen vaikuttaa, niin monet seikat, että ei kukaan pysty varmuudella sanomaan, että olisiko ihminen elänyt pidempään, jos olisi voin paistamisen sijaan käyttänyt oliiviöljyä jne.
TeeCee:
Miksi minun, sinähän kyseisiä termejä käytät! Minkälaiset koulut pitää käydä ja minkälaista kokemusta edellytetään, että sinua voidaan kutsua liikenneturvallisuuden asiantuntijaksi?
TeeCee:
Kameravalvontajakson aikana sattui enemmän onnettomuuksia, kuin ennen, vaikka samanaikaisesti tehtiin lukuisia muita parannuksia. Seuraavissa kommenteissasi kuitenkin edelleen väität, että keskinopeuden alentaminen vähentää liikennekuolemia, vaikka kyse on juurikin mainitsemistani ongelma tapauksista.
TeeCee:
En näe kirjoittamassani tekstissä minkäänlaista ristiriitaa.
TeeCee:
Se on sinun mielipiteesi. Väitteeni on kuitenkin puhdasta faktaa ja perustuu puhtaasti monen vuoden tilastotietoihin.
TeeCee:
Kyllä, sinun sanojesi mukaan. Valheesi löytyy kyllä tämän otsikon alta, kun vain jaksaisin kaivaa.
TeeCee:
Juuri sitä, mitä tuossa sanotaan. Tutkijalautakunta tutkii liikennekuolemat ja varmoissa tapauksissa kykenee tunnistamaan teon itsemurhaksi, mutta typerien kriteerien vuoksi se tilastoidaan, myös liikennekuolemiksi! Sitähän kyseisessä julkaisussa juuri voivotellaan!
Juuri samasta syystä itsemurhat ja sairaskohtaukset ovat myös julkiseen jakeluun tarkoitetussa Liikennevakuutuskeskuksen VALT vuosiraporteissa luokiteltu liikennekuolemiksi ja sen sinulle olen jo todistanut.
Jos uskontosi ei anna myöten tunnustaa tosiasioita, niin minä en voi sille mitään.
"Suomen tieliikenneonnettomuustilaston määritelmien mukaan tieliikenteessä tehdyt itsemurhat sisältyvät tieliikenteen kuolemanlukuihin. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa vammaan.
Tietoja itsemurhista saadaan kuolemansyytilastoista, Liikenne onnettomuuksien tutkijalautakuntien
tilastoista sekä erillisestä itsemurhatutkimuksesta, jossa tutkitaan moottoriajoneuvoilla tehtyjä itsemurhia."
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/erillisselvitykset/liitetiedostot/Itsemurhattieliikenteess.pdf
TeeCee:
Tiedät varsin hyvin, että kokoajan on puhuttu keskinopeuksista, liikennevirran keskinopeuksista. Miksi toistuvasti vääristelet asioita? Tiedätkö sinä, että mikä ero on rattijuopon käyttämällä nopeudella ja liikennevirran keskinopeudella?
Otetaan tähän nyt yksinkertainen esimerkki, että sinullekin tulisi joskus selväksi, mistä on kysymys. Tässä todellinen tapahtuma vuoden 2010 heinäkuulta:
http://plaza.fi/moottori/kuolemankolarit/riski-kasvaa-iltaa-kohden
Turha yrittää selitellä, että kyseessä olisi yksittäistapaus. Voin laittaa tänne kyseiseltä vuodelta ja aikaisemmilta vuosilta lukuisia samanlaisia tapauksia.
Nyt sitten seuraa kysymys:
Olisiko kyseinen onnettomuus jäänyt tapahtumatta, jos liikennevirran keskinopeus olisi ollut alhaisempi ja jos olisi, niin kuinka paljon keskinopeutta olisi pitänyt eri keinoin (nopeusrajoituksilla, pönttökameroilla ym.) alentaa?
On päivänselvää, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos Audin kuljettajan käyttämä nopeus olisi ollut jonkin verran alhaisempi, vaikka hän olikin humalassa, mutta täällä on keskusteltu keskinopeuksista ei yksittäisten ajoneuvojen nopeuksista ja ettei jäisi epäselväksi, niin kyseinen voimakkaasti alkoholin vaikutuksen alainen kuljettajan käyttämä nopeus oli kaksinkertainen suhteessa nopeusrajoitukseen.
Minun on siis hyvin vaikea uskoa, että onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos tien nopeusrajoitus olisi ollut 50km/h sijaan esim. 40km/h jolloin liikennevirran keskinopeus olisi varmaankin hieman alhaisempi.
Otan tähän vielä toisen esimerkin samalta kuukaudelta:
Olisiko tämäkin jäänyt tapahtumatta tai seuraukset lieventyneet, jos ohitettavien autojen keskinopeus olisi ollut alhaisempi? Odotan TeeCee vastaustasi tähänkin.
Silläkään ei TeeCeen mielestä ole mitään merkitystä, että Suomessa rattijuopot aiheuttamat suhteessa kaksinkertaisen määrän liikennekuolemia verrattuna Ruotsiin, mistä maailman kuulu tiedemies ja asiantuntija Nilssonin potenssiteoria on kotoisin.
Liikennekuolemat vähenevät ihan saman kaavan mukaan Ruotsissa, kuin Suomessakin, kun liikennevirran keskinopeutta alennetaan. Rattijuoppojen osuudella liikennevirrassa tai kuolonkolarin aiheuttajina ei ole mitään merkitystä, koska sadat ulkomaiset tutkimukset näin todistavat. Niin varmasti...
Tämäkin olisi jäänyt tapahtumatta, jos päiväaikaan olisi tunnollisesti ajettu edes hieman hiljempaa.
