@TeeCee kirjoitti:
Karrette: ”Tuskinpa kukaan olettaa että kameravalvonta vähentää sairauskohtauksista johtuvia liikennekuolemia, vaan sen tarkoitus on vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä?”
Miten kameravalvonta vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä? Minä en ole lukenut kameroilla olleen mitään muuta vaikutusta kuin ajonopeuksien alentamisen ylinopeuksien vähentämisen kautta.
Karrette: ”Kun joku peruuttaa ulos ruudusta voi sopivalla tilannenopeudella ajava sekä huomata että pysähtyä, mutta liian nopealla tilannenopeudella ei ehdi reagoimaan...”
Ruudusta ei muuten ole pakko peruuttaa, sieltä voi ajaa myös nokka edellä. Silloin tosin täytyy peruuttaa ruutuun, mutta tyhjään ruutuun peruuttaminen on paljon turvallisempaa kuin sieltä ajoväylälle peruuttaminen.
Luin erään Liikenneturvassa työskentelevän laskeneen koulun parkkipaikalla vanhempainiltaan mennessään, että sadasta autosta neljä oli parkkeerattu peruuttamalla ruutuun. Hänen itsensä lisäksi muut kolme olivat poliisi, liikenneopettaja ja pelastuslaitoksella työskentelevä.
Vaaralliset ohitukset ovat piittaamattomuutta Tieliikennelaista. Kummasti tyhjäkin kameratolppa vähentää ohituksia jos yksi ohitustapahtuma saattaa johtaa ajokieltoon - toki kamera ottaa kantaa vain ajonopeuteen, ei siihen Rikoslain 23 luvussa kuvattuun "toiselle aiheutettuun vaaraan".
Nuo ruutuun peruuttamiset ovat yksi niksi mistä tulisi muistuttaa useammin, ja kuten tuossa kerroit niin vain hyvin harva on itse hoksannut miten paljon helpompaa on päästä ruudusta pois. Siitä joutuu tietysti joskus poikkeamaan jos tavaratilaan pitää lastata tavaraa, tai autoa pitää lämmitystolpassa.
Toinen vastaava niksi on välttää kiinteistön sisäänkäynnin ruutuja yms. paikkoja jossa kulkee paljon enemmän liikennettä kuin vähän sivummalla.
Karrette: ”Minulle se on periaatteessa 'yks hailee', kunhan kukaan liikennesäännöistä piittaamaton ei törmää päälleni.”
Ihan ymmärrettävä suhtautumistapa, mutta kun keskustelet LIIKENNEpalstalla LIIKENNEasioista, niin sinun pitäisi minun mielestäni muutella tarkastelukulmasi keskustelun aihetta vastaavaksi. Muuten seuraa paljon ohipuhumista ja muuta sekoilua, kun yksi puhuu itsestään ja toinen liikenteestä.
Myös minulle liikenneturvallisuudessa tärkeää on vain, että kukaan ei satuta minua. En tunne niitä ihmisiä jotka onnistuvat sössimään liikenteessä itseänsä tai muita teholle tai hautaan, minulle he ovat vain merkintöjä tilastoissa, joihin en itse aio päätyä. Mutta täällä puhutaan liikenteestä eikä minusta.
Liikenteen kannalta minua ei ole olemassakaan, liikenne muodostuu niin suuresta joukosta että yksilöt katoavat. Joten mitä mieltä olisi keskustella liikenneasioista omista lähtökohdistani? Sen ainoa informaatioarvo olisi sen asian kuuluttaminen, että en ole ymmärtänyt miksi kaikkia ihmisiä koskevia asioita ei pitäisi arvioida minun itseni kannalta. Ja sitä viestiä minä en halua antaa, haluan päinvastoin ilmaista kykeneväni ajattelemaan asioita niiden omassa yhteydessään.
Liikenne koostuu yksilöistä, ja on varmasti totta että siellä on hyvin riskinottohaluisia henkilöitä. Syitä voi olla kilpailuvietti, patoutunut raivo joka purkautuu toisia autoja kohtaan (niiden kuljettajia ja matkustajia ei näe), lapsellinen kuvitelma omasta vahingoittamattomuudestaan tai ajotaidoista jne.
Kirjoitan mieluusti itsestäni, tai siitä miten itse liikenteen koen. Silloin joku toinen voi huomata että näkee asiat samalla tai aivan eri tavalla. Jos kirjoittaisin pelkästään liikenteestä hämärtyisi se tosiasia että jokaikistä ajoneuvoa ohjaa joku ihminen joka on matkalla jostakin johonkin muualle.
Vaikka ihmisiä olisikin sitten tuhansia samaan aikaan samalla tieosuudella ei autoja ohjaa mikään parviäly, vaan kaikki näkevät vain sen parikymmentä ajoneuvoa kerrallaan mitä edessä, takana ja sivuilla pystyy näkemään.
Liikenne koostuu yksilöistä, ja on varmasti totta että siellä on hyvin riskinottohaluisia henkilöitä.
Mihin tuo liittyi?
Kirjoitan mieluusti itsestäni, tai siitä miten itse liikenteen koen. Silloin joku toinen voi huomata että näkee asiat samalla tai aivan eri tavalla. Jos kirjoittaisin pelkästään liikenteestä hämärtyisi se tosiasia että jokaikistä ajoneuvoa ohjaa joku ihminen joka on matkalla jostakin johonkin muualle.
Minusta nippelitason yksityiskohtaiset mukaesimerkit hämärtävät kaikista eniten näitä keskusteluja. Usein kuvitellaan, että oma yksittäinen kokema kuvaa liikennettä jotenkin, mutta se on yhtä vähän yleispätevää kuin keskustelu tilannenopeudesta. Sehän on käytännössä uniikkia aina, joten miten siitä voisi tehdä hienoja johtopäätelmiä ja ohjenuoria? Vaikuttaa siis siltä, että niin kuvitellaan kirjoitettavan kuitenkin.
Vaikka ihmisiä olisikin sitten tuhansia samaan aikaan samalla tieosuudella ei autoja ohjaa mikään parviäly, vaan kaikki näkevät vain sen parikymmentä ajoneuvoa kerrallaan mitä edessä, takana ja sivuilla pystyy näkemään.
Liikennesääntöjen on tarkoitus olla parviäly paremminkin. Eivät ne ainakaan ole tarkka ohje mitä ihmeellisimpiin mukakuvauksiin tilanteista. Karrikoiden ollaan kertovinaan jotakin ns. hyvää esimerkkiä tyyliin "auto x tulee kohdalle 103km/h tunnissa vasen vilkku pimeänä, tai sitten unohti käyttää niitä kun maastopyöräilijä käytti alikulkutunnelia, joka oikeasti oli tarkoitettu vain kävelijöille ja jänis jäi alle - onko vika kameratolpissa, vai missä. Mitä ootte mieltä?"
Minusta nippelitason yksityiskohtaiset mukaesimerkit hämärtävät kaikista eniten näitä keskusteluja.
Sana on vapaa, eikä palsta yleensä ole ruuhkainen. Kerro omat ohjeistuksesi, niin ainakin minä voin kiittää sinua jos ne osoittautuvat niin hyviksi kuin mitä annat ymmärtää.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä että nopeasti kirjoitettaessa saattaa tarinasta jäädä puuttumaan jotakin olennaista. Sama käänteisesti toisten kirjoitusta lukiessa, silloin saattaa jostakin omituisesta syystä olettaa toisen tekstissä olevan jotakin mitä siellä ei kuitenkaan ole. Kuoliko tuo tarinasi jänis, ja kaatuiko se pyöräilijä?
Kerro omat ohjeistuksesi, niin ainakin minä voin kiittää sinua jos ne osoittautuvat niin hyviksi kuin mitä annat ymmärtää.
Sepä se, kun en lähde antamaan ohjeita - hyviä tai huonoja.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä että nopeasti kirjoitettaessa saattaa tarinasta jäädä puuttumaan jotakin olennaista.
Sepä se!
Sama käänteisesti toisten kirjoitusta lukiessa, silloin saattaa jostakin omituisesta syystä olettaa toisen tekstissä olevan jotakin mitä siellä ei kuitenkaan ole.
Eikö lopputulos ole kuitenkin sama: lukija ei ymmärtänyt mitä hänelle kerrottiin?
Ja seuraavassa hyvä esimerkki, millaisille täysin hämärille poluille keskutelu nippelitilannekuvauksista helposti lähtee:
Kuoliko tuo tarinasi jänis, ja kaatuiko se pyöräilijä?
Mistä päättelit, että jänis jäi pyöräilijän alle? Ja mitä ihmeen tekemistä kameratolpalla oli tässä yhteydessä ylipäätään. Alikulku oli hiekoitettu, niin ei se pyöräilijä kaatunutkaan.
Jne. Jonkun mielestä hyvä esimerkki aiheuttaa enemmän kysymyksiä muilta kuin antaa vastauksia minkäänlaisiin liikennetilanteisiin, saati että säännöissä olisi mitään mihin viitata.
Kerro omat ohjeistuksesi, niin ainakin minä voin kiittää sinua jos ne osoittautuvat niin hyviksi kuin mitä annat ymmärtää.
Sepä se, kun en lähde antamaan ohjeita - hyviä tai huonoja.
Jne. Jonkun mielestä hyvä esimerkki aiheuttaa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia minkäälaisiin liikennetilanteisiin, saati että säännöissä olisi mitään mihin viitata.
Kuka sitten antaa vinkkejä, eli mikä on palstan tarkoitus? Annettuja ja saatuja vinkkejä tulee luonnollisesti kokeilla muuallakin kuin kirjoituspöydän takana, joten kiirettä ei ole.
Kuka sitten antaa vinkkejä, eli mikä on palstan tarkoitus?
Sinusta on siis 'yks hailee' minkälaisia "vinkkejä" antaa, kunhan vaan antaa?? Ei se varmaan ole tärkeätä kuka niitä antaa, vaan mitä ja miten ja onko ne yleispäteviä. Eikö vain?
Olisi tietysti hyvä, ettei kuvittele vinkillään tyhjentäneensä pankkia, ts. oleta että "tää on hyvä periaate", vaikka se sopi vain yksittäiseen liikennetilanteeseen jossakin hetkessä. Sitä mielestäni TeeCee tarkoitti kun kertoi että muuten seuraa paljon ohipuhumista ja muuta sekoilua, kun yksi puhuu itsestään ja toinen liikenteestä.
Annettuja ja saatuja vinkkejä tulee luonnollisesti kokeilla muuallakin kuin kirjoituspöydän takana, joten kiirettä ei ole
Et nyt tainnut ihan keksiä pointtiani? Tai edes TeeCeen? Usein em. karrikoidun keskustelun lopputuloksena kuvitellaan, että "varo jäniksiä" olisi se vinkki ja sitten ollaan niin viisaita että. Onko silloin ymmärretty vuorenvarmasti toisen alunperin tarkoittamaa asiaa edes? Ja jättämällä sinut nyt epätietoisuuteen kuvaa hyvin sitä, mitä hyötyä kenellekään tuollaisen esimerkin antamisesta oli.
Ja koska vastaavia aika höpöjä "esimerkkejä" täällä viljellään, niin on hämmentävää useinkin keskustelun määrä ja se, miten monet ovat niin asiantuntijaa, vaikka eivät oikeasti ymmärrä mistä jonkun mielikuvassa oli kyse, joka tuotiin vielä epämääräisesti tänne aiheeksi.
TeeCee: ”Olen välillä miettinyt mikä yksittäinen kuskien suuressa mittakaavassa tekemä muutos ajotavoissaan vaikuttaisi eniten liikenneturvallisuuteen, ja ainakin tällä hetkellä olen sitä mieltä että se olisi tuo mainitsemasi kunnollinen turvaväli.”
JEV2: ”Avaisitko miksi nyt juuri turvaväli eikä alempi, rajoituksen mukainen ajonopeus vaikuttaa mielestäsi eniten liikenneturvallisuuteen? Mielestäni olet vuosia toistanut kuinka saman suuruinen muutos missä tahansa muussa tekijässä ei vaikuta lähellekään niin paljon kuin ajonopeus?”
Päädyin turvaväliin siksi, että se on minusta tyypillinen kuskin tehtävissä oleva muutos. Ajonopeuden muutos ei ole ”kuskien suuressa mittakaavassa tekemä muutos ajotavoissaan”, vaan valtion päätös. Kuljettajat eivät kykene rationaalisiin nopeuspäätöksiin, joten nopeudet tulevat jatkossakin määräytymään pääasiassa rajoituksen, valvonnan tehokkuuden ja puuttumiskynnyksen, eli valtion päättämien asioiden perusteella.
Niistä asioista, jotka ovat kuljettajien enemmistöllä sekä ymmärrettävissä että toteutettavissa, mielestäni turvavälit ovat asia josta olisi eniten hyötyä liikenneturvallisuudelle. Jos asia ei ole helposti ymmärrettävissä, riittävän monelle ei synny motivaatiota toteuttaa asiaa omassa ajamisessa. Nopeuden ja liikenneturvallisuuden välistä yhteyttä ei moni ole tajunnut edes 10 vuoden selityksen jälkeen, mutta muistan tähän hätään vain yhden nimimerkin ihmetelleen tarpeettoman pitkiä turvavälisuosituksia.
Tietenkin ylinopeudella ajavat vesittävät kunnon turvavälien tuomaa parannusta liikenneturvallisuuteen, koska hehän ovat juuri niitä jotka todennäköisimmin saavat kiinni edellään ajavia ja jäävät odottamaan sopivaa ohituspaikkaa. Neljän sekunnin päästähän ei juurikaan ohitella. Mutta toisaalta on varmaan myös paljon niitä, jotka pitkien turvavälien yleistymisen vuoksi luopuisivat turvavälejä lyhentävästä ylinopeudesta.
Mutta tämä on vain ajatusleikki, kuskit eivät koe olevansa osa liikennettä joten he eivät motivoidu suurin joukoin tekemään itselleen henkisesti työläitä muutoksia ajotapoihinsa. Välit kasvavat turvaväleiksi vasta kun kamerat saadaan vahtimaan niitä.
Uskon että olen keksinyt sen. Jotkut toisten ihmisten antamat vinkit saattavat olla joillekin toisille ihmisille oikeasti hyviä, ja joillekin ihan uusia asioita joista eivät ole kuulleet, tai eivät autokoulussa vielä ymmärtäneet mistä oikein oli kyse.
Jotkut esimerkit siitä että kehtaa noudattaa jotakin sääntöä voi antaa tukea jollekulle joka aiemmin on nähnyt vain huonoja toimintamalleja, eikä ole ehkä osannut kiinnittää huomiota niihin parempiin.
Muistan kun itsekseni ihailin erään edelläajavan tasaista ajonopeutta "siinä on hyvä kuski". Vasta jälkeenpäin tajusin että kyseisessä autossa oli vielä silloin harvinainen vakionopeudensäädin. Itse suosin tasaista ajonopeutta, vaikka olen huomannut että se pitkästyttää joitakin jotka sitten mieluummin ajavat ylinopeutta ihan omaan tahtiinsa.
Uskon että olen keksinyt sen. Jotkut toisten ihmisten antamat vinkit saattavat olla joillekin toisille ihmisille oikeasti hyviä, ja joillekin ihan uusia asioita joista eivät ole kuulleet, tai eivät autokoulussa vielä ymmärtäneet mistä oikein oli kyse.
Kyllä kyllä. Pointti oli silti se, että nippelitason triviaalivinkeistä keskusteltaessa pitää ymmärtää, ettei ole syleilemässä maailmaa ohjeillaan kuitenkaan, vaan antaa pikkupikku yksityiskohtaan täsmäohjeen. Muuten asiat hämärtyvät ja lopputulos ei palvele sitäkään vähää yhtään mitään.
Jotkut esimerkit siitä että kehtaa noudattaa jotakin sääntöä voi antaa tukea jollekulle joka aiemmin on nähnyt vain huonoja toimintamalleja, eikä ole ehkä osannut kiinnittää huomiota niihin parempiin.
Niinpä niin. Kunhan ymmärtää ja muistaa pointin tuosta edeltä. Miten sen nyt sanoisi? Ettei ammuta haulikolla hyttysiä opastusinnostuksissaan.
TeeCee: ”Miten kameravalvonta vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä? Minä en ole lukenut kameroilla olleen mitään muuta vaikutusta kuin ajonopeuksien alentamisen ylinopeuksien vähentämisen kautta.
Karrette: "Vaaralliset ohitukset ovat piittaamattomuutta Tieliikennelaista. Kummasti tyhjäkin kameratolppa vähentää ohituksia jos yksi ohitustapahtuma saattaa johtaa ajokieltoon - toki kamera ottaa kantaa vain ajonopeuteen, ei siihen Rikoslain 23 luvussa kuvattuun "toiselle aiheutettuun vaaraan"."
Ahaa, tarkoitit tuota. Voi kai kameroilla tuokin vaikutus olla, en vaan ole nähnyt siitä mitään tietoja. Mutta sanoit että kameravalvonnan “tarkoitus on vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä”. Se ei voi pitää paikkaansa. Jos tuo olisi sen tarkoitus, niin kai joku jo olisi tutkinut kuinka hyvin e on tuon tarkoituksensa täyttänyt. Kyllä kameravalvonnan tarkoitus on alentaa ajonopeuksia. Voi siitä seurata muitakin asioita, mutta en usko että mikään niistä olisi riittävä tekemään automaattisesta nopeusvalvonnasta taloudellisesti kannattavan.
@TeeCee kirjoitti:
TeeCee: ”Miten kameravalvonta vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä? Minä en ole lukenut kameroilla olleen mitään muuta vaikutusta kuin ajonopeuksien alentamisen ylinopeuksien vähentämisen kautta.
Karrette: "Vaaralliset ohitukset ovat piittaamattomuutta Tieliikennelaista. Kummasti tyhjäkin kameratolppa vähentää ohituksia jos yksi ohitustapahtuma saattaa johtaa ajokieltoon - toki kamera ottaa kantaa vain ajonopeuteen, ei siihen Rikoslain 23 luvussa kuvattuun "toiselle aiheutettuun vaaraan"."
Ahaa, tarkoitit tuota. Voi kai kameroilla tuokin vaikutus olla, en vaan ole nähnyt siitä mitään tietoja. Mutta sanoit että kameravalvonnan “tarkoitus on vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä”. Se ei voi pitää paikkaansa. Jos tuo olisi sen tarkoitus, niin kai joku jo olisi tutkinut kuinka hyvin e on tuon tarkoituksensa täyttänyt. Kyllä kameravalvonnan tarkoitus on alentaa ajonopeuksia. Voi siitä seurata muitakin asioita, mutta en usko että mikään niistä olisi riittävä tekemään automaattisesta nopeusvalvonnasta taloudellisesti kannattavan.
Siitä on jo ehkä 10 vuotta kun tutkimuksia tehtiin, joten en muista kaikkea mitä niissä todettiin. Itse en näe että pelkästään ajonopeuksien alentaminen tuottaisi selkeää etua koska sen sivuvaikutus on sellainen että se lisää helposti ohituksia eli riskitilanteita mistä voi seurata vakavia kolareita, joista voi seurata niitä liikennekuolemia, pois lukien sairauskohtaukset mitkä myös ovat liikennekuolemia. Risteysalueilla asianmukaisilla (tilanne-)nopeuksilla on puolestaan valtava merkitys kaikilla eri tavoilla mitkä tulevat mieleen.
Näkisin että törmäysten vähentyminen itsessään ja sen seurauksena mm. jättimäisten liikenneruuhkien vähentyminen on yksi päätavoite. Toki liikennekuolemien vähentyminen on jalo ajatus (kuolemisen sijaan päätyy pyörätuoliin?), mutta ei kaikkien liikennekuolemien euromääräinen arvo (seteleiksi muutettuna) ole niin korkea kuin mitä on laskettu. Koska on vaikea ymmärtää miten ainoastaan liikenteessä kuoleminen tuottaisi jonkinlaista erityistä lisäarvoa yhteiskunnalle, vaikka niin näkee väitettävänkin.
Karrette: ”Ajonopeus vaikuttaa seurauksiin, mutta silloin ajatus liikenneturvallisuudesta perustuu fatalismiin, eli siihen että kaikki törmäykset ovat sellaisia ettei edes Erkki Wanhan ajotaidot olisi riittäneet estämään osumaa.”
Ajatus ajonopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen ei perustu fatalismiin vaan tieteelliseen tietoon.
Nopeuden vaikutus liikenneturvallisuuteen on ollut niin monelle vaikeasti ymmärrettävä asia, että vähitellen tämä ymmärryksen vaikeus on alkanut kiinnostaa minua enemmän kuin varsinainen nopeuden vaikutus. Olen sitä mieltä, että se johtuu liian yksioikoisesta ajattelutavasta. Ajatellaan että asioilla on yksi syy, ja kun tämä ainoa syy on löydetty, se lukitsee ajattelun siltä mahdollisuudelta, että asiassa saattaa olla muutakin ymmärrettävää. Loogisin syy liikenneonnettomuudessa kuolemiseen on tietysti liikenneonnettomuus, joten miksi miettiä sen enempää?
Niin ymmärrettävää kuin tuo onkin, niin en silti onnistu täysin välttämään harmistusta lukiessani kerta toisensa jälkeen kommentteja, joissa tieteellinen tieto lytätään mutu-tuntumalla. Ymmärrän että tämä asia ei kiinnosta niin paljon että siitä viitsisi hankkia tietoa. Mutta se harmittaa, että ihmiset pitävät muita ihmisiä niin tyhminä. etteivät usko kymmeniä vuosia työkseen tutkineiden tuntevan omaa erikoisalaansa paremmin kuin maallikko.
Harmistukseni lieveni aika paljon kun löysin tietoa ajatusharhoista. Meidän ihmisten kuuluukin luottaa perusteettomasti oman ajattelumme tuloksiin. Mutta tuota ”sukurasitetta” on mahdollista lieventää ottamalla se huomioon ajattelussaan, ja sitä ei moni näytä tekevän. Miksi tekisi, kun omat aivot tuottavat omien aivojen mielestä niin loistavia ajatuksia.
Tieteen käsitys ajonopeuden ratkaisevasta vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen ei perustu fatalismiin. Tutkijat ovat keränneet todellisista liikennetilanteista valtavan määrän dataa ja etsineet siitä syy-seuraus-suhteita. Yksi näistä on tämä nopeuden rooli. Havainto on varmistettu oikeaksi kymmenissä tutkimuksissa, osaatko kertoa miksi yhdessäkään niistä ei ole huomattu kohtalon vaikutusta?
Siitä on jo ehkä 10 vuotta kun tutkimuksia tehtiin, joten en muista kaikkea mitä niissä todettiin.
Mutta mitä niissä tutkittiin mielestäsi?
Itse en näe että pelkästään ajonopeuksien alentaminen tuottaisi selkeää etua koska sen sivuvaikutus on sellainen että se lisää helposti ohituksia eli riskitilanteita mistä voi seurata vakavia kolareita, joista voi seurata niitä liikennekuolemia
Kovin olet taas suoraviivaisen lennokkaalla syy/seuraus/korjausliike -johtopäättelyn tiellä! Tarkoitatko nyt ihan tosissasi, että kameratolppien aikaansaama keskinopeuden aleneminen aiheuttaa (käytännössä ylinopeudella ajavien) ohituksia sivuvaikutuksena? Toisin sanoen se, että jengi ajaisi paremmin rajoitusta vastavaa nopeutta aiheuttaakin riskitilanteita siksi, ettei jotkut ymmärrä rajoitusnopeuden merkitystä?
Tuossa on (taas) jotakin niin ristiriitaisen kuuloista, että ehkä sinun on syytä avata logiikkaasi.
Tulee lähinnä mieleen, että eikös ne muuta liikennettä nopeampaa ajamaan pyrkivät ole tässä mitenkään osallisina?
