Siirretty ylinopeusketjusta:
TeeCee: "Nyt me kinaamme kuukausi kaupalla parin tuntikilometrin vaikutuksesta mutta meidän pitäisi puhua tuollaisista asioista, eli asenteista, ei ilmiöistä jotka seuraavat niistä asenteista."
Sopii hyvin minulle. Kokeillaan.
"... hyvien tehtävänä ei ole ulosmitata taitojensa myötä saavutettua parempaa turvallisuustasoa vaan parantaa sitä ( tämän sanoit nimenomaan nopeudesta puhuessasi ) ja että oma esimerkki on paras keino vaikuttaa muihin kuljettajiin.
En pidä todennäköisenä että olet oikeasti muuttanut mielesi noista asioista, veikkaan että sinun on ollut pakko joko puolustaa ylinopeuteen johtavaa ajotapaasi tai sitten kohdata se tosiasia, että käsityksesi itsestäsi on ristiriidassa käytöksesi kanssa."
En varmuudella osaa sanoa, onko ajotapani tuosta muuttunut. Niin pienistä eroista nyt puhutaan. Olen ennenkin ajanut ylinopeuksia, kuten teen nykyäänkin. Silti nykyään suhtautumiseni asiaan ja ajotapani vastaavat paremmin toisiaan. Minusta tuo ei ole paha asia. Tähän voisi ottaa klassisen vertauksen tupakoinnista ja terveyshaitoista. Vain harva ei tiedä, mitä tupakointi vaikuttaa yleisesti ottaen terveyteen. Silti tupakointi on aika yleistä huolimatta siitä, ettei se ole ylinopeutta tarpeellisempaa. Kaikessa tässä on kyse siitä, miten ihminen kokee riskit ja vertaa sitä toimintaansa. Ei taitaisi tupakoinnin kieltäminen onnistua, vaikka se olisi kiistattomasti perusteltua. Miksei? Sitä on hyvä pohtia. Veikkaan, ettei ihmiset halua elää yhteiskunnassa, jota hallitsee kiellot ja tiukka valvonta. En minä ainakaan. Ongelmia pitää pyrkiä ratkaisemaan muulla tavoin. Aina ei kieltoja pysty välttämään, mutta ei koskaan täydellisyyteen päästäkään.
"On paljon helpompaa muuttaa mielipiteitään noista yllä olevista asioista kuin muuttaa nopeustottumuksiaan, eikä luontosi anna myöten ajella tavalla josta koet vääräksi."
Tottahan jokainen pyrkii tekemään asiat siten, kuten ne kokee olevan oikein. Noin pääsääntöisesti. Ei anna luonto periksi ajella esimerkiksi 20 km/h ylinopeuksia kuin erittäin poikkeuksellisissa tilanteissa.
Mutta tietysti voi pohtia munan ja kanan järjestystä. Mistä nopeustottumukset tulevat? Tulevatko ne omista mielipiteistä, jotka ohjaavat ajamista vai arvotaanko autoilu-uran alussa nopeustottumukset kuskille. Tämä poloinen sitten joutuu mielípiteiden puristuksessa taistelemaan tottumuksen ja mielipiteen välillä.
"Joten valinta oli helppo ja hyvin yleinen; mielipiteet sovitetaan uuteen tilanteeseen paremmin sopiviksi."
Juuri näin. Ei itsensä kanssa kannata kinata.
Jos on 15 vuotta sitten vastannut myönteisesti kysymykseen nopeusvalvonnan hyväksyttävyydestä, onko jotenkin ongelmallinen asia vastata nykyään vähemmän myönteisesti samaan kysymykseen? Tilanne on muuttunut tuosta aika oleellisesti.
Herbert:
Jossain päin maailmaa saa isot sakot jos sylkee kadulle. Ilmeisesti siellä ei tästä syystä juurikaan niin tehdä. Ihme poliisivaltio kun mitättömästä teosta saa ison rangaistuksen!
Vai onko sittenkään tarpeen syljeskellä kadulle tai ajaa ylinopeutta? Tämäntyyppinen ratkaisu ongelmaan ei tietenkään käy Suomessa, väärin sammutettu jne.
Eri kulttuureista peräisin olevia tapoja tai lakeja ei aina kannata istuttaa sellaisenaan muualle. Tuskin meilläkään hyväksyttäisiin naisten aseman radikaalia heikentämistä esimerkiksi(jotkut arabimaat).
No ollaan sitten luovia mutta samalla johdonmukaisia. Rikoksesta saatu hyöty pitää palauttaa valtiolle. Ylinopeusrikolliset siis määrättäköön poliisin lupatoimistoon, jossa heitä palvellaan siinä järjestyksessä kun kukin on aikaa varastanut.
Jos hyöty pitää palauttaa valtiolle, se ei vallitsevan käsityksen mukaan paljon ole. TeeCee sanoi, ettei 4000 km aikana saanut keskinopeuttansa edes 1 km/h ylös ylinopeuden avulla.
Oletetaan, että joku toinen onnistuu paremmin ja saa 1 km/h hyödyn. Luvallinen keskinopeus on 60 km/h ja luvaton 61 km/h. 4000 km:n ajalta pitää palauttaa 1 h 6 minuuttia rikoshyötyä.
Ei paha rangaistus. Jossain puhelinvaihteessa tuo on jo melkein arkipäivää. Nykyään tuolla matkalla saa helposti kerättyä useita sakkoja, korttikin siinä lähtee. Minulla 4000 km kertyy 1,5 kk aikana.
Herbert:
Jos joutuisit käymään kamarilla useita kertoja kuussa sovittamassa rikeesi, niin jatkaisit silti mielelläsi niiden tekemistä?
Kysy niiltä, joille poliisilla on asiaa. Minulle ei ole vielä ollut satunnaisia (puhallus)ratsioita lukuunottamatta. Niistä olen selvinnyt n. 0,5 minuutissa. Tarvetta kamarille lähtöön ei ole ollut.