Kyllä ne Australiassa tietää paremmin miten Suomen liikennekuolemia saadaan vähennettyä. Ihan turhaa tällainen maallikko yrittää tällaisista tutkijalautakuntien raporttien lyhennelmistä tehdä sen suurempia johtopäätöksiä vai mitä TeeCee?
Miksiköhän tutkijalautakunnat eivät ehdota keskinopeuden alentamista, mikä nyt kuitenkin tutkitusti on kaikista merkittävin turvallisuuteen vaikuttava tekijä?
Seuraavassa minua jäi vaivaamaan, että kummalla tiellä liikenneviran keskinopeutta olisi pitänyt alentaa, että alla oleva onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta:
Obelixi: Edelleen odottelen selitystäsi itsemurhien tilastoinnista.
Ensimmäisen kerran esitin oman selitykseni 16.11. klo. 11:42. Silloin en vielä ollut lukenut miten asiat oikeasti on, vaan päättelin mikä olisi loogisin vastaus. Jälkeenpäin selvisi, että olin päätellyt oikein. Et tyytynyt päättelyihini vaan kyselit tietoja, joten kaivoin niitä esiin. Löysin tutkimuksen Eri liikennemuotojen onnettomuuksien tilastointi, jossa sanottiin että itsemurhista ei aina saada jälkeenpäin varmoja todisteita. Jos niistä ei olisi tietoa, niin tuskin murehdittaisiin tiedon epätarkkuutta. Kerroin tämän sinulle 22.11. klo. 14:31, eli se oli toinen kerta.
Kolmannen kerran kerroin sinulle 25.11. klo. 15:36, ettei itsemurhia tilastoida liikennekuolemiksi.
Seuraavana päivänä löysit artikkelin, jossa liikennetutkija protestoi siitä, että tietoa liikenteessä tehdyistä itsemurhista ei lisätä Suomen viralliseen tieliikenneonnettomuustilastoon. Kinamme oli koskenut sitä, onko liikenteessä tehdyt itsemurhat tutkijoiden tiedossa, ei sitä, mihin tilastoihin ne eritellään ja mihin ei, mutta olit niin tohkeissasi, ettet tajunnut moista seikkaa. Hoit edelleen että liikennekuolemia ja itsemurhia ei erotella.
28.11. klo. 12:14 toistin mitä olin 22.11. kertonut lukeneeni asiaa käsitelleestä tutkimuksesta. Se oli neljäs kerta kun selitin sinulle mitä tiedän itsemurhien tilastoinnista.
30.11. klo. 11:29 tavasin sinulle mitä sinun lähteenäsi käyttämässä Rajalinin artikkelissa todellisuudessa sanottiin itsemurhien tilastoinnista. Olit lopettanut lukemisen kohtaan jossa puhuttiin Tilastokeskuksen ylläpitämästä tilastosta, josta ilmoitetaan luvut IRTAD:lle ja joihinkin muihinkin kansainvälisiä liikenneonnettomuustilastoja pitäville. Niihin sisältyvät kaikki liikenteessä tapahtuneet kuolemantapaukset, mutta jos olisit oikeassa olon kiihkoltasi malttanut lukea edes yhden sivun pidemmälle, olisit oppinut että Suomessa kirjataan erikseen liikenteessä tehdyt itsemurhat. Tutkijat siis tietävät missä tapauksissa kuskin tarkoitus oli ottaa itsensä hengiltä mahdollisimman kovalla nopeudella. Se oli viides kerta kun selitin asian sinulle.
30.11. klo. 12:08 kerroin sinulle saman asian kuudennen kerran ja perustelin puheeni sinun tietolähteestäsi lainaamallani tekstillä. Seitsemäs ja kahdeksas kerta oli 1.12. klo. 9:14. Yhdeksäs kerta 1.12. klo. 10:12. Kymmenes kerta 1.12. klo.12:43. Yhdestoista 1.12. klo.15:11. Samana päivänä klo. 18:24 muuten sanoit sattuvasti Herbertille, että Alkaa olla pirun turhauttavaa toistella samoja asioita päivästä toiseen.
Tusina tuli täyteen 5.12 klo. 15:47. Kolmastoista kerta oli 8.12. klo. 10:06. Neljästoista 8.12. klo. 14:35. Viidestoista 9.12. klo. 11:02. Kuudestoista 16.12. klo. 15:20. Samana päivänä klo. 16:47 kirjoitit isoin punaisin kirjaimin odottavasi minulta kommenttia liikenteessä tehtyjen itsemurhien tilastoinnista. Huumorimiehiä.
Seuraavan kerran selvitin sinulle itsemurhien tilastointia 19.12. klo. 13:39, se oli järjestyksessä seitsemästoista. Seuraava kerta oli 20.12. klo. 13:43. Seuraava 21.12. klo. 13:15. 29.12. klo. 16:29 kerroit taas odottelevasi milloin selvitän sinulle miksi itsemurhat on laskettu mukaan liikennekuolemiksi VALT:n tilastoissa. 30.12. klo. 11:13 kerroin sinulle kahdennenkymmenennen kerran mitä siinä Rajalinin artikkelissa sanottiin VALT:n tilastoista. Samana päivänä 17:53 sanoit edelleen odottelevasi selitystäni itsemurhien tilastoinnista.
Obelixi, onko kaikki hyvin?
Jos autolla tehtyjä itsemurhia ei tilastoida Suomessa liikennekuolemiksi, minkä vertailun vaikeutumisesta on kyse, kun viime elokuussa julkaistussa raportissa "Liikenneonnettomuudet maanteillä 2010" kirjoitetaan seuraavaa:
"Vertailua kuitenkin vaikeuttaa Ruotsin tuore päätös jättää liikenteessä tehdyt itsemurhat pois liikennekuolemien kokonaismäärästä."