Risteysalueilla asianmukaisilla (tilanne-)nopeuksilla on puolestaan valtava merkitys kaikilla eri tavoilla mitkä tulevat mieleen.
Miksi muualla sitten ei asianmukaisilla nopeuksilla olisi merkitystä??
Näkisin että törmäysten vähentyminen itsessään ja sen seurauksena mm. jättimäisten liikenneruuhkien vähentyminen on yksi päätavoite.
Millä toimenpiteellä?
Toki liikennekuolemien vähentyminen on jalo ajatus, mutta ei kaikkien liikennekuolemien euromääräinen arvo (seteleiksi muutettuna) ole niin korkea kuin mitä on laskettu.
Esitäpä oma laskelmasi, jos viralliset ovat väärässä!
Koska on vaikea ymmärtää miten ainoastaan liikenteessä kuoleminen tuottaisi jonkinlaista erityistä lisäarvoa yhteiskunnalle, vaikka niin näkee väitettävänkin.
Mitäpä jos alentaisit rimaasi niin, että ajattelisit rajoitetulla nopeudenkäytöllä saavutettavan paitsi kuolemantapausten vähenemisen, myös kaikenlaisen muun seurausvaikutuksien pienenemisen? Mitäs jos pyörätuoliin päätymisen sijaan selviäisi mustelmilla ja luunmurtumilta. Tai jopa niiltä ja pelkillä peltivauroilla?
Unohdat aivan täysin, ettei rajoitusnopeudet koske vain maanteitä ja motareita ja kameratolppia on muuallakin. Ja vaikutusten vähentäminen onnettomuuksissa on jo itsessään tavoittelemisen arvoinen asia, eikö vain?
Karrette: ”Se sensijaan aiheuttiko se nopeusrajoituksen hetkellinen unohtaminen (työmuisti pitää mielessä asioita vain sekunteja) vaaraa kenelläkään on epärelevanttia.”
Vaaralla tarkoitetaan mitä tekijää, joka voi aiheuttaa haitallisia vaikutuksia. Siis VOI aiheuttaa. Joten olet oikeassa, se on tosiaan epärelevanttia että aiheuttiko joku tietyssä tilanteessa ajettu ylinopeus vaaraa, relevanttia on, että se VOI sitä aiheuttaa. Ylinopeushan on aina isompi nopeus kuin laillinen nopeus, ja isompi nopeus on keskimäärin liikenneturvallisuuden kannalta isompi riski kuin pienempi nopeus.
Tilanne on sama kuin tupakoinnissa: sillä ei ole merkitystä viekö joku tietty savuke polttajan terveyden, relevanttia on että se VOI sen viedä. Joten se on vaara, vaikka se vaara ei taudiksi realisoituisikaan.
Karrette: ” Liikenne koostuu yksilöistä, ja on varmasti totta että siellä on hyvin riskinottohaluisia henkilöitä.”
Näin varmaan on, mutta itse pidän liikenteen suurimpana riskitekijänä ihan tavallisia kuskeja, jotka ottavat riskejä tietämättään. Aivovärkkimme soveltuu huonosti liikenteeseen, samalla ne ovat evoluution aikana kehittyneet taitaviksi salaamaan tämän asian kantajaltaan. Tämän jos sisäistää, niin on helpompaa motivoitua kasvattamaan turvamarginaalejaan liikenteessä.
Minusta paremmaksi kuskiksi oppimisen ensimmäinen vaihe on sen tajuaminen, että kaikki oman ajotavan piirteet pitää kyseenalaistaa vertaamalla niitä tieteelliseen tietoon. Tavalliset täysipäiset ja vastuuntuntoiset kuskit eivät ainakaan tämän palstan kirjoitusten perusteella pidä tuollaista tarpeellisena, vaan sen sijaan kinaavat ajamisen yksityiskohdista. Uskon että trendi on sama tämän palstan ulkopuolellakin, joten tuollaisissa kuskeissa piilee suurin potentiaali.
Tahallaan riskejä liikenteessä ottavissa ei mielestäni ole potentiaalia, he tuskin kykenevät motivoimaan itseään sellaiseen muutokseen jota tarvitaan.
Karrette: ”Kirjoitan mieluusti itsestäni, tai siitä miten itse liikenteen koen. Silloin joku toinen voi huomata että näkee asiat samalla tai aivan eri tavalla. Jos kirjoittaisin pelkästään liikenteestä hämärtyisi se tosiasia että jokaikistä ajoneuvoa ohjaa joku ihminen joka on matkalla jostakin johonkin muualle.”
Tuollainen ajattelutapa on minusta monesta syystä väärä. En pidä omien mielipiteiden listaamista keskusteluna. Minusta keskustelu on sitä, että nimimerkit kertovat mielipiteitään perustellen ne faktoilla tai logiikalla. Eri mieltä olevat kyseenalaistavat esitetyt faktat ja logiikan, ja jos he onnistuvat siinä, nimimerkki vaihtaa mielipiteensä.
Tuo toteutuu tällä palstalla ikävän harvoin. Omia mielipiteitä kunnioitetaan huomattavasti enemmän kuin faktoja. Puhutaan vain omalta kannalta asioista, jotka ovat koko liikenteen kannata tarkasteltuina aivan erilaisia kuin yksilön kannalta. Jos tieteellinen tosiasia ei näy yksilön omissa kokemuksissa, sitä ei huomioida mielipiteenmuodostuksessa. Ylipäätään tieteellisiin tosiasioihin suhtaudutaan kuin ne olisivat toisen keskustelijan mielipiteitä siinä kuin omatkin.
On täysin luonnollista kirjoittaa mieluusti itsestään, mutta keskustelua sellainen haittaa. Ainakin jos keskustelulla tarkoitetaan muutakin kuin miltä asiat niihin syventymättömästä omalta kannalta näyttävät.
Harmistukseni lieveni aika paljon kun löysin tietoa ajatusharhoista. Meidän ihmisten kuuluukin luottaa perusteettomasti oman ajattelumme tuloksiin. Mutta tuota ”sukurasitetta” on mahdollista lieventää ottamalla se huomioon ajattelussaan, ja sitä ei moni näytä tekevän. Miksi tekisi, kun omat aivot tuottavat omien aivojen mielestä niin loistavia ajatuksia.
Ajatusharhasta tuli mieleeni ajonopeuden muutokseen ja matka-aikaan liittyvä harha. Yliarviodaan "ajansäästö" kun nopeutta nostetaan jo ennestään varsin korkeasta nopeudesta ja toisaalta aliarvioidaan "ajansäästö" kun alhaisesta nopeudesta nostetaan nopeutta. Kumpikin ajatusharha on taustalla siinä miksi ajetaan ylinopeutta.
Tästä ajatusharhasta on tehty useita tutkimuksia. Esimerkiksi tutkimus "The time-saving bias, speed choices and driving behavior" (Traffic Psychology and Behaviour 2011) . Sen mukaan tämä ajatusharha painoi enemmän ajonopeuden valinnassa kuin kuljettajan ikä, sukupuoli, koulutus tai tulotaso.
Laitan seuraavassa viestissä tekemäni testin, joka kertoo ihan saman kuin tutkimuksetkin.
Kysyin kahdeltatoista pojalta, joista puolella oli ajokortti seuraavan kysymyksen, joka liittyi ihan konkreettiseen asiaan. Kysymys: Ajat katsomaan salibandyottelua ja sinulla on "kiire". Matka on 24 km. Tästä 18 km on moottoritietä, jossa rajoitus on 120 km/h. Ajat sen 10 km/h:n ylinopeudella. Kuinka paljon "säästät" aikaa?
Vastauksien kirjo oli suuri. Kahta lukuunottamatta he arvioivat "ajansäästön" palljon suuremmaksi kuin se olisi eli useita minuutteja. Suurimmat arviot 5 -10 min ! Vain kaksi sanoi, että alta minuutin.
Jos lasketaan tuo "ajansäästö" niin se olisi 42 sekuntia.
Tein saman kysymyksen myös toiselle ryhmälle, jossa oli kymmenen poikaa, joista neljällä oli ajokortti. Lähes kaikki (8)arvioivat, että "ajansäästö" olisi minuutteja (3- 5 minuuttia).
Eiköhän tuo kerro siiitä ajatusharhasta, joka monella kuskillakin on.
@tracktest kirjoitti:
Sain 80-luvulla viimeisen sakkoni ja se oli tuntuva ylinopeudesta saatu sakko. Sivistyneestikin voi ajaa sellaisellakin autolla joka kulkee tarvittaessa 300 km/h.
Sama täällä, viimeisin ylinopeussakko toukokuulta 1982. Sen jälkeen olen ajanut jonkin matkaa erilaisilla autoilla ja toistasataatuhatta km moottoripyörillä, jotka syövät varttimaililla Kyläkauppiaan Lamborghineja aamupalakseen.
Pidän rajoituksia konseptuaalisesti oikeana ratkaisuna, vaikka useista rajoituslukemista eri mieltä olenkin. Silti noudatan rajoituksia puuttumiskynnyksen rajoissa sakon välttääkseni. Nopeusrajoitus ei toki ole ainoa rituaalinomaisesti noudatettava epätarkasti asetettu sääntö, vaikka suurin osa määräyksistä onkin syytä noudattaa jo ihan turvallisuussyistä, mitä ikinä se noudattaminen eri kuskeille eri ajoneuvoissa ja keleissä merkitseekään.
@TeeCee kirjoitti:
Harmistukseni lieveni aika paljon kun löysin tietoa ajatusharhoista. Meidän ihmisten kuuluukin luottaa perusteettomasti oman ajattelumme tuloksiin. Mutta tuota ”sukurasitetta” on mahdollista lieventää ottamalla se huomioon ajattelussaan
Tämä on tosiaan hyvä ei vain tiedostaa, vaan myös miettiä pidemmälle sen vaikutusta omaan toimintaan. Miten sinä muutit ajamistasi tämän ymmärrettyäsi?
Toinen hyvin vastaava yhtä epätäydellinen inhimillinen piirre ovat puutteelliset ja väärät havaintomme. Niihinkin voi ja kannattaa varautua toimimalla tavalla, joka vähentää havaintovirheitä ja minimoi niiden vaikutuksia.
ja sitä ei moni näytä tekevän. Miksi tekisi, kun omat aivot tuottavat omien aivojen mielestä niin loistavia ajatuksia.
Kelpaisiko syyksi läheltäpiti tilanteen tai ikäväksi koetun tilanteen analysointi tai kouluttajan evidenssi erittäin yleisestä ja usein toistuvasta onnettomuustyypistä?
Kumpikohan olisi turvallisempi tapa löytää uusia itselle ennestään vielä tuntemattomia riskejä omassa toiminnassa?
@tracktest kirjoitti:
Sain 80-luvulla viimeisen sakkoni ja se oli tuntuva ylinopeudesta saatu sakko. Sivistyneestikin voi ajaa sellaisellakin autolla joka kulkee tarvittaessa 300 km/h.
Sama täällä, viimeisin ylinopeussakko toukokuulta 1982. Sen jälkeen olen ajanut jonkin matkaa erilaisilla autoilla ja toistasataatuhatta km moottoripyörillä, jotka syövät varttimaililla Kyläkauppiaan Lamborghineja aamupalakseen.
Pidän rajoituksia konseptuaalisesti oikeana ratkaisuna, vaikka useista rajoituslukemista eri mieltä olenkin. Silti noudatan rajoituksia puuttumiskynnyksen rajoissa sakon välttääkseni. Nopeusrajoitus ei toki ole ainoa rituaalinomaisesti noudatettava epätarkasti asetettu sääntö, vaikka suurin osa määräyksistä onkin syytä noudattaa jo ihan turvallisuussyistä, mitä ikinä se noudattaminen eri kuskeille eri ajoneuvoissa ja keleissä merkitseekään.
Muuten sama myös täällä, paitsi, että viimeisin ylinopeussakko on tuoreempi kuin 80-luvulta.
Nopeusrajoitukset on syytä olla, ilman muuta.
Toisaalta on olemassa (mutu-pohjalta) eräänlainen "luontainen nopeus", joka on tie- ja ajopelikohtainen ja turvallisuuden kannalta ok nopeus. Esim. Saksan motareilla, joissa saa ajaa vapaita nopeuksia, ajonopeudet paljolti asettuvat tasoon, joka Suomen motareilla tuottaisi rikesakon korkeintaan (kesäaikana). Meneehän siellä myös tosi lujaa ajavia, mutta pääasiassa keskikaista etenee 120-140km/h nopeuhaarukassa vaikka saisi ajaa tuhatta sekä sataa.
Nopeusrajoitus pitäisi olla nopeuden suuruusluokka, jota pitää noudattaa, eikä eksati raja. Esim. asettamalla nopeusvalvonta antamaan sakko suoraan +20km/h nopeudesta maantienopeuksissa ja +10km/h ylityksesta kuudenkympin ja sitä alemmilla rajoitusalueilla. Kamerat voisivat tietysti väläytellä muistutuksia jo alemmissa nopeuksissa samaan tapaan kuin nopeusnäytöt näyttävät nyrpeää naamaa, jos menee yli.
Järkeviksi koettuja sääntöjä noudatetaan paremmin kuin perustelemattomaan pakottamiseen pohjautuvia.
Kysyin kahdeltatoista pojalta, joista puolella oli ajokortti seuraavan kysymyksen, joka liittyi ihan konkreettiseen asiaan. Kysymys: Ajat katsomaan salibandyottelua ja sinulla on "kiire". Matka on 24 km. Tästä 18 km on moottoritietä, jossa rajoitus on 120 km/h. Ajat sen 10 km/h:n ylinopeudella. Kuinka paljon "säästät" aikaa?
Vastauksien kirjo oli suuri. Kahta lukuunottamatta he arvioivat "ajansäästön" palljon suuremmaksi kuin se olisi eli useita minuutteja. Suurimmat arviot 5 -10 min ! Vain kaksi sanoi, että alta minuutin.
Jos lasketaan tuo "ajansäästö" niin se olisi 42 sekuntia.
Tein saman kysymyksen myös toiselle ryhmälle, jossa oli kymmenen poikaa, joista neljällä oli ajokortti. Lähes kaikki (8)arvioivat, että "ajansäästö" olisi minuutteja (3- 5 minuuttia).
Eiköhän tuo kerro siiitä ajatusharhasta, joka monella kuskillakin on.
Kerrotko, Eki, minkälaiseen aika-eroon vaikkapa +15km/h nopeusero johtaa ajatusharhassasi, kun ajomatka on 300km tai 600km. Keskinopeus voisi olla 70km/h vs 85km/h?
Jos jonkun mielestä on tarpeen ajaa 24km siivu ylinopeudella siksi, että säästäisi aikaa, niin kyseinen henkilö ei ole penaalin terävin kynä.
Ja jos Ekin asenne nopeusrajoituksiin perustuu n. 40km/päivä ajomatkojen ajokokemukseen, niin ei ihme, että Ekillä on vähän vääristynyt asenne ajonopeuksiin. Vai millaisia matkoja Eki bruukkaa ajella? Olisi mielenkiintoista tietää, millaisella ajoprofiililla kehittyy moinen antipatia ajoneuvon etenemisnopeuksiin.
Tuohan meni niin, että sinunkin pitää ne tietää vain jotta voit laittaa cruiseen sen mukaan +15km/h, eikö se niin ollut?
Toisaalta on olemassa (mutu-pohjalta) eräänlainen "luontainen nopeus", joka on tie- ja ajopelikohtainen ja turvallisuuden kannalta ok nopeus.
Joo, olikos se sinusta joku sellainen +15km/h?
Unohdit mainita liikennekohtainen ja sekin turvallisuuden kannalta. Se voisi olla jotakin sellaista, joka ei luo sinulle ohitustarvetta, vissiin?
Nopeusrajoitus pitäisi olla nopeuden suuruusluokka, jota pitää noudattaa, eikä eksakti raja.
No mutta sinähän ajat juuri niin ja sen mukaan! Käytät mielestäsi loistavasti jo nyt kameratolppien ja sakkorajojen toleranssia, mitä nyt välillä pitää jarruja polkea mutta. Kehuit juuri että viimeisin ylinopeussakko on tuoreempi kuin 80-luvulta, tai jotakin.
Esim. asettamalla nopeusvalvonta antamaan sakko suoraan +20km/h nopeudesta maantienopeuksissa ja +10km/h ylityksesta kuudenkympin ja sitä alemmilla rajoitusalueilla.
Minusta sakon voisi antaa suoraan +14km/h nopeudesta maantienopeuksissa ja +9km/h jälkimmäisessä tapauksessa.
Kamerat voisivat tietysti väläytellä muistutuksia jo alemmissa nopeuksissa samaan tapaan kuin nopeusnäytöt näyttävät nyrpeää naamaa, jos menee yli.
Ja mitä ihmeen merkillistä tuo vaikuttaisi sinun ajamiseesi erilailla, jos vertaa nykytoleransseihin? Ei yhtään mitään!
Järkeviksi koettuja sääntöjä noudatetaan paremmin kuin perustelemattomaan pakottamiseen pohjautuvia.
Ja mielestäsi sinulla on Suomen järkevämmät perustelut nykyiselle ajotavallesi, verrattuna Suomen kansainvälisesti täysin vertailukelpoisiin nopeusrajoihin, vai?
@HybridRules kirjoitti:
Kerrotko (Eki) minkälaiseen aika-eroon vaikkapa +15km/h nopeusero johtaa ajatusharhassasi, kun ajomatka on 300km tai 600km. Keskinopeus voisi olla 70km/h vs 85km/h?
Ymmärrätkö edelleenkään mitä keskinopeus tarkoitti? Sinulle se oli epäselvää vielä jokin aika sitten? Ja mikä ajatusharha Ekillä muka oli?
Jos jonkun mielestä on tarpeen ajaa 24km siivu ylinopeudella siksi, että säästäisi aikaa, niin kyseinen henkilö ei ole penaalin terävin kynä.
Niin, sinullahan on terävämpi kynä viissiin ilman muuta? Tiedät muuta maailmaa paremmin, miten "fiilispohjainen ajonopeus" pitäisi määritellä, että se olisi optimaalista....
Mikä olisi tuolle matkalle motarilla sellainen mukavan oloinen matkanopeus?
Jos asenne nopeusrajoituksiin perustuu n. 40km/päivä ajomatkojen ajokokemukseen, niin ei ihme, että Ekillä on vähän vääristynyt asenne ajonopeuksiin. Vai millaisia matkoja Eki bruukkaa ajella?
Minusta sinulla on vääristynyt asenne. Mitä väliä matkalla on? Liikenne on niin paljon muutakin kuin vain kilsat.
Olisi mielenkiintoista tietää, millaisella ajoprofiililla kehittyy moinen antipatia ajoneuvon etenemisnopeuksiin.
Niin, kerro sinä. Sinullahan on itselläsi sellainen!
Ainiin vastaukset! Kerro jos meni väärin....
4h 18min (70 / 300 km)
3h 30min (85 / 300 km)
Ero 48min
8h 36min (70 / 600 km)
7h (85 / 600 km)
Ero 1h 36min
Ajoin muuten viime viikolla n. 220 km:n matkan sukulaisiin. N. 5% rajoitus 60:iä, 50% 80:aa ja 45% 100:sta. Keskinopeus perillä oli 72 km/h. Tämä siis auton tietokoneen mukaan. Osaisitko sinä laskea toisinpäin, mitä nopeutta olisi pitänyt ajaa kovimmillaan, jotta keskinopeus olisi ollut 87km/h?
@HybridRules kirjoitti:
Kerrotko (Eki) minkälaiseen aika-eroon vaikkapa +15km/h nopeusero johtaa ajatusharhassasi, kun ajomatka on 300km tai 600km. Keskinopeus voisi olla 70km/h vs 85km/h?
Ymmärrätkö edelleenkään mitä keskinopeus tarkoitti? Sinulle se oli epäselvää vielä jokin aika sitten? Ja mikä ajatusharha Ekillä muka oli?
Jos jonkun mielestä on tarpeen ajaa 24km siivu ylinopeudella siksi, että säästäisi aikaa, niin kyseinen henkilö ei ole penaalin terävin kynä.
Niin, sinullahan on terävämpi kynä viissiin ilman muuta? Tiedät muuta maailmaa paremmin, miten "fiilispohjainen ajonopeus" pitäisi määritellä, että se olisi optimaalista....
Mikä olisi tuolle matkalle motarilla sellainen mukavan oloinen matkanopeus?
Jos asenne nopeusrajoituksiin perustuu n. 40km/päivä ajomatkojen ajokokemukseen, niin ei ihme, että Ekillä on vähän vääristynyt asenne ajonopeuksiin. Vai millaisia matkoja Eki bruukkaa ajella?
Minusta sinulla on vääristynyt asenne. Mitä väliä matkalla on? Liikenne on niin paljon muutakin kuin vain kilsat.
Olisi mielenkiintoista tietää, millaisella ajoprofiililla kehittyy moinen antipatia ajoneuvon etenemisnopeuksiin.
Niin, kerro sinä. Sinullahan on itselläsi sellainen!
Ainiin vastaukset! Kerro jos meni väärin....
4h 18min (70 / 300 km)
3h 30min (85 / 300 km)
Ero 48min
8h 36min (70 / 600 km)
7h (85 / 600 km)
Ero 1h 36min
Ajoin muuten viime viikolla n. 220 km:n matkan sukulaisiin. N. 5% rajoitus 60:iä, 50% 80:aa ja 45% 100:sta. Keskinopeus perillä oli 72 km/h. Tämä siis auton tietokoneen mukaan. Osaisitko sinä laskea toisinpäin, mitä nopeutta olisi pitänyt ajaa kovimmillaan, jotta keskinopeus olisi ollut 87km/h?
En ole varma, mitä tarkoitat. Jos nuo %-osuudet ovat osuuksia kokonaismatka-ajasta, niin äkkiä laskien sanoisin, että 100km/h rupeama pitäisi ajaa 162km/h, jotta matka-aika pienenisi sen approx puolituntia.
Jos %-osuudet ovat osuuksia kokonaimatkasta, niin silloin auton tietokoneen näyttämässä keskinopeudessa on jotain vanhoja matkoja pohjalla, koska ao. reissun keskinopeus olisi ollut n. 86km/h eikä 72km/h.
En ole mikään kulmakunnan einstein, joten ehkä en hoksannut kysymyksen jujua? Enkä sitä paitsi satsaisi ajansäästötavoitetta pelkästään yhdelle pätkälle vaan vähän joka osuudelle, mutta liikennetilanteen ja rajoituksen mukaan soveltaen. Aina ei voi ajaa sujuvasti ja joustavasti, jos muuta liikennettä on reilumman puoleisesti.
Minä ajattelen esim. Heinola-Kemi -välin keskinopeutta jakamalla kokonaismatkan kokonaisajalla, enkä ole koskaan pilkkonut sitä osiin. Siinä ei montaa osiota ole alle 80 rajoituksella ja kesäaikaan on suht paljon 100km/h rajoituksia.
Kuten huomaamme ennen laskutehtävää olevista nopeus vs.matka- aika vertailuista, pitkillä matkoilla nopeuseroilla on väliä matka-ajassa,
Ekin suhatessa sitä 24km matkaa hänen ohi saattaa mennä joku, jolla on edessään vielä 576km taipaletta eikä siksi malta ajaa tientukkonopeutta, jos ei olosuhteissa ole mitään estettä joutuisaan vauhtiin. Eli myös Ekin pitäisi ymmärtää, ettei ole yksin liikenteessä.
"Ajoin muuten viime viikolla n. 220 km:n matkan sukulaisiin. N. 5% rajoitus 60:iä, 50% 80:aa ja 45% 100:sta. Keskinopeus perillä oli 72 km/h. Tämä siis auton tietokoneen mukaan. Osaisitko sinä laskea toisinpäin, mitä nopeutta olisi pitänyt ajaa kovimmillaan, jotta keskinopeus olisi ollut 87km/h?"
En ole varma, mitä tarkoitat. Jos nuo %-osuudet ovat osuuksia kokonaismatka-ajasta, niin äkkiä laskien sanoisin, että 100km/h rupeama pitäisi ajaa 162km/h, jotta matka-aika pienenisi sen approx puolituntia.
Aika haipakkaa siis, mutta tuosta ei ollut kyse.
Jos %-osuudet ovat osuuksia kokonaimatkasta, niin silloin auton tietokoneen näyttämässä keskinopeudessa on jotain vanhoja matkoja pohjalla, koska ao. reissun keskinopeus olisi ollut n. 86km/h eikä 72km/h
Niinhän sitä voisi olettaa. Keskinopeus nollautuu kyllä joka käynnistyksen jälkeen, eli tuossa on yhdensuuntaisen matkan keskinopeus autoni tietokoneen mielestä.
Tarkennan vielä, että laskenta tapahtuu kaiken lisäksi vielä sen perusteella, mitä auton nopeusmittari näyttää. GPS-tarkistettuna mittari näytti kaikilla rajoitusalueilla +10km/h, ollen käytännössä + 1-3km/h rajoitusnopeuteen verrattuna. Vakkarilla pystyi ajamaan kaikki maantienopeudet lähes täysmääräisesti, liikennettä oli niin vähän ja mukana olleiden kanssakin olimme samaa mieltä nopeudesta.
Enkä sitä paitsi satsaisi ajansäästötavoitetta pelkästään yhdelle pätkälle vaan vähän joka osuudelle, mutta liikennetilanteen ja rajoituksen mukaan soveltaen.
Tuon tarkoituksena onkin osoittaa vain, miten eri tavoin keskinopeus-määritelmän voi laskea ja mieltää. Toisaalta pistää ajatusrattaita pyörimään sen suhteen, mitä tarkoittaakaan jos haluaisi oikeasti nostaa keskinopeutta jollakin arvolla.
Voitko edes kuvitella, mitä auton mittarin pitäisi näyttää, että keskinopeus olisi tuon matkan päätteeksi näyttänyt 72km/h sijasta 87km/h, eli +15km/h?
Kuten huomaamme ennen laskutehtävää olevista nopeus vs.matka- aika vertailuista, pitkillä matkoilla nopeuseroilla on väliä matka-ajassa,
Eipä tuon merkitys, tai sen ymmärrys, ole ollut varmaankaan mikään pullonkaula tässä keskustelussa. Eikös tässä keskustella laajemmin liikennettä kokonaisuutena ja turvallisuuslähtöisesti, samalla rajoitusten taustalla olevaan tietoon niin Suomessa kuin maailmalla nojaten.
Ekin suhatessa sitä 24km matkaa hänen ohi saattaa mennä joku, jolla on edessään vielä 576km taipaletta eikä siksi malta ajaa tientukkonopeutta, jos ei olosuhteissa ole mitään estettä joutuisaan vauhtiin. Eli myös Ekin pitäisi ymmärtää, ettei ole yksin liikenteessä.
Olen vuorenvarma, että Eki kyllä ymmärtää, ettei ole yksin liikenteessä. Miksi edes heität tuollaista höpöhöpöä. Tuo on kyllä käsittämättömän itsekeskeisesti ajateltu. Toisesta keskustelusta lainattu teksti sopii tännekin: "Voi itku. Taas kerran rajoitusta noudattava on se, joka aiheuttaa hämminkiä. Ei se, joka ajaa ylinopeutta. Vaikka tuon voi helposti kuitata kirjoitusvirheeksi tms. huonoksi ilmaisuksi, tuolla radalla se ajattelu monilla vaan tahtoo kulkea."
Ehdotatko mahdollisesti kaksinkertaista rajoitusnopeusasteikkoa: "vain lyhyille matkoille" ja "vain pidemmille matkoille"?
Keksit aivan omia määritelmiäsi termille tientukkonopeus (kaikki sinua hitaammin, vaikka sitten rajoitusnopeuttakin ajavat tms.). Sen takia kaikki muut "juukyllärajoituksiatarvitaan" -tekstisi eivät ole uskottavia, koska oikeasti ajattelet vain omasta lähtökohdastasi, et liikenteen kokonaismallin kautta.
Jos jonkun mielestä on tarpeen ajaa 24km siivu ylinopeudella siksi, että säästäisi aikaa, niin kyseinen henkilö ei ole penaalin terävin kynä.
Ja jos Ekin asenne nopeusrajoituksiin perustuu n. 40km/päivä ajomatkojen ajokokemukseen, niin ei ihme, että Ekillä on vähän vääristynyt asenne ajonopeuksiin. Vai millaisia matkoja Eki bruukkaa ajella? Olisi mielenkiintoista tietää, millaisella ajoprofiililla kehittyy moinen antipatia ajoneuvon etenemisnopeuksiin.
Jos jonkun mielestä on tarpeen ajaa 24km siivu ylinopeudella siksi, että säästäisi aikaa, niin kyseinen henkilö ei ole penaalin terävin kynä.
Aika monikin ajelee vaikkapa työmatkansa ylinopeudella koska luulee "voittavansa aikaa" enemmän kuin tosiasiassa "voittaa". Itsekin aikoinaan ajelin parinkymmenen kilsan osuuden (rajoitus 100 km/h) työmatkasta usein noin kymmenen kilsan ylinopeudella , kun oli "kiire". Kun sitten illalla vein lapsiani harrastukseen ajoin myös motarilla (motariosuus 40 km) osan matkasta (ehkä reilu puolet) 120 km/h:n sijaan 130 - 140 km/h kun oli taas se "kiire". Eihän tuo tietenkään ylinopeus kummassakaan tapauksessa mitenkään merkittävästi aikaa säästänyt - korkeintaan minuutin.
Päätin lopettaa ylinopeudella koska tuntui, että moinen "kiire" oli ihan itse keksittyä ajon. Sen minuutin sai ihan muusta kiirehtimättä.
Ja jos Ekin asenne nopeusrajoituksiin perustuu n. 40km/päivä ajomatkojen ajokokemukseen, niin ei ihme, että Ekillä on vähän vääristynyt asenne ajonopeuksiin. Vai millaisia matkoja Eki bruukkaa ajella? Olisi mielenkiintoista tietää, millaisella ajoprofiililla kehittyy moinen antipatia ajoneuvon etenemisnopeuksiin.
>
Nykyisin keskimääräinen ajomatkani on kutakuinkin 50 km/h päivä eli samaa luokkaa kuin keskimääräinen matka, kun otetaan mukaan kaikki autoilijat. Toki välillä ajomatkani ovat selvästi pidempiä ja usein myös lyhyempiä.
En näe mitään vääristynyttä asennetta ajonopeuksiin siinä, että pyrin noudattamaan rajoituksia. Ajatusharha sen sijaan vaivaa niitä, jotka noilla muutaman kymmenen kilsan matkoillakin luulevat voittavansa aikaa rutkasti ylinopeutta ajaen.
Jos matka on sitten satoja kilometrejä niin tietenkin ylinopeudella ajaen "voittaa aikaa" . Se, että matka on pitkä ei kuitenkaan oikeuta ajamaan ylinopeutta. Se ei ole turvallista itselle eikä muillekaan. Mieleeni tulee keskustelu naapurissa asuneen edustajan kanssa, jolla oli asiakaskaita kaikialla Suomessa. Kysyin häneltä onko hänellä tapana ajaa rajoituksia kovemmin kuin usein matkat ovat pitkät. Hän vähän kummeksui kysymystä ja sanoi, että ei tarvitse ajaa ylinopeutta, kun suunnittelee matkat hyvin.
Vaaralliset ohitukset ovat piittaamattomuutta Tieliikennelaista. Kummasti tyhjäkin kameratolppa vähentää ohituksia jos yksi ohitustapahtuma saattaa johtaa ajokieltoon - toki kamera ottaa kantaa vain ajonopeuteen, ei siihen Rikoslain 23 luvussa kuvattuun "toiselle aiheutettuun vaaraan".
Nuo ruutuun peruuttamiset ovat yksi niksi mistä tulisi muistuttaa useammin, ja kuten tuossa kerroit niin vain hyvin harva on itse hoksannut miten paljon helpompaa on päästä ruudusta pois. Siitä joutuu tietysti joskus poikkeamaan jos tavaratilaan pitää lastata tavaraa, tai autoa pitää lämmitystolpassa.
Toinen vastaava niksi on välttää kiinteistön sisäänkäynnin ruutuja yms. paikkoja jossa kulkee paljon enemmän liikennettä kuin vähän sivummalla.
Karrette: ”Teecee, mikä ero tavalliselle tienkäyttäjälle on liikenneturvallisuudella ja onnettomuusriskillä?”
Liikenneturvallisuudesta puhuttaessa kyse on ihmisten kuolemista ja loukkaantumisista, onnettomuusriski koskee kaikkia liikennevahinkoja.
Karrette: ”Minulle se on periaatteessa 'yks hailee', kunhan kukaan liikennesäännöistä piittaamaton ei törmää päälleni.”
Ihan ymmärrettävä suhtautumistapa, mutta kun keskustelet LIIKENNEpalstalla LIIKENNEasioista, niin sinun pitäisi minun mielestäni muutella tarkastelukulmasi keskustelun aihetta vastaavaksi. Muuten seuraa paljon ohipuhumista ja muuta sekoilua, kun yksi puhuu itsestään ja toinen liikenteestä.
Myös minulle liikenneturvallisuudessa tärkeää on vain, että kukaan ei satuta minua. En tunne niitä ihmisiä jotka onnistuvat sössimään liikenteessä itseänsä tai muita teholle tai hautaan, minulle he ovat vain merkintöjä tilastoissa, joihin en itse aio päätyä. Mutta täällä puhutaan liikenteestä eikä minusta.
Liikenteen kannalta minua ei ole olemassakaan, liikenne muodostuu niin suuresta joukosta että yksilöt katoavat. Joten mitä mieltä olisi keskustella liikenneasioista omista lähtökohdistani? Sen ainoa informaatioarvo olisi sen asian kuuluttaminen, että en ole ymmärtänyt miksi kaikkia ihmisiä koskevia asioita ei pitäisi arvioida minun itseni kannalta. Ja sitä viestiä minä en halua antaa, haluan päinvastoin ilmaista kykeneväni ajattelemaan asioita niiden omassa yhteydessään.
Liikenne koostuu yksilöistä, ja on varmasti totta että siellä on hyvin riskinottohaluisia henkilöitä. Syitä voi olla kilpailuvietti, patoutunut raivo joka purkautuu toisia autoja kohtaan (niiden kuljettajia ja matkustajia ei näe), lapsellinen kuvitelma omasta vahingoittamattomuudestaan tai ajotaidoista jne.
Kirjoitan mieluusti itsestäni, tai siitä miten itse liikenteen koen. Silloin joku toinen voi huomata että näkee asiat samalla tai aivan eri tavalla. Jos kirjoittaisin pelkästään liikenteestä hämärtyisi se tosiasia että jokaikistä ajoneuvoa ohjaa joku ihminen joka on matkalla jostakin johonkin muualle.
Vaikka ihmisiä olisikin sitten tuhansia samaan aikaan samalla tieosuudella ei autoja ohjaa mikään parviäly, vaan kaikki näkevät vain sen parikymmentä ajoneuvoa kerrallaan mitä edessä, takana ja sivuilla pystyy näkemään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Parviäly
@Karrette kirjoitti:
Mihin tuo liittyi?
Minusta nippelitason yksityiskohtaiset mukaesimerkit hämärtävät kaikista eniten näitä keskusteluja. Usein kuvitellaan, että oma yksittäinen kokema kuvaa liikennettä jotenkin, mutta se on yhtä vähän yleispätevää kuin keskustelu tilannenopeudesta. Sehän on käytännössä uniikkia aina, joten miten siitä voisi tehdä hienoja johtopäätelmiä ja ohjenuoria? Vaikuttaa siis siltä, että niin kuvitellaan kirjoitettavan kuitenkin.