Ei muuten taida olla kovin toimiva tapa tuo ehdottamasi. Eikös kameravalvonnan sakotuskäytäntöä muutettu työmäärän takia sellaiseksi , että sakkolappu tulee postissa auton omistajalle. Tämä joko maksaa sen pois (jos on itse ajanut) tai sitten ilmoittaa poliisille kuskin. Sitten kai lähtee uusi lappu postiin oikeaan osoitteeseen.
Vai oliko tuo vain tavoite?
Herbert:
Toimiva ja toimiva. JOS käytäntö muuttuisi mikahen ehdottamaksi, niin poliisin vähäiset resurssit tuntien (johon taidat viitata) niin tuo rangaistus itse asiassa kovenisi, vai mitä? Ensin pitää olla JONOSSA muiden ylinopeutta ajaneiden kanssa, päästäkseen vasta suorittamaan esim. tuota 1h 6 min "jälki-istuntoa"...
Mutta kukapa tuollaista sitten haluaisi suorittaa, jopa useita kertoja vuodessa, tontuimmassa tapauksessa?
Mahtaisiko ylinopeudet ja sitä mukaa poliisin työmäärä vähetä siis sittenkin?
Voisihan poliisi vuokrata jonkun koulun voimistelusalin ja ilmoittaa, että ensi maanantaina klo 17.00 pidetään jälki-istunto. Ilmoittautuminen paikan päällä.
Helsinkiläisille tarvitaan ehkä Harwall-arena. Samapa tuo, mutta kovin kaukana asenteista jutustelu liikkuu...
Voi olla, mutta olikos sulla jotakin kehittävää sitten, kun kerran rangaistakaan ei saisi? Tai ainakaan "turhana koventaa" niitä, vaikka vähäistenkin terä on tunnetusti tylsynyt ja kuskit paatuneet.
Vai vain jotakin sellaista, että "kehitetään asenteita"?
Herbert:
Tarkoitus ei ollut tehdä rikoksen sovittamisesta mahdollisimman helppoa, mutta samapa tuo.
Tarkastellaanpa nyt siis pelkästään asennevammoja. Suomessa on arvaukseni mukaan noin 3.5 miljoonaa ajokorttia. Näiden kaikkien haltijoiden asenne on Herbertmäinen:
- pieni ylinopeus ei ole vaarallista
- pieni ylinopeus nopeuttaa ratkaisevasti matkantekoa
- pienistä ylinopeuksista ei jää kiinni, koska ne eivät kiinnosta ketään ja kaikki tekevät niin (10-20 km/h tai vähän alle tai yli, tuoreimman tutkimuksen mukaan 50% myöntää ja 50% ei myönnä - paitsi poliisille, umpiluisimpia lukuunottamatta).
Valtakunnassa kaikki hyvin. Vai onko sittenkään? Jotkut byrokaatit ovat saaneet päähänsä, että Suomessa ja koko Euroopassa kuolee ja vammautuu liiaksi ihmisiä liikenteessä (ja sen turvattomuudella ei ole tarkoitus hillitä väestönkasvua kuten jossakin kehittyvissä maanosissa)! Väestö joka ukkoontuu ja akkaantuu muutenkin tuhlaa parhaita resurssejaan turhiin liikenneonnettomuuksiin.
Mikä siis neuvoksi, että nuo miljoonat "herbertit" alkaisivat ajatella omaa napaansa pidemmälle liikenteessä?
mikahe :
Aika suoraviivaisen tulkinnan teit asenteistani. Ja juuri siksi tuosta saa täysin väärän käsityksen. Tuollainen mekaaninen asioiden oikominen on minusta nimenomaan haitallista.
- ylinopeuden haitallisuus riippuu tilanteesta.
- pieni ylinopeus ei sinänsä nopeuta matkantekoa. Jos tarkoituksena on ajaa koko ajan enintään suurinta sallittua, pitää tavoitenopeus olla selvästi alle suurimman sallitun, jotta nopeus ei lipsahda ylityksen puolelle. Tästä se ero syntyy. Käsitteen "ratkaisevasti" jokainen tietysti ymmärtää eri tavalla.
- 10-20 km/h ylitykset eivät minusta normaalisti ole pieniä.
Herbert:
Kenen tilanteen mukaisen tulkinnan mukaan milloinkin mennään?
Herbert:
Kenen tilanteen mukaisen tulkinnan mukaan milloinkin mennään?
Koska jokainen kuski tulkitsee "haitallisuuden" ja "ratkaisevuuden" aina eri tavalla ja yksittäinen henkilökin vielä eri kerroilla ehkä hetken fiiliksen mukaan, niin eikö ole silloin vain helpointa asettaa rajoitukset noudatettavaksi.
Tulkintojen sekavuus ja henkilökohtaisuus tekee asennekeskustelusta loputtoman suon. Siksi maailmanlaajuisesti lienee päädytty siihen, että "asetetaan lapsille rajat", vai mitä?
Tavoitteena on helpottaa tulkintoja, jopa lopettaa "mun mielestä...." tai "juupas"/"eipäs" vänkäämiset tykkänään. KISS, sanois Tami
Ja kun virkavallan mielestä tämä ei onnistu liikenteen suorittajilta sellaisenaan, niin sitten on katsottu hyväksi tavaksi jotenkin rankaista. Ei aina samalla tavalla, vaan asteittain vaihdellen. Onko tässä jotakin pielessä mielestäsi?
Eikös tämä lopputulos ole syntynyt vähän niinkuin evoluution tuloksena, eikä liikennesuorittajat vieläkään ole oppineet mitään, noin raadollisesti todettuna.
