Kameratolppa

265 kommenttia
1246789
  • muokattu 23.12.2019 11:14

    @HybridRules:

    En tarkoittanut niin vanhoja aikoja, että piti jyrätä läpi Putaan, Konginkankaan ja Laukaan.

    Ei hajuakaan kuinka vanhoja tarkoitit, mutta kommentissani oletuspätkäsi voisi olla tästä päivästä taaksepäin kuinka kauas tahansa, tai lähimenneisyyteenkin.

    Minähän sanoin jo alun perin tekstissä, että tuo matka oli ilman pysähdyksiä ja hiljaisella liikenteellä.

    Niin mitä sitten? Onko tuo jokin puolustus ajotavallesi? Tulkitsevatko kaikki samalla tavalla sinun määritelmäsi "hiljaiselle liikenteelle" esim? Tauotta ajaminen on sinänsä täysin mahdollista, jos lähtee levänneenä ja autossa on purtavaa ja juotavaa saatavilla. Ehkä ei tarvinnut käydä lorottelemassa tien penkallekaan.

    Kyllä piti joustavasti suhtautua rajoituksiin 80km/h ja 100km/h alueilla.

    Tuo on vain sinun toisenlainen tapasi kertoa ajaneesi riskillä (jäädä haaviin tms).

    Mutta varsinaista sakkorajaa olen kyllä varonut aina. Rikos on jo vanhentunut.

    Tuo kuulostaa lähes siltä kuin olisit puhdas pulmunen liikenteessä nykyään, sinusta itsestäsi siis. Ehkä sinulla on sitten varaa maksella rikesakkoja, sillä tuolla "+15km/h" -säännölläsi maksuja tippuu haaviin jäädessäsi seuraavasti:

    Rikkomus ja rikesakon määrä, tieliikenne- ja ajoneuvorikkomukset

    Nopeusrajoituksen rikkominen enintään 60 km/h alueella:

    • ylinopeus enintään 15 km/h 170 euroa
    • ylinopeus yli 15 km/h ja enintään 20 km/h 200 euroa

    Nopeusrajoituksen rikkominen yli 60 km/h alueella:

    • ylinopeus enintään 15 km/h 140 euroa
    • ylinopeus yli 15 km/h ja enintään 20 km/h 200 euroa
      
  • @Herbert kirjoitti:

    Anna itsellesi uusi yritys. Jatka vain ylinopeuksien ajamista, minä en siihen halua puuttua. Se kuitenkin harmittaa, että tässä yhteiskunnassa itsensä huijaaminen on todella yleistä.

    Minä olen jyrkästi erimieltä, ylinopeuskuskit on meille kaikille vaaraksi, miksi nopeuksia yleensä rajoitettaisiin jos niistä ei ole mitään vaaraa, etenkin kanssaliikenteessä olijoille.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    Pohjimmiltaan taidan ajaa tiekohtaisesti sopivaa nopeutta ja koittaa pitää huolen, ettei sakotusraja eli 15km/h ylity, siis jos muuta liikennettä ei ole. Jos edellä ajava menee rajoitusnopeutta asiallisesti eli niin, että mittari näyttää vähintään rajoitusnopeutta, niin en minä silloin ohita. No, ehkä joskus, jos on kiire ja edellä olevan nopeus vaeltaa ylös-alas. Ei ole tarkoitus ajaa ylinopeutta, mutta monilla teillä tai tieosuuksilla nopeusrajoitus on pienempi kuin tien luontainen nopeus.

    Vai, että rajoitusnopeutta asiallisesti ajava on se, joka ajaa vähintään rajoitusnopeutta? Eikö nopeusrajoitus ilmoitakaan enää suurinta sallittua nopeutta, jolloin asiallista olisi ajaa korkeintaan tätä nopeutta?

    Mitä tarkoitat tuolla tien luontaisella nopeudella, joka monilla teillä on suurempi kuin nopeusrajoitus? Onko se kenties nopeus, joka kuskista tuntuu hyvältä, kun huomioi vain oman tunteensa eikä mitään muuta.

    Teiden rajoitusten tulisi olla sellaiset, että jo tietyypistä pystyisi päättämään nopeuden, jota tällaisella tiellä tulee ajaa. Ruotsissa rajoitukset on yhä paremmin pyritty laittamaan tämän mukaisesti. Keskeisenä kriteerinä on se onko vastakkaiset kaistat erotettu toisistaan esim. keskikaitein. Jos on erotettu rajoitus voi olla 100 km/h. Jos ei ole, on rajoitus korkeintaan 80 km/h.Tämän takia monet entiset 90 km/h (Suomessa vastaavat 100 km/h)) on muutettu 80 km/h teiksi.
    Tietenkin näillä 80 km/h:n teillä sinulle "luontainen nopeus" arvattavasti olisi satasen tai enemmän, koska se tuntuisi ihan hyvältä. Riittääkö jonkun tai joidenkin tunne hyvästä nopeudesta kriteeriksi rajoituksille?

      
  • @Eki. kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    Pohjimmiltaan taidan ajaa tiekohtaisesti sopivaa nopeutta ja koittaa pitää huolen, ettei sakotusraja eli 15km/h ylity, siis jos muuta liikennettä ei ole. Jos edellä ajava menee rajoitusnopeutta asiallisesti eli niin, että mittari näyttää vähintään rajoitusnopeutta, niin en minä silloin ohita. No, ehkä joskus, jos on kiire ja edellä olevan nopeus vaeltaa ylös-alas. Ei ole tarkoitus ajaa ylinopeutta, mutta monilla teillä tai tieosuuksilla nopeusrajoitus on pienempi kuin tien luontainen nopeus.

    Vai, että rajoitusnopeutta asiallisesti ajava on se, joka ajaa vähintään rajoitusnopeutta? Eikö nopeusrajoitus ilmoitakaan enää suurinta sallittua nopeutta, jolloin asiallista olisi ajaa korkeintaan tätä nopeutta?

    Mitä tarkoitat tuolla tien luontaisella nopeudella, joka monilla teillä on suurempi kuin nopeusrajoitus? Onko se kenties nopeus, joka kuskista tuntuu hyvältä, kun huomioi vain oman tunteensa eikä mitään muuta.