Liikennesääntöjen on tarkoitus olla parviäly paremminkin. Eivät ne ainakaan ole tarkka ohje mitä ihmeellisimpiin mukakuvauksiin tilanteista. Karrikoiden ollaan kertovinaan jotakin ns. hyvää esimerkkiä tyyliin "auto x tulee kohdalle 103km/h tunnissa vasen vilkku pimeänä, tai sitten unohti käyttää niitä kun maastopyöräilijä käytti alikulkutunnelia, joka oikeasti oli tarkoitettu vain kävelijöille ja jänis jäi alle - onko vika kameratolpissa, vai missä. Mitä ootte mieltä?"
Sana on vapaa, eikä palsta yleensä ole ruuhkainen. Kerro omat ohjeistuksesi, niin ainakin minä voin kiittää sinua jos ne osoittautuvat niin hyviksi kuin mitä annat ymmärtää.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä että nopeasti kirjoitettaessa saattaa tarinasta jäädä puuttumaan jotakin olennaista. Sama käänteisesti toisten kirjoitusta lukiessa, silloin saattaa jostakin omituisesta syystä olettaa toisen tekstissä olevan jotakin mitä siellä ei kuitenkaan ole. Kuoliko tuo tarinasi jänis, ja kaatuiko se pyöräilijä?
@Karrette kirjoitti:
Sepä se, kun en lähde antamaan ohjeita - hyviä tai huonoja.
Sepä se!
Eikö lopputulos ole kuitenkin sama: lukija ei ymmärtänyt mitä hänelle kerrottiin?
Ja seuraavassa hyvä esimerkki, millaisille täysin hämärille poluille keskutelu nippelitilannekuvauksista helposti lähtee:
Mistä päättelit, että jänis jäi pyöräilijän alle? Ja mitä ihmeen tekemistä kameratolpalla oli tässä yhteydessä ylipäätään. Alikulku oli hiekoitettu, niin ei se pyöräilijä kaatunutkaan.
Jne. Jonkun mielestä hyvä esimerkki aiheuttaa enemmän kysymyksiä muilta kuin antaa vastauksia minkäänlaisiin liikennetilanteisiin, saati että säännöissä olisi mitään mihin viitata.
Kuka sitten antaa vinkkejä, eli mikä on palstan tarkoitus? Annettuja ja saatuja vinkkejä tulee luonnollisesti kokeilla muuallakin kuin kirjoituspöydän takana, joten kiirettä ei ole.
@Karrette:
Sinusta on siis 'yks hailee' minkälaisia "vinkkejä" antaa, kunhan vaan antaa?? Ei se varmaan ole tärkeätä kuka niitä antaa, vaan mitä ja miten ja onko ne yleispäteviä. Eikö vain?
Olisi tietysti hyvä, ettei kuvittele vinkillään tyhjentäneensä pankkia, ts. oleta että "tää on hyvä periaate", vaikka se sopi vain yksittäiseen liikennetilanteeseen jossakin hetkessä. Sitä mielestäni TeeCee tarkoitti kun kertoi että muuten seuraa paljon ohipuhumista ja muuta sekoilua, kun yksi puhuu itsestään ja toinen liikenteestä.
Et nyt tainnut ihan keksiä pointtiani? Tai edes TeeCeen? Usein em. karrikoidun keskustelun lopputuloksena kuvitellaan, että "varo jäniksiä" olisi se vinkki ja sitten ollaan niin viisaita että. Onko silloin ymmärretty vuorenvarmasti toisen alunperin tarkoittamaa asiaa edes? Ja jättämällä sinut nyt epätietoisuuteen kuvaa hyvin sitä, mitä hyötyä kenellekään tuollaisen esimerkin antamisesta oli.
Ja koska vastaavia aika höpöjä "esimerkkejä" täällä viljellään, niin on hämmentävää useinkin keskustelun määrä ja se, miten monet ovat niin asiantuntijaa, vaikka eivät oikeasti ymmärrä mistä jonkun mielikuvassa oli kyse, joka tuotiin vielä epämääräisesti tänne aiheeksi.
TeeCee: ”Olen välillä miettinyt mikä yksittäinen kuskien suuressa mittakaavassa tekemä muutos ajotavoissaan vaikuttaisi eniten liikenneturvallisuuteen, ja ainakin tällä hetkellä olen sitä mieltä että se olisi tuo mainitsemasi kunnollinen turvaväli.”
JEV2: ”Avaisitko miksi nyt juuri turvaväli eikä alempi, rajoituksen mukainen ajonopeus vaikuttaa mielestäsi eniten liikenneturvallisuuteen? Mielestäni olet vuosia toistanut kuinka saman suuruinen muutos missä tahansa muussa tekijässä ei vaikuta lähellekään niin paljon kuin ajonopeus?”
Päädyin turvaväliin siksi, että se on minusta tyypillinen kuskin tehtävissä oleva muutos. Ajonopeuden muutos ei ole ”kuskien suuressa mittakaavassa tekemä muutos ajotavoissaan”, vaan valtion päätös. Kuljettajat eivät kykene rationaalisiin nopeuspäätöksiin, joten nopeudet tulevat jatkossakin määräytymään pääasiassa rajoituksen, valvonnan tehokkuuden ja puuttumiskynnyksen, eli valtion päättämien asioiden perusteella.
Niistä asioista, jotka ovat kuljettajien enemmistöllä sekä ymmärrettävissä että toteutettavissa, mielestäni turvavälit ovat asia josta olisi eniten hyötyä liikenneturvallisuudelle. Jos asia ei ole helposti ymmärrettävissä, riittävän monelle ei synny motivaatiota toteuttaa asiaa omassa ajamisessa. Nopeuden ja liikenneturvallisuuden välistä yhteyttä ei moni ole tajunnut edes 10 vuoden selityksen jälkeen, mutta muistan tähän hätään vain yhden nimimerkin ihmetelleen tarpeettoman pitkiä turvavälisuosituksia.
Tietenkin ylinopeudella ajavat vesittävät kunnon turvavälien tuomaa parannusta liikenneturvallisuuteen, koska hehän ovat juuri niitä jotka todennäköisimmin saavat kiinni edellään ajavia ja jäävät odottamaan sopivaa ohituspaikkaa. Neljän sekunnin päästähän ei juurikaan ohitella. Mutta toisaalta on varmaan myös paljon niitä, jotka pitkien turvavälien yleistymisen vuoksi luopuisivat turvavälejä lyhentävästä ylinopeudesta.
Mutta tämä on vain ajatusleikki, kuskit eivät koe olevansa osa liikennettä joten he eivät motivoidu suurin joukoin tekemään itselleen henkisesti työläitä muutoksia ajotapoihinsa. Välit kasvavat turvaväleiksi vasta kun kamerat saadaan vahtimaan niitä.
Uskon että olen keksinyt sen. Jotkut toisten ihmisten antamat vinkit saattavat olla joillekin toisille ihmisille oikeasti hyviä, ja joillekin ihan uusia asioita joista eivät ole kuulleet, tai eivät autokoulussa vielä ymmärtäneet mistä oikein oli kyse.
Jotkut esimerkit siitä että kehtaa noudattaa jotakin sääntöä voi antaa tukea jollekulle joka aiemmin on nähnyt vain huonoja toimintamalleja, eikä ole ehkä osannut kiinnittää huomiota niihin parempiin.
Muistan kun itsekseni ihailin erään edelläajavan tasaista ajonopeutta "siinä on hyvä kuski". Vasta jälkeenpäin tajusin että kyseisessä autossa oli vielä silloin harvinainen vakionopeudensäädin. Itse suosin tasaista ajonopeutta, vaikka olen huomannut että se pitkästyttää joitakin jotka sitten mieluummin ajavat ylinopeutta ihan omaan tahtiinsa.
@Karrette kirjoitti:
Kyllä kyllä. Pointti oli silti se, että nippelitason triviaalivinkeistä keskusteltaessa pitää ymmärtää, ettei ole syleilemässä maailmaa ohjeillaan kuitenkaan, vaan antaa pikkupikku yksityiskohtaan täsmäohjeen. Muuten asiat hämärtyvät ja lopputulos ei palvele sitäkään vähää yhtään mitään.
Niinpä niin. Kunhan ymmärtää ja muistaa pointin tuosta edeltä. Miten sen nyt sanoisi? Ettei ammuta haulikolla hyttysiä opastusinnostuksissaan.
TeeCee: ”Miten kameravalvonta vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä? Minä en ole lukenut kameroilla olleen mitään muuta vaikutusta kuin ajonopeuksien alentamisen ylinopeuksien vähentämisen kautta.
Karrette: "Vaaralliset ohitukset ovat piittaamattomuutta Tieliikennelaista. Kummasti tyhjäkin kameratolppa vähentää ohituksia jos yksi ohitustapahtuma saattaa johtaa ajokieltoon - toki kamera ottaa kantaa vain ajonopeuteen, ei siihen Rikoslain 23 luvussa kuvattuun "toiselle aiheutettuun vaaraan"."
Ahaa, tarkoitit tuota. Voi kai kameroilla tuokin vaikutus olla, en vaan ole nähnyt siitä mitään tietoja. Mutta sanoit että kameravalvonnan “tarkoitus on vähentää piittaamattomuudesta johtuvia ajovirheitä”. Se ei voi pitää paikkaansa. Jos tuo olisi sen tarkoitus, niin kai joku jo olisi tutkinut kuinka hyvin e on tuon tarkoituksensa täyttänyt. Kyllä kameravalvonnan tarkoitus on alentaa ajonopeuksia. Voi siitä seurata muitakin asioita, mutta en usko että mikään niistä olisi riittävä tekemään automaattisesta nopeusvalvonnasta taloudellisesti kannattavan.
Siitä on jo ehkä 10 vuotta kun tutkimuksia tehtiin, joten en muista kaikkea mitä niissä todettiin. Itse en näe että pelkästään ajonopeuksien alentaminen tuottaisi selkeää etua koska sen sivuvaikutus on sellainen että se lisää helposti ohituksia eli riskitilanteita mistä voi seurata vakavia kolareita, joista voi seurata niitä liikennekuolemia, pois lukien sairauskohtaukset mitkä myös ovat liikennekuolemia. Risteysalueilla asianmukaisilla (tilanne-)nopeuksilla on puolestaan valtava merkitys kaikilla eri tavoilla mitkä tulevat mieleen.
Näkisin että törmäysten vähentyminen itsessään ja sen seurauksena mm. jättimäisten liikenneruuhkien vähentyminen on yksi päätavoite. Toki liikennekuolemien vähentyminen on jalo ajatus (kuolemisen sijaan päätyy pyörätuoliin?), mutta ei kaikkien liikennekuolemien euromääräinen arvo (seteleiksi muutettuna) ole niin korkea kuin mitä on laskettu. Koska on vaikea ymmärtää miten ainoastaan liikenteessä kuoleminen tuottaisi jonkinlaista erityistä lisäarvoa yhteiskunnalle, vaikka niin näkee väitettävänkin.
Karrette: ”Ajonopeus vaikuttaa seurauksiin, mutta silloin ajatus liikenneturvallisuudesta perustuu fatalismiin, eli siihen että kaikki törmäykset ovat sellaisia ettei edes Erkki Wanhan ajotaidot olisi riittäneet estämään osumaa.”
Ajatus ajonopeuden vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen ei perustu fatalismiin vaan tieteelliseen tietoon.
Nopeuden vaikutus liikenneturvallisuuteen on ollut niin monelle vaikeasti ymmärrettävä asia, että vähitellen tämä ymmärryksen vaikeus on alkanut kiinnostaa minua enemmän kuin varsinainen nopeuden vaikutus. Olen sitä mieltä, että se johtuu liian yksioikoisesta ajattelutavasta. Ajatellaan että asioilla on yksi syy, ja kun tämä ainoa syy on löydetty, se lukitsee ajattelun siltä mahdollisuudelta, että asiassa saattaa olla muutakin ymmärrettävää. Loogisin syy liikenneonnettomuudessa kuolemiseen on tietysti liikenneonnettomuus, joten miksi miettiä sen enempää?