Jotkut rangaistukset tuntuvat, mutta sitten on syytä asianomaisen vain katsoa peiliin ja tarkistella asennettaan, eikä alkaa "syyttämään systeemiä" kohtuuttomuudesta.
Suomessakin pienin muoto on huomautus ja kovin vankila.
Jos päätyy viimeiseen vaihtoehtoon töpeksittyään liikenteessä, niin eikös silloin ole ollut aihettakin napata tekijä kiinni. Sakotkin vaihtelevat peräti paljon suuruudeltaan. Jos saa isot, niin miksi pitäisi itkeä taas "kohtuuttomuutta"? Tekokin on ollut ihan omaa luokkaansa silloin! Meillä muilla on syytä ja oikeus kysyä pahimmilta töpeksijöiltä "mitä ihmettä sä meinaat". Sitähän nuo erilaiset rangaistukset tavallaa sitten edustaa.
Mutta itsekeskeisissä kulttuureissa "me myself and I" on pyhä juttu, heti kun siihen olisi muiden syytä kajota, aiheellisestikin.
Herbert:
Noh, sehän riippuu tilanteesta! Tuollainen mekaaninen oikominen...jne
Herbert:
Mielestäni esimerkiksi pienissä ylinopeuksissa ei ole aina kyse asenteista vaan puhtaista vahingoista.Sen takia yhteiskunnan ei pitäisi säätää sellaisia lakeja,joita ei todennäköisesti noudateta.Tai sitten vahinkojen suhteen tms pitää sallia huomattavat tolerenssit jo mittalaiteissa esiintyvien epätarkuuksien takia.Hands free pakko on yksi esimerkki tällaisesta laista,jonka tarpeellisuudesta ei ollut tutkimusnäyttäö ei Suomessa ,eikä Ruotsissa.Kuvaavaa meikälaäiselle virkamiesajattelulle on ,että meillä laki säädettiin.Ruotsissa ei.
Herbert: "- ylinopeuden haitallisuus riippuu tilanteesta"
Kumppani: "Kenen tilanteen mukaisen tulkinnan mukaan milloinkin mennään?"
Kysytkö tosissasi? Kuskihan tilanteen mukaisen toiminnan päättää. Ei sitä päätä poliisi tai kukaan muukaan, miten minä ajan.
Jos poliisin mielestä olen toiminut väärin, on poliisin tehtävänä puuttua asiaan. Siinä sitten punnitaan kuljettajan ja poliisin näkemyseroja.
Nopeus on vain yksi asia, jossa tuota rajanvetoa tehdään. Tilannenopeus toinen. Jostain kummallisesta syystä viimeaikoina näkemäni poliisiautot ovat ajaneet minun mielestäni liian lähellä edelläajavaa. Arviolta noin, ehkä jopa hiukan vajaa 2 sekuntia on ollut väliä. Poliisille tuo kai riittää, minulle ei.
Herbert: "Käsitteen "ratkaisevasti" jokainen tietysti ymmärtää eri tavalla."
Kumppani: "Kenen tilanteen mukaisen tulkinnan mukaan milloinkin mennään?"
Tilanteen osapuolien tietysti. Jos minuutin ajansäästöllä ei myöhästy palaverista, jossa pöydän takana istuu japanilaisia kaupparatsuja, on tuo luultavasti ratkaisevan merkittävä asia.
Mökkireissulla taas ei niin väliä ole, (ellei ole kyse kaljakaupan sulkeutumisesta...)
"Koska jokainen kuski tulkitsee "haitallisuuden" ja "ratkaisevuuden" aina eri tavalla ja yksittäinen henkilökin vielä eri kerroilla ehkä hetken fiiliksen mukaan, niin eikö ole silloin vain helpointa asettaa rajoitukset noudatettavaksi."
Onko tilanne joskus ollut jotenkin toisenlainen?
"Tulkintojen sekavuus ja henkilökohtaisuus tekee asennekeskustelusta loputtoman suon. Siksi maailmanlaajuisesti lienee päädytty siihen, että "asetetaan lapsille rajat", vai mitä?"
Laissa on lukematon määrä pykäliä, joissa ei ole rajoja asetettu täsmällisesti.
"Ja kun virkavallan mielestä tämä ei onnistu liikenteen suorittajilta sellaisenaan, niin sitten on katsottu hyväksi tavaksi jotenkin rankaista. Onko tässä jotakin pielessä mielestäsi?"
Koitan välttää tässä ketjussa vastaamista tuohon kysymykseen. Eräässä toisessa aihetta on käsitelty melko perinpohjaisesti.
"Jos päätyy viimeiseen vaihtoehtoon (linnatuomio) töpeksittyään liikenteessä, niin eikös silloin ole ollut aihettakin napata tekijä kiinni."
Todennäköisesti on. Onko joku väittänyt jotain muuta?
"Jos saa isot, niin miksi pitäisi itkeä taas "kohtuuttomuutta"?"
Joku vuosi sitten Suomi pääsi maailmalla lehtiin, kun joku osakemiljonääri sai valtavat sakot. Oli ilmeisesti maailman mittakaavassa ainutlaatuinen tilanne.
Tottahan ison sakon saaja voi kyseenalaistaa sen, onko rangaistus oikeassa suhteessa tekoon. Ei se niin ole, että automaattisesti ison sakon saanut on tuomittu oikein. Ehdottomia linnatuomioitakin muuttuu hovissa ehdollisiksi ja ehdollisia sakoiksi. Tai päinvastoin. Jopa niinkin voi käydä, että syytteet kumotaan.
Minusta sinun asenne rangaistuskäytäntöä kohtaan vaikuttaa omituiselta.