Vastaus luultavasti löytyy niistä kymmenistä kirjoituksista, joita tästä aiheesta on edellä kirjoitettu, mutta kysynpähän silti.
Vaikka tämä onkin jo loppuun kaluttu aihe, panen tähän videolinkin Konginkankaan rekkaturmasta. Tämän videon ovat varmaan jo kaikki joskus nähneet. Video tuli sattumalta vastaan, kun selasin Onnettomuustutkintakeskuksen sivuja aivan muissa merkeissä. Videosta käy ilmi, että kun onnettomuustilanne alkoi kehittyä eli perävaunu lähti luistamaan sivulle päin, auto ei käytännössä ajanut ylinopeutta. Nopeus nousi vasta sen jälkeen, kun alkoi alamäki, ja kuljettaja ilmeisesti painoi kaasua saadakseen perävaunun oikeamaan. Vähän myöhemmin, kun muuta ei ollut enää tehtävissä, hän painoi jarrua.
http://youtu.be/t_2xzbROdoQ
Rekkakuski todettiin oikeudessa syylliseksi ties mihin, mutta käytännössä olen alusta alkaen pitänyt häntä moraalisesti syyttömänä. Hänen kohdallaan vain sattui huono tuuri. Suurin osa rekkakuskeista olisi todennäköisesti ajanut aivan yhtä kovaa samassa paikassa. Muistelen, että perävaunun luisumisen syyksi osoitettiin jokin pieni ohjausvirhe mäen päällä eli auto meni puoli metriä väärässä paikassa. Tätäkään en pitäisi kovin ihmeellisenä asiana, koska siinä tilanteessa ei tullut ketään vastaan. Onko sillä nyt kovin suurta väliä, olivatko rekan renkaat puoli metriä siellä vai täällä. Rekka taisi hieman leikata keskiviivaa. Onnettomuus johtui sitä, että tie oli liukas. Keli olisi edellyttänyt 40-50 kilometrin tuntinopeutta tai pysäköimistä mäen alle ja soittoa tielaitokselle, että tulkaapa hiekoittamaan. Mutta hyvähän se teoretisoida. Kuka tällaista oikeasti tekee.
Tuomittu kuski oli mielestäni syntipukki, ja todellisia syyllisiä olemme me kaikki. Kulutusyhteiskuntamme ja elinkeinoelämämme perustuu siihen, että pyörät pyörivät ja lastit kulkevat mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman edullisesti. Ja hintana tästä tulee välillä pahaa sotkua ja ruumiita. Se, että koneiston pieni osa eli yksittäinen kuljettaja vedetään yksin vastuuseen kaikesta tästä, on ällöttävää. Valtiovalta, teollisuus, kuluttajat, kaikki ovat osasyyllisiä. Kuljetuksesta vastannut firma taisi saada myös sakot, mutta todellisia syyllisiä on vieläkin enemmän.
SO2001:
En ole rekalla ajanut, mutta uskoisin tien uraisuudella olevan merkitystä myös rekan vakauteen. Eli jos ajetaan metri sivuun siitä missä yleensä ajetaan, ja sattuu liukas kohta, kärry saattaa huonossa tapauksessa lähteä käsistä.
En tiedä, mutta pidän sitä mahdollisena. Liukkaalla ajaessa henkilöauto pyrkii hakeutumaan uriin. Kuvittelisin rekan pyörien hakeutuvan samoin. Ja jos leikataan sivuttain linjalta toiselle, saattaa tapahtua yllättävä hallinnan menetys. Yleensä tien keskilinja on lisäksi rakennettu tien korkeimmaksi kohdaksi, joten sen leikaamisella saattaa olla vastaava vaikutus.
Obelixi: Väitit taannoin, että VALT:n tilastossa itsemurhat ovat mukana ainoastaan tutkituissa onnettomuuksissa, mutta kun ne sitten onkin laskettu liikennekuolemiksi, niin alat selittämään jotain muuta.
En selitä jotain muuta, yritän edelleen selittää sinulle samaa asiaa kuin alun perin, eli että puhut höpöjä. Näytät luulevan että VALT:n tilasto on se minkä näet VALT:n kotisivuilta, mutta se on vain suurelle yleisölle tarkoitettu ylimalkainen yhteenveto varsinaisesta tilastosta. VALT tilastoi kaiken tiedon, jonka onnettomuustutkinta on kerännyt. Siitä tilastosta tutkija Sirpa Rajalin kertoo artikkelissaan ja tutkija Veli-Pekka Kallberg tutkimuksessaan, siinä tilastossa näkyy kunkin tapauksen yksityiskohtaiset tiedot. Meidän kahden on turha kinata tästä koska kumpikaan ei ole nähnyt sitä tilastoa. Sinulla taitaa olla omat ongelmasi jotka määräävät suhtautumisestasi tähän asiaan, mutta minä voin valita suhtautumistapani ja olen päättänyt olla VALT:n tilastosta samaa mieltä kuin nuo kaksi tutkijaa, joilla on pääsy koko aineistoon. Heidän mukaansa siitä selviää mitkä tapaukset olivat itsemurhia tai luonnollisia kuolemia.
Obelixi: Ja mikään ei ole muuttunut sitten 70-luvun?
TeeCee: Ei ainakaan mikään mikä vaikuttaisi nopeuden ja sen seurausten suhteeseen, mikäli uskomme tiedettä.