    Teiden rajoitusten tulisi olla sellaiset, että jo tietyypistä pystyisi päättämään nopeuden, jota tällaisella tiellä tulee ajaa. Ruotsissa rajoitukset on yhä paremmin pyritty laittamaan tämän mukaisesti. Keskeisenä kriteerinä on se onko vastakkaiset kaistat erotettu toisistaan esim. keskikaitein. Jos on erotettu rajoitus voi olla 100 km/h. Jos ei ole, on rajoitus korkeintaan 80 km/h.Tämän takia monet entiset 90 km/h (Suomessa vastaavat 100 km/h)) on muutettu 80 km/h teiksi.
    Tietenkin näillä 80 km/h:n teillä sinulle "luontainen nopeus" arvattavasti olisi satasen tai enemmän, koska se tuntuisi ihan hyvältä. Riittääkö jonkun tai joidenkin tunne hyvästä nopeudesta kriteeriksi rajoituksille?

    Juu, niin se on. Se rajoituksen tarkoitus. Minä en tarkoita mitään mittaritarkistettuja gps-nopeuksia vaan sitä, mitä auton mittari näyttää. Ja jos edellä mennään nopeutta, joka minun mittarissa on alle rajoituksen, niin silloin ollaan selvästi alinopeudessa. Ihan tarkkaan rajoitusnopeutta ei varmaan kukaan pysty ajamaan, joten joustavan liikenteen nimissä kannattaa ajaa hieman yli rajoituksen.

    Minä en suhtaudu nopeuksiin valtavan suurella intohimolla. Usein käy, että en muista nostaa nopeutta, kun rajoitus muuttuu ylöspäin. Ennen kuin ohittavia autoja alkaa olla epänormaalin paljon. Tulee ajettua mukavalta tuntuvaa nopeutta. Tästä on jankattu väsymiseen asti jo aikaisemminkin, enkä kovin kauaa aio nyt pompotella asiaa. Rajoitushan on usein sama pitkälle matkalle ja tien luonne vaihtelee. Rajoitus saattaa olla joskus turhankin suuri joillekin osille samaa rajoitusaluetta, mutta varsinkin se on turhan matala joillekin osille. Tien luontainen nopeus on sellainen, jolla matkanteko on rentoa ja helppoa kuin heinän teko. Alhainen rajoitus suhteessa tien luontaiseen nopeuteen aiheuttaa, että pitää keskittyä erityisesti nopeusmittariin ellei sitten aja cruiserilla, mikä ei aina ole taloudellinen vaihtoehto esim. mäkisellä reitillä eikä cruiseri osaa mukautua tiehen vaan yrittää pitää saman vauhdin olipa mutka eli ei. Motariajo on tietysti asia erikseen. Siellä voi yleensä hyvin edetä adaptiivinen cruiserin asetettuna lievälle, alle 15km/h ylinopeudelle. Jos tulee alinopeuskuski eteen, niin auto hidastaa itsekseen, kunnes tie on taas vapaa.

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @HybridRules:

    En tarkoittanut niin vanhoja aikoja, että piti jyrätä läpi Putaan, Konginkankaan ja Laukaan.

    Ei hajuakaan kuinka vanhoja tarkoitit, mutta kommentissani oletuspätkäsi voisi olla tästä päivästä taaksepäin kuinka kauas tahansa, tai lähimenneisyyteenkin.

    Minähän sanoin jo alun perin tekstissä, että tuo matka oli ilman pysähdyksiä ja hiljaisella liikenteellä.

    Niin mitä sitten? Onko tuo jokin puolustus ajotavallesi? Tulkitsevatko kaikki samalla tavalla sinun määritelmäsi "hiljaiselle liikenteelle" esim? Tauotta ajaminen on sinänsä täysin mahdollista, jos lähtee levänneenä ja autossa on purtavaa ja juotavaa saatavilla. Ehkä ei tarvinnut käydä lorottelemassa tien penkallekaan.

    Kyllä piti joustavasti suhtautua rajoituksiin 80km/h ja 100km/h alueilla.

    Tuo on vain sinun toisenlainen tapasi kertoa ajaneesi riskillä (jäädä haaviin tms).

    Mutta varsinaista sakkorajaa olen kyllä varonut aina. Rikos on jo vanhentunut.

    Tuo kuulostaa lähes siltä kuin olisit puhdas pulmunen liikenteessä nykyään, sinusta itsestäsi siis. Ehkä sinulla on sitten varaa maksella rikesakkoja, sillä tuolla "+15km/h" -säännölläsi maksuja tippuu haaviin jäädessäsi seuraavasti:

    Rikkomus ja rikesakon määrä, tieliikenne- ja ajoneuvorikkomukset

    Nopeusrajoituksen rikkominen enintään 60 km/h alueella:

    • ylinopeus enintään 15 km/h 170 euroa
    • ylinopeus yli 15 km/h ja enintään 20 km/h 200 euroa

    Nopeusrajoituksen rikkominen yli 60 km/h alueella:

    • ylinopeus enintään 15 km/h 140 euroa
    • ylinopeus yli 15 km/h ja enintään 20 km/h 200 euroa

    Minähän olen puhdas pulmunen liikenteessä. Ajelen joustavia nopeuksia ja pyrin häiritsemään muita mahdollisimman vähän.

    Esim. Quu panikoi ihan turhaan. Oletan, ettei Quu(kaan) edes tunnistaisi 115km/h kulkevaa autoa 100km/h rajoitusalueella, ellei sen vieressä menisi vertailukohtana 100km/h auto. Ja tuskin silloinkaan näkisi muuta kuin, että toinen menee toista vähän nopeammin.

    Nelostien osalta ajettelen vanhoina aikoina niitä, kun Heinola-Jyväskylä -välillä oli vanha linjaus eikä ollut ohituskaistojakaan. Peltipoliiseja oli vasta siellä Oulun kantturoilla (ja Vaskikellon risteyksen edellä?). Siinä 90-luvun lopun ja 2000 -luvun alkupuolella. Mikäs siinä oli valoisana kesäiltana ajella.

    Mielenkiintoisesti tänne TM:n palstoille on seuloontunut enemmän tiukkapipoja nopeuksien suhteen. Ajatellen vuotuisia ylinopeussakkojen ja -rikemaksujen määrää. Joita minä en ole saanut aikoihin, joskin läheltä-piti-tilanteita on ollut. Salama on välähtänyt, mutta postilaatikko ei ole kolahtanut. Ja ihan vahingossa niin on käynyt. Siis se välähdys.