Tunnut Kumppani kovin negatiivisesti suhtautumaan liki kaikkeen kirjoittamiseen, jossa lakia rikkovaa ei automaattisesti lynkata. Kerro itsestäsi, miten asenteesi vaikuttaa omaan toimintaasi. Päteekö ehdottomuus vain nopeusrajoitukseen vai kaikkiin muihinkin sääntöihin? Milloin viimeksi rikoit tietoisesti lakia ja miksi.
ogvarius:
Itse ainakin teen nimenomaan suurimmat ylitykset vahingossa. En esimerkiksi huomaa hidastaa alemman rajoituksen kohdalla tms. Pienet ylitykset johtuu siitä, että tavoitenopeutena on esimerkiksi suurin sallittu, mutta nopeus aina vaihtelee hiukan ajon aikana. Välillä mennään ylinopeudella. Sen voi tulkita vahingoksi, mutta toisaalta sen voi pääosin estää esimerkiksi ottamalla tavoitenopeuden 10 km/h alemmas. Tästä voi taas jatkaa keskustelua siitä, miten asenne vaikuttaa esimerkiksi tavoitenopeuteen.
["mikahe "]
Jossain päin maailmaa saa isot sakot jos sylkee kadulle. Ilmeisesti siellä ei tästä syystä juurikaan niin tehdä.
Jossain päin maailmaa varkailta katkotaan kädet. Silti niitä tuntui riittävän, ainakin oman kokemuksen mukaan. Minun oikeustajuuni ei myöskään oikein mahtunut se, että moni todella vakava rikos oli samaisessa maassa täysin sallittu.
Onko sinun ihanteesi mukaista määritellä ihmisten elämisen malli ensisijaisesti säännöillä ja rangaistuksilla?
Ihme poliisivaltio kun mitättömästä teosta saa ison rangaistuksen!
Kyllä minusta olisi aika ihme poliisivaltio, jos ihmisten elämää alettaisiin meilläkin valvoa vastaavassa mitassa.
Tulee suuria ongelmia rangaistusskaalan kanssa, jos mitättömistä teoista saa ison rangaistuksen - isollakaan teolla ei sitten ole enää suurta eroa jos jo pienestä saa ison rangaistuksen. USA:ssa tätä on yritetty vuosikaudet, rikollisuus ei tietääkseni ole olennaisesti vähentynyt kuin ehkä pienillä alueilla. Sen sijaan rikollisuus on voimakkaasti väkivaltaistunut, raaistunut ja muuttunut isojen kansanosien elämäntavaksi. Menetettävää tällä porukalla ei juuri enää ole eikä Suomessa havaittavan kaltaisesta poliisin ja yleisen edun kohtuullisesta kunnioituksesta voida enää puhua edes juhlapuheissa.
Jonkinasteinen tekopyhyys tuosta enemmän tulee mieleen. Kaikki rikokset ja rikoksentekijät tuskin ovat kuitenkaan samalla viivalla eikä niiden samalle viivalle laittamiseen edes riittäisi mitkään resurssit.
Tämäntyyppinen ratkaisu ongelmaan ei tietenkään käy Suomessa
Kyllä se on käynyt, esimerkiksi 1919 vankileireillä se oli vallitseva käytäntö. Tosin koski vain toista osapuolta, niitä "rikollisia".
Herbert:
Sinun mielestäsi ei ole välttämättä haitallista se, mikä kaiken, tai osankin muun liikenteen mielestä voisi ollakin.
Siitä oli kyse lähinnä. Mutta sinä siis olet oikeassa, aina?
Kumppani: "Kenen tilanteen mukaisen tulkinnan mukaan milloinkin mennään?"
Herbert:
Toki palaveriin menijälle, mutta entäs muulle liikenteelle, jonka mielestä tämän "ehtijän" ratkaisevat hetket ovat ehkä kauhun hetkiä?? Eikä taaskaan tarvitse olla poliiseja mailla eikä halmeilla, vaan yhteispelistä on kyse.
Asenteista puhutaan, eikö vain?
Herbert:
En tiedä autoiluhistorian aamuhämärän osalta...
Herbert:
Liikenteessä taas on lukuisa määrä erittäin täsmällisiä.
Nopeudet, liikennevalot, suuntavilkkujen näyttö, tien antaminen kevyelle liikenteelle jne. Paradoksaalisti juuri niistä sinä keskustelet asenteenomaisesti...
Herbert:
Haluat keskustella asenteista, joten edelleen (kuten siinä toisessakin keskustelussa) tämän asian huomioon ottaminen kuuluu tiiviisti siihen asennoitumiseen.
Ja yhteiskunta on sellaiseen ajan kuluessa päätynyt, koska on varmaankin todettu, että sillä on ohjaavaa vaikutusta asenteisiin. Öhhh....siis pitäisi olla!
Herbert:
Toki on asiallista ja oikeudenmukaista voida yrittää kohtuullistaa erilaisia rangaistuksia, sehän on oikeusvaltion meininkiä. Mutta kun toistaiseksi sakkojen suhteelliseen suuruuteen vaikuttaa tulot.
Se ei liity asenteisiin, jos haluat keskustella siitä, onko nykyinen progressio hyvä vai huono käytäntö. Tuo miljonääri olisi päässyt hyvin vähällä ajamalla iisimmin, mikä oli hänen asenteensa tuossa tilanteessa, sitähän me emme tiedä...
Tunnustan olevani vakavasti asennevikainen nopeusrajoitusten suhteen.Voin syyttää jopa "onnetonta" lapsuutta,kun sain ajokortin vapaiden nopeuksien aikaan ja käytössäni myös työajoissa oli autoja ja Jawa joilla pääsi helposti yli 120kmh.Kaupunkien ja kylien ulkopuolella tuli opittua noin 120 hyväksi ja turvalliseksi nopeudeksi ja jos tuntui olevan tarvetta,esim kapeilla ja mutkaisilla sorateilla,voi vauhtia hiljentääkin ilman ympäristöpaineita.