Obelixi: Et siis usko esim. kolariturvallisuustesteihin, ajonvakautusjärjestelmän tai ABS-jarrujen tarjoamaan turvallisuuslisään? Parantuneeseen tieverkkoon, renkaisiin, autojen ajo-ominaisuuksiin jne?
Toki uskon, mutta satun tietämään että nuo asiat eivät vaikuta nopeuden ja sen seurausten suhteeseen. Olen ensinnäkin lukenut asiaa käsitelleen tutkimuksen ja toisekseen ymmärrän mistä tämä ilmiö johtuu.
Obelixi: Ei voi kuin ihmetellä kuinka sinun "tieteeksi" väittämä höpötys ei löydä mitään eroavaisuuksia siitä, että koostuuko 85km/h etenevä liikennevirta 2000-luvun autoista vai 70-luvun autoista tai sille, että onko autojen alla kohtuullisessa kunnossa oleva asfaltointi verrattuna sorapäällysteeseen.
Ei asia ole niin että tiede ei ole löytänyt tuota eroa, asia on niin että tiede on havainnut että eroa ei ole. Iso ero. Siis nyt puhun nopeuden vaikutuksesta, eli keskustelumme aiheesta.
Jos taas puhutaan siitä aiheesta johon nuo perustelusi sopivat eli liikenneturvallisuudesta yleensä, niin totta kai tiede on löytänyt mitä siihen vaikuttavat mainitsemasi tekijät. Sinä puhut kaikista asioista sekaisin. Tietysti uusi auto on turvallisempi kuin vanha, mutta nopeudenmuutos vaikuttaa kummankin turvallisuuteen samassa suhteessa. Kerrataan: siis ei saman verran, vaan samassa suhteessa. Siksi nopeuden vaikutuksista puhutaan prosenteissa, jota sinä olet kovasti protestoinut. Uudessa autossa kuolee samoilla ajosuoritteilla vähemmän ihmisiä kuin vanhassa, mutta 10 %:n nopeuden kasvu saa kummassakin aikaan n. 50 %:n liikennekuolemien kasvun. Jos uudessa autossa kuolisi alkuperäisellä nopeudella 100 ihmistä jollain aikavälillä, 10 % isommalla keskinopeudella heitä kuolisi 150. Ja jos vanhassa kuolisi täsmälleen samassa ajossa 160 ihmistä, heitä kuolisi 10 % isommalla keskinopeudella 240.
FARwd: Niin, jos keskinopeuden lisääntymisen vaikutus olisi 6% per km/h ja liikennemäärien lisäys suoraan verrannollinen liikennekuolemien määrään, niin 2009 tieliikenteessä olisi ilman muiden muutosten vaikutusta pitänyt kuolleiden määrän nousta vuoden 1970 1055:stä yli 4500:een. (Tilastomatemaatikkona voinet lämpimiksesi tehdä tarkemmat laskelmat.) Onneksi toteutunut määrä oli vain 279. Tästä voidaan kai päätellä, että todellisuudessa kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään, kuin pelkällä keskinopeuden muutoksella.
Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan.
Kiitos vaan luottamuksesta, mutta en ole tilastomatemaatikko. Maallikollekin kuitenkin selviää, ettei matematiikkasi toimi. Sinä pistät kaikki reilusti yli tuhat riskitekijää toiseen vaakakuppiin ja toiseen yhden, ja tuloksen perusteella teet johtopäätöksen, että sillä yksin kupissa olevalla on vain pieni vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen. Arvioi samalla tavalla vaikkapa autojen turvallisuuden parantuminen. Kuinka paljon veikkaat liikennekuoleman todennäköisyyden vähentyneen noiden 1970 ja 1990 välillä autojen turvallisuuden parantumisen ansiosta? Ehkä puolella? Mutta kun pistät sen yksi kaikkia muita tekijöitä vastaan samalla tavalla kuin pistit nopeuden, niin ei se autojen kehittyminen enää niin merkittävältä tekijältä näytäkään.
Katsot sinä mitä tahansa tekijää yksin, niin tulet jokaisen kohdalta samaan tulokseen, että kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään kuin sillä yhdellä tekijällä, johon muita vertaat. Jos tietosi tilastomatematiikasta ovat sillä tasolla, ettei tuo tule itselle mieleen, suosittelen että luotat tilastomatematiikan ammattilaisiin. Heidän mukaansa nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa liikennekuolemien määrään enemmän kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään muussa liikennekuoleman riskitekijässä. Kaiva esiin joku alan tutkimus, löydä sen matematiikasta virhe, saa sille muiden matemaatikoiden vahvistus, ja palaa sitten keromaan ajatuksistasi. Tosin tähänastiset puheesi ovat syöneet uskottavuuttasi sen verran pahasti, että aika monen asiantuntijan pitää vahvistaa laskelmasi ennen kuin minä muutan mielipidettäni.
Obelixi: Ja minäpä kerron miten "tutkijat" saivat laskettua tuon 32% osuuden => 62/(204-11) = 32%
TeeCee: Tuo on luonnollinen seuraus aiemmin tehdystä päätöksestä. Koska raportissa ei kerrota itsareiden ja luonnollisten kuolemien määriä, kaikissa laskuissakin pitää toimia saman logiikan mukaisesti, muuten tekstit ja laskut eivät täsmäisi keskenään.
Obelixi: Kyseisellä logiikalla itsemurhat ovat laskettu liikennekuolemiksi.