      
  • muokattu 23.12.2019 18:25

    Vakionopeudensäätimen vaihtoehtona pitäisi olla nopeudenrajoitin, oletko tarkistanut löytyykö sitä? Se lienee jopa Euroncap-vaatimus. Se on kätevä koska nopeus karkaa muutoin liian helposti turhan korkeaksi.

    Rajoitusnopeus + 2 km/h ei tänään riittänyt kaikille, joten ohittajia oli aina silloin tällöin. Mukaan mahtui morooneja joiden oli lähes pakko ängetä eteen oikeanpuoleiselle kaistalle vaikka moottoritietä oli kilometrikaupalla vapaana edessä, eikä kukaan edes painostanut heitä takana.

      
  • @Karrette kirjoitti:
    Vakionopeudensäätimen vaihtoehtona pitäisi olla nopeudenrajoitin, oletko tarkistanut löytyykö sitä? Se lienee jopa Euroncap-vaatimus. Se on kätevä koska nopeus karkaa muutoin liian helposti turhan korkeaksi.

    Rajoitusnopeus + 2 km/h ei tänään riittänyt kaikille, joten ohittajia oli aina silloin tällöin. Mukaan mahtui morooneja joiden oli lähes pakko ängetä eteen oikeanpuoleiselle kaistalle vaikka moottoritietä oli kilometrikaupalla vapaana edessä, eikä kukaan edes painostanut heitä takana.

    Jos minulta kysyt, niin olen havainnut nopeusrajoittimen, mutta en ole oivaltanut, miksi sitä käyttäisi cruiserin sijasta.

    Minähän en ole sanonut ajavani kaiken aikaa +15km/h, vaan muutamat muut kirjoittajat ovat esittäneet omia määritelmiään. Joustavaa nopeutta voi käyttää silloin, kun on hiljainen liikenne. Kun on muita samaan suuntaan meneviä adaptiivinen cruiseri säätää nopeuden ja jään alinopeuskuskin taakse odottelemaan sopivaa ohitusmahdollisuutta. Cruiserissa on näppärä ominaisuus, että kun kytkee vilkun vasemmalle, niin auto alkaa kiihdyttää cruiserin nopeuteen samalla kaistalla kuin edellä oleva eli lähestyy ohitettavaa vaikka cruiseri on aktiivisena.

    Alinopeuskuskeilla on usein "kiusa se on pienikin kiusa" -mentaliteetti ja kun ohituskaista alkaa, nousee edellä olevankin nopeus, jotta ohittaminen vaikeutuisi. Silloin ei auta kuin mennä ehkä jopa vähän ylinopeuden puolelle ohitustilanteessa. Siis yli sen +15km/h. Kauheaa, tiedän. Voi härre gud, voiko joku niin tehdä, inte sant!

      
  • muokattu 23.12.2019 19:32

    Cruise on epämukava mutkaisella tiellä, ellei se osaa lukea karttaa ja tunnistaa korkeuseroja.

    Nopeudenrajoitin vähentää tarvetta vilkuilla nopeusmittaria, ja jos vasta mutkassa vastaantulijan kohdatessaan huomaa että vauhtisokeus on päässyt yllättämään on se myös turvallisuustekijä.

    Keskusteluun osallistujilla on yleensä jokin syy osallistua keskusteluun. Nopeus voi olla sellainen, ja onhan nopeus jopa lainsäädännössä huomioitu erityisesti. Rikesakot ovat pienituloisille pahimmillaan kuin 33 päiväsakkoa, ja se vastaa törkeää piittaamattomuutta.

      
  • muokattu 23.12.2019 19:56

    @HybridRules:

    Minähän olen puhdas pulmunen liikenteessä. Ajelen joustavia nopeuksia ja pyrin häiritsemään muita mahdollisimman vähän... Motarilla voi yleensä hyvin edetä adaptiivinen cruiserin asetettuna lievälle, alle 15km/h ylinopeudelle.... Joustavaa nopeutta voi käyttää silloin, kun on hiljainen liikenne.

    Laissa ei vain ole määritelmiä sinun tyyppiselle "joustavuudelle" ja "lievälle ylinopeudelle (+15km/h)". Ne on rangaistavia, ihan sama vaikka sinusta rikesakko olisikin pikkujuttu päiväsakkoihin verrattuna. Lisäksi pidät "alinopeuskuskeina" kaikkia itseäsi hitaammin ajavia, oli rajoitus tai sen hetkinen nopeus mitä vain - ne peijoonit vain ovat edessäsi. Olet olevinasi teiden ritari kun alennut pakosta ajamaan muiden kuskien rajoitusten mukaista nopeutta ja ihmettelet miksi sitä ihmetellään.

    Kuten Herbert vihjaisi, niin noin sitä itseänsä huijataan. Sinullakin se tapahtuu kameran palvontana: pakko vahtia ettei "joustoon" tule tahroja.

    Juu, niin se on. Se rajoituksen tarkoitus.

    Mikä niistä Ekin kirjoittamista siis?

    Minä en tarkoita mitään mittaritarkistettuja gps-nopeuksia vaan sitä, mitä auton mittari näyttää. Ja jos edellä mennään nopeutta, joka minun mittarissa on alle rajoituksen, niin silloin ollaan selvästi alinopeudessa.

    Öhhhh..... Jos siis sinun mittarisi näyttäisi satasta ja rajoitus olisi 100, niin edellä vastaan tuleva ajaa alinopeudessa? Kun te ajatte molemmat alinopeutta, voisiko siihen olla eri syitä, jotka näkisit jos katseesi olisi pidemmällä kuin edellä ajavan auton takarontissa?
    Ehkä se edellä ajava ajaisi tismalleen GPS-tarkistettua nopeutta, tai ohittaisi jos pystyisi jne.

    Alinopeuskuskeilla on usein "kiusa se on pienikin kiusa" -mentaliteetti ja kun ohituskaista alkaa, nousee edellä olevankin nopeus, jotta ohittaminen vaikeutuisi

    Höpöhöpö! Ensinnäkin olet kirjoituksillasi jo hämärtänyt täysin mitä tarkoittaa alinopeuskuski tai määritys "usein". Toki kerran vuodessa saatan minäkin tuollaiseen ohituskaistakiihdyttelijän kanssa osua samaan aikaan matkaan, ei siinä mitään. Enpä silti väittäisi, että edes joka kerta olisi kyse minun kiusaamisestani. Milläs sinä sellaista järkeilet?