Nykyisin kun hyvilläkin teillä on lapsellisen alhaiset rajoitukset olisin sakottajille tosi kultakaivos,jos joka kertä käryäisin, kun ei kertakaikkiaan voi körötellä jotain 60-80kmh kun auto melkein tyhjäkäynnilläkin menee yli sataa.
30kmh rajoitusalueilla en juuri rajoitusta ylitä ,yritän uskoa ne tarpeellisiksi, muutkaan liikennesäännöt eivät tuota ongelmia, ei edes parkkisäännöt.
Halua ajaa tosi kovaa voi tietysti poiketa lomalla, tai muutenkin, Saksan vielä rajoittamattomilla moottoriteillä käydä tyydyttämässä.Se auttaa vähäksi aikaa.
Herbert:
Minulle riittää kyllä mainiosti nykyinen asteikko huomautuksista linnatuomioihin, joten ei tarvitse sinunkaan "mekaanisti oikoa".
Suomestahan me puhutaan, vai aletaanko tulkita sharia-lakia liikenneasenteen (vaihtoehtoisena) muokkaajana myös, kuten tuossa edellä tunnutaan aloiteltavan?
Herbert:
Mikä "ehdottomuus"?? Tulkitset tässäkin ihan omiasi, höh.
Oletko sinä sitten lain noudattamisen suhteen ääriliberaali, hälläväliä tyyppi, kun täällä yrität keskustella asenteista, joita voisi vähän löystää -tyyliin??
Minun asteikkoni lain rikkomisen käsittelyyn noudattaa n. samaa skaalaa kuin edellä, eli puhuttelusta linnaan asti! Mitä ehdottomuutta se on, jos se käy vaikka poliisillekin liikenteessä? Soisin kyllä poliisille lisäresursseja että voisivat paremmin hoitaa heille säädettyjä tehtäviä.
Liikenteessä olijoiden asenteista kyllä näkyy, että jonkinlainen kuri on päässyt höltymään. Se on vähän niinkuin yrittäisi asettaa lapsille rajoja tämä liikennemaailma, vaikka miähisestä maailmasta puhutaankin.
"Vapaa kasvatus vs. kurissa ja nuhteessa"
Jos lapsellekin antaa tikkarin ("10%:n ylitys nopeudessa menee läpi poliisin mukaan" ), niin eihän kymmenestä tikkaristakaan sen enempiä reikiä tule ("voishan sitä tilanteen mukaan ajella vaikka vieläkin enempi ylinopeutta" ). Iiiiskääää, anny, miksei....anny iskä hei!
Muukki saa hei....anny
Kumppani: "Sinun mielestäsi ei ole välttämättä haitallista se, mikä kaiken, tai osankin muun liikenteen mielestä voisi ollakin.
Siitä oli kyse lähinnä. Mutta sinä siis olet oikeassa, aina?"
En ymmärrä, mitä tarkoitat. En ole ottanut kantaa siihen, olenko aina oikeassa. Ei se kuulu tähän mitenkään.
"Toki palaveriin menijälle, mutta entäs muulle liikenteelle, jonka mielestä tämän "ehtijän" ratkaisevat hetket ovat ehkä kauhun hetkiä??"
Kuten sanoin, osapuolien mielestä. Jos tuosta syntyy kauhunhetkiä, on tilanteessa luultavasti jotain vialla.
"Liikenteessä taas on lukuisa määrä erittäin täsmällisiä.
Nopeudet, liikennevalot, suuntavilkkujen näyttö, tien antaminen kevyelle liikenteelle jne. Paradoksaalisti juuri niistä sinä keskustelet asenteenomaisesti..."
Hassua, että sanoit juuri noin. Keltaisia päin ei saa ajaa, paitsi tiettyjen tulkinnanvaraisten reunaehtojen täytyttyä. Vilkkua pitää näyttää "riittävän" ajoissa. Autovalmistajat ovat innostuneet laittamaan "kaistanvaihtovilkkuja" autoihinsa. Siinä vilkku vilkkuu 3 kertaa yhdellä painalluksella. Täyttääkö tuo lain kirjaimen jossain tilanteessa? Minulla ei heti tule mieleen tilannetta, jossa täyttäisi. Nopeuksissakin on paljon tulkinnanvaraisuutta alkaen hitaista nopeuksista päättyen tilannenopeuksiin. Eli 3/3 esimerkeistäsi on tulkinnanvaraisia ainakin joltain osin.
"Se ei liity asenteisiin, jos haluat keskustella siitä, onko nykyinen progressio hyvä vai huono käytäntö."
En halua.
Kumppani: ""Mikä "ehdottomuus"?? Tulkitset tässäkin ihan omiasi, höh."
Saattaa olla. Yleensä minulla on tapana tehdä omia tulkintoja, kun kerran omia ajatuksia tänne kirjoitellaan.
Onkä tulkintani väärä, että et hyväksy ylinopeuksia?
Haluatko kommentoida muuten kysymystäni? Laita ehdottomuuden tilalle itseäsi paremmin kuvaava termi.
"Oletko sinä sitten lain noudattamisen suhteen ääriliberaali, hälläväliä tyyppi, kun täällä yrität keskustella asenteista, joita voisi vähän löystää -tyyliin??"
En pidä itseäni ääriliberaalina tai hälläväliä-tyyppinä. Pidän itseäni pikkutarkkana, mutta joissain asioissa sallin joustoakin.
"Minun asteikkoni lain rikkomisen käsittelyyn noudattaa n. samaa skaalaa kuin edellä, eli puhuttelusta linnaan asti! Mitä ehdottomuutta se on, jos se käy vaikka poliisillekin liikenteessä?"
Ok, hyväksyt rangaistusskaalan. Sen soveltamisesta eri tekoihin en tiedä eikä kiinnostakaan. Entä omat tekosi? Paljonko sallit itsellesi lipsumista säännöistä? Sitä ajoin takaa jo tuossa edellä.