Tämä murheellinen itsekidutuksesi sai alkunsa siitä kun väitit, ettei tiedetä mitkä tapaukset ovat itsemurhia ja sairaskohtauksia. Sitten selvisi, että ne tapaukset käyvät ilmi VALT:n tilastoista, mutta sinä vaan jatkat inttämistäsi koska löytyy myös tilastoja joissa näitä asioita ei ole eritelty. Vaikka löytyykin myös tilastoja, joissa ei ole kerrottu erikseen itsemurhien ja sairaskohtausten osuutta, niin sillä ei ole mitään merkitystä jos löytyy yksikin tilasto, josta ko. asiat selviävät.
TeeCee: Jos ihan tarkkoja ollaan, niin minä en tiedä onko itsemurhat mukana LVK:n tilastoissa, minähän en ole nähnyt niitä.
Obelixi: Aikaisemmin kovasti väitit, että näin ei ole. Asian selvittämiseen ei edes tarvittu monimutkaisia laskukaavoja.
Ja väitän edelleen että ne on eritelty siinä tilastossa, en vain ole itse lukenut sitä tilastoa. Aivan kuten et ole lukenut sinäkään. Halusin vain tällä kommentillani osoittaa mikä ero sinun ja minun mielipiteillä on. Minä kerron olevani samaa mieltä asiantuntijoiden kanssa siitä mitä siitä tilastosta selviää ja sinä toistelet mitä sinä itse luulet lukevan tilastossa, josta et ole itse nähnyt ja josta olet eri mieltä niiden kansa, jotka ovat nähneet.
Obelixi: Sama Sirpa Rajalin kertoi hyvin selvästi "Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa vammaan."
Voi pyhä yksinkertaisuus! Noin hän sanoo, mutta hän puhuu eri tilastosta. Hän haluaa meidän tekevän kuten Ruotsi teki 2010, eli ilmoittavan kansainväliseen tilastoon todelliset liikennekuolemat KOSKA KERRAN TIEDÄMME NIIDEN MÄÄRÄT.
FARwd: "Niin, jos keskinopeuden lisääntymisen vaikutus olisi 6% per km/h ja liikennemäärien lisäys suoraan verrannollinen liikennekuolemien määrään, niin 2009 tieliikenteessä olisi ilman muiden muutosten vaikutusta pitänyt kuolleiden määrän nousta vuoden 1970 1055:stä yli 4500:een. Onneksi toteutunut määrä oli vain 279. Tästä voidaan kai päätellä, että todellisuudessa kaikilla muilla muutoksilla yhteensä on ollut ratkaisevasti suurempi merkitys liikenteessä kuolleiden määrään, kuin pelkällä keskinopeuden muutoksella.
Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan."
TeeCee:
Korjaa toki laskelmani!
TeeCee:
Näin tein. Oletko eri mieltä?
Listaa nyt aluksi vaikkapa vain sata eniten muuttunutta riskitekijää sen autojen turvallisuuden paranemisen lisäksi, niin voidaan pohdiskella niiden vaikutuksia ja mahdollisuuksia vaikuttaa liikennekuolemien määriin. Liikennemäärien ja hirvikannan lisäys tuolla aiemmin jo tulikin mainittua, mutta niiden vaikutuksen pitäisi kai keskinopeuden nousun ohella olla liikenneturvallisuuden kannalta negatiiviseen suuntaan.
Aika paljon merkittävää tulosta on liikenneturvallisuuden parantamiseksi kuitenkin saatu aikaan, kun keskinopeuksien ja liikennemäärien noususta huolimatta liikennekuolemat ovatkin lähteneet laskuun 70-luvun määristä.
Obelixi: Ei sinulla käynyt mielessä, että tuossa lauseessa ( "Itsemurhat sisältyvät edellä mainittujen määritelmien perusteella tieliikennekuolemien tilastoon. Ne ovat tieliikenneonnettomuudessa tapahtuneita kuolemia ja henkilö on kuollut onnettomuudessa saamaansa vammaan." ) yksinkertaisesti todetaan, että tutkijalautakunta arvioi onko kyseessä itsemurha vai ei?
Ei käynyt mielessä, minusta tuossa lauseessa ei oteta mitään kantaa siihen mitä tutkijalautakunnat arvioivat. Kyllä sinä nyt kuvittelet omiasi.
TeeCee: Samassa artikkelissa kerrotaan myös, että Suomessa pidetään Kuolemansyyt-tilastoa, johon kuoleman todennut lääkäri merkitsee tapauksen itsemurhaksi jos se sitä hänen mielestään on. Tämän Kuolemansyyt-tilaston perusteella Tilastokeskuksen päivittää jälkikäteen lomaa tilastoaan: Tilastokeskus luokittelee kuolemansyytilastoa varten tapaukset uudelleen tarkempiin kuolemansyyluokkiin, kuten ajamalla tehdyt itsemurhat
Obelixi: Mitä sitten? Meinaatko, että liikenteessä tehtyä itsemurhaa ei voida tilastoida sekä liikennekuolemiksi, että itsemurhaksi?
En, vaan meinaan että liikenteessä tehdyt itsemurhat on tiedossa myös Tilastokeskuksella, vaikka se tällä hetkellä voimassa olevien määritelmien mukaan ilmoittaakin yhdessä tilastossaan liikennekuolemat harhaanjohtavasti. Minusta Rajalin on ihan oikeassa, meidän pitäisi ilmoittaa eteenpäin liikenteessä kuolleiden sijaan liikenneonnettomuuden vuoksi kuolleiden määrä.
Obelixi: Kyseisessä tietolähteessä sanottiin aivan selvästi, että itsemurhat tilastoidaan virallisesti liikennekuolemiin, jos mukana on ajoneuvo ja se on tapahtunut yleiselle liikenteelle tarkoitetulla tiellä/alueella. On se kumma juttu, että näinkin selvän asia pitää yrittää kieltää.