    Teoreettiset heittosi "esimerkeistä" ovat aika typeriä oikeastaan tällaisissa keskusteluissa. Aina niitä voi tietysti kehitellä omia teorioita mukamas tukemaan.

    Jos minulta kysyt, niin olen havainnut nopeusrajoittimen, mutta en ole oivaltanut, miksi sitä käyttäisi cruiserin sijasta

    Opettelepas sen toiminta niin tiedät mistä on kyse. Voisi olla hyödyllinenkin!

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @HybridRules:

    Minähän olen puhdas pulmunen liikenteessä. Ajelen joustavia nopeuksia ja pyrin häiritsemään muita mahdollisimman vähän... Motarilla voi yleensä hyvin edetä adaptiivinen cruiserin asetettuna lievälle, alle 15km/h ylinopeudelle.... Joustavaa nopeutta voi käyttää silloin, kun on hiljainen liikenne.

    Laissa ei vain ole määritelmiä sinun tyyppiselle "joustavuudelle" ja "lievälle ylinopeudelle (+15km/h)". Ne on rangaistavia, ihan sama vaikka sinusta rikesakko olisikin pikkujuttu päiväsakkoihin verrattuna. Lisäksi pidät "alinopeuskuskeina" kaikkia itseäsi hitaammin ajavia, oli rajoitus tai sen hetkinen nopeus mitä vain - ne peijoonit vain ovat edessäsi. Olet olevinasi teiden ritari kun alennut pakosta ajamaan muiden kuskien rajoitusten mukaista nopeutta ja ihmettelet miksi sitä ihmetellään.

    Kuten Herbert vihjaisi, niin noin sitä itseänsä huijataan. Sinullakin se tapahtuu kameran palvontana: pakko vahtia ettei "joustoon" tule tahroja.

    Juu, niin se on. Se rajoituksen tarkoitus.

    Mikä niistä Ekin kirjoittamista siis?

    Minä en tarkoita mitään mittaritarkistettuja gps-nopeuksia vaan sitä, mitä auton mittari näyttää. Ja jos edellä mennään nopeutta, joka minun mittarissa on alle rajoituksen, niin silloin ollaan selvästi alinopeudessa.

    Öhhhh..... Jos siis sinun mittarisi näyttäisi satasta ja rajoitus olisi 100, niin edellä vastaan tuleva ajaa alinopeudessa? Kun te ajatte molemmat alinopeutta, voisiko siihen olla eri syitä, jotka näkisit jos katseesi olisi pidemmällä kuin edellä ajavan auton takarontissa?
    Ehkä se edellä ajava ajaisi tismalleen GPS-tarkistettua nopeutta, tai ohittaisi jos pystyisi jne.

    Alinopeuskuskeilla on usein "kiusa se on pienikin kiusa" -mentaliteetti ja kun ohituskaista alkaa, nousee edellä olevankin nopeus, jotta ohittaminen vaikeutuisi

    Höpöhöpö! Ensinnäkin olet kirjoituksillasi jo hämärtänyt täysin mitä tarkoittaa alinopeuskuski tai määritys "usein". Toki kerran vuodessa saatan minäkin tuollaiseen ohituskaistakiihdyttelijän kanssa osua samaan aikaan matkaan, ei siinä mitään. Enpä silti väittäisi, että edes joka kerta olisi kyse minun kiusaamisestani. Milläs sinä sellaista järkeilet?

    Teoreettiset heittosi "esimerkeistä" ovat aika typeriä oikeastaan tällaisissa keskusteluissa. Aina niitä voi tietysti kehitellä omia teorioita mukamas tukemaan.

    Jos minulta kysyt, niin olen havainnut nopeusrajoittimen, mutta en ole oivaltanut, miksi sitä käyttäisi cruiserin sijasta

    Opettelepas sen toiminta niin tiedät mistä on kyse. Voisi olla hyödyllinenkin!

    Pienen pallon kun heittää, niin se jatkaa menoaan itsekseen.....

      
  • @Karrette kirjoitti:
    Cruise on epämukava mutkaisella tiellä, ellei se osaa lukea karttaa ja tunnistaa korkeuseroja.

    Nopeudenrajoitin vähentää tarvetta vilkuilla nopeusmittaria, ja jos vasta mutkassa vastaantulijan kohdatessaan huomaa että vauhtisokeus on päässyt yllättämään on se myös turvallisuustekijä.

    Keskusteluun osallistujilla on yleensä jokin syy osallistua keskusteluun. Nopeus voi olla sellainen, ja onhan nopeus jopa lainsäädännössä huomioitu erityisesti. Rikesakot ovat pienituloisille pahimmillaan kuin 33 päiväsakkoa, ja se vastaa törkeää piittaamattomuutta.

    Onko muuta syytä kuin jonkinlainen ajanviete. Rikesakkoja pyrin välttämään enkä ole niitä saanutkaan aikoihin. Kymmenkunta vuotta sitten sain tolpasta ihan sakkotiketin, kun kollegan kanssa keskusteltiin työasioista enkä hokannut ajoissa, että oli tolppa kohdassa, jossa rajoitus vaihtui kasikympistä kuuteenkymppiin. Pari kuukautta sitten välähti tolppa vaikka oli tom-tom päällä hälyttämässä ja auton oma navigaattori. Ei ole kuitenkaan postia kuulunut.

    Onkohan tällä palstalla kirjoittavilla rikesakon tai oikean sakon pelko varsinainen syy nopeusrajoituksen noudattamisen puolesta puhumiseen?

    Nopeusrajoitusta on syytä noudattaa tietysti tolpan kohdalla, mutta myös, kun liikennetiheys vaatii. Ei pidä puikkelehtia ja ohitella niin, että häiritsee muita tai ottaa riskejä. Eikä tietysti pidä kaahata.

    Minä satuin lukemaan TM:n palstaa ekan kerran, kun suunnittelin plugarin hankintaa ja ajattelin, että täältä löytyisi asiallisia ja asiantuntevia kommentteja aiheesta. No, en minä muutenkaan aina ole oikeassa, mutta tässä asiassa en ollut sinne päinkään. Paitsi Tomppa-Kruisailijan juttu elämästä lataushybridin kanssa oli mielenkiintoinen.