"Liikenteessä olijoiden asenteista kyllä näkyy, että jonkinlainen kuri on päässyt höltymään."
Mihin lähtötilanteeseen vertaat?
Hassua kun kysyit juuri noin. Otsikossasi on "Asenteet lain rikkomisen takana".
Mihin lähtötilanteeseen sinä vertaat?
Kumppani:
En vertaa mihinkään. Pahoittelen, jos otsikko on epätäsmällinen. Tarkoitus oli keskustella asenteista, jotka johtavat lain rikkomiseen.
Osaatko tai haluatko nyt täsmentää, mihin vertaat kurin höltymistä?
Herbert:
Jotensakin näin:
- onko sinulla eri asenteet kuin minulla?
- onko sinulla paremmat asenteet kuin minulla?
...vaikkapa sen suhteen, mitä laki sanoo ja jonka edessä ollaan aika housut kintuissa kaikki, jos ollaan lipsuttu.
Herbert:
Tässä tullaan juuri siihen, mitä ajan takaa. Aiheuttajan mielestä hän on esim. "vain vähä ajanut ylinopeutta", tai "ohituksessa ihan hyvin ehtinyt alta pois", ennen törmäämistä vastaantulijaan. Vaikka olisi selkeästi tilanteessa olleiden muiden mielestä ajanut kohtuuttomasti ja ehkä vain toisten nopeilla toimenpiteillä kukaan ei ole loukkaantunut/kuollut ja vähäisimpänä pelti ruttaantunut.
Eikä "syyllinen" edes tiennyt moisista pelastusliikkeistä, koska asenteensa mukaan "ajoi ihan sujuvasti", eikä mitään sattunut.
Miten tällaisesta voi keskustella asenteiden kannalta mielestäsi ja kenen vinkkelistä kehittävästi?
Herbert:
Jaksatko alkaa siitä, olisiko pitänyt ehtiä pysähtyä 50km/h nopeudesta 5 m ennen risteysaluelle joutumista, vai ei, tiukasti tulkiten? Mä en ainakaan...
Jos puhutaan asenteista, niin kyse on siitä, painaako kaasua vai jarrua, jos on mahdollisuus pysähtyä keltaisen syttyessä!
Herbert:
Niin, jos siellä ei mainita vilkutusten vähittäismääristä, niin asia lienee kunnossa, tai sitten ei. Jos puhutaan asenteista, niin kyse on siitä, taipuuko joku vilkkukäden sormi ylipäätään viiksen painallukseen osoittamaan muille, että nyt käännytään!
Herbert:
Ei ylinopeuksien suhteen liene mitään epäselvää lain kirjaimessa, vai?
Tilannenopeuksia tarkastellaan lähinnä kolaritapauksien selvityksissä. Jos asenne on ollut, että "liikennemerkin mukaan mä saan tästä mennä, jopa tällä nopeudella", niin onko säännöissä vika, vai asenteessa?
Hitaat nopeudet ja niiden tulkinta? Jos rajoitus on 100 km/h, etkä pääse ajamaan vaikka toivomaasi 105:ttä, johtuen molemmat kaistat tukkivasta menoruuhkasta joka etenee vain 75:ttä, niin asenne määrää otatko hiilet, vai menetkö lunkisti mukana. Samoin asenne määrää hermostutko vai et, jos jäät traktorin taakse odottamaan ohitusta, tai iäkkään kuskin. Molemmilla on oikeus olla liikenteessä ja iäkkäällä vielä moottoritielläkin.
Herbert:
...mutta yhdenlaisella, jonkun mielestä oikealla, asenteella kaikki helposti noudatettavissa!
Haluaisitko ne lait tiukemmaksi?
Herbert:
En, paitsi yleiseen ilmapiiriin ja miten se on mediasta tulkittavissa.
Tai no löytäähän sitä tilastojakin, joiden mukaan "nopeuksia rikotaan enemmän kuin v. xxxx", jos haluaa. Samoin tilastoja kuolonkolareista vaikka nuorilla ja rattijuopumuksista kanssa, voisi helpostikin etsiä, samoin keskustelupalstaihmettelyjä siitä, miksi liikennevaloja ei "enää" noudateta.
Hyvin yleisluontoisesti käytettävä ilmaisu tässä tapauksessa siis, mutta eivät ajat parantuneetkaan juuri ole viimeiseen 10 vuoteen, monessakaan suhteessa tilastojen vinkkelistä. Saat toki kaivaa hyviä esim!
Ainiin:
Herbert:
Minäkin sallin joustoa, mutta se on liian laaja käsite tarkennettavaksi, muuten menee hiustenhalkomiseksi kuitenkin.
Olen vanhemmiten oppinut paremminkin kunnioittamaan lain henkeä (joo, epämääräistä sekin) sitä kautta, että haluan yrittää huomioida kanssaliikkujat ja pehmentää itseäni ajamaan mm. rennommin ja kiireettömämmin. Vaikka en ole kaahari ollut koskaan, olen huomannut, että samalla nopeudet ovat pudonneet (tai pysyneet!) rajoitustasolle(-a) huomaamatta, eikä minulle ole ongelma hidastaa keltaisilla, näyttää vilkkua vaikka kuinka pitkään, antaa tilaa ohittajille ja päästää jalankulkijoita yli jne. Taloudellisuusnäkökohdat ovat samalla kohentuneet ja aktiivisti sitäkin yritän kehittää omantunnon mukaan.
Aikoinaan sattuneen perheen perustaminen ei ole suinkaan pienin tekijä tässä omasta mielestäni positiivisessa kehityksessä. Ja pystyn heti myöntämään, että liikenteessä ajaminen vaatii jatkuvaa kehittymistä, valmista ei tule.
Mutta hetkinen, sehän on tarkoittanut....että asenteeni on muuttunut! Voisiko se olla mahdollista muillakin?
Eipä silti, kyllä tämä vaatii aktiivista paneutumista ajaessa. Mutta sekin tarkoittanee sitä, että yleisesti ottaen olen keskimäärin hereillä liikenteessä.
Kysyit myös "lain rikkomisesta". Jos viittaat vaikkapa siihen, ajanko ylinopeutta, niin varmaan päivittäin, epäilisin näin. Se on sitä tahatonta sitten, ehkä välillä ihan kuule tahallistakin.
Täytyy tunnustaa, että sain tänä kesänä poliisilta huomautuksen! Huhuh! Ajoin maantiellä vakkari päällä n. 100:sta, pudotin sen pois kun tuli 80:n alue, kuten tapana on. Liian myöhään huomasin ehkä, kun juttelin pojan kanssa takapenkillä. Moottorijarrutus oli tällä kertaa siis liian hidas, joten salamavalo ehti räpsähtää! 80:n alueella 88, ai että se poliisin kirje oli kyllä noloa luettavaa...
ogvarius:
Voi sentään .. nythän nimen omaan sallitaan huomattavat toleranssit mikäli ajonopeuksista puhutaan. Saa ihan ilman pelkoa ajaa toleranssin verran hitaammin kuin mitä suurin sallittu nopeus on, mutta ei kovemmin. Tuosta se toleranssi juuri syntyy, kun ymärretään joustaa hitaaseen suuntaan. Ei pidä kaikin voimin ja asentein pyrkiä aivan siihen nopeusrajoituksen piripintaan. Tuossa piripinnassa ei niitä toleransseja ole käytettävissä. Kyllä ainakin minun mielestäni lain laatijan tarkoitus on ollut nopeusrajoituksia luodessan juuri tuo periaate, että joustetaan hitaaseen suuntaan.
Olessani itse autokoulussa ja valmistautuessani inssiin, minulle ja kaikille muillekin siinä autokoulussa olleille nimen omaan korostettiin, että ette sitten missään tilanteissa edes unelmissakaan ylitä inssiajoauton oman mittarin mukaan sallittuja ajonopeuksia tai inssiajonne hylätään siihen paikkaan. Valitettavia esimerkkejä tuosta asiasta oli siihen aikaan lukuisasti. Kertokaapa miten asiat ovat nykyään, kun itse en ole inssiä ajellut viimeaikoina. Mitä autokouluissa opetetaan nopeusrajoitusten noudattamisista?
Herbert:
On historiallinen fakta, että ihmisten käsitykset samojen tilanteiden kokemisesta vaihtelevat aivan mahdottomasti. Juuri tuosta syystä nopeuksia koskevat rajoitukset on laitettu selkeästi ja täsmällisesti numeraalisiksi, joten erilaiset ymmärrykset, kokemiset tai muut emotionaaliset seikat eivät vaikuta lopputulemaan.
Herbert:
Miten lie, mutta itselleni on jostai syystä tullut sama käsitys kuin mikahe:llekin. Miksiköhän?
Herbert:
En nyt tarkoita vinoilla kustannuksellasi, mutta jos hidastaa vasta alemman rajoituksen alkukohdalla, niin rikesakoilla ei selviä.
Tavoitenopeus oli vanhassa maailmassa nopeusrajoitus. Tahallista ajoa ylinopeudella ei pitänyt olla silloinkaan. Nollatoleranssilla "tavoitenopeutta" pitää tosiaan rukata muutama tuntikilometri alemmas, jos poliisi hoitaa jatkossa hommansa ja noukkii pois ylinopeutta ajavat.
Nykyään aika monissa autoissa on navigaattori, joista parhaimmissa on tieverkon oikeat nopeusrajoitukset ja vieno hälytyspiippi niiden ylittymisestä. Jos tällaisenkaan avulla ei pysty noudattamaan rajoitusta niin kannattaa vakavasti harkita ajokortin leikkaamista.
Tavoitenopeuden määritelmästä(kin) on varmasti erilaisia näkemyksiä. Minulle se on tiekohtainen nopeusrajoitus, jota en saa ylittää. Suositusnopeusmerkit ovat ihan eri juttu, ainakin hyvällä kelillä.
["Kumppani"]
Mitä ehdottomuutta se on, jos se käy vaikka poliisillekin liikenteessä?
Poliisi tekee niin kuin sitä käsketään tekemään, asioiden käymisestä poliisille tuskin on kyse. Teethän sinäkin töissäsi asioita joita sinua käsketään tekemään, vaikka olisit kenties niistä vähän eri mieltäkin?
Varsinais-Suomen Uutisissa oli pari päivää sitten juttu toleranssien kiristämisestä. Haastateltiin kahta liikenneturvallisuuskeskuksen poliisia. Komisario oli sitä mieltä, että nykyinen valvontatoleranssi kameratolpilla on hyvä, eikä tarvetta muutoksiin ole. Ihmiset ovat kuulemma juuri tottuneet kameroihin ja hyväksyvät ne; jos sakkoja aletaan jakaa ylenmäärin asia voi muuttua. Samoin epäili poliisin resursseja. Toinen nuorempi poliisi ei myöskään pitänyt järkevänä liian tiukkaa sakotusta ja epäili sen todellista vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Että silleen.
Soisin kyllä poliisille lisäresursseja että voisivat paremmin hoitaa heille säädettyjä tehtäviä.
Minäkin soisin lisäresursseja, sekä niiden käyttöä varsinaisen rikollisuuden tutkintaan ja poliisin toiminnan palauttamiseen muuallekin kuin vain suuriin kaupunkeihin.
Liikenteessä olijoiden asenteista kyllä näkyy, että jonkinlainen kuri on päässyt höltymään.