Niin ymmärrettävää kuin tuo onkin, niin en silti onnistu täysin välttämään harmistusta lukiessani kerta toisensa jälkeen kommentteja, joissa tieteellinen tieto lytätään mutu-tuntumalla. Ymmärrän että tämä asia ei kiinnosta niin paljon että siitä viitsisi hankkia tietoa. Mutta se harmittaa, että ihmiset pitävät muita ihmisiä niin tyhminä. etteivät usko kymmeniä vuosia työkseen tutkineiden tuntevan omaa erikoisalaansa paremmin kuin maallikko.
Harmistukseni lieveni aika paljon kun löysin tietoa ajatusharhoista. Meidän ihmisten kuuluukin luottaa perusteettomasti oman ajattelumme tuloksiin. Mutta tuota ”sukurasitetta” on mahdollista lieventää ottamalla se huomioon ajattelussaan, ja sitä ei moni näytä tekevän. Miksi tekisi, kun omat aivot tuottavat omien aivojen mielestä niin loistavia ajatuksia.
Tieteen käsitys ajonopeuden ratkaisevasta vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen ei perustu fatalismiin. Tutkijat ovat keränneet todellisista liikennetilanteista valtavan määrän dataa ja etsineet siitä syy-seuraus-suhteita. Yksi näistä on tämä nopeuden rooli. Havainto on varmistettu oikeaksi kymmenissä tutkimuksissa, osaatko kertoa miksi yhdessäkään niistä ei ole huomattu kohtalon vaikutusta?
@Karrette:
Mutta mitä niissä tutkittiin mielestäsi?
Kovin olet taas suoraviivaisen lennokkaalla syy/seuraus/korjausliike -johtopäättelyn tiellä! Tarkoitatko nyt ihan tosissasi, että kameratolppien aikaansaama keskinopeuden aleneminen aiheuttaa (käytännössä ylinopeudella ajavien) ohituksia sivuvaikutuksena? Toisin sanoen se, että jengi ajaisi paremmin rajoitusta vastavaa nopeutta aiheuttaakin riskitilanteita siksi, ettei jotkut ymmärrä rajoitusnopeuden merkitystä?
Tuossa on (taas) jotakin niin ristiriitaisen kuuloista, että ehkä sinun on syytä avata logiikkaasi.
Tulee lähinnä mieleen, että eikös ne muuta liikennettä nopeampaa ajamaan pyrkivät ole tässä mitenkään osallisina?
Miksi muualla sitten ei asianmukaisilla nopeuksilla olisi merkitystä??
Millä toimenpiteellä?
Esitäpä oma laskelmasi, jos viralliset ovat väärässä!
Mitäpä jos alentaisit rimaasi niin, että ajattelisit rajoitetulla nopeudenkäytöllä saavutettavan paitsi kuolemantapausten vähenemisen, myös kaikenlaisen muun seurausvaikutuksien pienenemisen? Mitäs jos pyörätuoliin päätymisen sijaan selviäisi mustelmilla ja luunmurtumilta. Tai jopa niiltä ja pelkillä peltivauroilla?
Unohdat aivan täysin, ettei rajoitusnopeudet koske vain maanteitä ja motareita ja kameratolppia on muuallakin. Ja vaikutusten vähentäminen onnettomuuksissa on jo itsessään tavoittelemisen arvoinen asia, eikö vain?
Karrette: ”Se sensijaan aiheuttiko se nopeusrajoituksen hetkellinen unohtaminen (työmuisti pitää mielessä asioita vain sekunteja) vaaraa kenelläkään on epärelevanttia.”
Vaaralla tarkoitetaan mitä tekijää, joka voi aiheuttaa haitallisia vaikutuksia. Siis VOI aiheuttaa. Joten olet oikeassa, se on tosiaan epärelevanttia että aiheuttiko joku tietyssä tilanteessa ajettu ylinopeus vaaraa, relevanttia on, että se VOI sitä aiheuttaa. Ylinopeushan on aina isompi nopeus kuin laillinen nopeus, ja isompi nopeus on keskimäärin liikenneturvallisuuden kannalta isompi riski kuin pienempi nopeus.
Tilanne on sama kuin tupakoinnissa: sillä ei ole merkitystä viekö joku tietty savuke polttajan terveyden, relevanttia on että se VOI sen viedä. Joten se on vaara, vaikka se vaara ei taudiksi realisoituisikaan.
Karrette: ” Liikenne koostuu yksilöistä, ja on varmasti totta että siellä on hyvin riskinottohaluisia henkilöitä.”
Näin varmaan on, mutta itse pidän liikenteen suurimpana riskitekijänä ihan tavallisia kuskeja, jotka ottavat riskejä tietämättään. Aivovärkkimme soveltuu huonosti liikenteeseen, samalla ne ovat evoluution aikana kehittyneet taitaviksi salaamaan tämän asian kantajaltaan. Tämän jos sisäistää, niin on helpompaa motivoitua kasvattamaan turvamarginaalejaan liikenteessä.
Minusta paremmaksi kuskiksi oppimisen ensimmäinen vaihe on sen tajuaminen, että kaikki oman ajotavan piirteet pitää kyseenalaistaa vertaamalla niitä tieteelliseen tietoon. Tavalliset täysipäiset ja vastuuntuntoiset kuskit eivät ainakaan tämän palstan kirjoitusten perusteella pidä tuollaista tarpeellisena, vaan sen sijaan kinaavat ajamisen yksityiskohdista. Uskon että trendi on sama tämän palstan ulkopuolellakin, joten tuollaisissa kuskeissa piilee suurin potentiaali.
Tahallaan riskejä liikenteessä ottavissa ei mielestäni ole potentiaalia, he tuskin kykenevät motivoimaan itseään sellaiseen muutokseen jota tarvitaan.
Karrette: ”Kirjoitan mieluusti itsestäni, tai siitä miten itse liikenteen koen. Silloin joku toinen voi huomata että näkee asiat samalla tai aivan eri tavalla. Jos kirjoittaisin pelkästään liikenteestä hämärtyisi se tosiasia että jokaikistä ajoneuvoa ohjaa joku ihminen joka on matkalla jostakin johonkin muualle.”
Tuollainen ajattelutapa on minusta monesta syystä väärä. En pidä omien mielipiteiden listaamista keskusteluna. Minusta keskustelu on sitä, että nimimerkit kertovat mielipiteitään perustellen ne faktoilla tai logiikalla. Eri mieltä olevat kyseenalaistavat esitetyt faktat ja logiikan, ja jos he onnistuvat siinä, nimimerkki vaihtaa mielipiteensä.
Tuo toteutuu tällä palstalla ikävän harvoin. Omia mielipiteitä kunnioitetaan huomattavasti enemmän kuin faktoja. Puhutaan vain omalta kannalta asioista, jotka ovat koko liikenteen kannata tarkasteltuina aivan erilaisia kuin yksilön kannalta. Jos tieteellinen tosiasia ei näy yksilön omissa kokemuksissa, sitä ei huomioida mielipiteenmuodostuksessa. Ylipäätään tieteellisiin tosiasioihin suhtaudutaan kuin ne olisivat toisen keskustelijan mielipiteitä siinä kuin omatkin.
On täysin luonnollista kirjoittaa mieluusti itsestään, mutta keskustelua sellainen haittaa. Ainakin jos keskustelulla tarkoitetaan muutakin kuin miltä asiat niihin syventymättömästä omalta kannalta näyttävät.
Harmistukseni lieveni aika paljon kun löysin tietoa ajatusharhoista. Meidän ihmisten kuuluukin luottaa perusteettomasti oman ajattelumme tuloksiin. Mutta tuota ”sukurasitetta” on mahdollista lieventää ottamalla se huomioon ajattelussaan, ja sitä ei moni näytä tekevän. Miksi tekisi, kun omat aivot tuottavat omien aivojen mielestä niin loistavia ajatuksia.
Ajatusharhasta tuli mieleeni ajonopeuden muutokseen ja matka-aikaan liittyvä harha. Yliarviodaan "ajansäästö" kun nopeutta nostetaan jo ennestään varsin korkeasta nopeudesta ja toisaalta aliarvioidaan "ajansäästö" kun alhaisesta nopeudesta nostetaan nopeutta. Kumpikin ajatusharha on taustalla siinä miksi ajetaan ylinopeutta.
Tästä ajatusharhasta on tehty useita tutkimuksia. Esimerkiksi tutkimus "The time-saving bias, speed choices and driving behavior" (Traffic Psychology and Behaviour 2011) . Sen mukaan tämä ajatusharha painoi enemmän ajonopeuden valinnassa kuin kuljettajan ikä, sukupuoli, koulutus tai tulotaso.
Laitan seuraavassa viestissä tekemäni testin, joka kertoo ihan saman kuin tutkimuksetkin.
Jatkoa edelliseen juttuuni...
Kysyin kahdeltatoista pojalta, joista puolella oli ajokortti seuraavan kysymyksen, joka liittyi ihan konkreettiseen asiaan. Kysymys: Ajat katsomaan salibandyottelua ja sinulla on "kiire". Matka on 24 km. Tästä 18 km on moottoritietä, jossa rajoitus on 120 km/h. Ajat sen 10 km/h:n ylinopeudella. Kuinka paljon "säästät" aikaa?
Vastauksien kirjo oli suuri. Kahta lukuunottamatta he arvioivat "ajansäästön" palljon suuremmaksi kuin se olisi eli useita minuutteja. Suurimmat arviot 5 -10 min ! Vain kaksi sanoi, että alta minuutin.
Jos lasketaan tuo "ajansäästö" niin se olisi 42 sekuntia.
Tein saman kysymyksen myös toiselle ryhmälle, jossa oli kymmenen poikaa, joista neljällä oli ajokortti. Lähes kaikki (8)arvioivat, että "ajansäästö" olisi minuutteja (3- 5 minuuttia).
Eiköhän tuo kerro siiitä ajatusharhasta, joka monella kuskillakin on.
Sama täällä, viimeisin ylinopeussakko toukokuulta 1982. Sen jälkeen olen ajanut jonkin matkaa erilaisilla autoilla ja toistasataatuhatta km moottoripyörillä, jotka syövät varttimaililla Kyläkauppiaan Lamborghineja aamupalakseen.
Pidän rajoituksia konseptuaalisesti oikeana ratkaisuna, vaikka useista rajoituslukemista eri mieltä olenkin. Silti noudatan rajoituksia puuttumiskynnyksen rajoissa sakon välttääkseni. Nopeusrajoitus ei toki ole ainoa rituaalinomaisesti noudatettava epätarkasti asetettu sääntö, vaikka suurin osa määräyksistä onkin syytä noudattaa jo ihan turvallisuussyistä, mitä ikinä se noudattaminen eri kuskeille eri ajoneuvoissa ja keleissä merkitseekään.
Tämä on tosiaan hyvä ei vain tiedostaa, vaan myös miettiä pidemmälle sen vaikutusta omaan toimintaan. Miten sinä muutit ajamistasi tämän ymmärrettyäsi?
Toinen hyvin vastaava yhtä epätäydellinen inhimillinen piirre ovat puutteelliset ja väärät havaintomme. Niihinkin voi ja kannattaa varautua toimimalla tavalla, joka vähentää havaintovirheitä ja minimoi niiden vaikutuksia.
Kelpaisiko syyksi läheltäpiti tilanteen tai ikäväksi koetun tilanteen analysointi tai kouluttajan evidenssi erittäin yleisestä ja usein toistuvasta onnettomuustyypistä?
Kumpikohan olisi turvallisempi tapa löytää uusia itselle ennestään vielä tuntemattomia riskejä omassa toiminnassa?
Muuten sama myös täällä, paitsi, että viimeisin ylinopeussakko on tuoreempi kuin 80-luvulta.
Nopeusrajoitukset on syytä olla, ilman muuta.