      
  • Ensin varmastikin on ajatuksena keskustelu jostakin itseä kiinnostavasta aiheesta, mutta sitä ei ehkä huomaa tarpeeksi nopeasti että kyseessä ei olekaan ryhmätyö missä lopulta saadaan valmis vastaus aikaiseksi. Tuloksena on monta eri vastausta samaan asiaan, ja niistä pitää osata valita itselleen sopivin.

    On täältä joskus löytynyt jokin hyvä vinkki. Mutta myös sellaisia joita en itse aio noudattaa, mutta on kiva ymmärtää miksi jotkut toimivat kuten toimivat.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    Onkohan tällä palstalla kirjoittavilla rikesakon tai oikean sakon pelko varsinainen syy nopeusrajoituksen noudattamisen puolesta puhumiseen?

    Ei ole ainakaan minun tapauksessani. Itse puhun nopeusrajoitusten noudattamisen puolesta, koska katson, että se on liikenteen hyvän sujumisen takia olennainen asia. Tähän hyvään sujumiseen kuuluu myös se, että ylinopeudet ovat merkittävä riskitekijä liikenneturvallisuuden kannalta. Tietenkin rajoituksia kannattaa noudattaa myös siksi, ettei noita sakkoja tule. Sakkojahan tulee vasta 10 km/h ylinopeudesta, mutta en näe mitään syytä kytätä mittaria ja ajaa juuri ja juuri tämän rajan alapuolella tai kytätä kameratolppia ja ajaa vain niiden tienoilla alle sakotusnopeuden.

    Kun aikoinaan itse huomasin, että ylinopeudella ajamisesta ei ole juuri ajallistakaan hyötyä noilla tavanomaisilla päivämatkoilla onoudattaa rajoituksia. "Huvittavinta" ( en nauranut) oli se, että samana vuonna kuin tein päätöksen olla ajamatta ylinopeuksia sain pari sakkoa ajettuani huomaamattani rajoitusta liian kovaa. Sen jälkeen olen skarpannut eikä sakkoja ole tullut viiteentoista vuoteen.

      
  • @Karrette kirjoitti:
    Ensin varmastikin on ajatuksena keskustelu jostakin itseä kiinnostavasta aiheesta, mutta sitä ei ehkä huomaa tarpeeksi nopeasti että kyseessä ei olekaan ryhmätyö missä lopulta saadaan valmis vastaus aikaiseksi. Tuloksena on monta eri vastausta samaan asiaan, ja niistä pitää osata valita itselleen sopivin.

    On täältä joskus löytynyt jokin hyvä vinkki. Mutta myös sellaisia joita en itse aio noudattaa, mutta on kiva ymmärtää miksi jotkut toimivat kuten toimivat.

    Minkä valitisit itsellesi sopivimmaksi esim Perussuomalaisen ja NHB:n välisistä syväluotaavista ja asiantuntevista keskinäistä kunnioitusta huokuvista keskusteluista? Eihän siinäkään tosin ole saatu valmista vastausta aikaiseksi, mutta ei se paljosta puutu enää.

    Keskusteluista saattaa löytää monta eri vastausta, mutta harvemmin samaan asiaan.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    Onkohan tällä palstalla kirjoittavilla rikesakon tai oikean sakon pelko varsinainen syy nopeusrajoituksen noudattamisen puolesta puhumiseen?

    Nopeusrajoitusta on syytä noudattaa tietysti tolpan kohdalla

    Syy on liikenneturvallisuus, ikävä kyllä on vaikea suojautua liikennerikollisilta.
    Koirat pysähtyy kuselle tolpankohdalle, ja mammanpojat tunnistaa tolppaa ennen vilkkuvista jarruvaloista.

      
  • @HybridRules kirjoitti:
    Rajoitushan on usein sama pitkälle matkalle ja tien luonne vaihtelee.

    Rajoitus on yhteinen sääntö kaikille tienkäyttäjille. Siksi sinun ei pidä sooloilla oman maun mukaan.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @Karrette kirjoitti:
    Ensin varmastikin on ajatuksena keskustelu jostakin itseä kiinnostavasta aiheesta, mutta sitä ei ehkä huomaa tarpeeksi nopeasti että kyseessä ei olekaan ryhmätyö missä lopulta saadaan valmis vastaus aikaiseksi. Tuloksena on monta eri vastausta samaan asiaan, ja niistä pitää osata valita itselleen sopivin.

    On täältä joskus löytynyt jokin hyvä vinkki. Mutta myös sellaisia joita en itse aio noudattaa, mutta on kiva ymmärtää miksi jotkut toimivat kuten toimivat.

    Minkä valitisit itsellesi sopivimmaksi esim Perussuomalaisen ja NHB:n välisistä syväluotaavista ja asiantuntevista keskinäistä kunnioitusta huokuvista keskusteluista? Eihän siinäkään tosin ole saatu valmista vastausta aikaiseksi, mutta ei se paljosta puutu enää.

    Keskusteluista saattaa löytää monta eri vastausta, mutta harvemmin samaan asiaan.

    Niistä voi löytää vastauksen siihen että kun menettää itsehillintänsä, menettää samalla uskottavuutensa. Tai että toinen osapuoli saattaa huvitella provoisoinnilla, eli trollauksella.

      
  • @_Quu kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    Onkohan tällä palstalla kirjoittavilla rikesakon tai oikean sakon pelko varsinainen syy nopeusrajoituksen noudattamisen puolesta puhumiseen?

    Nopeusrajoitusta on syytä noudattaa tietysti tolpan kohdalla


    Syy on liikenneturvallisuus, ikävä kyllä on vaikea suojautua liikennerikollisilta.
    Koirat pysähtyy kuselle tolpankohdalle, ja mammanpojat tunnistaa tolppaa ennen vilkkuvista jarruvaloista.

    Juu, mutta mammanpojatpa välttyvät välähdyksiltä. Itseasiassa tolpan kohdalla ei tavitse jarruttaa, ellei ole muissa mietteissä eikä huomaa tolppaa ajoissa. Yllätettynä sitä jarruttaa vaikka ei nopeuden puolesta tarvitsisikaan. On se niin selkäytimessä, että ensin jarruttaa ja sitten miettii, että mikä rajoitus tässä olikaan.