Miten perustelet väitteesi ja mihin sitä vertaat? Milloin Suomessa ajetttiin kurinalaisemmin ja miten? Minusta liikennekulttuuri on kuitenkin parantunut merkittävästi suurimmalla osalla autoilijoita. Jos vertaa vaikkapa 80-lukuun tai 90-luvun alkuun, on homma aivan eri tasolla. Siitäkin huolimatta, että nyt autolla ajajia on huomattavasti suurempi osa kansasta kuin tuolloin. Toki parannettavaa löytyy, eniten mielestäni kaupunkiliikenteestä, suojatiekäyttäytymisestä ym. Pieniä nopeusvaihteluita rajoituksen molemmin puolin en pidä minään ongelmana.
Nopeusrajoituksia on myös merkittävästi kiristetty etenkin kaupungeissa mutta myös pääteillä, entinen laillinen eteneminen on nyt laitonta suurella osalla tieverkkoa. Aika moni ajelee tottumuksen mukaan, 70 tai 80 päätiellä tuntuu kohtuuttoman hitaalta monelle menijälle.
Se on vähän niinkuin yrittäisi asettaa lapsille rajoja tämä liikennemaailma, vaikka miähisestä maailmasta puhutaankin.
Miehinen maailma onko se sitä enää? Otit esiin mielenkiintoisen asian. Tilastojen perusteella on täysin selvää, että suomalainen lastenkasvatus on tehnyt jotakuinkin täyden limbon poikien kohdalla. Nykyisistä nuoremmista ikäluokista joka neljäs tai viides nuori mies ei kouluttaudu mihinkään ja käytännössä syrjäytyy jos vastaava prosentti koskisi tyttöjä se liene olisi megaluokan tasa-arvo ongelma. Tätä satoa tullaan niittämään vielä pitkään, niin liikenteessä, väkivaltatapauksissa kuin muussakin.
Jos lapsellekin antaa tikkarin ("10%:n ylitys nopeudessa menee läpi poliisin mukaan" ), niin eihän kymmenestä tikkaristakaan sen enempiä reikiä tule
Lasten kohdalla, etenkin poikien, olen havainnut että alkuvaiheessa on hyvä kieltää vaarallisiin paikkoihin meneminen ja vaarallisten asioiden tekeminen. Myöhemmin kannattaa suosiolla opettaa miten noiden vaarallisten asioiden kanssa tullaan juttuun ja oikein toimitaan, koska kokeilevat ne niitä sitten kuitenkin.
AkiK:
No silleen sitten, jos kahden rivipoliisin mielipide kattaa koko poliisikunnan. Minun käsittääkseni sieltä löytyy varsin monen suunnan mielipiteitä, että silleen.
Yleisön suunnalta taas ollaan myös sitä mieltä, että peltipoliisit mäkeen ja oikeaa näkyvyyttä "rauhoittamaan" liikennettä. Siihen kyllä tarvitaan sitä resurssia poliisivoimiin...
Kaikkia miellyttävää ei voida toteuttaa mitenkään, kompromissiahan tämä on aina jollakin tapaa.
AkiK:
"Varsinainen rikollisuus"? No, onhan se asenne tuokin.
Jos verrataan varastamiseen, niin sehän alkaa näpistyksestä päätyen törkeään varkauteen, tai ryöstöön. Eikös ajatuksellisesti noita pitäisi verrata lievään ylinopeuteen ja siitä törkeään ylinopeuteen ja vielä
(vahingon-)tuottamuksellisuuteen?
Tarkennan, että soisin lisäresursseja myös Liikennepoliisille. Saa niitä tulla muuallekin!
AkiK:
Et huomannut vastinettani Herbertille tuolla edellä? Tässä se on kopsattuna, se on vastaukseni edelleen:
En, paitsi yleiseen ilmapiiriin ja miten se on mediasta tulkittavissa.
Tai no löytäähän sitä tilastojakin, joiden mukaan "nopeuksia rikotaan enemmän kuin v. xxxx", jos haluaa. Samoin tilastoja kuolonkolareista vaikka nuorilla ja rattijuopumuksista kanssa, voisi helpostikin etsiä, samoin keskustelupalstaihmettelyjä siitä, miksi liikennevaloja ei "enää" noudateta.
Hyvin yleisluontoisesti käytettävä ilmaisu tässä tapauksessa siis, mutta eivät ajat parantuneetkaan juuri ole viimeiseen 10 vuoteen, monessakaan suhteessa tilastojen vinkkelistä. Saat toki kaivaa hyviä esim. (paremmasta suuntauksesta)!
AkiK:
Siinä mielessä se on, että miehet töpeksivät varmaan eniten eri tavoin, samoin meidän sukupuolelta löytyy eniten uhoa ja näyttämisen tarvetta (eikä koske edes vain liikennettä ).
Jos nyt naiset ovat ottamassa kaulaa kiinni (en tiedä ), niin se ei ainakaan olisi positiivinen kehitys?? Eli tarkoittaa omalta osaltaan juuri sitä "liikennekurin höltymistä", vai mitä?
AkiK:
Tuo on tervehenkisen kuuloinen periaate ja samaa minäkin pyrin noudattamaan pääpiirteissään.
Liikenteen kanssa mukaan kuvioon tulee vielä autokoulut, inssit ja virallisten sääntöjen ulkoaopettelu (kirjallisten läpäisemiseksi). Saadun opin pitäminen päässä, se on sen jälkeen taas erilainen haaste. Pitäisi olla malttia kokemuksen hakemiseen, eli tunnustaa olevansa vasta "alokas" liikenteessä autolla. Tai mopolla tai prätkällä, josta saadut kokemukset auttavat autoon siirryttäessäkin, tottakai!
Aiemmin kotikasvatuksessa saadulla ymmärryksellä on paljon merkitystä, puhumattakaan vanhempien esimerkeillä liikennekäyttäytymisessä.