Toisaalta on olemassa (mutu-pohjalta) eräänlainen "luontainen nopeus", joka on tie- ja ajopelikohtainen ja turvallisuuden kannalta ok nopeus. Esim. Saksan motareilla, joissa saa ajaa vapaita nopeuksia, ajonopeudet paljolti asettuvat tasoon, joka Suomen motareilla tuottaisi rikesakon korkeintaan (kesäaikana). Meneehän siellä myös tosi lujaa ajavia, mutta pääasiassa keskikaista etenee 120-140km/h nopeuhaarukassa vaikka saisi ajaa tuhatta sekä sataa.
Nopeusrajoitus pitäisi olla nopeuden suuruusluokka, jota pitää noudattaa, eikä eksati raja. Esim. asettamalla nopeusvalvonta antamaan sakko suoraan +20km/h nopeudesta maantienopeuksissa ja +10km/h ylityksesta kuudenkympin ja sitä alemmilla rajoitusalueilla. Kamerat voisivat tietysti väläytellä muistutuksia jo alemmissa nopeuksissa samaan tapaan kuin nopeusnäytöt näyttävät nyrpeää naamaa, jos menee yli.
Järkeviksi koettuja sääntöjä noudatetaan paremmin kuin perustelemattomaan pakottamiseen pohjautuvia.
Kerrotko, Eki, minkälaiseen aika-eroon vaikkapa +15km/h nopeusero johtaa ajatusharhassasi, kun ajomatka on 300km tai 600km. Keskinopeus voisi olla 70km/h vs 85km/h?
Jos jonkun mielestä on tarpeen ajaa 24km siivu ylinopeudella siksi, että säästäisi aikaa, niin kyseinen henkilö ei ole penaalin terävin kynä.
Ja jos Ekin asenne nopeusrajoituksiin perustuu n. 40km/päivä ajomatkojen ajokokemukseen, niin ei ihme, että Ekillä on vähän vääristynyt asenne ajonopeuksiin. Vai millaisia matkoja Eki bruukkaa ajella? Olisi mielenkiintoista tietää, millaisella ajoprofiililla kehittyy moinen antipatia ajoneuvon etenemisnopeuksiin.
@HybridRules kirjoitti:
Tuohan meni niin, että sinunkin pitää ne tietää vain jotta voit laittaa cruiseen sen mukaan +15km/h, eikö se niin ollut?
Joo, olikos se sinusta joku sellainen +15km/h?
Unohdit mainita liikennekohtainen ja sekin turvallisuuden kannalta. Se voisi olla jotakin sellaista, joka ei luo sinulle ohitustarvetta, vissiin?
No mutta sinähän ajat juuri niin ja sen mukaan! Käytät mielestäsi loistavasti jo nyt kameratolppien ja sakkorajojen toleranssia, mitä nyt välillä pitää jarruja polkea mutta. Kehuit juuri että viimeisin ylinopeussakko on tuoreempi kuin 80-luvulta, tai jotakin.
Minusta sakon voisi antaa suoraan +14km/h nopeudesta maantienopeuksissa ja +9km/h jälkimmäisessä tapauksessa.
Ja mitä ihmeen merkillistä tuo vaikuttaisi sinun ajamiseesi erilailla, jos vertaa nykytoleransseihin? Ei yhtään mitään!
Ja mielestäsi sinulla on Suomen järkevämmät perustelut nykyiselle ajotavallesi, verrattuna Suomen kansainvälisesti täysin vertailukelpoisiin nopeusrajoihin, vai?
Ymmärrätkö edelleenkään mitä keskinopeus tarkoitti? Sinulle se oli epäselvää vielä jokin aika sitten? Ja mikä ajatusharha Ekillä muka oli?
Niin, sinullahan on terävämpi kynä viissiin ilman muuta? Tiedät muuta maailmaa paremmin, miten "fiilispohjainen ajonopeus" pitäisi määritellä, että se olisi optimaalista....
Mikä olisi tuolle matkalle motarilla sellainen mukavan oloinen matkanopeus?
Minusta sinulla on vääristynyt asenne. Mitä väliä matkalla on? Liikenne on niin paljon muutakin kuin vain kilsat.
Niin, kerro sinä. Sinullahan on itselläsi sellainen!
Ainiin vastaukset! Kerro jos meni väärin....
4h 18min (70 / 300 km)
3h 30min (85 / 300 km)
Ero 48min
8h 36min (70 / 600 km)
7h (85 / 600 km)
Ero 1h 36min
Ajoin muuten viime viikolla n. 220 km:n matkan sukulaisiin. N. 5% rajoitus 60:iä, 50% 80:aa ja 45% 100:sta. Keskinopeus perillä oli 72 km/h. Tämä siis auton tietokoneen mukaan. Osaisitko sinä laskea toisinpäin, mitä nopeutta olisi pitänyt ajaa kovimmillaan, jotta keskinopeus olisi ollut 87km/h?
En ole varma, mitä tarkoitat. Jos nuo %-osuudet ovat osuuksia kokonaismatka-ajasta, niin äkkiä laskien sanoisin, että 100km/h rupeama pitäisi ajaa 162km/h, jotta matka-aika pienenisi sen approx puolituntia.
Jos %-osuudet ovat osuuksia kokonaimatkasta, niin silloin auton tietokoneen näyttämässä keskinopeudessa on jotain vanhoja matkoja pohjalla, koska ao. reissun keskinopeus olisi ollut n. 86km/h eikä 72km/h.
En ole mikään kulmakunnan einstein, joten ehkä en hoksannut kysymyksen jujua? Enkä sitä paitsi satsaisi ajansäästötavoitetta pelkästään yhdelle pätkälle vaan vähän joka osuudelle, mutta liikennetilanteen ja rajoituksen mukaan soveltaen. Aina ei voi ajaa sujuvasti ja joustavasti, jos muuta liikennettä on reilumman puoleisesti.
Minä ajattelen esim. Heinola-Kemi -välin keskinopeutta jakamalla kokonaismatkan kokonaisajalla, enkä ole koskaan pilkkonut sitä osiin. Siinä ei montaa osiota ole alle 80 rajoituksella ja kesäaikaan on suht paljon 100km/h rajoituksia.
Kuten huomaamme ennen laskutehtävää olevista nopeus vs.matka- aika vertailuista, pitkillä matkoilla nopeuseroilla on väliä matka-ajassa,
Ekin suhatessa sitä 24km matkaa hänen ohi saattaa mennä joku, jolla on edessään vielä 576km taipaletta eikä siksi malta ajaa tientukkonopeutta, jos ei olosuhteissa ole mitään estettä joutuisaan vauhtiin. Eli myös Ekin pitäisi ymmärtää, ettei ole yksin liikenteessä.
"Ajoin muuten viime viikolla n. 220 km:n matkan sukulaisiin. N. 5% rajoitus 60:iä, 50% 80:aa ja 45% 100:sta. Keskinopeus perillä oli 72 km/h. Tämä siis auton tietokoneen mukaan. Osaisitko sinä laskea toisinpäin, mitä nopeutta olisi pitänyt ajaa kovimmillaan, jotta keskinopeus olisi ollut 87km/h?"
@HybridRules kirjoitti:
Aika haipakkaa siis, mutta tuosta ei ollut kyse.
Niinhän sitä voisi olettaa. Keskinopeus nollautuu kyllä joka käynnistyksen jälkeen, eli tuossa on yhdensuuntaisen matkan keskinopeus autoni tietokoneen mielestä.
Tarkennan vielä, että laskenta tapahtuu kaiken lisäksi vielä sen perusteella, mitä auton nopeusmittari näyttää. GPS-tarkistettuna mittari näytti kaikilla rajoitusalueilla +10km/h, ollen käytännössä + 1-3km/h rajoitusnopeuteen verrattuna. Vakkarilla pystyi ajamaan kaikki maantienopeudet lähes täysmääräisesti, liikennettä oli niin vähän ja mukana olleiden kanssakin olimme samaa mieltä nopeudesta.
Tuon tarkoituksena onkin osoittaa vain, miten eri tavoin keskinopeus-määritelmän voi laskea ja mieltää. Toisaalta pistää ajatusrattaita pyörimään sen suhteen, mitä tarkoittaakaan jos haluaisi oikeasti nostaa keskinopeutta jollakin arvolla.
Voitko edes kuvitella, mitä auton mittarin pitäisi näyttää, että keskinopeus olisi tuon matkan päätteeksi näyttänyt 72km/h sijasta 87km/h, eli +15km/h?
Eipä tuon merkitys, tai sen ymmärrys, ole ollut varmaankaan mikään pullonkaula tässä keskustelussa. Eikös tässä keskustella laajemmin liikennettä kokonaisuutena ja turvallisuuslähtöisesti, samalla rajoitusten taustalla olevaan tietoon niin Suomessa kuin maailmalla nojaten.
Olen vuorenvarma, että Eki kyllä ymmärtää, ettei ole yksin liikenteessä. Miksi edes heität tuollaista höpöhöpöä. Tuo on kyllä käsittämättömän itsekeskeisesti ajateltu. Toisesta keskustelusta lainattu teksti sopii tännekin: "Voi itku. Taas kerran rajoitusta noudattava on se, joka aiheuttaa hämminkiä. Ei se, joka ajaa ylinopeutta. Vaikka tuon voi helposti kuitata kirjoitusvirheeksi tms. huonoksi ilmaisuksi, tuolla radalla se ajattelu monilla vaan tahtoo kulkea."
Ehdotatko mahdollisesti kaksinkertaista rajoitusnopeusasteikkoa: "vain lyhyille matkoille" ja "vain pidemmille matkoille"?
Keksit aivan omia määritelmiäsi termille tientukkonopeus (kaikki sinua hitaammin, vaikka sitten rajoitusnopeuttakin ajavat tms.). Sen takia kaikki muut "juukyllärajoituksiatarvitaan" -tekstisi eivät ole uskottavia, koska oikeasti ajattelet vain omasta lähtökohdastasi, et liikenteen kokonaismallin kautta.
Aika monikin ajelee vaikkapa työmatkansa ylinopeudella koska luulee "voittavansa aikaa" enemmän kuin tosiasiassa "voittaa". Itsekin aikoinaan ajelin parinkymmenen kilsan osuuden (rajoitus 100 km/h) työmatkasta usein noin kymmenen kilsan ylinopeudella , kun oli "kiire". Kun sitten illalla vein lapsiani harrastukseen ajoin myös motarilla (motariosuus 40 km) osan matkasta (ehkä reilu puolet) 120 km/h:n sijaan 130 - 140 km/h kun oli taas se "kiire". Eihän tuo tietenkään ylinopeus kummassakaan tapauksessa mitenkään merkittävästi aikaa säästänyt - korkeintaan minuutin.
Päätin lopettaa ylinopeudella koska tuntui, että moinen "kiire" oli ihan itse keksittyä ajon. Sen minuutin sai ihan muusta kiirehtimättä.
>
Nykyisin keskimääräinen ajomatkani on kutakuinkin 50 km/h päivä eli samaa luokkaa kuin keskimääräinen matka, kun otetaan mukaan kaikki autoilijat. Toki välillä ajomatkani ovat selvästi pidempiä ja usein myös lyhyempiä.
En näe mitään vääristynyttä asennetta ajonopeuksiin siinä, että pyrin noudattamaan rajoituksia. Ajatusharha sen sijaan vaivaa niitä, jotka noilla muutaman kymmenen kilsan matkoillakin luulevat voittavansa aikaa rutkasti ylinopeutta ajaen.
Jos matka on sitten satoja kilometrejä niin tietenkin ylinopeudella ajaen "voittaa aikaa" . Se, että matka on pitkä ei kuitenkaan oikeuta ajamaan ylinopeutta. Se ei ole turvallista itselle eikä muillekaan. Mieleeni tulee keskustelu naapurissa asuneen edustajan kanssa, jolla oli asiakaskaita kaikialla Suomessa. Kysyin häneltä onko hänellä tapana ajaa rajoituksia kovemmin kuin usein matkat ovat pitkät. Hän vähän kummeksui kysymystä ja sanoi, että ei tarvitse ajaa ylinopeutta, kun suunnittelee matkat hyvin.