    Liikenneturvallisuus minullakin on ykkösasia.

    Turvallisuuden säätäminen pelkästään nopeudella kuuluu paremminkin tivolin törmäilyautoradalle kuin liikenteeseen. Mikä ei tietenkään tarkoita etteikö suunnilleen rajoitusten mukaan pitäisi ajaa ja nopeus täytyy säätää myös liikennetilanteen mukaan.

      
  • muokattu 24.12.2019 00:02

    @Herbert kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Rajoitushan on usein sama pitkälle matkalle ja tien luonne vaihtelee.

    Rajoitus on yhteinen sääntö kaikille tienkäyttäjille. Siksi sinun ei pidä sooloilla oman maun mukaan.

    Kyllä voi sooloilla oman maun mukaan, kunhan ei häiritse muita tiellä liikkujia. Ja puhun nyt autolla liikkuvista enkä Pyöräilijöistä isolla P:llä.

    Ite-poliisit ovat oma lukunsa. Taannoin oli (varmaankin IS:n) sivuilla videoklippi, jossa auto lähti ohittamaan toista, joka alkoikin yllättäen kiihdyttää ja sitten mentiin niin, että ohitukseen lähtenyt ajoi liikenteenjakajan väärältä puolelta, mutta ei vain päässyt ohi. Menivät sitten peräkkäin kiertoliittymään ja kohta jatkoivat omille tahoilleen. 50km/h alueella tapahtui tämä. Oli virhearvio ohittamaan lähteneeltä, mutta varsinainen rikollinen oli kyllä se ite-poliisi, joka kunnolla eskaloi tilanteen.

    Nyt Herbertin kuuluu puolustaa tätä ite-poliisia, jotta juoni pysyy kasssa. Sitä odotellen....

      
  • @Karrette kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Karrette kirjoitti:
    Ensin varmastikin on ajatuksena keskustelu jostakin itseä kiinnostavasta aiheesta, mutta sitä ei ehkä huomaa tarpeeksi nopeasti että kyseessä ei olekaan ryhmätyö missä lopulta saadaan valmis vastaus aikaiseksi. Tuloksena on monta eri vastausta samaan asiaan, ja niistä pitää osata valita itselleen sopivin.

    On täältä joskus löytynyt jokin hyvä vinkki. Mutta myös sellaisia joita en itse aio noudattaa, mutta on kiva ymmärtää miksi jotkut toimivat kuten toimivat.

    Minkä valitisit itsellesi sopivimmaksi esim Perussuomalaisen ja NHB:n välisistä syväluotaavista ja asiantuntevista keskinäistä kunnioitusta huokuvista keskusteluista? Eihän siinäkään tosin ole saatu valmista vastausta aikaiseksi, mutta ei se paljosta puutu enää.

    Keskusteluista saattaa löytää monta eri vastausta, mutta harvemmin samaan asiaan.

    Niistä voi löytää vastauksen siihen että kun menettää itsehillintänsä, menettää samalla uskottavuutensa. Tai että toinen osapuoli saattaa huvitella provoisoinnilla, eli trollauksella.

    Mutta pitkäkestoisia jotkut itsehillinän menetyssessiot ovat, eivätkä mitään hauskaa luettavaa.

      
  • Ei minun tarvitse hiljentää nopeutta valvovan tolpankaan kohdalla, minä ajan aina nopeussäätimellä korkeinta sallittua nopeutta, tai sen alle.

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Ei minun tarvitse hiljentää nopeutta valvovan tolpankaan kohdalla, minä ajan aina nopeussäätimellä korkeinta sallittua nopeutta, tai sen alle.

    good for you, ei ole minulta pois!

      
  • muokattu 24.12.2019 08:29

    Lue HybridRules päivän Hesarista mikä vaikutus on keskinopeudella liikenneonnettomuuksiin.
    Rajoitus + 15 ajavat nostaa keskinopeuksia älyttömästi.

    HS: ”Keskinopeudet ovat laskeneet yllättävän paljon eli jopa kaksi kilometriä tunnissa, mikä on todella paljon keskinopeudessa. Merkitys on ollut suuri”, vahvistaa Poliisihallituksen ylitarkastaja Heikki Ihalainen.

      
  • muokattu 24.12.2019 10:44

    @HybridRules kirjoitti:

    Pienen pallon kun heittää, niin se jatkaa menoaan itsekseen.....

    Ei jatka. Se on vaatinut sinulta toiston toistoa, eli pallon puukkaamista sen liikkeellä pitämiseksi.

    Rikesakkoja pyrin välttämään enkä ole niitä saanutkaan aikoihin. Kymmenkunta vuotta sitten sain tolpasta ihan sakkotiketin....Pari kuukautta sitten välähti tolppa vaikka oli tom-tom päällä hälyttämässä ja auton oma navigaattori.

    Teiden ritari, tosin vain tolppien kohdalla. Se on sinun mielestäsi - jostakin kumman syystä - liikenteen kokonaisvaltaista huomioimista vissiin? Esim. 100 km:n matkalla tolppien määrä ratkaisee sen, miten hyvin jaksat rajoitusnopeuksia noudattaa. Se on sinulle niin normaalia, että olet alkanut pitää sellaista "sääntöjen noudattamisena jotenkuten". Nurinkurista, mutta turha sitä sinulta on kysyä.

    Onkohan tällä palstalla kirjoittavilla rikesakon tai oikean sakon pelko varsinainen syy nopeusrajoituksen noudattamisen puolesta puhumiseen?

    Useampi vastasi jo, että yhteiset säännöt oikeastaan velvoittavat noudattamaan rajoituksia. Säännöt pohjautuvat ennakoitavuuteen: voi olettaa kanssaliikkujien myös toimivan niiden mukaan eri tilanteissa ja yhteistyössä on niin helpompi vaikuttaa liikenneturvallisuuteen.

    Mitä tulee rikesakkoihin ja "oikean" sakon pelkoon, niin se olet sinä joka niistä kirjoittaa eniten! Sinulla se pelko jomman kumman saamisesta oikeasti on, höh! Joudut aktiivisti seuraamaan tolppia ja äkkijarruttelemaan niiden kohdalla, päästäksesi jatkamaan omaa mielikuvitusjoustavaa menoasi heti niiden jälkeen.