Noin siinä tietolähteessä tosiaan sanottiin, YHDESTÄ tilastosta. Sinä kaivoit sen esiin kun halusit todistaa että todellisten liikennekuolemien määrää ei tiedetä, koska ei tiedetä itsemurhien ja sairaskohtaukseen kuolleiden määriä. Jotta olisit oikeassa, niin MISSÄÄN tilastossa ei saisi olla eriteltynä noita tapauksia. Sama tietolähde kuitenkin kertoi, että ne ilmenevät VALT:n pitämästä tilastosta.
Sano mitä mieltä olet, onko tutkijoilla selvillä, mitkä liikenneonnettomuudet tutkintalautakuntien mielestä ovat itsemurhaajan aikaansaamia ja mitkä kuolemantapaukset tutkinnan perusteella aiheutti sairauskohtaus eikä varsinainen onnettomuus.
Obelixi: Eikä LVK:n tilastot ole salaisia! Juurihan sinulle selvitin, miten VALT 2010:ssä itsemurhat oli laskettu liikennekuolemiksi.
Se mitä sinä sanoit selvittämiseksi oli sekoilua. VALT antaa aineistonsa vain tutkijoille, väittää onnettomuuksien tilastointia Suomessa selvittänyt tutkimus. Sinäkö et vieläkään ole lukenut miten liikenneonnettomuudet Suomessa tilastoidaan vaikka olet kinannut asiasta kuukausia?
TeeCee: Siitä asiasta saat kinata LVK:n tai Veli-Pekka Kallbergin kanssa. Minä kun en ole laillasi uskossa, olen pakotettu uskomaan että LVK toimii kuten sen tehtävänkuvaan kuuluu, ainakin siihen asti kunnes joku todistaa toisin. Minun on myös pakko luottaa Kallbergin tutkimukseen koska en ole nähnyt kenenkään sellaisen kiistävän sen tietoja, jolla on pääsy LVK:n tilastoihin.
Obelixi: Juurihan minä sinulle sen todistin! Ihan yksinkertaisella matematiikalla. Olen tarkastanut jo aikaisempiakin VALT tilastoja missä aivan sama juttu!
Sinä todistit vain että VALT on looginen raporteissaan. Jos se kerran ei kerro nettisivuillaan itsemurhien määrää, niin se ei voi myöskään julkaista todellisissa liikenneonnettomuuksissa kuolleiden määrää. Muuten joku neropatti laskisi, että luvut ei täsmää, taas kansaa kusetetaan. Usko pois, sellaisiakin löytyy.
FARwd: Joten ei se pelkkä keskinopeuden kokonaisvaikutus nyt niin kovin suurelta käytännössä tunnukaan.
Oletko siis eri mieltä tästä?
En, noin se juuri on. Mikään yksittäinen tekijä ei ole niin tärkeä, etteikö kaikkien loppujen yhteisvaikutus olisi selvästi suurempi. Esitän vastalauseeni sille että vähättelet tällä perusteella eniten vaikuttavan yksittäisen riskitekijän vaikutusta. Noin ajatellen ei ole mitään riskitekijää, jolle kannattaisi tehdä jotain omassa ajamisessaan, koska valitsi niistä minkä tahansa, niin kaikkiin loppuihin verrattuna kyse on kuitenkin vain hyttysen pierusta.
TeeCee: Maallikollekin kuitenkin selviää, ettei matematiikkasi toimi. Sinä pistät kaikki reilusti yli tuhat riskitekijää toiseen vaakakuppiin ja toiseen yhden, ja tuloksen perusteella teet johtopäätöksen, että sillä yksin kupissa olevalla on vain pieni vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen.
FARwd: Näin tein. Oletko eri mieltä?
Riippuu vähän tavoitteista. Jos tavoite on vähätellä eniten liikennekuolemaan vaikuttavan tekijän vaikutusta, niin sitten vertailutapasi on ihan hyvä.
FARwd: Listaa nyt aluksi vaikkapa vain sata eniten vaikuttavaa riskitekijää sen nopeuden lisäksi, niin voidaan pohdiskella niiden vaikutuksia.
Kuten sanoin, minä en ole tilastomatemaatikko, joten minulla ei ole kompetenssia pohdiskella eri riskien vaikutuksia. Eikä siihen pysty matemaatikotkaan pelkkien listojen perusteella, mutta minulla on tunne että sinä pystyt. Selaile VALT:n vuosiraportteja, niistä löytyy listauksia välittömistä ja taustalla vaikuttaneista riskeistä. Ne löytyvät taulukosta 63 ( taustalla vaikuttaneet riskit, kaikki osalliset ) ja taulukosta 62 (ensisijaiset riskitekijät, vain pääaiheuttajat ).
Tässä lyhyt vastaus TeeCeen höpinöihin.
Väitin, että kansaa, päättäjiä ja mediaa kusetetaan, kun itsemurhien ja sairaskohtauksia ei erotella liikennekuolemista ja tottahan se onkin, vaikka väitit minun höpisevän jostain salaliittoteorioista. Totuus on, että virkamiehet salaavat tietoisesti hyvin oleellista tietoa.
A) En ole väittänyt, ettei olisi tilastoa mistä selviäisi liikenteessä tehtyjen itsemurhien määrä. Väitin, että itsemurhat ja sairaskohtaukset lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi, vaikka tiedetään onnettomuuden johtuneen kyseisistä asioista ja todistin väitteeni oikeaksi.
C) Väitit, että tutkijat ympäri maailman ovat ottaneet itsemurhat ja sairaskohtaukset huomioon, kun on arvioitu nopeuden vaikutuksia, mikä on sinänsä mielenkiintoista, kun lähteeni kertoo, että lukuisissa maissa ei edes ole Suomen kaltaista onnettomuustutkintaa missä selvitettäisiin onnettomuuden johtaneet syyt.
D) Sinä väitit, että villapaitatutkijoita varten on olemassa salainen aineisto, missä itsemurhia ja sairaskohtauksia ei ole laskettu liikennekuolemiksi. Väite voi toki pitää paikkaansa, mutta mistä sinä tiedät mitä salaiset tilastot pitävät sisällään?
Herbert: On todettu, että nopeus on eniten riskiin vaikuttava tekijä. Kun ymmärrät, mitä tuo oikeasti tarkoittaa, alat ymmärtää myös nopeuskeskusteluja ihan uudella tavalla.
Obelixi: Kun liikkuakin pitäisi, niin nopeus on aika vaikuttava tekijä siinäkin.
Liikkuminen onnistuu laillisellakin nopeudella.
Obelixi: Merkittävin onnettomuuksia aiheuttava tekijä on kuljettajan korvien välissä ei käytetyssä nopeudessa.
Kuskien puheista päätellen aiheuttava tekijä on useimmiten huono tuuri, huono keli, huono tie, muiden kuskien huonous ( johon sinäkin tuossa nähtävästi viittaat ) ja niin edelleen. Eli onnettomuuksia näyttää aiheuttavan sellaiset tekijät, joihin kuski ei itse voi vaikuttaa.
Kun se onnettomuus sitten jostain syystä tapahtuu, niin sen seurauksiin ei mikään muu tekijä vaikuta yhtä paljon kuin kuskin ennen onnettomuutta käyttämä nopeus. Silloin ei enää vaikuta mitä muiden kuskien korvienvälissä on eikä asiat joista joku toinen tekee päätökset. Tämän vastuun kantaminen vaan tuntuu olevan hyvin epäsuosittu asia, on niin paljon mukavampaa etsiä vikoja kaikista muista paitsi itsestä.
Itsemurha ei ole onnettomuus, se on tietoinen päätös aiheuttaa törmäys. Kuten terroristeillä yleensä on päämääränä tuhon aiheuttaminen.
Mutta sairauskohtaus voi aiheuttaa hallinnan menetyksestä aiheutuvan kolarin, ja koska sellainen kolari ei ole seurausta harkitusta teosta on se minusta liikenneonnettomuus. Toki jos ko. ajamisesta todetaan että siitä kuuluu tuomita vankeuteen kuuluu se johonkin tilastoon, mutta ei siis sinne ennalta-arvaamattomien onnettomuksien joukkoon.
Obelixi: Aikaisemmin väitit, että itsemurhia ei tilastoida virallisesti liikennekuolemiksi. Kun todistin, että näin tehdään ja ongelman myönsi itse Sirpa Rajalin Liikenneturvastakin, niin seuraavaksi aloit väittämään, että ainoastaan Tilastokeskus tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi, mutta ei LVK. Kun sitten todistin, että myös LVK tilastoi itsemurhat liikennekuolemiksi julkistamissaan tilastoissa, niin seuraavaksi väität, että niitä ei tilastoida niihin tilastoihin mitä ei näytetä kenellekään.
Se, että löysit tilaston jossa itsemurhia ei ole eroteltu, ei todista että liikenteessä tehtyjä itsemurhia ei tilastoida erikseen. Se todistaa vain, että on myös tilastoja, joissa itsemurhia ei ole rekisteröity erikseen, mutta siitähän ei olla keskusteltu.
Et myöskään todistanut että LVK tilastoisi itsemurhat liikennekuolemiksi, todistit vain että ne esitetään yhtenä könttänä LVK:n kotisivujen yleisölle tarkoitetussa raportissa. Jos olet lukenut mitä oma lähteesi asiasta sanoo, niin tiedät että itsemurhasta tulee merkintä tutkintaraporttiin. Ja jos olet lukenut liikenneonnettomuuksien tilastointia koskeneen tutkimuksen, tiedät että tutkintaraporttien tiedot tilastoi Liikennevakuutuskeskus.
Ja vaikket olisi lukenut kumpaakaan, niin olen kertonut tuon sinulle nyt jo yli 20 kertaa.
Obelixi: Nyt on siis yhdessä todettu, että itsemurhat lasketaan virallisesti liikennekuolemiksi niihin tilastoihin millä päättäjät perustelevat valvontaa ja media lainaa jutuissaan eli tavallista kansalaista huijataan. Aivan kuten kauan sitten jo totesin.
Koska sinulla nähtävästi on pakkomielteenä olla oikeassa, niin myönnän että tuossa olet oikeassa. Sinä olet tosiaan sanonut, että tavallista kansalaista huijataan. Siinä olet väärässä että häntä huijattaisiin tuolla raportilla, mutta se on taas toinen juttu. Kun asia menee ihmiseltä yli hilseen eikä hän ole hyväksynyt omaa erehtyväisyyttään, hän kokee tulleensa huijatuksi.
Obelixi: Asioissa ollaan siis päästy eteenpäin. Lupaatko syödä hatullisen paskaa ja kadota lopullisesti tältä palstalta, jos mainitsemasi henkilöt vahvistavat, kun otan heihin yhteyttä, että itsemurhat lasketaan liikennekuolemiksi, myös niissä salaisissa tilastoissa mitä ei näytetä kenellekään?
Miksi minun pitäisi tehdä noin jos olen väärässä, miksi en vaan voisi sanoa että oho, erehdyin, anteeksi jankkaamiseni? Tämä on keskustelupalsta, joten täällä keskustellaan. Keskusteluun kuuluu, että mielipiteiden perusteluja vertaillessa oma mielipide osoittautuukin vääräksi. Jos se johtaa lopulliseen palstalta poistumiseen, niin palstoilla ei olisi ketään. Paitsi sinä, tietysti.
Mitä sinä Rajalinilta ja Kallbergilta kysyisit? Kun sanoitte että tutkijalautakunta voi todeta onnettomuuden johtuneen itsemurhasta, niin tarkoitatteko sillä että itsemurha kirjataan onnettomuuden aiheuttajaksi? Tai että Kun sanoitte että Liikennevakuutuskeskus säilyttää tutkintalautakuntien havainnot, niin säilyttääkö se myös ne raportit, joissa tutkijalautakunnan mielestä on kyse itsemurhasta? Vastaus saattaa olla, että opettele kuule lukemaan, siellähän nuo asiat lukivat selvällä suomenkielellä.
TeeCee: Sinä nähtävästi tarkoitat ajokunnottomalla kuskilla ihmistä, joka ei esimerkiksi hallitse alkoholinkäyttöään liikenteessä, mutta ajokunnottomana voi mielestäni pitää ylipäätään ihmisiä jotka eivät hallitse itseään.
Obelixi: Kyllä minä tarkoitin ihan yleisesti kaikkia niitä, jotka eivät tieliikennelain mukaan saisi istua kuljettajan paikalla.
No sitten tarkoitamme samoja ihmisiä. Minähän sanoin myös että ajokunnottomana voi mielestäni pitää ylipäätään ihmisiä jotka eivät hallitse itseään. Tieliikennelaki velvoittaa kuljettajaa noudattamaan liikennesääntöjä, ja jos kuski jättää tämän vaatimuksen huomiotta, hän on mielestäni ajokunnoton. Olen ymmärtänyt aiemmat puheesi niin, että mielestäsi ylinopeudella saa ajaa jos oma järki sanoo että se on OK, nyt Tieliikennelain rikkojat ovatkin mielestäsi ajokunnottomia. Mikä sai muuttamaan mielesi?
simppa: Nuorukainen puukotti nuorta naista ja kuoli itse kolarissa Alahärmässä
Tämäkin tilastoidaan liikenneonnettomuudeksi.
Lisää kameravalvontaa, tiukemmat rajoitukset ja promilleraja, niin tapahtumatta jäisi? Olen vähän eri linjoilla kuin TeeCee.
Eikös se sitten ollut liikenneonnettomuus sen rekkakuskin kannalta katsottuna? Sen puukottajan kannalta se oli itsemurha, ja jos Obelixin meille esittämää tietolähdettä on uskominen, niin tutkijalautakunnan raportissa lukee että onnettomuuden aiheutti itsemurha. Joten hän ei ole liikenneonnettomuuden uhri, vaikka tapaus olikin liikenneonnettomuus. Tästäkö sinä olet kanssani eri linjoilla? Miten sinä sitten ymmärsit ne Sirpa Rajalinin ja Juha-Pekka Kallbergin puheet?
Teecee:
Ei ollut. Hän joutui tapon yrityksen (tms. pahoinpitely) kohteeksi silloin kun hän ajoi autoa. Raiskauksetkaan eivät ole seksiä.
Obelixi: Tapauksen tutkii erillinen asiantuntijoista koottu ryhmä, minkä raportti on tavalliselle kansalle luonnollisesti salainen.
No, näin se nyt vaan on, jos uskomme asiaan perehtynyttä tutkimusta. Ja miksi emme uskoisi? Kuten asiaan perehtyneenä tiedät, tutkimuksen mukaan annetaan alkuperäisdata yleensä ilmaiseksi tutkimuskäyttöön.
Tuskin tuossa mistään salailusta on kyse, sinä olet tainnut tavallaan jo kertoa meille, miksei kaikkea dataa julkaista. Olet sanonut, ettei näiden asioiden ymmärtämiseen mitään tilastomatematiikkaa tarvita, joten et selvästikään tajua millaisesta tietomäärästä nyt puhutaan. Ilman tilastomatematiikkaa niistä taulukoista ei saisi yhtään mitään irti. Nyt ei puhuta mistään valmiiksi pureskellusta vuosiraportista ja vielä vähemmän Moottori-lehden pikku lappusista.
Oletko kuullut sitä juttua kultakalasta, joka pohti että Jumalan on pakko olla olemassa, kuka muu vaihtaisi maljaan veden. Asiat ei aina ole sitä miltä ne asiaan perehtymättömästä näyttävät.
Harms: Nopeusrajoituksille on perusteltu syy.
740 GLE: Nopeusrajoituksille konseptina kyllä.
Tällä hetkellä tien varteen asetettujen tikkarien numeroarvoille ei läheskään aina.
Onko sitten joskus ollut aika, jolloin rajoitukset olivat oikeampia? En usko, koska en usko että kukaan pystyy tai on aiemmin pystynyt määrittelemään kullekin paikalle oikean rajoituksen. Rajoitus on aina kompromissi, ja sen oikeellisuus tai vääryys määräytyy kunkin tarkastelijan kohdalla erikseen sen mukaan, mitä tekijää arvostaa tai ei arvosta, minkä tekijöiden olemassaolon tiedostaa tai ei tiedosta ja niin edelleen. Siksi nopeusrajoitukset konseptina pitää sisällään myös väärät rajoitukset, joten mielestäni on looginen mahdottomuus hyväksyä kokonaisuus mutta olla hyväksymättä siihen erottamattomana kuuluvaa tekijää.