    Nopeusrajoitusta on syytä noudattaa tietysti tolpan kohdalla

    Noinko sinulle autokoulussa opetettiin?

    mutta myös, kun liikennetiheys vaatii

    ....vaikka se käykin hermoillesi.

    Ei pidä puikkelehtia ja ohitella niin, että häiritsee muita tai ottaa riskejä. Eikä tietysti pidä kaahata.

    No mutta sepä hieno ohje!

    Juu, mutta mammanpojatpa välttyvät välähdyksiltä.

    No sinä olet onnistunut siinä hyvin, kuten kommenteissasi olet todennut. Tosimies pitäytyisi periaatteissaan, että "joustava ajotyyli ei tolppia kumartele", vai mitä?

    On se niin selkäytimessä, että ensin jarruttaa (tolpan kohdalla) ja sitten miettii, että mikä rajoitus tässä olikaan.

    Sinulle voi olla mahdoton asia tajuta, mutta selkäytimestä rajoituksien mukaisesti ajaen kameroita ei edes huomaa välttämättä. Koska ei tarvitse.

    Turvallisuuden säätäminen pelkästään nopeudella kuuluu paremminkin tivolin törmäilyautoradalle kuin liikenteeseen. Mikä ei tietenkään tarkoita etteikö suunnilleen rajoitusten mukaan pitäisi ajaa ja nopeus täytyy säätää myös liikennetilanteen mukaan.

    Siis kumpi? Ja miksi jaksat kaiken vääntämisen jälkeen edelleen vihjailla, että rajoitusnopeuksien mukaisesti ajavat eivät mitenkään tunnista muita liikennesääntöjä, jotka vaikuttavat osaltaan turvallisuuteen. Johtuuko se paremminkin sinun putkiaivoajattelustasi?

    Kyllä voi sooloilla oman maun mukaan, kunhan ei häiritse muita tiellä liikkujia.

    Voihan ziizus! Tuohan ei tarkoita yhtään mitään ja toisaalta mielikuvituksella vaikka mitä sinun ajamisestasi.

    Ite-poliisit ovat oma lukunsa.

    Niin vissiin, kaikkea sitä liikenteessä saattaa havaita. Vaan törmäätkö heihin(kään) sen useammin kuin ohituskaistakiihdyttelijöihin? Kumpiakaan ei tarvitse puolustella tietenkään. Väitän, että sinun kaltaisiasi oman liikennekäyttäytymisensä sooloilijoita löytyy paljon enemmän. Minusta se on huolestuttavampi ilmiö.

      
  • muokattu 24.12.2019 11:43

    @_Quu kirjoitti:
    Lue HybridRules päivän Hesarista mikä vaikutus on keskinopeudella liikenneonnettomuuksiin.
    Rajoitus + 15 ajavat nostaa keskinopeuksia älyttömästi.

    HS: ”Keskinopeudet ovat laskeneet yllättävän paljon eli jopa kaksi kilometriä tunnissa, mikä on todella paljon keskinopeudessa. Merkitys on ollut suuri”, vahvistaa Poliisihallituksen ylitarkastaja Heikki Ihalainen.

    Ihan mielenkiintoisia kommentteja tuollakin. Joku tunnisti että liittymät kiihdytyskaistoineen ovat paikoin alimitoitetut.

    Uutisessa kerrottiin että liikennekuolemat olivat vähentyneet (itsemurhiakin esiintyy), mutta sitä ei kerrottu mikä oli niihin törmäyksiin ollut syynä, tai oliko nyt selvitty pelkillä vakavilla loukkaantumisilla.

    Kehä 1:llä keskinopeutta laskee kyllä keskikaistan selvää alinopeutta ajavat, mutta se sotkee harmittavasti liikenteen sujuvuutta.

      
  • muokattu 24.12.2019 12:52

    @_Quu kirjoitti:
    Lue HybridRules päivän Hesarista mikä vaikutus on keskinopeudella liikenneonnettomuuksiin.
    Rajoitus + 15 ajavat nostaa keskinopeuksia älyttömästi.

    HS: ”Keskinopeudet ovat laskeneet yllättävän paljon eli jopa kaksi kilometriä tunnissa, mikä on todella paljon keskinopeudessa. Merkitys on ollut suuri”, vahvistaa Poliisihallituksen ylitarkastaja Heikki Ihalainen.

    minä luin tuon jutun jo aamuteetä juodessa. Oikein hyvä uutinen. Kuluneena vuonna valtaosa minun työreissuista on mennyt Heinola-Jkylä välillä eikä ole tarvinnut ollenkaan muuttaa ajonopeuskäytäntöä tolppien takia. Tai ehkä vähän sikäli, että on kerrottu tutkan rekisteröivän nopeuden paljon kauempaa kuin mihin on totuttu vanhoilla pöntöillä, niin on pitänyt aikaisemmin hidastaa kuin ennen.

    Nelostiellä oikeastaan vain yksi uusi tolppa on tehty sakkoansaksi, muut ovat risteysalueilla, joissa ihan luontaisesti nopeutta vähennetään. Se yksi on mäennyppylällä, jossa ei ole varsinaista risteystä, mutta kylläkin toisella puolella pieni metsätien haara. Jos tolppa olisi ohitusta ehkäisemässä, niitä pitäisi olla kaksi eli yksi kumpaankin suuntaan ja sijoitettuna ennen mäennyppylää. Sakkoansa mikä sakkoansa.

    Kahta vuotta keskenään vertaamalla hajonta on iso ja kun ei kerrota, minkä tyyppisiä onnettomuuksia on ollut, ei voi päätellä, oliko tolpilla asiassa roolia.

    Rajoitusten jatkuva vaihtuminen 100-80-100-80 jne tuolla tieosuudella on rasittavaa.

    Hienoa, jos olemme yksimielisiä siitä, että uudenlaisia tolppia vaan lisää. Ehkä ne vähentävät kaahaamista. Toisaalta voi olla, että ihmisten tottuessa näihin, ei vaikutus ole kummoisempi kuin vanhoillakaan tolpilla.

    P.S. Siis onhan sakkoansassa kamera kumpaankin suuntaan, mutta siinä mäen päällä kumpikin. Ne pitäisi sijoittaa kauemmas mäennyppylästä, jos halutaan ehkäistä ohitusyrityksiä, jotka olisivatkin vaarallisia siinä kohdassa. Nykyisellä sijoituksella ei voi olla muuta motivaatiota kuin ansoitus.

      
  • Uudenlaiset tolpat Heinola-Jkylä välillä: sanotaan, että valvovat myös esim. puhelimen ja turvavyön käyttöä. Kysyn vaan, miten?

    Jos kamera laukeaa vain ylinopeudesta, niin miten ihmeessä tolpilla voidaan valvoa muuta kuin ylinopeutta? Vai onko kyse bonusrahasta, pelkkä ylinopeus on perushinta ja siihen sitten lisäksi bonuksia valtiolle, jos on kännykkää yms. Eli sakon hinta on lähtöhinta+lisävarusteet?

      
  • muokattu 24.12.2019 13:02

    @Kumppani kirjoitti:
    @HybridRules kirjoitti:

    Pienen pallon kun heittää, niin se jatkaa menoaan itsekseen.....

    Ei jatka. Se on vaatinut sinulta toiston toistoa, eli pallon puukkaamista sen liikkeellä pitämiseksi.

    Rikesakkoja pyrin välttämään enkä ole niitä saanutkaan aikoihin. Kymmenkunta vuotta sitten sain tolpasta ihan sakkotiketin....Pari kuukautta sitten välähti tolppa vaikka oli tom-tom päällä hälyttämässä ja auton oma navigaattori.

    Teiden ritari, tosin vain tolppien kohdalla. Se on sinun mielestäsi - jostakin kumman syystä - liikenteen kokonaisvaltaista huomioimista vissiin? Esim. 100 km:n matkalla tolppien määrä ratkaisee sen, miten hyvin jaksat rajoitusnopeuksia noudattaa. Se on sinulle niin normaalia, että olet alkanut pitää sellaista "sääntöjen noudattamisena jotenkuten". Nurinkurista, mutta turha sitä sinulta on kysyä.

    Onkohan tällä palstalla kirjoittavilla rikesakon tai oikean sakon pelko varsinainen syy nopeusrajoituksen noudattamisen puolesta puhumiseen?

    Useampi vastasi jo, että yhteiset säännöt oikeastaan velvoittavat noudattamaan rajoituksia. Säännöt pohjautuvat ennakoitavuuteen: voi olettaa kanssaliikkujien myös toimivan niiden mukaan eri tilanteissa ja yhteistyössä on niin helpompi vaikuttaa liikenneturvallisuuteen.

    Mitä tulee rikesakkoihin ja "oikean" sakon pelkoon, niin se olet sinä joka niistä kirjoittaa eniten! Sinulla se pelko jomman kumman saamisesta oikeasti on, höh! Joudut aktiivisti seuraamaan tolppia ja äkkijarruttelemaan niiden kohdalla, päästäksesi jatkamaan omaa mielikuvitusjoustavaa menoasi heti niiden jälkeen.

    Nopeusrajoitusta on syytä noudattaa tietysti tolpan kohdalla

    Noinko sinulle autokoulussa opetettiin?

    mutta myös, kun liikennetiheys vaatii

    ....vaikka se käykin hermoillesi.

    Ei pidä puikkelehtia ja ohitella niin, että häiritsee muita tai ottaa riskejä. Eikä tietysti pidä kaahata.

    No mutta sepä hieno ohje!

    Juu, mutta mammanpojatpa välttyvät välähdyksiltä.

    No sinä olet onnistunut siinä hyvin, kuten kommenteissasi olet todennut. Tosimies pitäytyisi periaatteissaan, että "joustava ajotyyli ei tolppia kumartele", vai mitä?

    On se niin selkäytimessä, että ensin jarruttaa (tolpan kohdalla) ja sitten miettii, että mikä rajoitus tässä olikaan.

    Sinulle voi olla mahdoton asia tajuta, mutta selkäytimestä rajoituksien mukaisesti ajaen kameroita ei edes huomaa välttämättä. Koska ei tarvitse.

    Turvallisuuden säätäminen pelkästään nopeudella kuuluu paremminkin tivolin törmäilyautoradalle kuin liikenteeseen. Mikä ei tietenkään tarkoita etteikö suunnilleen rajoitusten mukaan pitäisi ajaa ja nopeus täytyy säätää myös liikennetilanteen mukaan.

    Siis kumpi? Ja miksi jaksat kaiken vääntämisen jälkeen edelleen vihjailla, että rajoitusnopeuksien mukaisesti ajavat eivät mitenkään tunnista muita liikennesääntöjä, jotka vaikuttavat osaltaan turvallisuuteen. Johtuuko se paremminkin sinun putkiaivoajattelustasi?

    Kyllä voi sooloilla oman maun mukaan, kunhan ei häiritse muita tiellä liikkujia.

    Voihan ziizus! Tuohan ei tarkoita yhtään mitään ja toisaalta mielikuvituksella vaikka mitä sinun ajamisestasi.

    Ite-poliisit ovat oma lukunsa.

    Niin vissiin, kaikkea sitä liikenteessä saattaa havaita. Vaan törmäätkö heihin(kään) sen useammin kuin ohituskaistakiihdyttelijöihin? Kumpiakaan ei tarvitse puolustella tietenkään. Väitän, että sinun kaltaisiasi oman liikennekäyttäytymisensä sooloilijoita löytyy paljon enemmän. Minusta se on huolestuttavampi ilmiö.

    No, voihan ziizus! Mitäpä muuta osaisin vastata tuohon vuodatukseen.

      
  • Nopeusrajoitus ilmoitetaan liikennemerkillä, kamerat on tehokkaampi muistutus rajoituksesta, tarkoitushan on noudattaa kokomatkalla nopeusrajoitusta eikä vain tolpan sektorilla. Kuten sanottu jos keskinopeudet tieosuudella nousee ylinopeuksien takia, rajoituksia pitää alentaa. Silloin ylinopeusluusereiden takia joutuu alemman nopeusrajoituksen takia pudottamaan nopeutta kaikki, esim. sadasta kahdeksaan kymppiin., ja taas luuserit on pää punaisena pauhaamassa miksi näinhyvällä tieosuudella on 80 km/h

      
  • Oliko se niin että kolari- ja tapaturmatilastoissa yleisin syy turmiin on kohonnut keskinopeus? Vai oliko syynä piittaamattomuus mm. turvaetäisyyksistä toisiin tienkäyttäjiin, mukaan lukien jalankulkijat?

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit