Kaikilla varsinaisilla henkilöautoilla Suomessa voi ajaa ylinopeutta
Kun itse ajelin CBR:llä (mooottoripyörä ) ylitin nopeusrajoitukset aina kun uskalsin (sakkoja ei tullut). Turvavälisääntöä en silloinkaan rikkonut hiostaakseni, mutta valinta oli nopea pyörä, ei mikään custom.
Lyönpä vetoa, että sinua ja AkiK:ta risoo tilanteessa enemmän se tukkeena olo ja "mitä sviddua toi kuski meinaa", kuin se, että "miksi toi saastuttaa noin massiivisesti vaikka ajaa hitaasti"...
Häviäisit vedon. Tuntuu ikävältä kun Chrysler Voyager, Mersu ML, pakettiauto tai joku peräkärryä vetävä ajaa ohi. Joku jonka nopeus poikkeaa maantiellä liikaa rajoituksesta ja lisäksi vaihtelee kovasti ei ole hyvä juttu.
Omalla kohdallani se jonon ensimmäisenä olo ei enää haittaa koska minä en sitä rajoitusta sinne tielle ole asettanut. Nykyisin vaan ymmärrän sen rajoituksen perusteet paremmin.
Häviäisit vedon. Tuntuu ikävältä kun Chrysler Voyager, Mersu ML, pakettiauto tai joku peräkärryä vetävä ajaa ohi. Joku jonka nopeus poikkeaa maantiellä liikaa rajoituksesta ja lisäksi vaihtelee kovasti ei ole hyvä juttu.
Omalla kohdallani se jonon ensimmäisenä olo ei enää haittaa koska minä en sitä rajoitusta sinne tielle ole asettanut. Nykyisin vaan ymmärrän sen rajoituksen perusteet paremmin.
Toivottavasti oli myös muita hyviä perusteita kuin vain taloudellisempi ajo herättämässä sinut?
Ei silti, kaikki syyt saa laskea, mutta harvalle täällä kirjoittavalle tuo tuntuu olevan oman asenteen pontimena, suuntaan/toiseen. Tuo on lisäksi vain yksi osa-alue täällä keskustellusta tuo maantienopeus...
Toki, voihan joku vänkäri taloudellisuudella perustella jopa suojatiellä pysähtymättömyyttä sillä, että "pysähtymisen jälkeinen kiihdyttäminen kuluttaa polttoainetta ihan sikana, joten oon aatellu vetää tilanteet sukkana läpi, pysyy kulutuslukemat kohtuutasolla". Kukas täällä jossakin keskustelussa yritti todistella että itse asiassa vilkun käyttökin kuluttaa energiaa "tosi paljon"?
Tuntuu ikävältä kun Chrysler Voyager, Mersu ML, pakettiauto tai joku peräkärryä vetävä ajaa ohi. Joku jonka nopeus poikkeaa maantiellä liikaa rajoituksesta ja lisäksi vaihtelee kovasti ei ole hyvä juttu.
Minua ei harmita, jos joku menee ohi, ajoneuvon tyypistä tms tekijästä riippumatta. Vain se harmittaa, jos ohitus tehdään kyseenalaisessa paikassa tai kyseenalaisella tavalla. Tuollaiseksi tavaksi en tässä tapauksessa laske kohtuullista ylinopeutta.
Toki, voihan joku vänkäri taloudellisuudella perustella jopa suojatiellä pysähtymättömyyttä
Ei sentään taloudellisuus (eurot) ole ainoana syynä polttoaineen säästeliääseen käyttöön. Ajelen 1.5 dieselillä joka valitettavasti tuottaa hiukkasia, mutta liikennevaloissa ja kaupunkiajossa kuluttaa vähemmän kuin iso moottori.
Kyllä minä lasken melun välttämisen lisäksi ympäristöteoksi myös jalankulun edistämisen eli autoilijana väistän silloin kun olen väistämisvelvollinen.
Vilkun käyttö ei kuluta energiaa verrattuna ajovalopakkoon, silti käytän ajovalojakin.
Herbert:
Minua ei harmita, jos joku menee ohi, ajoneuvon tyypistä tms tekijästä riippumatta.
Viihdyn hyvin moottoritien oikealla kaistalla bussi- ja pakettiautonopeutta ajellen eli kyllähän ohitseni ajetaan paljon.
Harmitus syntyy siitä kun joku isoruokainen auto menee ohi koska oma CO2-säästöni tuntuu silloin näpertelyltä, vaikka se onkin prosenteissa hienot 20. Pakettiautojen rajoitus on 100 ja numerosta 15/2008 voi päätellä että 120:n nopeudessa pakettiauto kuluttaa n. 10 litraa 8 litran sijaan laillisessa 100 km/h:n nopeudessa. Itse ajelen kuluttaen ajotietokoneen mukaan vajaa 5 litraa sadalla ja ohi menee auto joka kuluttaa 10.
Ajelen 1.5 dieselillä joka valitettavasti tuottaa hiukkasia.... kyllä minä lasken melun välttämisen lisäksi ympäristöteoksi myös jalankulun edistämisen...Vilkun käyttö ei kuluta energiaa verrattuna ajovalopakkoon, silti käytän ajovalojakin...
Harmitus syntyy siitä kun joku isoruokainen auto menee ohi koska oma CO2-säästöni tuntuu silloin näpertelyltä, vaikka se onkin prosenteissa hienot 20...
Hyvä hyvä, mut nyt täytyy lopetella....
Ainiin, olikos sulla niitä muita hyviä perusteita aloittaa liikennesääntöjen noudattaminen, eli muuttaa asennettasi liikenteessä?
Ainiin, olikos sulla niitä muita hyviä perusteita aloittaa liikennesääntöjen noudattaminen, eli muuttaa asennettasi liikenteessä?
Laskin myös paljonko aikaa säästää verrattuna sääntöjen mukaiseen ajamiseen. Ajansäästö on käytännössä pieni, enkä tee säästyneellä ajalla mitään. Hyödyt ylittivät haitat eli muutin ajotapani, vaikken ennenkään mikään varsinainen kaahari ollutkaan.
Laskin myös paljonko aikaa säästää verrattuna sääntöjen mukaiseen ajamiseen. Ajansäästö on käytännössä pieni, enkä tee säästyneellä ajalla mitään. Hyödyt ylittivät haitat eli muutin ajotapani, vaikken ennenkään mikään varsinainen kaahari ollutkaan.
Joo, ei ole tarkoitus mollata, tavoitteellisuus jo sinänsä on etusi. Rehellisyyden nimissä, niin joitain tuon suuntaisi päätelmiä olen toki tehnyt itsekin ajan saatossa, kuin sinäkin. En niinkään CO-puolella, kuin tässä "säästyykö oikeasti aikaa", jolloin tuo CO tullee vähän niinkuin perässä.
Enkä ole ollut kaahari minäkään, en edes prätkällä, kun ei ole ollutkaan.
Vielä tuosta CO2:sta, sitä syntyy kun öljyä (diesel tai bensa) poltetaan ja öljy on tuontitavaraa. Eli ilmastonmuutos, tuontitavara (epävakaista maista), pakokaasut ja oil peak, eli milloin öljy käy vähiin ja loppuu sekä mitä autoilu maksaa sen jälkeen.
Ei yhden autoilijan teot vaikuta paljoakaan mutta jos vuodessa voi jättää ajoneuvovalinnalla ja ajotavalla polttamatta 170 litraa niin se tuntuu omasta mielestäni järkevältä.
Kumppani: Jaa, oon voinut tosiaan liukastella enemmän, kuin horjahdella pyörällä
Aina on syytä pohtia mittasuhteita ja hyötyjä ennen kuin alkaa vaatimaan jotain asiaa rajoitettavaksi, pakolliseksi tms.
Et ole vieläkään esittänyt mitään väitettä siihen alkuperäiseen Naskin esittämään asiaan, eli: Onko kypäräpakosta todellista hyötyä vai ei? Naskin mukaan siitä ei ole jos asian suhteuttaa pyöräilyn määrään ja terveysvaikutuksiin. Hän ei missään sano että kypärän käytöstä ei olisi hyötyä.
Tuosta ei tosin selviä ihan heti, onko pyöräilykulttuuri kehittynyt hyvälle tasolle (vaikka oletkin eri mieltä, tietysti), vai kypäränkäyttö lisääntynyt, vai peräti molempia?
Epäilisin suurimmiksi syiksi pyöräteitä, autoilukulttuurin muutosta ja parempaa keskustojen suunnittelua joka ottaa muutkin liikkujat kuin autot huomioon. Kypärän käytöllä on varmasti osuutensa lukuihin, mutta se ei kerro suoraan mitään kypäräpakon vaikutuksista. Pyöräilyn määrää 1970-luvun alussa en tiedä, mutta toisaalta silloin oli paljon vähemmän autoliikennettäkin joka kuitenkin on osallisena lähes kaikissa kuolemaan johtaneissa fillariturmissa.
Minusta sinä vähättelet pyöräonnettomuuksien seurauksia. Lähdetään siitä.
En lainkaan vähättele. Olen esittänyt sinulle argumentteja kypäräpakosta, onnettomuuksien seurauksista ja kypärän käytön vaikutuksista niihin emme puhuneet lainkaan.
...joista pyöräilijöistä kuinka moni olisikaan jäänyt henkiin tilastojen mukaan, jos olisi ollut kypärä?
Me emme tiedä monellako noista oli kypärä ja monellako ei.
Yleensä pyöräilijä kuolee, kun autoilija ajaa hänen päälleen.
Karkea arvio on, että noin 50% kuolemista voidaan välttää 100% kypäränkäytöllä verrattuna siihen että kukaan ei käyttäisi kypärää. Ymmärrä tässä ero kypäränkäytöllä ja kypäräpakolla jotka eivät ole sama asia. Kypäräpakon vaikutus on paljon pienempi, koska useat käyttävät kypärää ilman pakkoakin ja pakollakaan käyttöastetta ei saada lähellekään sataa prosenttia. Tuolla perusteella voisi sanoa, että kypäräpakolla noista muutama olisi jäänyt henkiin.
Voiko appelsiinia verrata omenaan nykyään....?
Vertailin kuolleisuuslukuja, en hedelmiä.
Niin, toinen menee kropan yli, toinen pannaan päähän
Kilpa-autoilussa pidetään kypärää, siviiliautoilussa ei. Molemmissa käytetään vöitä. Voisitko selittää, jos vyöt ja kypärä ovat mielestäsi sama asia. Päävammat ovat tyypillisiä myös autokolareissa joissa on käytetty vöitä, turvatyynyt on suunniteltu pääosin niiden vähentämistä varten.
Ja miksei autoissa riittäisi vaikka turvatyynykin
Jos pitäisi valita turvatyynyn ja vyön välillä, valitsisin vyön koska ne vaikuttavat eri asioihin ja aivan eri mittaluokassa, ks. kommentti yllä. Vyö ja kypärä on todennäköisesti se turvallisin vaihtoehto, ja siksi sitä kilpa-autoilussa myös käytetään.
Entäpäs jos on absolutisti?
No sitten ei kuole viinan terveysvaikutuksiin, mutta saattaa kuolla tapaturmassa jossa alkoholilla on merkittävä osuus.
En mistään? Vai pitäiskö sulle kaivaa tilasto?
Kysyin siksi että äsken tiesit näiden kuolemien olevan itse aiheutettuja. Nyt et enää tiedäkään.
Ahaa, sä lasket tuosta lonkalta viinan ja tupakankäytön riskeiksi myös sen, että lähtee kännipäissään toikkaroimaan ja voi sattua jotakin. Minäkö kuvittelin, että viinan- ja tupakankäyttötilastot kertovat esim. maksanpoksahtamisesta ja keuhkosyövistä jne. enemminkin?
En laskenut noita lukuihin mukaan, kerroin vain sinulle alkoholinkäyttöön liittyvästä riskistä jota et ottanut jutussasi huomioon. Suurin riski liittyy omaan tapaturma-alttiuteen humalassa, lisäksi on riski siihen että joku muu alkoholia käyttänyt aiheuttaa sinulle tapaturman.
Alkoholi on mukana hyvin merkittävässä osassa onnettomuuksia, oli kyseessä sitten liikenne tai joku muu. Niiden lukumäärää en arvioinut mistään, ne löytyvät erikseen tapaturmatilastoista.
Niissä tilastoissa joita sinä käytät siis?
Käytin pelkkiä alkoholikuolleisuuslukuja, enkä ottanut siihen edes mukaan tapaturmatilastoja. Jos otetaan tapaturmaluvut matkaan, saadaan alkoholille monta mittaluokkaa isommat riskit.
Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen mukaan esimerkiksi: Vuonna 2006 tapaturmissa kuoli yhteensä yli 3000 suomalaista. Alkoholi oli mukana neljässä tapauksessa kymmenestä. Tapaturmaisesti kuolleista joka kuudes menehtyy alkoholimyrkytykseen ja joka viides muuhun tapaturmaan päihtyneenä.
Tuohon edelliseen kohtaan, jossa mainitsin absolutismista, varmaan sinun mielestäsi jopa sellainenkin kuolee alkoholiin, jos rattijuoppo ajaa yli?
Ei hän alkoholiin kuole. Hän kuolee onnettomuudessa jossa alkoholilla oli merkittävä osuus. Hän löytyy lukuna tapaturmatilastosta.
Väitätkö, että alkoholi ei tuossa onnettomuudessa ollut merkittävä riskitekijä vai mitä yrität kertoa näillä heitoillasi?
Entäs vöitä? Handsfreen käyttöä? Esim.
Hyvin helposti. Autoissani on ollut turvavyömuistutin jo vuosia ja handsfree voidaan sekin laittaa pakolliseksi varusteeksi uusiin autoihin jos vain halutaan. Tehtaille tämä maksaa sen, etteivät ne enää voi rahastaa lisävarustehintaa varusteella, joka on olemassa useimmisssa autoradiojärjestelmissä. Ei niistä eriksen handsfree-versioita tehdä.
En kuule jaksa, kun se ei muuta tosiasiaa miksikään,
Kuten itse totesit, niin fiksut käyttää kypärää... Et voi kumota ihan helpolla tilastolla, ettei kypärän "keksimisellä" ja käytöllä vaikutusta olisi ollut viimeisen 30 vuoden kehityskaaressa.
Ei minulla ole mitään tarvetta yrittää kumota sitä, kun se ei ollut keskustelumme aihe. Aihe oli kypäräpakko ja sen hyöty-haittasuhde.
Sinä mielummin tulkitset sen kehityksen seurauksen hassun nurinkurisesti
En lainkaan. Se osoittaa sen, että vapaaehtoisestikin saadaan paljon kehitystä aikaan. Enkä näe mitään syytä sille ettei tuo kehitys saisi jatkoa, eniten se tosin on riippuvainen siitä miten autoliikenne saadaan taajamissa sujumaan, se kun aiheuttaa kuitenkin suurimman osan pyöräilykuolemista.
Nimittäin kuka kustantaa pyöräilijän vakuutusturvan, kun nämä liikennesääntöjä osaamattomat tai halveksuvat, toimittavat törmäillessään itsensä joko invalidiksi tai peräti tapattavat itsensä.
Jos pyöräilijälle sattuu jotain ilman muun vakuutetun kulkupelin osallisuutta asiaan hänen tapaturmavakuutuksensa vastaa kustannuksista (jos sellainen on olemassa).
Osaatko kertoa kuinka suuri osuus onnettomuuksista on pyöräilijän vika?
Tuntuisi aika erikoiselta, jos autojen kanssa sattuneissa onnettomuuksissa varmuudella vakavasti loukkaantuva osapuoli tahallaan niitä aiheuttaisi. Enemmän epäilen, ettei osa autoilijoista suhtaudu pyöräilijöihin ja jalankulkijoihin ihan oikealla asenteella ja vakavuudella. Helsingissä alle 2% pysähtyi suojatielle silloin kun piti kun sitä tutkittiin...
Muuten saavat nämä etuoikeutetut liikenneterroristit, joita eivät säännöt tai rangaistukset rasita, aivan vapaasti tapattaa itsensä.
Erittäin positiivinen asenne kanssaliikkujia kohtaan.
Mistä olet päätellyt ettei pyörälijää koske rangaistukset tai että pyöräilijä olisi jotenkin etuoikeutettu?
Aina on syytä pohtia mittasuhteita ja hyötyjä ennen kuin alkaa vaatimaan jotain asiaa rajoitettavaksi, pakolliseksi tms.
AkiK:
Onko kypäräpakosta todellista hyötyä vai ei? Naskin mukaan siitä ei ole jos asian suhteuttaa pyöräilyn määrään ja terveysvaikutuksiin. Hän ei missään sano että kypärän käytöstä ei olisi hyötyä.
Minusta siitä olisi, jos se lisää kypärän käyttöä edes vähääkään ja etenkin "käyttötilanneriippumattomasti". Se on mielipide.
Minusta hänen olisi pitänyt sisällyttää ajatus, että käytöstä on hyötyä.
AkiK:
Epäilisin suurimmiksi syiksi pyöräteitä, autoilukulttuurin muutosta ja parempaa keskustojen suunnittelua joka ottaa muutkin liikkujat kuin autot huomioon.
Et siis tiedä? Mutta tuo kuulostaa siltä, ettei itse pyöräilykulttuurissa ole tapahtunut kehitystä sitten 70-luvun... Olisko näin?
AkiK:
Kypärän käytöllä on varmasti osuutensa lukuihin, mutta se ei kerro suoraan mitään kypäräpakon vaikutuksista.
Ei kait, koska sellaista ei ole ollutkaan. Mutta kypäräkulttuuri on tullut mukaan sen jälkeen, se on ollut jopa muoti- ja kampanjointi-ilmiökin, kumma jos ei näkyisi!
AkiK:
En lainkaan vähättele (pyöräilyonnettomuuksia).
Minun mielestän kyllä.
AkiK:
Me emme tiedä monellako noista oli kypärä ja monellako ei.
Tätä et voi muka tietää....
AkiK:
Yleensä pyöräilijä kuolee, kun autoilija ajaa hänen päälleen.
....mutta tämä on selviö. Hmmmmm
AkiK:
Karkea arvio on, että noin 50% kuolemista voidaan välttää 100% kypäränkäytöllä verrattuna siihen että kukaan ei käyttäisi kypärää.
Tarkennapas, pitäisikö tuossa kenties lukea "Karkea arvioni"?
AkiK:
Ymmärrä tässä ero kypäränkäytöllä ja kypäräpakolla jotka eivät ole sama asia. Kypäräpakon vaikutus on paljon pienempi, koska useat käyttävät kypärää ilman pakkoakin ja pakollakaan käyttöastetta ei saada lähellekään sataa prosenttia. Tuolla perusteella voisi sanoa, että kypäräpakolla noista muutama olisi jäänyt henkiin.
Aikas mielenkiintoisesti johdettu! Etenkin päätelmäsi, että pakon vaikutuksesta vaikutus olisi pienempi.
AkiK:
Vertailin kuolleisuuslukuja, en hedelmiä.
Niin, kyllä minä sen tiesin, mutta sanonta ei ollut sinulle näköjään tuttu. Selvitäpäs ensin sen merkitys, vastaa sitten.
AkiK:
Kilpa-autoilussa pidetään kypärää, siviiliautoilussa ei. Molemmissa käytetään vöitä. Voisitko selittää, jos vyöt ja kypärä ovat mielestäsi sama asia.
AkiK:
No sitten ei kuole viinan terveysvaikutuksiin, mutta saattaa kuolla tapaturmassa jossa alkoholilla on merkittävä osuus.
Lukijasi kannalta on tietysti päästävä selvyyteen, milloin viittaat omissa jutuissasi "vain" alkoholin/tupakan terveysvaikutuksiin ja milloin myös alkoholin lieveilmiöihin, kun puhutaan kuolleisuustilastoistasi.
AkiK:
Kysyin siksi että äsken tiesit näiden (alkoholi-)kuolemien olevan itse aiheutettuja. Nyt et enää tiedäkään.
Voi huoh... Puhuin yllätysmomentista, jos luit yhtään.
Yritin selvittää sinulle, että alkoholin käytön aiheuttamista vaikutuksista pitäisi käyttäjän olla kyllä tietoinen kun korkkaa pullon. Ja alkoholismiin ei kuole nopeasti, vaan hitaasti. Yliannoksen poikkeukselliset ottajat (ja siihen vielä kuolevat) ovat alkoholistien määrään verrattuna myös hyvin pieni osuus.
Liikenteessä sen sijaan ei voi tietää milloin osuu onnettomuuteen, jossa loukkaantuu, tai jopa kuolee. Täydellisen moitteettomalla omalla suorituksellakin.
Ymmärrätkö eron?
AkiK:
En laskenut noita lukuihin mukaan, kerroin vain sinulle alkoholinkäyttöön liittyvästä riskistä jota et ottanut jutussasi huomioon.
Käytin pelkkiä alkoholikuolleisuuslukuja, enkä ottanut siihen edes mukaan tapaturmatilastoja. Jos otetaan tapaturmaluvut matkaan, saadaan alkoholille monta mittaluokkaa isommat riskit.
Ja tämäkö meidän/minun olisi pitänyt aavistaa?
AkiK:
Vuonna 2006 tapaturmissa kuoli yhteensä yli 3000 suomalaista. Alkoholi oli mukana neljässä tapauksessa kymmenestä. Tapaturmaisesti kuolleista joka kuudes menehtyy alkoholimyrkytykseen
Paljonkos liikenteessä kuoli tapaturmaisesti? Laskujeni mukaan n. 500 otti överit alkoholin kanssa, meinaan.
AkiK:
Hän (absolutisti) kuolee onnettomuudessa jossa alkoholilla oli merkittävä osuus. Hän löytyy lukuna tapaturmatilastosta.
Väitätkö, että alkoholi ei tuossa onnettomuudessa ollut merkittävä riskitekijä vai mitä yrität kertoa näillä heitoillasi?
Olisi pitänyt tietää oliko kommentissa, johon tuo heitto viittasi, mukana vain alkoholikuolemat, vai alkoholin käytön lieveilmiötkin. Mutta muuten sen oli tarkoitus kuulostaa juuri siltä, miltä näyttikin, koska se oli ensivaikutelmani...
AkiK:
Hyvin helposti (hoituu vöiden ja hf:n valvonta). Autoissani on ollut turvavyömuistutin jo vuosia ja handsfree voidaan sekin laittaa pakolliseksi varusteeksi uusiin autoihin jos vain halutaan.
Hei, sittenhän pyöriinkin voi laittaa kypärämuistuttimenkin!
(Tarkoitin kyllä poliisin suorittamaa, mutta ei kerrota AkiK:lle. Jepet erottavat itse asiassa kypärättömän kuskin paremmin kuin vyöttömän tai hf:ttömän autonkuljettajan, myös hämärämmässä )
AkiK:
Se osoittaa sen, että vapaaehtoisestikin saadaan paljon kehitystä aikaan. Enkä näe mitään syytä sille ettei tuo kehitys saisi jatkoa, eniten se tosin on riippuvainen siitä miten autoliikenne saadaan taajamissa sujumaan, se kun aiheuttaa kuitenkin suurimman osan pyöräilykuolemista.
Eli "hyvä pyöräilymaa" tarkoittaa vain hyvää infraa? Tai sitten, että Suomessa pyöräilijät ovat jo niin kultturellisia, ettei pyöräilykulttuuria tarvitse parantaa?
Melkein olisi voinut aiemmin kuvitella toisin...
AkiK:
Enemmän epäilen, ettei osa autoilijoista suhtaudu pyöräilijöihin ja jalankulkijoihin ihan oikealla asenteella ja vakavuudella. Helsingissä alle 2% pysähtyi suojatielle silloin kun piti kun sitä tutkittiin...
Noniin, aletaan päästä takaisin alkuasetelmiin taas! Mistäköhän asenteesta tuo johtuisi, AkiK?
AkiK:
Mistä olet päätellyt ettei pyörälijää koske rangaistukset tai että pyöräilijä olisi jotenkin etuoikeutettu?
Saman kysymyksen voisi esittää tietysti myös autoilijoille!
Saastuttaminen ei kiinnosta minua tipan vertaa. Kulutuksesta olen enempi huolissani ja uskon, että jos voin pitää kulutuksen kohtuullisena, niin saastuttaminen hoituu kohtuulliselle tasolle siinä ohessa.
Jos muut ajavat minusta ohitse, niin se on hyvä vaan.
Yritän kaikista liikennevirheistäni huolimatta jatkuvasti palata niin virheettömään ajoon kuin osaan. Tuosta on se hyöty, että hiljalleen monet asiat "automatisoituvat" ja ns. parempi liikennesuorite jää tavaksi. Tämä sisältää myös sen, että en pyri keräämään jonoja ja mielelläni päästän joka iikan ohitse, jos vain ikinä haluavat mennä.
Sellainenkin on välillä "ongelma", kun takapuskuriin tulee porukkaa roikkumaan ja kun sitten annan selvästi tietä tai joskus alkaa jopa useampikaistainen tie, niin ne eivät sitten menekään ohitse. Ihme porukkaa. Kasvaneet varmaan norsulaumassa, jossa on tapana pitää edellä kulkevan hännästä kiinni etteivät eksy.
Pyöräilystä kaupungissa:
- Osa pyöräilijöistä ajaa aivan kamalan kovaa, kun otetaan huomioon, että muita pyöräilijöitä ja jalankulkijoita on runsain mitoin. Täysin vastuutonta touhua. Ajaminen tilanteiden mukaan jalankulkijoiden kävelyvauhtia tai pyörän taluttaminen ei voi eikä saa olla mikään ylitsepääsemätön juttu. Pyörän ovikelloa en ole soittanut vielä kertaakaan sillä niiiiin kiire ei ole ikinä vielä ollut ja jos minusta riippuu niin ei edes tule.
Jotkut ihmiset ovat aivan mahdottomia. Antoipa heille minkälaisen kulkupelin tahansa, niin heti pitää päästä mahdollisimman kovaa.
Tämä sisältää myös sen, että en pyri keräämään jonoja ja mielelläni päästän joka iikan ohitse, jos vain ikinä haluavat mennä.
Sama täällä, ajelen sen 1-3 km/h yli jottei jonoa kertyisi ja jos joku menee ohi niin eivät he minulta lupaa tarvitse. Toivottavasti vaan eivät koukkaa kulkiessaan eteen, eli kukaan ei häiritse muita.
Saastuttaminen ei kiinnosta minua tipan vertaa. Kulutuksesta olen enempi huolissani
Mikä näiden ero on, ellet nyt sitten Wartburgilla tai jollakin antiikkilaitteella ajele?
Saastuttaminen ei kiinnosta minua tipan vertaa. Kulutuksesta olen enempi huolissani
Mikä näiden ero on, ellet nyt sitten Wartburgilla tai jollakin antiikkilaitteella ajele?
Ihan penza-autolla ajelen ... yhä enempi on alkanut kiinnostamaan sähköautot. Testailin sähköavusteista fillaria ja se oli ihan jeees paitsi, että aivan ylihintainen. Sähkömopoja oli Kaivopuiston rannassa Meritorilla ja kyllä ne oli hiljaisia. Ihme. Nyt on sähkömoottoripyöräkin sitten Suomessa ja katsastusmies oli ollut ihmeissään .. lähetti vekottimen pois ja sanoi, että tulkaa takaisin, kun tietävät miten se katsastetaan. No, tuli sille tilapäinen käyttölupa. Sähköautotkin ovat kehittyneet melkoisesti. Enimmäkseen omatkin kulkemiset ovat suhteellisen lyhyitä matkoja ... alle 150-200km päivää päälle, joskus reilustikin alle.
Tuo penzan monihintajärjestelmä on todella kirjavaa. Suomen hinnat tiedämmekin, mutta monissa muissa maissa sama tavara saattaa olla puolta halvempaa ja voitolla sitäkin myydään. Alkaa kiinnostamaan kaikki muut vaihtoehdot .. sähkö, vety .. ja ties mikä muu, mutta tuo fossiileiden käryttäminen alkaa jo tuntua muinaisuudelta. Kaasuja käytetään yhä enemmän ja ainakin Thaimaassa uudet taksit taitavat kaikki käyttää jotain kaasua. Harmi vain, että joillakin yrityksillä on omien etujensa ja voitontavoitteluidensa vuoksi jarrut päällä.
Tuo penzan monihintajärjestelmä on todella kirjavaa.
Jep. Oma ajoni on laittaa vajaa 30 euroa tankkaukseen 600 kilometrin välein. Suurin osa siitäkin summasta on veroa (koulut ym. valtion palvelut -rahoitusta) eli onko dieselkauppatavaran osuus 10 euroa? Kulutustani ei hillitse tuollainen hinta eli kaasujalka on muista syistä kevyt.
Ymmärrän tämän niin, ettei hyöty-haittasuhteita mielestäsi kannata edes pohtia. Asenne sekin.
Minusta siitä olisi, jos se lisää kypärän käyttöä edes vähääkään ja etenkin "käyttötilanneriippumattomasti". Se on mielipide.
Kypärän käytön lisääntyminen on hyvä asia, enkä kiistä sitä lainkaan. Jos pakko kuitenkin vähentää itse pyöräilyä, saattaa kokonaisvaikutus jäädä mitättömäksi tai jopa negatiiviseksi.
Minusta ihmisillä on oikeus itsemääräämisoikeuteen myös omasta terveydestään, ja se on mielipide. Seurauksia ei tässäkään tapauksessa joudu kärsimään kuin vain ja ainoastaan se joka jättää kypärän käyttämättä, mutta pyöräillessään koko ikänsä todennäköinen terveysvaikutus on paljon merkittävämpi kuin kypärättä ajamisen riski.
Et siis tiedä?
Tiesin asiasta enemmän kuin sinä, joten voisit välillä etsiä jotain heittojesi tueksi.
Mutta kypäräkulttuuri on tullut mukaan sen jälkeen, se on ollut jopa muoti- ja kampanjointi-ilmiökin, kumma jos ei näkyisi!
Kerroin sinulle että kypärä vähentää kuolleisuutta karkeasti arvioiden max 50%, joten kypärä ei mitenkään selitä tuota asiaa kun katsoo lukuja jotka sinulle esitin. Etenkin, kun kypärän käyttöaste lienee jossain 30-60% välillä nykyään ja kuolleisuusluvut alkoivat pudota merkittävästi jo paljon ennen kuin kypäriä alettiin käyttää.
Minun mielestän kyllä.
Sinun kannastasi loogisesti johdettuna: ihminen joka ei kannata kieltolakia, väheksyy alkoholin haittoja.
Tätä et voi muka tietää
Kerro sinä, jään odottamaan. Sitten saadaan tarkemmat luvut siitä kuka olisi kenties pelastunut ja kuka ei. Minä tein sinulle valistuneen päättelyn asiasta, se pitänee paikkansa niin kauan kuin toisin osoitat.
Tarkennapas, pitäisikö tuossa kenties lukea "Karkea arvioni"?
Minun ei tarvitse sitä arvioida, kun siihen löytyy faktaa. Arvion ovat tehneet lääkärit, hakemalla tuloksia löytyy useita.
Aikas mielenkiintoisesti johdettu! Etenkin päätelmäsi, että pakon vaikutuksesta vaikutus olisi pienempi.
Ilmeisesti et ymmärrä prosenttilaskua. Nykyisin on voimassa kypäränkäyttövelvoite, mutta käyttämättömyydestä ei sakoteta. Tästä ja valistuksesta johtuen käyttöasteet ovat kohonneet merkittävästi. Ei sanktioidulla pakolla siis enää voida pelastaa 50% kuolleista mitenkään, koska tuo luku perustuu eroon kypärän käytön (100%) ja käyttämättömyyden (0%) välillä.
Yritin selvittää sinulle, että alkoholin käytön aiheuttamista vaikutuksista pitäisi käyttäjän olla kyllä tietoinen kun korkkaa pullon. Ja alkoholismiin ei kuole nopeasti, vaan hitaasti.
Kypärän käyttämättä jättäväkin on kyllä aivan varmasti täysin tietoinen asiasta.
Yhteiskunnan kannalta hidas kuoleminen on äärimmäisen tappiollista verrattuna nopeaan, tuolla sinun perustelullasi alkoholin käytön sanktioiminen vain korostuu. Jos kypärän käyttämättömyydestä sakotetaan, sakottaminen tarkoittaisi johdonmukaisuuden nimissä sitä, että myös muiden terveydenhuoltoa rasittavien yksilön toimien kieltämistä tulisi harkita. Esimerkkeinä alkoholin käyttö, tupakointi, vähäinen liikunta ja epäterveelinen ravitsemus.
Liikenteessä sen sijaan ei voi tietää milloin osuu onnettomuuteen, jossa loukkaantuu, tai jopa kuolee. Täydellisen moitteettomalla omalla suorituksellakin.
No katso nyt kirroosin pohtimisen lisäksi sitä tapaturmatilastoa ja kerro mistä päättelet että alkoholin kohdalla tapaukset eivät tulisi yllättäen.
Olisi pitänyt tietää oliko kommentissa, johon tuo heitto viittasi, mukana vain alkoholikuolemat, vai alkoholin käytön lieveilmiötkin.
Lieveilmiöt minusta tapaturmat johtuvat yksiselitteisesti alkoholista silloin kun ilman alkoholia niitä ei olisi tapahtunut.
Asiassa on todella merkittävä ero: pyöräilystä on varmasti hyötyä, ja se ei ole kovin vaarallista. Sen vaaroja ei siksi saa korostaa liikaa.
Alkoholista ei ole mitään todistettua hyötyä, ja sen käytön vaarallisuus tiedetään Suomessa jos missä jo vuosisatojen ajalta. Sen vaaroja ei voi korostaa liikaa.
Eli "hyvä pyöräilymaa" tarkoittaa vain hyvää infraa? Tai sitten, että Suomessa pyöräilijät ovat jo niin kultturellisia, ettei pyöräilykulttuuria tarvitse parantaa?
Ei se pelkästään infraa tarkoita. Suomessa ei ole kummoinen pyöräilykulttuuri, koska pyöräilijöitä on vähän. Ei niiden määrää kannata lisää kielloilla ja vaarallisen lajin imagolla vähentää.
Mistäköhän asenteesta tuo johtuisi, AkiK?
Veikkaisin sen johtuvan välinpitämättömyydestä muita kulkijoita kohtaan sekä omista kuvitelluista oikeuksista autoilijana, liikenneluomakunnan kruununa.
Asia korostuu, kun pyöräilijöistä tehdään rikollisia jos ne eivät käytä kypärää. Suomalaisessa liikennelogiikassahan sääntöjen noudattamista vaaditaan kaikilta muilta paitsi itseltä. Törttöilevät autoilijat saavat yhden lisäperustelun sille, miksi ei kannata huomioida pyöräilijää: tuolla pässillähän ei ole edes kypärää itse on syypää Omista kuvitelluista oikeuksista tällaisessa tapauksessa ei saa missään tapauksessa tinkiä.
Ne asiallisesti toteutetun pyöräilyn todelliset riskit kun ei kuitenkaan liity mitenkään kypärään, vaan liikenneympäristöön ja autoilijoiden käytökseen.
Tuo penzan monihintajärjestelmä on todella kirjavaa. Suomen hinnat tiedämmekin, mutta monissa muissa maissa sama tavara saattaa olla puolta halvempaa ja voitolla sitäkin myydään. Alkaa kiinnostamaan kaikki muut vaihtoehdot .. sähkö, vety ..
Älä nyt kuitenkaan kuvittele ettei näitä jatkossa verotettaisi tässä maassa ihan samalla tavalla kuin nyt bensaa.
Ymmärrän tämän niin, ettei hyöty-haittasuhteita mielestäsi kannata edes pohtia. Asenne sekin.
Toki voi keskustella. Eikös tämä ole juuri sitä??
AkiK:
Kypärän käytön lisääntyminen on hyvä asia, enkä kiistä sitä lainkaan. Jos pakko kuitenkin vähentää itse pyöräilyä, saattaa kokonaisvaikutus jäädä mitättömäksi tai jopa negatiiviseksi.
Jos ja jos... Mehän emme tiedä sitä suomalaisten osalta.
AkiK:
Minusta ihmisillä on oikeus itsemääräämisoikeuteen myös omasta terveydestään, ja se on mielipide. Seurauksia ei tässäkään tapauksessa joudu kärsimään kuin vain ja ainoastaan se joka jättää kypärän käyttämättä, mutta pyöräillessään koko ikänsä todennäköinen terveysvaikutus on paljon merkittävämpi kuin kypärättä ajamisen riski.
Mistään muista väittämistäsi ja kirjoittamistasi ei nyt ole niin väliä, oli tilastoa taustalla tai ei. Mutta jos tuohon väittämääsi vaihtaa kypärä=vyö ja pyöräily=autoilu, niin kysehän on samasta asiasta (poislukien sana: terveysvaikutus), mutta pyöräilyssä ei ole nokonnuukaa, eli on vain periaate. Ja se periaate minua hämmentää kaikista eniten!
(ja riippumatta siitä vedätkö kehiin mitä tahansa hidastuvuuksia, voimia, vauhteja tms. koska ne eivät liity periaatteeeseen, tai vaikka vetoat terveydellisiinkin seikkoihin)
AkiK:
Kerro sinä, jään odottamaan. Sitten saadaan tarkemmat luvut siitä kuka olisi kenties pelastunut ja kuka ei. Minä tein sinulle valistuneen päättelyn asiasta, se pitänee paikkansa niin kauan kuin toisin osoitat.
Valistunut päättely? Ne sehän on melkein jo fakta?
Minä tarkoitin sitä, että kun tunnut olevan totaalisen perillä tilastoista, niin eivätkö ne kertoneetkaan sitten tuota mainittua tietoa (oliko kypärä vai ei)?
Mutta jostakin syystä sinä esität "totuutena" että auton alle jäänyt pyöräilijä kuolee, tosin vain "yleensä".
Meidän pitäisi uskoa kun sanot, mutta minä ymmärrän väittämäsi tuon perusteella vain mielipiteeksi, ja sellaisenaan ihan OK. Minä kun en edes yritä kikkailla tilastoilla, kunhan ronkin vaan! Tää on paljon väljempää ja voi ihmetellä miten tosissasi vastaat kulloinkin.
Mikäs olikaan muuten arvio tilastoimattomista pyöräilyonnettomuuksista? Siihen ties kuinka suureen joukkoon pääsee vain hengissä auton alta päässeet vissiin?
Vai oliko tilastoissa myös ne jossakin kohdassa?
AkiK:
Nykyisin on voimassa kypäränkäyttövelvoite, mutta käyttämättömyydestä ei sakoteta. Tästä ja valistuksesta johtuen käyttöasteet ovat kohonneet merkittävästi. Ei sanktioidulla pakolla siis enää voida pelastaa 50% kuolleista mitenkään, koska tuo luku perustuu eroon kypärän käytön (100%) ja käyttämättömyyden (0%) välillä.
Täytyypä pitää mielessä kun ajelee pyörällä...
AkiK:
Yhteiskunnan kannalta hidas kuoleminen on äärimmäisen tappiollista verrattuna nopeaan, tuolla sinun perustelullasi alkoholin käytön sanktioiminen vain korostuu. Jos kypärän käyttämättömyydestä sakotetaan, sakottaminen tarkoittaisi johdonmukaisuuden nimissä sitä, että myös muiden terveydenhuoltoa rasittavien yksilön toimien kieltämistä tulisi harkita. Esimerkkeinä alkoholin käyttö, tupakointi, vähäinen liikunta ja epäterveelinen ravitsemus.
Juu, tottakai! Aivan vastaansanomatonta! Tai jotain...
AkiK:
No katso nyt kirroosin pohtimisen lisäksi sitä tapaturmatilastoa ja kerro mistä päättelet että alkoholin kohdalla tapaukset eivät tulisi yllättäen.
No, tulevatko? Mistäs sen voisi tietää tilastosta? Ei niistä selviä alkoholin käytön historia henk.kohtaisesti, vai.
Mikä on oma mielipiteesi, kysytäänpä niin päin:
Kummassa mielestäsi on vaara joutua onnettomuuteen pahempi: lähteä pyörällä (kypärä tai ei) liikenteeseen, vai istua kotona ottamassa kaljaa? Ihan tilastoja vilkaisematta!
Siitä on kyse karkealla tasolla ja koska vaihtoehdot on esitetty noin yleisellä tasolla, niin sinunkin pitäisi havaita, miten hataralla pohjalla pelkkiin tilastoihin tuijottaminen puusilmäisesti on. Ne on aika ...tilastollisella pohjalla.
Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota, koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda, niin sen enemmän korostuu myös tilastojen suuntaa antavuus!
Kyllä niistä voi, tutkimuksen laajuuden ja tarkkuuden (kun on tilastoja ja tilastoja) perusteella tehdä viksummat oppineet jopa johtopäätöksiäkin, tai "valistuneita päätelmiä", ei siinä mitään.
Voiko AkiK?
AkiK:
Lieveilmiöt minusta tapaturmat johtuvat yksiselitteisesti alkoholista silloin kun ilman alkoholia niitä ei olisi tapahtunut.
Mutta etkös juuri esittänyt, että tilastoja on alkoholin itsensä aiheuttamista kuolemista että alkoholin vaikutuksen alla aiheutuneista onnettomuuksista?
Ihan hyvä, että kantasi tarkentuu kuitenkin.
AkiK:
Asiassa on todella merkittävä ero: pyöräilystä on varmasti hyötyä, ja se ei ole kovin vaarallista. Sen vaaroja ei siksi saa korostaa liikaa.
Alkoholista ei ole mitään todistettua hyötyä, ja sen käytön vaarallisuus tiedetään Suomessa jos missä jo vuosisatojen ajalta. Sen vaaroja ei voi korostaa liikaa.
Tuo on pitkästä aikaa hyvin esitetty näkökulma sinänsä!
AkiK:
Ei se pelkästään infraa tarkoita. Suomessa ei ole kummoinen pyöräilykulttuuri, koska pyöräilijöitä on vähän. Ei niiden määrää kannata lisää kielloilla ja vaarallisen lajin imagolla vähentää.
Tuo on todellakin vain omaa päätelmääsi!
Jätetään nyt lopulta sivuun se, onko kypärä oltava pakolla vai vapaaehtoisesti päässä. Minulle se on loppujen lopuksi sama, mutta en vastustaisikaan. Kannatan myös valistusta, jota asiasta käydään joka tapauksessa erilaisten julkimoiden ja muiden avustuksella.
Mistäköhän asenteesta tuo johtuisi, AkiK?
AkiK:
Suomalaisessa liikennelogiikassahan sääntöjen noudattamista vaaditaan kaikilta muilta paitsi itseltä.
Tuo oli ihan linjassa oleva veto, mutta...
AkiK:
Törttöilevät autoilijat saavat yhden lisäperustelun sille, miksi ei kannata huomioida pyöräilijää: tuolla pässillähän ei ole edes kypärää itse on syypää Omista kuvitelluista oikeuksista tällaisessa tapauksessa ei saa missään tapauksessa tinkiä.
....toi on jo vähän överi! Tuosta voisi tyhmempi nimittäin päätellä, että pyöräilijät olisivat joku metsästyksen kohde suorastaan.
Kun täällä joku jo puhui "pyöräilyterroristeistakin", niin
enpä nostaisi mitään kohdetta yli muiden. Kaikkien asenteissa on korjaamisen varaa, autoilijat, pyöräilijät, jalankulkijat...
AkiK:
Ne asiallisesti toteutetun pyöräilyn todelliset riskit kun ei kuitenkaan liity mitenkään kypärään, vaan liikenneympäristöön ja autoilijoiden käytökseen.
Hmmmmmmmm..... Niinpä niin, mutta entäs jos riskit toteutuvat? Siitähän tässä on kuitenkin kyse, oli kypärä pakollinen tai ei... Tai on tuo ainakin niin ympäripyöreätä kuin olla ja voi: jos liikenne toteutetaan asiallisesti kaikkien osapuolten toimesta, niin eihän siellä tapahdu muutenkaan mitään sitten, höh.
Ainiin, sähän suorastaan suosittelit kypärän käyttöä kuitenkin, vai mitä? Se on hyvä asenne ainakin!
Kumppani: Jos ja jos... Mehän emme tiedä sitä suomalaisten osalta.
Mutta me tiedämme monta muuta asiaa:
- Australiassa ja Uudessa Seelannissa on kypäräpakko, ja siellä fillarilla ajaminen monissa ikäluokissa väheni.
- Hollannissa ja Tanskassa ei ole kypäräpakkoa, vaikka siellä ajetaan meitä paljon enemmän pyörällä.
- Mopokypäräpakon jälkeen mopoilu Suomessa väheni.
- Suomessa ei ajeta kovin paljon pyörällä nytkään.
Mutta jos tuohon väittämääsi vaihtaa kypärä=vyö ja pyöräily=autoilu, niin kysehän on samasta asiasta
Ei ole. Auton vyön käyttämättömyys voi myös vahingoittaa muita. Esimerkiksi takapenkillä istuva vyötön tappaa nokkakolarissa etupenkkiläisen lähes varmuudella. Samoin vyötön kuljettaja menettää pienessäkin tupsahduksessa kykynsä hallita autoa, jonka liike-energia on usein tuon ensikosketuksen jälkeen vielä tallella.
pyöräilyssä ei ole nokonnuukaa, eli on vain periaate ja riippumatta siitä vedätkö kehiin mitä tahansa hidastuvuuksia, voimia, vauhteja
Pyöräily on kävelyn tapaan perusliikuntaa. Sen suosiminen on minusta hyvä periaate. En soveltaisi perusliikuntaan ja moottorin avulla tapahtuvaan liikenteeseen samaa periaatetta.
Tuollainen esittelemäsi periaate jossa ei katsota mitään tosiasioita vaikuttavista voimista on älytön. On todella massiivinen ero siinä, puhutaanko 1600kg painavasta max 120 km/h etenevästä perheautosta kuin mummosta joka ajaa 15 km/h 20 kg painavalla fillarilla. Samoin on ihan eri asia jos puhutaan skootteristakin kuin polkupyörästä.
Sinun periaatteesi mukaisesti jalankulkijoille pitäisi aivan välittömästi määrätä kypäräpakko. Niitä kuoli viime vuonnakin yli 50, ja yllätys yllätys, suurin osa päävammoihin. Lisäksi tapaturmatilastosta löytyy satoja ihmisiä, jotka kuolivat kaaduttuaan kaatumisen seurauksena harvoin kuolee muuhun kuin päävammaan.
Valistunut päättely? Ne sehän on melkein jo fakta
Jään siis odottamaan sinulta jotain sen kumoavaa. En ole tässä ketjussa löytänyt vielä mitään sen suuntaista.
Minä tarkoitin sitä, että kun tunnut olevan totaalisen perillä tilastoista, niin eivätkö ne kertoneetkaan sitten tuota mainittua tietoa (oliko kypärä vai ei)?
En äkkiseltään löytänyt sellaista tietoa.
Mutta jostakin syystä sinä esität "totuutena" että auton alle jäänyt pyöräilijä kuolee,
Näin tuppaa käymään, kun liike-energiaa on autossa kuitenkin huomattavasti. Kun autolla ajaa ihmisen päälle (oli pyörällä tai ei), kuolleisuus on yleensä aika suuri. Jos sinulla on jotain faktaa siitä, että näin ei ole niin kerro.
Mikäs olikaan muuten arvio tilastoimattomista pyöräilyonnettomuuksista?
Yhtään vakavampaa ei jää tilastoimatta, suurin osa pikkukopsuista kylläkin. Haluatko sinä, että kaikki pikkupoikien naarmuuntuneet polvet ym. tilastoidaan liikenneonnettomuuksina?
No, tulevatko? Mistäs sen voisi tietää tilastosta? Ei niistä selviä alkoholin käytön historia henk.kohtaisesti, vai.
Sinä tiesit kertoa, että liikenneonnettomuudet tulevat yllättäen. Mistä sinä sen voit tietää? Ei sitä tilastosta näy. Ehkä onnettomuudet ovatkin seurausta vuosia jatkuneesta oman turvallisuuden laiminlyönnistä ja tietoisesta riskinotosta.
Kummassa mielestäsi on vaara joutua onnettomuuteen pahempi: lähteä pyörällä (kypärä tai ei) liikenteeseen, vai istua kotona ottamassa kaljaa? Ihan tilastoja vilkaisematta!
Ihan tilastoja vilkaisematta ensimmäinen vaihtoehto on selvästi parempi terveyden ja turvallisuuden kannalta.
Siitä on kyse karkealla tasolla ja koska vaihtoehdot on esitetty noin yleisellä tasolla, niin sinunkin pitäisi havaita, miten hataralla pohjalla pelkkiin tilastoihin tuijottaminen puusilmäisesti on.
Minä aika harvoin tuijotan pelkkiin tilastoihin.
Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota, koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda,
Tästäkin syystä pakot kuten alkoholin totaalinen myyntikielto tai kypäräpakko tuntuvat tarpeettomalta puuttumiselta ihmisen yksityisasioihin.
Mutta etkös juuri esittänyt, että tilastoja on alkoholin itsensä aiheuttamista kuolemista että alkoholin vaikutuksen alla aiheutuneista onnettomuuksista?
Ihmisten kuolinsyitä tilastoidaan, se riittänee. Jos niitä syitä katselee, niin alkoholia on vaikea sivuuttaa. Eikä kaikki alkoholin takia henkensä menettäneet ole mitään juoppoja, emmekä edes tiedä juoppouden todellisia syitäkään.
Tuosta voisi tyhmempi nimittäin päätellä, että pyöräilijät olisivat joku metsästyksen kohde suorastaan.
Ei ne mikään metsästyksen kohde ole, mutta niitäkin siellä liikenteessä on ja niillä on myös oikeuksia vaikka liikkuvatkin vähempiarvoisella laitteella kuin autoilijat.
Pyöräilijä jää onnettomuudessa aina toiseksi, joten kyllä se on ensisijaisesti autokulttuuri joka vaikuttaa pyöräilijöihin eikä toisinpäin. Se on myös niin, että mitä enemmän fillareita liikenteessä on, sitä turvallisempaa se on. Se johtuu siitä, että autoilijat muistavat silloin paremmin niiden olemassaolon. Vrt. ensimmäiset kevätkelit jolloin moottoripyörät ilmestyvät teille.
Kun täällä joku jo puhui "pyöräilyterroristeistakin", niin
enpä nostaisi mitään kohdetta yli muiden.
Ero on kuitenkin suuri, koska pyöräilyssä on kyse perusliikuntamuodosta. Ei sellaista voi säädellä ja rajoittaa samaan tapaan kuin autoilua, jonka kielteiset puolet ovat täysin kiistattomat.
Kaikkien asenteissa on korjaamisen varaa, autoilijat, pyöräilijät, jalankulkijat
Korjaamista on taatusti, mutta vain yksi ryhmä näistä voi asenteellaan aiheuttaa pahaa tuhoa muille. Siinä on se iso ero.
jos liikenne toteutetaan asiallisesti kaikkien osapuolten toimesta,
No sanotaan vaikka sitten niin, että turvallisuuden kehittämisen olisi ensisijaisesti tapahduttava muuten kuin sakottamalla ihmisiä jotka harrastavat terveellistä liikuntaa, säästävät luontoa ja vähentävät liikenneruuhkia.
- Mopokypäräpakon jälkeen mopoilu Suomessa väheni.
Tuo oli jotain 1980? Nykyisin mopoilu on turhankin suosittua ja kypäräpakko on voimassa. Moottoripyörässä kypärä on mukavuusvaruste, varsinkin sateella yli 80 km/h ilman visiiriä on masokismia.
Frontal impact takes place at 64kph (40mph), car strikes deformable barrier that is offset. = Testi on tehty nopeudella 64 km/h ja silti testinukelle on tehnyt kipeää vaikka turvavyö on ollut kytkettynä.
The test speed of 64 km/h represents a car to car collision with each car travelling at around 55 km/h. = Vastaa kahden auton törmäystä nopeudella 55 km/h.
However, many people continue to drive without wearing their seatbelts, and such people are vastly over-represented in statistics of severe and fatal injuries. = Ilman turvavyötä kuljettaja pääse muita useammin pahojen tai kohtalokkaiden vammojen tilastoon.
Nukke on nukke ja särkyy jos metrin korkeudelta pudottaa?
Ihminen hyppää vielä kolmesta metristä alas loukkaamatta itseään?
En ole nukeilla testannut, mutta "itselläni" olen, siis kolaria hitaassa nopeudessa ja hieman suuremmassakin ilman turvavyötä. Kerran tuli kylläkin mustelma ratista, mutta ei kait lueta "pahojen ja kohtalokkaiden vammojen tilastoon"?
- Australiassa ja Uudessa Seelannissa on kypäräpakko, ja siellä fillarilla ajaminen monissa ikäluokissa väheni.
- Hollannissa ja Tanskassa ei ole kypäräpakkoa, vaikka siellä ajetaan meitä paljon enemmän pyörällä.
- Mopokypäräpakon jälkeen mopoilu Suomessa väheni.
- Suomessa ei ajeta kovin paljon pyörällä nytkään.
- Australia ja Uusi-Seelanti: väheni ehkä, mutta pysyvästi, vai tilapäisesti?
- Hollanti ja Tanska: mitä tuo muka todistaa?
- Suomi: nykynuoriso on ominut mopot jopa omaa ikäluokkaani (aikanaan) vankemmin käyttöönsä, etenkin tytöt. Kypäräpakosta huolimatta...
- Suomi: sou?
AkiK:
Auton vyön käyttämättömyys voi myös vahingoittaa muita. Esimerkiksi takapenkillä istuva vyötön tappaa nokkakolarissa etupenkkiläisen lähes varmuudella.
Niinkö? Vai oikeasti vasta jostakin alkaen, esim. tilannenopeudesta riippuen?
AkiK:
Tuollainen esittelemäsi periaate jossa ei katsota mitään tosiasioita vaikuttavista voimista on älytön. On todella massiivinen ero siinä, puhutaanko 1600kg painavasta max 120 km/h etenevästä perheautosta kuin mummosta joka ajaa 15 km/h 20 kg painavalla fillarilla. Samoin on ihan eri asia jos puhutaan skootteristakin kuin polkupyörästä.
Sinun periaatteesi esitellä poskettomimmat tilanteet voimista on myös älytöntä. Ihan kuin kaikki liikennevälineet liikkuisivat koko ajan äärinopeuksissa suunnilleen.
AkiK:
Sinun periaatteesi mukaisesti jalankulkijoille pitäisi aivan välittömästi määrätä kypäräpakko.
Sinun ääriesimerkkiesi valossa ihmettelen suunnattomasti, ettet ole vaatimassa pyöräilijöille kypäräpakkoa! Ihan suunnattomat voimat vastassa ja totaalisen vastuuttomat moottoriajoneuvojen kuskitkin!
Mutta jostakin syystä sinä esität "totuutena" että auton alle jäänyt pyöräilijä kuolee,
AkiK:
Näin tuppaa käymään, kun liike-energiaa on autossa kuitenkin huomattavasti. Kun autolla ajaa ihmisen päälle (oli pyörällä tai ei ), kuolleisuus on yleensä aika suuri. Jos sinulla on jotain faktaa siitä, että näin ei ole niin kerro.
Olet niin tohkeissasi nyt, ettet näe metsää puilta enää.
Jumitut nyt niin tilastollisiin kuolemiin, ettet näe onnekkaampia onnettomuuksia ollenkaan, mutta ensimmäisiin on kiva vedota.
Sinun väittämäsi kuului, että auton alle jäänyt kuolee ("kaikenmaailman voimista" ) mutta jo tilastot osoittavat, ettei näin onneksi käy edes läheskään aina. Se riittää kyllä kumoamaan sinun keuhkoilusi riittävällä tasolla.
Ja pidän peukkuja, ettei minkäänlaisia onnettomuuksia sattuisi, mitäpäs muuta.
Mikäs olikaan muuten arvio tilastoimattomista pyöräilyonnettomuuksista?
AkiK:
Yhtään vakavampaa ei jää tilastoimatta, suurin osa pikkukopsuista kylläkin. Haluatko sinä, että kaikki pikkupoikien naarmuuntuneet polvet ym. tilastoidaan liikenneonnettomuuksina?
En ehkä, mutta tämäkin jo kumoaa sinun mahtipontisimmat (ääri- )esimerkkisi ja se riittää.
Kas kummaa, sinä väität, että minä maalailen "liikoja uhkakuvapilviä" pyöräilijöiden päälle, mutta sinulta se sujuu aivan yhtä hienosti siinä tapauksessa!
AkiK:
Sinä tiesit kertoa, että liikenneonnettomuudet tulevat yllättäen. Mistä sinä sen voit tietää? Ei sitä tilastosta näy. Ehkä onnettomuudet ovatkin seurausta vuosia jatkuneesta oman turvallisuuden laiminlyönnistä ja tietoisesta riskinotosta.
Minä tiedän sen tilastoista yhtä tarkasti kuin sinä, ymmärrätkö? Miksikö? Koska sekään mitä sinä esität tuossa, ei näy sen kummemmin sitten. Siksipä ehdollistatkin, mutta hanakastipa vedät myös johtopäätöstä ja "valistuneita päätelmiä".
Minulle riittää vanha sanonta "vahinko ei tule kello kaulassa". Mutta koska sekään ei sinun mielestäsi näy tilastoista, niin olkoot....
Kummassa mielestäsi on vaara joutua onnettomuuteen pahempi: lähteä pyörällä (kypärä tai ei) liikenteeseen, vai istua kotona ottamassa kaljaa? Ihan tilastoja vilkaisematta!
AkiK:
Ihan tilastoja vilkaisematta ensimmäinen vaihtoehto on selvästi parempi terveyden ja turvallisuuden kannalta.
Unohda nyt tuo terveyskohkaaminen, ei kukaaan ole sitä kiistänytkään verrattuna alkoholin juomiseen (tai tupakointiinkaan)!
Mutta tuolle jälkimmäiselle kuulisin mielelläni vähän mielipideperustelujasi (ei siis tilastoista vieläkään), etenkin kun kysymyksenasettelu oli esitetty juuri niin epämääräisesti tehty kuin oli.
Siitä on kyse karkealla tasolla ja koska vaihtoehdot on esitetty noin yleisellä tasolla, niin sinunkin pitäisi havaita, miten hataralla pohjalla pelkkiin tilastoihin tuijottaminen puusilmäisesti on.
AkiK:
Minä aika harvoin tuijotan pelkkiin tilastoihin.
No nyt kyllä pomppasi! Ei se kyllä näistä sun vastauksistasi selviä yhtikäs mitenkään!
Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota, koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda
AkiK:
Tästäkin syystä pakot kuten alkoholin totaalinen myyntikielto tai kypäräpakko tuntuvat tarpeettomalta puuttumiselta ihmisen yksityisasioihin.
Ohoh! Entäs jos pyöräilyn sijasta lukisi vaikka "kävely" tai "autoilu"?
Eikun yritä nyt vastata siihen ensimmäiseen kysymykseen, äläkä kiertele. Ja koska "harvoin tuijotat tilastoihin" , niin ihan oma mielipiteesi riittää nytkin.
AkiK:
Ihmisten kuolinsyitä tilastoidaan, se riittänee. Jos niitä syitä katselee, niin alkoholia on vaikea sivuuttaa. Eikä kaikki alkoholin takia henkensä menettäneet ole mitään juoppoja, emmekä edes tiedä juoppouden todellisia syitäkään.
Hyvä, alat hahmottaa asiaa tilastojen tulkinnallisuuden vinkkelistä! Hienoa!
AkiK:
Ei ne (pyöräilijät ) mikään metsästyksen kohde ole, mutta niitäkin siellä liikenteessä on ja niillä on myös oikeuksia vaikka liikkuvatkin vähempiarvoisella laitteella kuin autoilijat.
Kylkyl, mutta sanomasi meinasi olla sitten ihan eri kuuloinen kuitenkin...
AkiK:
Pyöräilijä jää onnettomuudessa aina toiseksi, joten kyllä se on ensisijaisesti autokulttuuri joka vaikuttaa pyöräilijöihin eikä toisinpäin. Se on myös niin, että mitä enemmän fillareita liikenteessä on, sitä turvallisempaa se on. Se johtuu siitä, että autoilijat muistavat silloin paremmin niiden olemassaolon. Vrt. ensimmäiset kevätkelit jolloin moottoripyörät ilmestyvät teille.
Hmmmmmmmm.... Täällä kyllä on syytetty pyöräilijöitä myös "terroristeiksi" ja jonkinsortin öykkärietuilijoiksi.
Siksipä minä en niitä/meitä pyöräilijöitä ihan enkeleinä tai pyhimyksinä pitäisikään (niinkuin sinulla on taipumusta).
Sellaiseen pyrkimisellä ei ole myöskään taipumusta lisääntyä, vaikka pyöräilevien henkilöiden määrä lisääntyisi. Vai onko tuttu sanonta "joukossa tyhmyys tiivistyy". Miten mahtaisi käydä Suomessa (jossa ei ole tätä kulttuuri päässyt kehittymään)?
Mutta kuten väität, niin kaipa kaikki onnettomuudet, joissa pyöräilijä on osapuolena, syypää on se "joku toinen" sitten.
Toisaalta olet antanut ymmärtää, että suomalaisessa pyöräilykulttuurissa on oppimista ja petrattavaa. Ainiin!! Sehän ei koskenut pyöräilijöitä itseään, niinhän se olikin, sori!
Mitenkäs muuten, jos "asenteeton" autoilija vaihtaa välillä pyöräilyyn, niin muuttuuko perusasenne liikenteessä? Jos on törttö autolla, miksi olisi muuta pyörän kanssa, vaikkapa suhteessa kävelijöihin? Tai toisin päin tietysti kanssa!
Mutta onnettomuuden aiheuttamisesta ja onnettomuuden seurauksista ei pidä vetää ehkä noin suoria linjoja kuin sinä näyt kirjoittavan.
AkiK:
Ero on kuitenkin suuri, koska pyöräilyssä on kyse perusliikuntamuodosta. Ei sellaista voi säädellä ja rajoittaa samaan tapaan kuin autoilua, jonka kielteiset puolet ovat täysin kiistattomat.
...ja pyöräilyllä ei ole kielteisiä puolia
Tuo on kyllä varsin mielenkiintoinen linjanveto.
AkiK:
Korjaamista (asenteissa) on taatusti, mutta vain yksi ryhmä näistä voi asenteellaan aiheuttaa pahaa tuhoa muille. Siinä on se iso ero.
Eikä pahalta kannata suojautua, ei ei ei.
Muuten tuo kuulostaa vähän niinkuin yhdeltä niistä hassunhauskoista vakuutuskorvausselityksistä
AkiK:
No sanotaan vaikka sitten niin, että turvallisuuden kehittämisen olisi ensisijaisesti tapahduttava muuten kuin sakottamalla ihmisiä jotka harrastavat terveellistä liikuntaa, säästävät luontoa ja vähentävät liikenneruuhkia.
Ah, tuo niin ylevää ja tavoitteellista! Tähän olisi melkein ihanteellista lopettaa tämä meidän kahden "juupas/eipäs", vai mitä?
Nukke on nukke ja särkyy jos metrin korkeudelta pudottaa? Ihminen hyppää vielä kolmesta metristä alas loukkaamatta itseään?
Miksi taas kyssäriä perässä molemmissa?
Kokeilepa Metsähaka heittäytyä kolmesta metristä alas, sillä lailla ettet tule jaloillesi (johon viittaat loukkaamattomuudella), vaan miten päin nyt sitten tuleekin, satunnaisputoamisella. Siitä kun on kyse onnettomuudessa, ei sen ihmeempää tajunnanvirtaa olisi tarvittu.
Meinaatko, että kolarinuket olis rakennettu jotenkin heikommaksi kuin ihmisvartalo. Mitä se sitten tarkoittaisi vaikkapa NCAP-tulosten kannalta?
Kuulostaako tosikolta? Ei se mitään, mutta sun esimerkkisi olivat taas just niin "metsähaasta" että...
Metsähaka:
En ole nukeilla testannut, mutta "itselläni" olen, siis kolaria hitaassa nopeudessa ja hieman suuremmassakin ilman turvavyötä. Kerran tuli kylläkin mustelma ratista, mutta ei kait lueta "pahojen ja kohtalokkaiden vammojen tilastoon"?
Kumppani: Hollanti ja Tanska: mitä tuo muka todistaa?
Minusta kannattaa katsoa pyöräilyasioihin mallia sieltä, missä on onnistuttu luomaan laajamittainen pyöräilykulttuuri. Kypärän käyttöä kannattaa edistää, mutta sanktioitua pakkoa siihen ei tarvita.
Suomi: nykynuoriso on ominut mopot jopa omaa ikäluokkaani (aikanaan) vankemmin käyttöönsä, etenkin tytöt. Kypäräpakosta huolimatta
Totta. Suurin syy on tietysti muoti ja se, että skootterikalusto on merkittävästi halventunut. Valitettavasti yleistyminen tapahtuu paljon nopeammin kuin taidot ja asenteet kehittyvät ja se näkyy myös onnettomuustilastoissa. Skootteri on minusta aika lailla hyödytön kulkupeli. Lähes 100% autokulttuuri meillä jo onkin, nyt motorisoitumista ja siirretään nuoremmille ikäluokille seuraukset eivät kansanterveyden kannalta ole mitenkään positiivisia. Eivätkä edes ympäristön, skoootterihan kuluttaa lähes yhtä paljon kuin taloudellisimmat autot. Aikanaanhan mopoilla ajoivat täysi-ikäiset, jotka nyt ajavat autoilla.
Vai oikeasti vasta jostakin alkaen, esim. tilannenopeudesta riippuen?
Jos vyöstä puhutaan, niin iso vaikutus on jo alhaisimmista rajoitusnopeuksista alkaen. Juuri niin hiljaa ei autolla liikenteessä voi minusta ajaa, että penkissä pysyisi ilman vyötä jos törmäys tulee ja se toinen osapuoli ei välttämättä tule tilanteeseen yhtä hiljaa kuin sinä.
Ihan kuin kaikki liikennevälineet liikkuisivat koko ajan äärinopeuksissa suunnilleen.
Kilpapyöräilijöitä lukuun ottamatta fillarien nopeudet ovat kyllä varsin pieniä autoihin verrattuna. Autoilla ajetaan minusta taajamissa käytännössä vähintään rajoitusnopeutta.
Kypäräpakolla on suurin vaikutus niihin polkijoihin, jotka ajavat esim. kilsan matkan juna-asemalle ja takaisin halvalla pyörällä. Säästävät tällä toiminnalla merkittävästi pysäköintitilaa, vähentävät ruuhkia ja edistävät ainakin aavistuksen terveyttään ja ympäristöään samalla. Tämä porukka ei kuljettele kypärää matkassaan koko päivää, eikä sitä voi asemallekaan mihinkään järkevästi jättää. Kovempaa ajelevat harrastajat yleensä pitävät kypärää.
Jumitut nyt niin tilastollisiin kuolemiin, ettet näe onnekkaampia onnettomuuksia ollenkaan,
Minusta kypärän käyttöä ei kannata alkaa perustelemaan sattumuksilla joissa sitä ei tarvita.
En ehkä, mutta tämäkin jo kumoaa sinun mahtipontisimmat (ääri- )esimerkkisi ja se riittää.
Sinä siis haluat kertoa, että pyöräily on kuitenkin todella turvallista ja vain pieni osa onnettomuuksista on äärimmäisiä tapauksia joissa joku menehtyy. Olet aivan oikeassa, näin se on. Silti vaadit kypärää sakon uhalla pakolliseksi kaikille vaikka heidän loukkaantumisensa on äärimmäisen epätodennäköistä ota nyt joku logiikka mukaan.
Minulle riittää vanha sanonta "vahinko ei tule kello kaulassa".
Tuskinpa alkoholitapaturmakaan sitten tulee.
Mutta tuolle jälkimmäiselle kuulisin mielelläni vähän mielipideperustelujasi
Tiedetään ihan varmuudella, että humalatila vaikuttaa merkittävästi todennäköisyyteen joutua kaikenlaisiin onnettomuuksiin. Humalatilaan ja siten onnettomuusherkkään tilanteeseen pääsee ilman jatkuvaa alkoholinkäyttöäkin. Jos sinulla on jotain muuta faktaa, niin kerro. Sen voin sinulle kertoa, että merkittävä osa vakavista pyöräilyonnettomuuksistakin tapahtuu humalassa.
Entäs jos pyöräilyn sijasta lukisi vaikka "kävely" tai "autoilu"
Pyöräilyn tilalla voisi lukea kävely, koska molemmat ovat perusliikuntamuotoja. Autoilu on vähän eri juttu.
Täällä kyllä on syytetty pyöräilijöitä myös "terroristeiksi" ja jonkinsortin öykkärietuilijoiksi.
Syyttäähän voi mistä hyvänsä ja varmasti asialle on joissain tapauksissa perusteluitakin. Pyöräilijä maksaa kolarit aina myös fyysisinä vammoina, autoilijalle niitä ei juurikaan voi polkupyörän kanssa kolaroidessa tulla.
Mutta kuten väität, niin kaipa kaikki onnettomuudet, joissa pyöräilijä on osapuolena, syypää on se "joku toinen" sitten.
En ole missään väittänyt niin, mutta pyöräilijä se on joka auton kanssa tapahtuvassa kolarissa toiseksi jää oli syyllinen tai ei. Usein saattaa ollakin, mutta autollakaan ei saa kenenkään päälle ajaa oli miten oikeassa tahansa.
Aivan sama kuin moottoripyörälläkin. Muutama sekopää niilläkin riittää ajelemaan, mutta kyllä pääosa motoristeista on tämän faktan tajunnut.
Olen vuosien varrella sattunut paikalle muutamaan kolariin, joissa on osallisina ollut auto ja polkupyörä. Kaikissa tapauksissa autoilija on käynyt kuumana ja vauhkonnut oikeuksistaan ja hienoon autoon tulleesta pienestä pintavauriosta siihen asti kun poliisi on tullut paikalle. Siinä vaiheessa tarina onkin saanut ihan uuden käänteen ja niitä oikeuksia onkin löytynyt yllättävän vähän velvollisuuksiin nähden.
Jalkakäytävillä tolkuttomasti ajelevia fillaristeja näkee kyllä keskustoissa. Tämä asia järjestyy sillä, että tehdään fillareille ydinkeskustassa tilaa autokaistoille kuten Tanskassa, samoin voidaan sallia kilpapyörille ja muille kovempaa eteneville ajaminen pyörätien sijaan autotiellä silloin kun pyörätiellä liikkuu lapsia, koirantaluttajia ym.
Mitenkäs muuten, jos "asenteeton" autoilija vaihtaa välillä pyöräilyyn, niin muuttuuko perusasenne liikenteessä?
Vaikea sanoa. Yleensä avartaa käsitystä liikkua liikenteessä eri tavoin. Tulee sitten autoillessa/pyöräillessäkin mieleen se miltä maailma näytti siitä toisesta vinkkelistä ja miten olisi silloin toivonut sen toisen osapuolen käyttäytyvän.
.ja pyöräilyllä ei ole kielteisiä puolia
Autoiluun verrattuna ne ovat kyllä hyvin vähäisiä. Voisitko kenties listata niin voidaan vähän vertailla. Jalankulku on aika ongelmatonta, mutta valitettavasti toimintasäde jää siten aika lyhyeksi.
Suurin syy on tietysti muoti ja se, että skootterikalusto on merkittävästi halventunut. Valitettavasti yleistyminen tapahtuu paljon nopeammin kuin taidot ja asenteet kehittyvät ja se näkyy myös onnettomuustilastoissa.
Minusta tuo on eri asia kuin se, että mopoilijoita on vain enemmän, joka sellaisenaan näkyy lisääntyneenä määränä myös onnettomuuksia. Ihan niinkuin toiveesi mukaisesti pyöräilijöiden lisääntyminenkin näkyisi. Siis tilastollisesti nääs.
AkiK:
Skootteri on minusta aika lailla hyödytön kulkupeli.
Aika lailla hyödytön kommentti tähän yhteyteen...
AkiK:
Jos vyöstä puhutaan, niin iso vaikutus on jo alhaisimmista rajoitusnopeuksista alkaen. Juuri niin hiljaa ei autolla liikenteessä voi minusta ajaa, että penkissä pysyisi ilman vyötä jos törmäys tulee ja se toinen osapuoli ei välttämättä tule tilanteeseen yhtä hiljaa kuin sinä.
Jotenkin arvasin, että "aina kuolee" -tapausten sijaan vedät kehiin "mutta auttaa kuitenkin" -tapaukset. Mutta kun niistä ei ollut kyse, vaan siitä, että väitit että vyötön tappaa tai kuolee. Eikä niin voi yksiselitteisesti tietenkään väittää, mutta mukana tietysti totuuden jyvääkin. Höh.
AkiK:
Kilpapyöräilijöitä lukuun ottamatta fillarien nopeudet ovat kyllä varsin pieniä autoihin verrattuna.
...mutta tilannenopeus on se mikä ratkaisee, ei max. Sitähän täällä ja lehtien palstoilla rutistaan, että pyöräilijät unohtavat ihan tasa-arvoisesti tämän asian autoilijoiden kera. Lisäksi pyöräilijöiden pitää muistaa, että heidän nopeutensa on kävelijöihin verrattuna isompi myös, silloin kun liikkuvat kävely-/pyöräilyteillä.
AkiK:
Minusta kypärän käyttöä ei kannata alkaa perustelemaan sattumuksilla joissa sitä ei tarvita.
Analogiana omaasi sitten, miksi se on sinulle tärkeä edellä turvavyön käyttämättömyyden kanssa? Pääkallon saa hajalle, tai pysyvän aivovamman saa yllättävän pienillä voimilla. Mutta ihan kuin vain.
AkiK:
Sinä siis haluat kertoa, että pyöräily on kuitenkin todella turvallista ja vain pieni osa onnettomuuksista on äärimmäisiä tapauksia joissa joku menehtyy.
En, vaan että myös autoilu on turvallista ja vain pieni (mitä se sitten kenellekin on) osa onnettomuuksista on äärimmäisiä joissa joku menehtyy. Yritän kumota sen mitä sinä yrität kumota, mutta kieltämättä alan jo vähän väsyä aiheeseen.
AkiK:
Silti vaadit kypärää sakon uhalla pakolliseksi kaikille vaikka heidän loukkaantumisensa on äärimmäisen epätodennäköistä ota nyt joku logiikka mukaan.
Sinulle suosittelen lukutaidon kehittämistä. Minä en vaadi, mutta en laittaisi vastaankaan. Kannatan pyöräilykypärän käyttämisen edistämistä yleisesti ottaen, vapaaehtoisesti tai vaikka pakolla.
AkiK:
Tuskinpa alkoholitapaturmakaan sitten tulee (kello kaulassa).
Tiedetään ihan varmuudella, että humalatila vaikuttaa merkittävästi todennäköisyyteen joutua kaikenlaisiin onnettomuuksiin. Humalatilaan ja miten onnettomuusherkkään tilanteeseen pääsee ilman jatkuvaa alkoholinkäyttöäkin.
Mutta mikä olikaan (ikioma) käsityksesi siitä mainitusta asetelmasta "lähden pyöräilemään" vs. "jään ottamaan saunakaljat" tuolla aiemmin? Yritä välttää edes tuolla tavoin viittaamasta tilastoihin.
AkiK:
Jos sinulla on jotain muuta faktaa, niin kerro.
En minä sen kummempaa faktaa ole tuon em. suhteen vaatimassa itsekään. Tässä olisi just hyvä kohta olla nojaamatta tilastoihin, kuten kerroit tekeväsi... Tee valistunut päätelmä tms
Kumppani: Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota (onnettomuudelle altistumisesta), koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda
Johon AkiK: Tästäkin syystä pakot kuten alkoholin totaalinen myyntikielto tai kypäräpakko tuntuvat tarpeettomalta puuttumiselta ihmisen yksityisasioihin.
AkiK:
Pyöräilyn tilalla voisi lukea kävely, koska molemmat ovat perusliikuntamuotoja. Autoilu on vähän eri juttu.
Kaikki ovat eri juttuja, mutta siinä pointti onkin! Ihmisten yksityisasioihin puuttumiseen halusin käsityksesi niiden osalta, mutta et vastannut kyllä mitään.
AkiK:
Syyttäähän voi mistä hyvänsä ja varmasti asialle on joissain tapauksissa perusteluitakin. Pyöräilijä maksaa kolarit aina myös fyysisinä vammoina
(johon AkiK jatkaa ajatuksellisesti)"...ja yksityisasioihin puuttumatta on ihan sama vaikka pää halkesi rytäkässä, se kun on ollut oma valinta, johon kenenkään ei pitäisi puuttua. Ennen onnettomuutta pyöräilijä on ehtinyt päästä kansanterveyden kannalta jopa parempaan kuntoonkin, vaikka ajoikin vain kilsan asemalle"
Okei....kuin vaan. Ei tuohon enää jaksa vääntää.
AkiK:
Usein saattaa ollakin (pyöräilijän vika), mutta autollakaan ei saa kenenkään päälle ajaa oli miten oikeassa tahansa.
Niin? Enhän minä ole tästä periaatteesta mitään maininnut suuntaa/toiseen. Aivan turhaa argumentointia...
AkiK:
Olen vuosien varrella sattunut paikalle muutamaan kolariin, joissa on osallisina ollut auto ja polkupyörä. Kaikissa tapauksissa autoilija on käynyt kuumana....
Lähes kaikki variaatiot kolariosapuolten hassunhauskoistakin selityksistä löytyy tarvittaessa (jos on elossa selittämään siis). Ei tuo nyt mikään "ihan tosiko" -juttu ollut siis.
AkiK:
Jalkakäytävillä tolkuttomasti ajelevia fillaristeja näkee kyllä keskustoissa. Tämä asia järjestyy sillä, että tehdään fillareille ydinkeskustassa tilaa autokaistoille kuten Tanskassa
....jossa pyöräilijät ajavat tolkuttomasti sitten omilla kaistoillaan. Selvä...
AkiK:
Vaikea sanoa. Yleensä avartaa käsitystä liikkua liikenteessä eri tavoin. Tulee sitten autoillessa/pyöräillessäkin mieleen se miltä maailma näytti siitä toisesta vinkkelistä ja miten olisi silloin toivonut sen toisen osapuolen käyttäytyvän.
Minusta tuo oli helposti sanottu! Juuri noin sen pitäisi mennä.
Täällä on puhuttu asenteista. Merkillisimpiä ovat ne muuten rauhalliset tyypit, jotka autoon istuessaan muuttuvat sättijöiksi ja kaahareiksi. Olisi mielenkiintoista tietää montako "persoonaa" tällaisista jekyll/hyde -tyypeistä löytyy näistä tilanteista: kotona/autossa/pyöräillessä/kävellessä. Vai ovatko sittenkin aivan samoja kohkaajia muualla kuin telkkarin ääressä. Riippumatta liikuntamuodosta siis!
AkiK:
Autoiluun verrattuna ne ovat kyllä hyvin vähäisiä. Voisitko kenties listata niin voidaan vähän vertailla.
Niin, en minä puhunutkaan terveydellisistä ja kansantaloudellisista vaikutuksista. Ihan vaan pyöräilijöidenkin mitä erilaisimmista liikenneasenteista, joilla ovat omalta osaltaan aiheuttamassa ihan liikenteessä pienempiä ja suurempia onnettomuuksia, tai vain läheltä piti tilanteita ja muiden manaamista "noista saakelin pyöräilijöistä". Jos eivät lisäksi tajua käyttää kypärää suojavälineenä onnettomuuksien varalta, niin voi voi sitten, sovitaan näin.
Itsekkyyttäkin on monenlaista: frisyyrin sijasta ajattelisin mielummin kokonaisuuden (pään) säilymistä ehjänä.
Viime kädessä niin vyön kuin kypäränkin käyttö on vapaaehtoista, pakko tai ei. Fiksut käyttää, molemmissa tapauksissa. Edes sakot eivät paranna vöiden käyttöä tomppeleimmilla! En ole niin naivi, että uskoisin samaa kypäräpakostakaan, mutta jo se, että sakon saajaa ottaisi pattiin, tekisi niille ihan hyvää.
Vaikea ymmärtää esimerkiksi tänään, mitä vanhemman tai uhrin itsensä mielessä on liikkunut, kun tänään Keimolan kohdalla ympäri pyörähtäneestä autosta lensi vyötön, vuonna -95 syntynyt poika ulos. Ei mennyt henki, vissiin. Varmaan olisi kuskin ollut parempi istua kotona...
Päätän AkiK omalta osaltani tämän väännön aiheesta "kypärä ja Akik" tähän.
Kumppani: Minusta tuo on eri asia kuin se, että mopoilijoita on vain enemmän, joka sellaisenaan näkyy lisääntyneenä määränä myös onnettomuuksia.
Ei se ihan noin mene. Jos verrataan vaikkapa moottoripyöriin jotka ovat lisääntyneet viime vuosina merkittävästi, on mopo-onnettomuuksissa iso ero. Niissä tapahtuneet henkilövahingot ovat lisääntyneet voimakkaammin kuin itse mopojen määrä. Erittäin huono kehityssuunta.
Liikenneturva kertoo esim. seuraavaa: Mopojen määrä on kaksinkertaistunut Suomessa viimeisen kymmenen vuoden aikana. Tämän seurauksena henkilövahinkojen määrä on kasvanut vielä jyrkemmin. Liikkumistavan mukaan tarkasteltaessa suurin riski loukkaantua vakavasti tieliikenneonnettomuudessa on mopolla ajettaessa.
Ihan niinkuin toiveesi mukaisesti pyöräilijöiden lisääntyminenkin näkyisi. Siis tilastollisesti nääs.
Epäilemättä määrä näkyy onnettomuuksissa, mutta fillarien kohdalla tuskin enempää kuin niiden määrä lisääntyisi. Olettaisin päinvastoin fillarien lisääntyessä onnettomuudet vähenevät suhteessa suoritteeseen. Heikkokuntoisen porukan mukaan tullessa vauhdit eivät ole kovia - lihasvoimalla liikkuvan kulkupelin vauhtia hillitsevät ihan eri lainalaisuudet kuin moottorilla kulkevien.
Aika lailla hyödytön kommentti tähän yhteyteen
Skootterista puhuminen on olennaista kun käsitellään nuorten pyöräilyä, se on laite joka on syrjäyttänyt terveemmän liikkumismuodon.
mutta tilannenopeus on se mikä ratkaisee, ei max.
Oletettavasti tilannenopeus on keskimäärin kovempi, jos edetään kovemmilla keskinopeuksilla. Etenkin lihasvoimalla kulkevalla kulkupelillä tämä korostuu alamäkeäkin mennään sitä kovempaa mitä siihen tullaan mäen päältä.
Lisäksi pyöräilijöiden pitää muistaa, että heidän nopeutensa on kävelijöihin verrattuna isompi myös, silloin kun liikkuvat kävely-/pyöräilyteillä.
Aivan, ja sitäkin voisi korostaa sen sijaan että alkaa sakottamaan pyöräilijöitä heidän kypäränkäytöstään joka ei käsittääkseni pelasta yhtään jalankulkijaa. Montako jalankulkijaa muuten on kuollut/loukkaantunut vakavammin jäätyään pyörän alle viime vuosina se olisi hyvä tietää ennen kuin aletaan enemmän vauhkoamaan.
Analogiana omaasi sitten, miksi se on sinulle tärkeä edellä turvavyön käyttämättömyyden kanssa?
Aivan samoin kuin fillarillakin, en vain kannata fillarien yhteydessä asiasta sakottamista. Autoilijoiden kohdallakaan osa porukasta ei käytä vyötä, eikä se suuremmin minua sureta. Oma valinta.
Pääkallon saa hajalle, tai pysyvän aivovamman saa yllättävän pienillä voimilla.
Tällä perusteella kypärää pitäisi pitää kaikkialla. Suurin osa vammoista sattuu jalkaisin liikuttaessa ja kotona portaissa, keittiötikkailla jne.
En, vaan että myös autoilu on turvallista ja vain pieni (mitä se sitten kenellekin on) osa onnettomuuksista on äärimmäisiä joissa joku menehtyy.
Aivan totta. Autoilijan riski kuolla taajamaliikenteessä on itse asiassa nykyään uudella autolla ja turvavöitä käyttäen todella pieni. Asia on aivan toinen jalankulkijan ja pyöräilijän kohdalla jos taajamista puhutaan auton nopeus joka ei auton kuljettajaa enää nykyään voi tappaa on hyvinkin tappavaa jalankulkijalle ja pyöräilijälle.
...ja yksityisasioihin puuttumatta on ihan sama vaikka pää halkesi rytäkässä, se kun on ollut oma valinta, johon kenenkään ei pitäisi puuttua. Ennen onnettomuutta pyöräilijä on ehtinyt päästä kansanterveyden kannalta jopa parempaan kuntoonkin
Ymmärrä nyt, että jos vaikkapa 300.000 ajaa pyörällä ja niistä 10 halkaisee päänsä, saattaa se silti olla edullisempi kauppa kuin että 250.000 ajaa pyörällä ja vain 5 halkaisee päänsä. Tuo luku tarkoittaa, että 50.000 enemmän on kuntoillut, vähentänyt liikenneruuhkia ja saasteita sekä helpottanut kaupunkipysäköintiä. 50.000 autoa vähemmän aamuliikenteessä ei ole merkityksetön juttu.
....jossa pyöräilijät ajavat tolkuttomasti sitten omilla kaistoillaan. Selvä...
Miksi ne siellä tolkuttomasti ajelisivat? Tolkuttomuus autoilijoiden mielestä syntyy käsittääkseni siitä, että pyörillä ajetaan vuoroin pyörätiellä ja autotiellä. Hyvin tehty pyörätie ja sopivissa ympäristöissä selkeä pyöräkaista ratkaisee minusta asian, aivan kuten Tanskassa on tehty.
Olisi mielenkiintoista tietää montako "persoonaa" tällaisista jekyll/hyde -tyypeistä löytyy näistä tilanteista: kotona/autossa/pyöräillessä/kävellessä.
Isolle osalle näistä on fillarilla/kävellessä kuitenkin yksi merkittävä rajoite: kunto ei kestä pidempiaikaista kaahottamista. Autossa tuo on tehty niin helpoksi, vielä kun olet omassa kopissasi eikä kukaan tunne eikä näe sinua lisäksi on olemassa lukuisia tutkimuksia liikunnan vaikutuksesta mielenterveyteen....
Ihan vaan pyöräilijöidenkin mitä erilaisimmista liikenneasenteista, joilla ovat omalta osaltaan aiheuttamassa ihan liikenteessä pienempiä ja suurempia onnettomuuksia,
Pyöräilijät ihan varmuudella aiheuttavat onnettomuuksia, mutta vaikea fillarilla on kuitenkaan laajassa mitassa pahaa vahinkoa tehdä toisille. Autoilussa asenteiden vaikutus on ihan eri johtuen käytetyn kulkupelin tuhovoimaisuudesta.
Herbert: En varmuudella osaa sanoa, onko ajotapani tuosta muuttunut. Niin pienistä eroista nyt puhutaan.
Ero meidän asioiden käsittelytapojen välillä on kuitenkin iso jos sinä puhut nopeudesta ja minä asenteesta nopeuden takana. Kuten olen sanonut aiemminkin, niin ei se sinun pieni ylinopeutesi silloin tällöin ole mikään ongelma, ongelma on asenne joka saa kuskin antamaan itselleen anteeksi tahallisen liikennerikoksen. Se asenne tappaa joka vuosi monta ihmistä, sinun nopeutesi ei varmaan tappaisi yhtään tuhannessa vuodessa.
Herbert: Tottahan jokainen pyrkii tekemään asiat siten, kuten ne kokee olevan oikein.
Niin varmaan, mutta mitä sitten? Hitlerin mielestä oli aivan oikein sytyttää maailma tuleen, hyväähän hän tarkoitti, saksalaiset tarvitsivat elintilaa. Inkvisitio pelasti ihmisten sieluja kun poltti ja kidutti heitä. Ei se riitä alkuunkaan että haluaa tehdä niin kuin kokee olevan hyvä, asenteet pitää myös olla sellaiset että ne vastaavat sitä mitä muutkin pitävät hyvänä.
Herbert: Mutta tietysti voi pohtia munan ja kanan järjestystä. Mistä nopeustottumukset tulevat?
Minusta tärkeämpää on pohtia miten nopeustottumuksista pääsee halutessaan eroon. Jos huomaa ettei niistä pääse, niin siinä jo on minusta aikuiselle ihmiselle riittävä peruste ottaa omat ajotottumuksensa tarkkaan syyniin. Jos nimittäin ei kykene ajamaan laillista nopeutta vaikka esim. kuukauden tosissaan yrittäisi, niin hälytyskellojen pitäisi soida ja kovaa.
TeeCee: "Joten valinta oli helppo ja hyvin yleinen; mielipiteet sovitetaan uuteen tilanteeseen paremmin sopiviksi."
Herbert: Juuri näin. Ei itsensä kanssa kannata kinata.
Kaipasin keskustelua asenteista ja sinä sanoit että Sopii hyvin minulle. Kokeillaan. Minusta tuo kokeilu lässähti heti alkuunsa kommenttiisi ettei itsensä kanssa kannata kinata. Juuri sitä minusta asenteiden kanssa touhuaminen tarkoittaa. Jos ei itsensä kanssa kinattavaa löydy, ovat joko asenteet ja maailmalta tuleva informaatio täydellisessä harmoniassa tai sitten ei osaa kyseenalaistaa omia asenteitaan.
Ensin mainittu ei ole mahdollista koska maailmalta tulee runsaasti ristiriitaista informaatiota, kaiken sen kanssa pystyy olemaan sopusoinnussa vain monipersoonainen eli mielisairas. Joten itsensä kanssa kinaamisesta kieltäytyvä hyväksyy asenteensa sellaisina kuin ne nyt ovat. Siksi ne muuttuvat vain ajan mittaan ja satunnaisesti, niitä ei kukaan valikoi järjen kanssa. Jos ei kinaa itsensä kanssa, tyytyy siihen asenteeseen jonka on ties mistä syystä sattunut saamaan.
Kumppani:
Kun itse ajelin CBR:llä (mooottoripyörä ) ylitin nopeusrajoitukset aina kun uskalsin (sakkoja ei tullut). Turvavälisääntöä en silloinkaan rikkonut hiostaakseni, mutta valinta oli nopea pyörä, ei mikään custom.
Häviäisit vedon. Tuntuu ikävältä kun Chrysler Voyager, Mersu ML, pakettiauto tai joku peräkärryä vetävä ajaa ohi. Joku jonka nopeus poikkeaa maantiellä liikaa rajoituksesta ja lisäksi vaihtelee kovasti ei ole hyvä juttu.
Omalla kohdallani se jonon ensimmäisenä olo ei enää haittaa koska minä en sitä rajoitusta sinne tielle ole asettanut. Nykyisin vaan ymmärrän sen rajoituksen perusteet paremmin.
lawnmover:
Toivottavasti oli myös muita hyviä perusteita kuin vain taloudellisempi ajo herättämässä sinut?
Ei silti, kaikki syyt saa laskea, mutta harvalle täällä kirjoittavalle tuo tuntuu olevan oman asenteen pontimena, suuntaan/toiseen. Tuo on lisäksi vain yksi osa-alue täällä keskustellusta tuo maantienopeus...
Toki, voihan joku vänkäri taloudellisuudella perustella jopa suojatiellä pysähtymättömyyttä sillä, että "pysähtymisen jälkeinen kiihdyttäminen kuluttaa polttoainetta ihan sikana, joten oon aatellu vetää tilanteet sukkana läpi, pysyy kulutuslukemat kohtuutasolla". Kukas täällä jossakin keskustelussa yritti todistella että itse asiassa vilkun käyttökin kuluttaa energiaa "tosi paljon"?
lawnmover:
Minua ei harmita, jos joku menee ohi, ajoneuvon tyypistä tms tekijästä riippumatta. Vain se harmittaa, jos ohitus tehdään kyseenalaisessa paikassa tai kyseenalaisella tavalla. Tuollaiseksi tavaksi en tässä tapauksessa laske kohtuullista ylinopeutta.
Kumppani:
Ei sentään taloudellisuus (eurot) ole ainoana syynä polttoaineen säästeliääseen käyttöön. Ajelen 1.5 dieselillä joka valitettavasti tuottaa hiukkasia, mutta liikennevaloissa ja kaupunkiajossa kuluttaa vähemmän kuin iso moottori.
Kyllä minä lasken melun välttämisen lisäksi ympäristöteoksi myös jalankulun edistämisen eli autoilijana väistän silloin kun olen väistämisvelvollinen.
Vilkun käyttö ei kuluta energiaa verrattuna ajovalopakkoon, silti käytän ajovalojakin.
Herbert:
Viihdyn hyvin moottoritien oikealla kaistalla bussi- ja pakettiautonopeutta ajellen eli kyllähän ohitseni ajetaan paljon.
Harmitus syntyy siitä kun joku isoruokainen auto menee ohi koska oma CO2-säästöni tuntuu silloin näpertelyltä, vaikka se onkin prosenteissa hienot 20. Pakettiautojen rajoitus on 100 ja numerosta 15/2008 voi päätellä että 120:n nopeudessa pakettiauto kuluttaa n. 10 litraa 8 litran sijaan laillisessa 100 km/h:n nopeudessa. Itse ajelen kuluttaen ajotietokoneen mukaan vajaa 5 litraa sadalla ja ohi menee auto joka kuluttaa 10.
lawnmover:
Ainiin, olikos sulla niitä muita hyviä perusteita aloittaa liikennesääntöjen noudattaminen, eli muuttaa asennettasi liikenteessä?
Kumppani:
Laskin myös paljonko aikaa säästää verrattuna sääntöjen mukaiseen ajamiseen. Ajansäästö on käytännössä pieni, enkä tee säästyneellä ajalla mitään. Hyödyt ylittivät haitat eli muutin ajotapani, vaikken ennenkään mikään varsinainen kaahari ollutkaan.
lawnmover:
Joo, ei ole tarkoitus mollata, tavoitteellisuus jo sinänsä on etusi. Rehellisyyden nimissä, niin joitain tuon suuntaisi päätelmiä olen toki tehnyt itsekin ajan saatossa, kuin sinäkin. En niinkään CO-puolella, kuin tässä "säästyykö oikeasti aikaa", jolloin tuo CO tullee vähän niinkuin perässä.
Enkä ole ollut kaahari minäkään, en edes prätkällä, kun ei ole ollutkaan.
Vielä tuosta CO2:sta, sitä syntyy kun öljyä (diesel tai bensa) poltetaan ja öljy on tuontitavaraa. Eli ilmastonmuutos, tuontitavara (epävakaista maista), pakokaasut ja oil peak, eli milloin öljy käy vähiin ja loppuu sekä mitä autoilu maksaa sen jälkeen.
Ei yhden autoilijan teot vaikuta paljoakaan mutta jos vuodessa voi jättää ajoneuvovalinnalla ja ajotavalla polttamatta 170 litraa niin se tuntuu omasta mielestäni järkevältä.
Kumppani: Jaa, oon voinut tosiaan liukastella enemmän, kuin horjahdella pyörällä
Aina on syytä pohtia mittasuhteita ja hyötyjä ennen kuin alkaa vaatimaan jotain asiaa rajoitettavaksi, pakolliseksi tms.
Et ole vieläkään esittänyt mitään väitettä siihen alkuperäiseen Naskin esittämään asiaan, eli: Onko kypäräpakosta todellista hyötyä vai ei? Naskin mukaan siitä ei ole jos asian suhteuttaa pyöräilyn määrään ja terveysvaikutuksiin. Hän ei missään sano että kypärän käytöstä ei olisi hyötyä.
Tuosta ei tosin selviä ihan heti, onko pyöräilykulttuuri kehittynyt hyvälle tasolle (vaikka oletkin eri mieltä, tietysti), vai kypäränkäyttö lisääntynyt, vai peräti molempia?
Epäilisin suurimmiksi syiksi pyöräteitä, autoilukulttuurin muutosta ja parempaa keskustojen suunnittelua joka ottaa muutkin liikkujat kuin autot huomioon. Kypärän käytöllä on varmasti osuutensa lukuihin, mutta se ei kerro suoraan mitään kypäräpakon vaikutuksista. Pyöräilyn määrää 1970-luvun alussa en tiedä, mutta toisaalta silloin oli paljon vähemmän autoliikennettäkin joka kuitenkin on osallisena lähes kaikissa kuolemaan johtaneissa fillariturmissa.
Minusta sinä vähättelet pyöräonnettomuuksien seurauksia. Lähdetään siitä.
En lainkaan vähättele. Olen esittänyt sinulle argumentteja kypäräpakosta, onnettomuuksien seurauksista ja kypärän käytön vaikutuksista niihin emme puhuneet lainkaan.
...joista pyöräilijöistä kuinka moni olisikaan jäänyt henkiin tilastojen mukaan, jos olisi ollut kypärä?
Me emme tiedä monellako noista oli kypärä ja monellako ei.
Yleensä pyöräilijä kuolee, kun autoilija ajaa hänen päälleen.
Karkea arvio on, että noin 50% kuolemista voidaan välttää 100% kypäränkäytöllä verrattuna siihen että kukaan ei käyttäisi kypärää. Ymmärrä tässä ero kypäränkäytöllä ja kypäräpakolla jotka eivät ole sama asia. Kypäräpakon vaikutus on paljon pienempi, koska useat käyttävät kypärää ilman pakkoakin ja pakollakaan käyttöastetta ei saada lähellekään sataa prosenttia. Tuolla perusteella voisi sanoa, että kypäräpakolla noista muutama olisi jäänyt henkiin.
Voiko appelsiinia verrata omenaan nykyään....?
Vertailin kuolleisuuslukuja, en hedelmiä.
Niin, toinen menee kropan yli, toinen pannaan päähän
Kilpa-autoilussa pidetään kypärää, siviiliautoilussa ei. Molemmissa käytetään vöitä. Voisitko selittää, jos vyöt ja kypärä ovat mielestäsi sama asia. Päävammat ovat tyypillisiä myös autokolareissa joissa on käytetty vöitä, turvatyynyt on suunniteltu pääosin niiden vähentämistä varten.
Ja miksei autoissa riittäisi vaikka turvatyynykin
Jos pitäisi valita turvatyynyn ja vyön välillä, valitsisin vyön koska ne vaikuttavat eri asioihin ja aivan eri mittaluokassa, ks. kommentti yllä. Vyö ja kypärä on todennäköisesti se turvallisin vaihtoehto, ja siksi sitä kilpa-autoilussa myös käytetään.
Entäpäs jos on absolutisti?
No sitten ei kuole viinan terveysvaikutuksiin, mutta saattaa kuolla tapaturmassa jossa alkoholilla on merkittävä osuus.
En mistään? Vai pitäiskö sulle kaivaa tilasto?
Kysyin siksi että äsken tiesit näiden kuolemien olevan itse aiheutettuja. Nyt et enää tiedäkään.
Ahaa, sä lasket tuosta lonkalta viinan ja tupakankäytön riskeiksi myös sen, että lähtee kännipäissään toikkaroimaan ja voi sattua jotakin. Minäkö kuvittelin, että viinan- ja tupakankäyttötilastot kertovat esim. maksanpoksahtamisesta ja keuhkosyövistä jne. enemminkin?
En laskenut noita lukuihin mukaan, kerroin vain sinulle alkoholinkäyttöön liittyvästä riskistä jota et ottanut jutussasi huomioon. Suurin riski liittyy omaan tapaturma-alttiuteen humalassa, lisäksi on riski siihen että joku muu alkoholia käyttänyt aiheuttaa sinulle tapaturman.
Alkoholi on mukana hyvin merkittävässä osassa onnettomuuksia, oli kyseessä sitten liikenne tai joku muu. Niiden lukumäärää en arvioinut mistään, ne löytyvät erikseen tapaturmatilastoista.
Niissä tilastoissa joita sinä käytät siis?
Käytin pelkkiä alkoholikuolleisuuslukuja, enkä ottanut siihen edes mukaan tapaturmatilastoja. Jos otetaan tapaturmaluvut matkaan, saadaan alkoholille monta mittaluokkaa isommat riskit.
Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen mukaan esimerkiksi: Vuonna 2006 tapaturmissa kuoli yhteensä yli 3000 suomalaista. Alkoholi oli mukana neljässä tapauksessa kymmenestä. Tapaturmaisesti kuolleista joka kuudes menehtyy alkoholimyrkytykseen ja joka viides muuhun tapaturmaan päihtyneenä.
Tuohon edelliseen kohtaan, jossa mainitsin absolutismista, varmaan sinun mielestäsi jopa sellainenkin kuolee alkoholiin, jos rattijuoppo ajaa yli?
Ei hän alkoholiin kuole. Hän kuolee onnettomuudessa jossa alkoholilla oli merkittävä osuus. Hän löytyy lukuna tapaturmatilastosta.
Väitätkö, että alkoholi ei tuossa onnettomuudessa ollut merkittävä riskitekijä vai mitä yrität kertoa näillä heitoillasi?
Entäs vöitä? Handsfreen käyttöä? Esim.
Hyvin helposti. Autoissani on ollut turvavyömuistutin jo vuosia ja handsfree voidaan sekin laittaa pakolliseksi varusteeksi uusiin autoihin jos vain halutaan. Tehtaille tämä maksaa sen, etteivät ne enää voi rahastaa lisävarustehintaa varusteella, joka on olemassa useimmisssa autoradiojärjestelmissä. Ei niistä eriksen handsfree-versioita tehdä.
En kuule jaksa, kun se ei muuta tosiasiaa miksikään,
Kuten itse totesit, niin fiksut käyttää kypärää... Et voi kumota ihan helpolla tilastolla, ettei kypärän "keksimisellä" ja käytöllä vaikutusta olisi ollut viimeisen 30 vuoden kehityskaaressa.
Ei minulla ole mitään tarvetta yrittää kumota sitä, kun se ei ollut keskustelumme aihe. Aihe oli kypäräpakko ja sen hyöty-haittasuhde.
Sinä mielummin tulkitset sen kehityksen seurauksen hassun nurinkurisesti
En lainkaan. Se osoittaa sen, että vapaaehtoisestikin saadaan paljon kehitystä aikaan. Enkä näe mitään syytä sille ettei tuo kehitys saisi jatkoa, eniten se tosin on riippuvainen siitä miten autoliikenne saadaan taajamissa sujumaan, se kun aiheuttaa kuitenkin suurimman osan pyöräilykuolemista.
misar:
AkiK:
AkiK:
Minusta siitä olisi, jos se lisää kypärän käyttöä edes vähääkään ja etenkin "käyttötilanneriippumattomasti". Se on mielipide.
Minusta hänen olisi pitänyt sisällyttää ajatus, että käytöstä on hyötyä.
AkiK:
Et siis tiedä? Mutta tuo kuulostaa siltä, ettei itse pyöräilykulttuurissa ole tapahtunut kehitystä sitten 70-luvun... Olisko näin?
AkiK:
Ei kait, koska sellaista ei ole ollutkaan. Mutta kypäräkulttuuri on tullut mukaan sen jälkeen, se on ollut jopa muoti- ja kampanjointi-ilmiökin, kumma jos ei näkyisi!
AkiK:
Minun mielestän kyllä.
AkiK:
Tätä et voi muka tietää....
AkiK:
....mutta tämä on selviö. Hmmmmm
AkiK:
Tarkennapas, pitäisikö tuossa kenties lukea "Karkea arvioni"?
AkiK:
Aikas mielenkiintoisesti johdettu! Etenkin päätelmäsi, että pakon vaikutuksesta vaikutus olisi pienempi.
AkiK:
Niin, kyllä minä sen tiesin, mutta sanonta ei ollut sinulle näköjään tuttu. Selvitäpäs ensin sen merkitys, vastaa sitten.
AkiK:
AkiK:
Lukijasi kannalta on tietysti päästävä selvyyteen, milloin viittaat omissa jutuissasi "vain" alkoholin/tupakan terveysvaikutuksiin ja milloin myös alkoholin lieveilmiöihin, kun puhutaan kuolleisuustilastoistasi.
AkiK:
Voi huoh... Puhuin yllätysmomentista, jos luit yhtään.
Yritin selvittää sinulle, että alkoholin käytön aiheuttamista vaikutuksista pitäisi käyttäjän olla kyllä tietoinen kun korkkaa pullon. Ja alkoholismiin ei kuole nopeasti, vaan hitaasti. Yliannoksen poikkeukselliset ottajat (ja siihen vielä kuolevat) ovat alkoholistien määrään verrattuna myös hyvin pieni osuus.
Liikenteessä sen sijaan ei voi tietää milloin osuu onnettomuuteen, jossa loukkaantuu, tai jopa kuolee. Täydellisen moitteettomalla omalla suorituksellakin.
Ymmärrätkö eron?
AkiK:
Ja tämäkö meidän/minun olisi pitänyt aavistaa?
AkiK:
Paljonkos liikenteessä kuoli tapaturmaisesti? Laskujeni mukaan n. 500 otti överit alkoholin kanssa, meinaan.
AkiK:
Olisi pitänyt tietää oliko kommentissa, johon tuo heitto viittasi, mukana vain alkoholikuolemat, vai alkoholin käytön lieveilmiötkin. Mutta muuten sen oli tarkoitus kuulostaa juuri siltä, miltä näyttikin, koska se oli ensivaikutelmani...
AkiK:
Hei, sittenhän pyöriinkin voi laittaa kypärämuistuttimenkin!
(Tarkoitin kyllä poliisin suorittamaa, mutta ei kerrota AkiK:lle. Jepet erottavat itse asiassa kypärättömän kuskin paremmin kuin vyöttömän tai hf:ttömän autonkuljettajan, myös hämärämmässä )
AkiK:
Eli "hyvä pyöräilymaa" tarkoittaa vain hyvää infraa? Tai sitten, että Suomessa pyöräilijät ovat jo niin kultturellisia, ettei pyöräilykulttuuria tarvitse parantaa?
Melkein olisi voinut aiemmin kuvitella toisin...
AkiK:
Noniin, aletaan päästä takaisin alkuasetelmiin taas! Mistäköhän asenteesta tuo johtuisi, AkiK?
AkiK:
Saman kysymyksen voisi esittää tietysti myös autoilijoille!
Mitä asennetta pitää muuttaa?
En käytä kypärää.
Saastuttaminen ei kiinnosta minua tipan vertaa. Kulutuksesta olen enempi huolissani ja uskon, että jos voin pitää kulutuksen kohtuullisena, niin saastuttaminen hoituu kohtuulliselle tasolle siinä ohessa.
Jos muut ajavat minusta ohitse, niin se on hyvä vaan.
Yritän kaikista liikennevirheistäni huolimatta jatkuvasti palata niin virheettömään ajoon kuin osaan. Tuosta on se hyöty, että hiljalleen monet asiat "automatisoituvat" ja ns. parempi liikennesuorite jää tavaksi. Tämä sisältää myös sen, että en pyri keräämään jonoja ja mielelläni päästän joka iikan ohitse, jos vain ikinä haluavat mennä.
Sellainenkin on välillä "ongelma", kun takapuskuriin tulee porukkaa roikkumaan ja kun sitten annan selvästi tietä tai joskus alkaa jopa useampikaistainen tie, niin ne eivät sitten menekään ohitse. Ihme porukkaa. Kasvaneet varmaan norsulaumassa, jossa on tapana pitää edellä kulkevan hännästä kiinni etteivät eksy.
Pyöräilystä kaupungissa:
- Osa pyöräilijöistä ajaa aivan kamalan kovaa, kun otetaan huomioon, että muita pyöräilijöitä ja jalankulkijoita on runsain mitoin. Täysin vastuutonta touhua. Ajaminen tilanteiden mukaan jalankulkijoiden kävelyvauhtia tai pyörän taluttaminen ei voi eikä saa olla mikään ylitsepääsemätön juttu. Pyörän ovikelloa en ole soittanut vielä kertaakaan sillä niiiiin kiire ei ole ikinä vielä ollut ja jos minusta riippuu niin ei edes tule.
Jotkut ihmiset ovat aivan mahdottomia. Antoipa heille minkälaisen kulkupelin tahansa, niin heti pitää päästä mahdollisimman kovaa.
Rätkätin:
Sama täällä, ajelen sen 1-3 km/h yli jottei jonoa kertyisi ja jos joku menee ohi niin eivät he minulta lupaa tarvitse. Toivottavasti vaan eivät koukkaa kulkiessaan eteen, eli kukaan ei häiritse muita.
Mikä näiden ero on, ellet nyt sitten Wartburgilla tai jollakin antiikkilaitteella ajele?
lawnmover:
Ihan penza-autolla ajelen ... yhä enempi on alkanut kiinnostamaan sähköautot. Testailin sähköavusteista fillaria ja se oli ihan jeees paitsi, että aivan ylihintainen. Sähkömopoja oli Kaivopuiston rannassa Meritorilla ja kyllä ne oli hiljaisia. Ihme. Nyt on sähkömoottoripyöräkin sitten Suomessa ja katsastusmies oli ollut ihmeissään .. lähetti vekottimen pois ja sanoi, että tulkaa takaisin, kun tietävät miten se katsastetaan. No, tuli sille tilapäinen käyttölupa. Sähköautotkin ovat kehittyneet melkoisesti. Enimmäkseen omatkin kulkemiset ovat suhteellisen lyhyitä matkoja ... alle 150-200km päivää päälle, joskus reilustikin alle.
Tuo penzan monihintajärjestelmä on todella kirjavaa. Suomen hinnat tiedämmekin, mutta monissa muissa maissa sama tavara saattaa olla puolta halvempaa ja voitolla sitäkin myydään. Alkaa kiinnostamaan kaikki muut vaihtoehdot .. sähkö, vety .. ja ties mikä muu, mutta tuo fossiileiden käryttäminen alkaa jo tuntua muinaisuudelta. Kaasuja käytetään yhä enemmän ja ainakin Thaimaassa uudet taksit taitavat kaikki käyttää jotain kaasua. Harmi vain, että joillakin yrityksillä on omien etujensa ja voitontavoitteluidensa vuoksi jarrut päällä.
Rätkätin:
Jep. Oma ajoni on laittaa vajaa 30 euroa tankkaukseen 600 kilometrin välein. Suurin osa siitäkin summasta on veroa (koulut ym. valtion palvelut -rahoitusta) eli onko dieselkauppatavaran osuus 10 euroa? Kulutustani ei hillitse tuollainen hinta eli kaasujalka on muista syistä kevyt.
Kumppani:
Ymmärrän tämän niin, ettei hyöty-haittasuhteita mielestäsi kannata edes pohtia. Asenne sekin.
Minusta siitä olisi, jos se lisää kypärän käyttöä edes vähääkään ja etenkin "käyttötilanneriippumattomasti". Se on mielipide.
Kypärän käytön lisääntyminen on hyvä asia, enkä kiistä sitä lainkaan. Jos pakko kuitenkin vähentää itse pyöräilyä, saattaa kokonaisvaikutus jäädä mitättömäksi tai jopa negatiiviseksi.
Minusta ihmisillä on oikeus itsemääräämisoikeuteen myös omasta terveydestään, ja se on mielipide. Seurauksia ei tässäkään tapauksessa joudu kärsimään kuin vain ja ainoastaan se joka jättää kypärän käyttämättä, mutta pyöräillessään koko ikänsä todennäköinen terveysvaikutus on paljon merkittävämpi kuin kypärättä ajamisen riski.
Et siis tiedä?
Tiesin asiasta enemmän kuin sinä, joten voisit välillä etsiä jotain heittojesi tueksi.
Mutta kypäräkulttuuri on tullut mukaan sen jälkeen, se on ollut jopa muoti- ja kampanjointi-ilmiökin, kumma jos ei näkyisi!
Kerroin sinulle että kypärä vähentää kuolleisuutta karkeasti arvioiden max 50%, joten kypärä ei mitenkään selitä tuota asiaa kun katsoo lukuja jotka sinulle esitin. Etenkin, kun kypärän käyttöaste lienee jossain 30-60% välillä nykyään ja kuolleisuusluvut alkoivat pudota merkittävästi jo paljon ennen kuin kypäriä alettiin käyttää.
Minun mielestän kyllä.
Sinun kannastasi loogisesti johdettuna: ihminen joka ei kannata kieltolakia, väheksyy alkoholin haittoja.
Tätä et voi muka tietää
Kerro sinä, jään odottamaan. Sitten saadaan tarkemmat luvut siitä kuka olisi kenties pelastunut ja kuka ei. Minä tein sinulle valistuneen päättelyn asiasta, se pitänee paikkansa niin kauan kuin toisin osoitat.
Tarkennapas, pitäisikö tuossa kenties lukea "Karkea arvioni"?
Minun ei tarvitse sitä arvioida, kun siihen löytyy faktaa. Arvion ovat tehneet lääkärit, hakemalla tuloksia löytyy useita.
Aikas mielenkiintoisesti johdettu! Etenkin päätelmäsi, että pakon vaikutuksesta vaikutus olisi pienempi.
Ilmeisesti et ymmärrä prosenttilaskua. Nykyisin on voimassa kypäränkäyttövelvoite, mutta käyttämättömyydestä ei sakoteta. Tästä ja valistuksesta johtuen käyttöasteet ovat kohonneet merkittävästi. Ei sanktioidulla pakolla siis enää voida pelastaa 50% kuolleista mitenkään, koska tuo luku perustuu eroon kypärän käytön (100%) ja käyttämättömyyden (0%) välillä.
Yritin selvittää sinulle, että alkoholin käytön aiheuttamista vaikutuksista pitäisi käyttäjän olla kyllä tietoinen kun korkkaa pullon. Ja alkoholismiin ei kuole nopeasti, vaan hitaasti.
Kypärän käyttämättä jättäväkin on kyllä aivan varmasti täysin tietoinen asiasta.
Yhteiskunnan kannalta hidas kuoleminen on äärimmäisen tappiollista verrattuna nopeaan, tuolla sinun perustelullasi alkoholin käytön sanktioiminen vain korostuu. Jos kypärän käyttämättömyydestä sakotetaan, sakottaminen tarkoittaisi johdonmukaisuuden nimissä sitä, että myös muiden terveydenhuoltoa rasittavien yksilön toimien kieltämistä tulisi harkita. Esimerkkeinä alkoholin käyttö, tupakointi, vähäinen liikunta ja epäterveelinen ravitsemus.
Liikenteessä sen sijaan ei voi tietää milloin osuu onnettomuuteen, jossa loukkaantuu, tai jopa kuolee. Täydellisen moitteettomalla omalla suorituksellakin.
No katso nyt kirroosin pohtimisen lisäksi sitä tapaturmatilastoa ja kerro mistä päättelet että alkoholin kohdalla tapaukset eivät tulisi yllättäen.
Olisi pitänyt tietää oliko kommentissa, johon tuo heitto viittasi, mukana vain alkoholikuolemat, vai alkoholin käytön lieveilmiötkin.
Lieveilmiöt minusta tapaturmat johtuvat yksiselitteisesti alkoholista silloin kun ilman alkoholia niitä ei olisi tapahtunut.
Asiassa on todella merkittävä ero: pyöräilystä on varmasti hyötyä, ja se ei ole kovin vaarallista. Sen vaaroja ei siksi saa korostaa liikaa.
Alkoholista ei ole mitään todistettua hyötyä, ja sen käytön vaarallisuus tiedetään Suomessa jos missä jo vuosisatojen ajalta. Sen vaaroja ei voi korostaa liikaa.
Eli "hyvä pyöräilymaa" tarkoittaa vain hyvää infraa? Tai sitten, että Suomessa pyöräilijät ovat jo niin kultturellisia, ettei pyöräilykulttuuria tarvitse parantaa?
Ei se pelkästään infraa tarkoita. Suomessa ei ole kummoinen pyöräilykulttuuri, koska pyöräilijöitä on vähän. Ei niiden määrää kannata lisää kielloilla ja vaarallisen lajin imagolla vähentää.
Mistäköhän asenteesta tuo johtuisi, AkiK?
Veikkaisin sen johtuvan välinpitämättömyydestä muita kulkijoita kohtaan sekä omista kuvitelluista oikeuksista autoilijana, liikenneluomakunnan kruununa.
Asia korostuu, kun pyöräilijöistä tehdään rikollisia jos ne eivät käytä kypärää. Suomalaisessa liikennelogiikassahan sääntöjen noudattamista vaaditaan kaikilta muilta paitsi itseltä. Törttöilevät autoilijat saavat yhden lisäperustelun sille, miksi ei kannata huomioida pyöräilijää: tuolla pässillähän ei ole edes kypärää itse on syypää Omista kuvitelluista oikeuksista tällaisessa tapauksessa ei saa missään tapauksessa tinkiä.
Ne asiallisesti toteutetun pyöräilyn todelliset riskit kun ei kuitenkaan liity mitenkään kypärään, vaan liikenneympäristöön ja autoilijoiden käytökseen.
Rätkätin:
Älä nyt kuitenkaan kuvittele ettei näitä jatkossa verotettaisi tässä maassa ihan samalla tavalla kuin nyt bensaa.
AkiK:
Toki voi keskustella. Eikös tämä ole juuri sitä??
AkiK:
Jos ja jos... Mehän emme tiedä sitä suomalaisten osalta.
AkiK:
Mistään muista väittämistäsi ja kirjoittamistasi ei nyt ole niin väliä, oli tilastoa taustalla tai ei. Mutta jos tuohon väittämääsi vaihtaa kypärä=vyö ja pyöräily=autoilu, niin kysehän on samasta asiasta (poislukien sana: terveysvaikutus), mutta pyöräilyssä ei ole nokonnuukaa, eli on vain periaate. Ja se periaate minua hämmentää kaikista eniten!
(ja riippumatta siitä vedätkö kehiin mitä tahansa hidastuvuuksia, voimia, vauhteja tms. koska ne eivät liity periaatteeeseen, tai vaikka vetoat terveydellisiinkin seikkoihin)
AkiK:
Valistunut päättely? Ne sehän on melkein jo fakta?
Minä tarkoitin sitä, että kun tunnut olevan totaalisen perillä tilastoista, niin eivätkö ne kertoneetkaan sitten tuota mainittua tietoa (oliko kypärä vai ei)?
Mutta jostakin syystä sinä esität "totuutena" että auton alle jäänyt pyöräilijä kuolee, tosin vain "yleensä".
Meidän pitäisi uskoa kun sanot, mutta minä ymmärrän väittämäsi tuon perusteella vain mielipiteeksi, ja sellaisenaan ihan OK. Minä kun en edes yritä kikkailla tilastoilla, kunhan ronkin vaan! Tää on paljon väljempää ja voi ihmetellä miten tosissasi vastaat kulloinkin.
Mikäs olikaan muuten arvio tilastoimattomista pyöräilyonnettomuuksista? Siihen ties kuinka suureen joukkoon pääsee vain hengissä auton alta päässeet vissiin?
Vai oliko tilastoissa myös ne jossakin kohdassa?
AkiK:
Täytyypä pitää mielessä kun ajelee pyörällä...
AkiK:
Juu, tottakai! Aivan vastaansanomatonta! Tai jotain...
AkiK:
No, tulevatko? Mistäs sen voisi tietää tilastosta? Ei niistä selviä alkoholin käytön historia henk.kohtaisesti, vai.
Mikä on oma mielipiteesi, kysytäänpä niin päin:
Kummassa mielestäsi on vaara joutua onnettomuuteen pahempi: lähteä pyörällä (kypärä tai ei) liikenteeseen, vai istua kotona ottamassa kaljaa? Ihan tilastoja vilkaisematta!
Siitä on kyse karkealla tasolla ja koska vaihtoehdot on esitetty noin yleisellä tasolla, niin sinunkin pitäisi havaita, miten hataralla pohjalla pelkkiin tilastoihin tuijottaminen puusilmäisesti on. Ne on aika ...tilastollisella pohjalla.
Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota, koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda, niin sen enemmän korostuu myös tilastojen suuntaa antavuus!
Kyllä niistä voi, tutkimuksen laajuuden ja tarkkuuden (kun on tilastoja ja tilastoja) perusteella tehdä viksummat oppineet jopa johtopäätöksiäkin, tai "valistuneita päätelmiä", ei siinä mitään.
Voiko AkiK?
AkiK:
Mutta etkös juuri esittänyt, että tilastoja on alkoholin itsensä aiheuttamista kuolemista että alkoholin vaikutuksen alla aiheutuneista onnettomuuksista?
Ihan hyvä, että kantasi tarkentuu kuitenkin.
AkiK:
Tuo on pitkästä aikaa hyvin esitetty näkökulma sinänsä!
AkiK:
Tuo on todellakin vain omaa päätelmääsi!
Jätetään nyt lopulta sivuun se, onko kypärä oltava pakolla vai vapaaehtoisesti päässä. Minulle se on loppujen lopuksi sama, mutta en vastustaisikaan. Kannatan myös valistusta, jota asiasta käydään joka tapauksessa erilaisten julkimoiden ja muiden avustuksella.
Mistäköhän asenteesta tuo johtuisi, AkiK?
AkiK:
Tuo oli ihan linjassa oleva veto, mutta...
AkiK:
....toi on jo vähän överi! Tuosta voisi tyhmempi nimittäin päätellä, että pyöräilijät olisivat joku metsästyksen kohde suorastaan.
Kun täällä joku jo puhui "pyöräilyterroristeistakin", niin
enpä nostaisi mitään kohdetta yli muiden. Kaikkien asenteissa on korjaamisen varaa, autoilijat, pyöräilijät, jalankulkijat...
AkiK:
Hmmmmmmmm..... Niinpä niin, mutta entäs jos riskit toteutuvat? Siitähän tässä on kuitenkin kyse, oli kypärä pakollinen tai ei... Tai on tuo ainakin niin ympäripyöreätä kuin olla ja voi: jos liikenne toteutetaan asiallisesti kaikkien osapuolten toimesta, niin eihän siellä tapahdu muutenkaan mitään sitten, höh.
Ainiin, sähän suorastaan suosittelit kypärän käyttöä kuitenkin, vai mitä? Se on hyvä asenne ainakin!
Kumppani: Jos ja jos... Mehän emme tiedä sitä suomalaisten osalta.
Mutta me tiedämme monta muuta asiaa:
- Australiassa ja Uudessa Seelannissa on kypäräpakko, ja siellä fillarilla ajaminen monissa ikäluokissa väheni.
- Hollannissa ja Tanskassa ei ole kypäräpakkoa, vaikka siellä ajetaan meitä paljon enemmän pyörällä.
- Mopokypäräpakon jälkeen mopoilu Suomessa väheni.
- Suomessa ei ajeta kovin paljon pyörällä nytkään.
Mutta jos tuohon väittämääsi vaihtaa kypärä=vyö ja pyöräily=autoilu, niin kysehän on samasta asiasta
Ei ole. Auton vyön käyttämättömyys voi myös vahingoittaa muita. Esimerkiksi takapenkillä istuva vyötön tappaa nokkakolarissa etupenkkiläisen lähes varmuudella. Samoin vyötön kuljettaja menettää pienessäkin tupsahduksessa kykynsä hallita autoa, jonka liike-energia on usein tuon ensikosketuksen jälkeen vielä tallella.
pyöräilyssä ei ole nokonnuukaa, eli on vain periaate ja riippumatta siitä vedätkö kehiin mitä tahansa hidastuvuuksia, voimia, vauhteja
Pyöräily on kävelyn tapaan perusliikuntaa. Sen suosiminen on minusta hyvä periaate. En soveltaisi perusliikuntaan ja moottorin avulla tapahtuvaan liikenteeseen samaa periaatetta.
Tuollainen esittelemäsi periaate jossa ei katsota mitään tosiasioita vaikuttavista voimista on älytön. On todella massiivinen ero siinä, puhutaanko 1600kg painavasta max 120 km/h etenevästä perheautosta kuin mummosta joka ajaa 15 km/h 20 kg painavalla fillarilla. Samoin on ihan eri asia jos puhutaan skootteristakin kuin polkupyörästä.
Sinun periaatteesi mukaisesti jalankulkijoille pitäisi aivan välittömästi määrätä kypäräpakko. Niitä kuoli viime vuonnakin yli 50, ja yllätys yllätys, suurin osa päävammoihin. Lisäksi tapaturmatilastosta löytyy satoja ihmisiä, jotka kuolivat kaaduttuaan kaatumisen seurauksena harvoin kuolee muuhun kuin päävammaan.
Valistunut päättely? Ne sehän on melkein jo fakta
Jään siis odottamaan sinulta jotain sen kumoavaa. En ole tässä ketjussa löytänyt vielä mitään sen suuntaista.
Minä tarkoitin sitä, että kun tunnut olevan totaalisen perillä tilastoista, niin eivätkö ne kertoneetkaan sitten tuota mainittua tietoa (oliko kypärä vai ei)?
En äkkiseltään löytänyt sellaista tietoa.
Mutta jostakin syystä sinä esität "totuutena" että auton alle jäänyt pyöräilijä kuolee,
Näin tuppaa käymään, kun liike-energiaa on autossa kuitenkin huomattavasti. Kun autolla ajaa ihmisen päälle (oli pyörällä tai ei), kuolleisuus on yleensä aika suuri. Jos sinulla on jotain faktaa siitä, että näin ei ole niin kerro.
Mikäs olikaan muuten arvio tilastoimattomista pyöräilyonnettomuuksista?
Yhtään vakavampaa ei jää tilastoimatta, suurin osa pikkukopsuista kylläkin. Haluatko sinä, että kaikki pikkupoikien naarmuuntuneet polvet ym. tilastoidaan liikenneonnettomuuksina?
No, tulevatko? Mistäs sen voisi tietää tilastosta? Ei niistä selviä alkoholin käytön historia henk.kohtaisesti, vai.
Sinä tiesit kertoa, että liikenneonnettomuudet tulevat yllättäen. Mistä sinä sen voit tietää? Ei sitä tilastosta näy. Ehkä onnettomuudet ovatkin seurausta vuosia jatkuneesta oman turvallisuuden laiminlyönnistä ja tietoisesta riskinotosta.
Kummassa mielestäsi on vaara joutua onnettomuuteen pahempi: lähteä pyörällä (kypärä tai ei) liikenteeseen, vai istua kotona ottamassa kaljaa? Ihan tilastoja vilkaisematta!
Ihan tilastoja vilkaisematta ensimmäinen vaihtoehto on selvästi parempi terveyden ja turvallisuuden kannalta.
Siitä on kyse karkealla tasolla ja koska vaihtoehdot on esitetty noin yleisellä tasolla, niin sinunkin pitäisi havaita, miten hataralla pohjalla pelkkiin tilastoihin tuijottaminen puusilmäisesti on.
Minä aika harvoin tuijotan pelkkiin tilastoihin.
Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota, koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda,
Tästäkin syystä pakot kuten alkoholin totaalinen myyntikielto tai kypäräpakko tuntuvat tarpeettomalta puuttumiselta ihmisen yksityisasioihin.
Mutta etkös juuri esittänyt, että tilastoja on alkoholin itsensä aiheuttamista kuolemista että alkoholin vaikutuksen alla aiheutuneista onnettomuuksista?
Ihmisten kuolinsyitä tilastoidaan, se riittänee. Jos niitä syitä katselee, niin alkoholia on vaikea sivuuttaa. Eikä kaikki alkoholin takia henkensä menettäneet ole mitään juoppoja, emmekä edes tiedä juoppouden todellisia syitäkään.
Tuosta voisi tyhmempi nimittäin päätellä, että pyöräilijät olisivat joku metsästyksen kohde suorastaan.
Ei ne mikään metsästyksen kohde ole, mutta niitäkin siellä liikenteessä on ja niillä on myös oikeuksia vaikka liikkuvatkin vähempiarvoisella laitteella kuin autoilijat.
Pyöräilijä jää onnettomuudessa aina toiseksi, joten kyllä se on ensisijaisesti autokulttuuri joka vaikuttaa pyöräilijöihin eikä toisinpäin. Se on myös niin, että mitä enemmän fillareita liikenteessä on, sitä turvallisempaa se on. Se johtuu siitä, että autoilijat muistavat silloin paremmin niiden olemassaolon. Vrt. ensimmäiset kevätkelit jolloin moottoripyörät ilmestyvät teille.
Kun täällä joku jo puhui "pyöräilyterroristeistakin", niin
enpä nostaisi mitään kohdetta yli muiden.
Ero on kuitenkin suuri, koska pyöräilyssä on kyse perusliikuntamuodosta. Ei sellaista voi säädellä ja rajoittaa samaan tapaan kuin autoilua, jonka kielteiset puolet ovat täysin kiistattomat.
Kaikkien asenteissa on korjaamisen varaa, autoilijat, pyöräilijät, jalankulkijat
Korjaamista on taatusti, mutta vain yksi ryhmä näistä voi asenteellaan aiheuttaa pahaa tuhoa muille. Siinä on se iso ero.
jos liikenne toteutetaan asiallisesti kaikkien osapuolten toimesta,
No sanotaan vaikka sitten niin, että turvallisuuden kehittämisen olisi ensisijaisesti tapahduttava muuten kuin sakottamalla ihmisiä jotka harrastavat terveellistä liikuntaa, säästävät luontoa ja vähentävät liikenneruuhkia.
Tuo oli jotain 1980? Nykyisin mopoilu on turhankin suosittua ja kypäräpakko on voimassa. Moottoripyörässä kypärä on mukavuusvaruste, varsinkin sateella yli 80 km/h ilman visiiriä on masokismia.
Normaaliliikenteessä moottoripyöräilijä tarvitsee kypärää, mutta ei jalankulkijat, mopoilijat, autoilijat jne.
Turvavyö on autoilijalle hyvä ja tarpeellinen turvavaruste lähinnä maantienopeuksissa (80 tai yli)!
Tosin käytän turvavyötä myös taajamissa!
http://www.euroncap.com/tests/alfa_romeo_147_2001/108.aspx (kolme tähteä )
Frontal impact takes place at 64kph (40mph), car strikes deformable barrier that is offset. = Testi on tehty nopeudella 64 km/h ja silti testinukelle on tehnyt kipeää vaikka turvavyö on ollut kytkettynä.
The test speed of 64 km/h represents a car to car collision with each car travelling at around 55 km/h. = Vastaa kahden auton törmäystä nopeudella 55 km/h.
However, many people continue to drive without wearing their seatbelts, and such people are vastly over-represented in statistics of severe and fatal injuries. = Ilman turvavyötä kuljettaja pääse muita useammin pahojen tai kohtalokkaiden vammojen tilastoon.
Nukke on nukke ja särkyy jos metrin korkeudelta pudottaa?
Ihminen hyppää vielä kolmesta metristä alas loukkaamatta itseään?
En ole nukeilla testannut, mutta "itselläni" olen, siis kolaria hitaassa nopeudessa ja hieman suuremmassakin ilman turvavyötä. Kerran tuli kylläkin mustelma ratista, mutta ei kait lueta "pahojen ja kohtalokkaiden vammojen tilastoon"?
AkiK:
- Australia ja Uusi-Seelanti: väheni ehkä, mutta pysyvästi, vai tilapäisesti?
- Hollanti ja Tanska: mitä tuo muka todistaa?
- Suomi: nykynuoriso on ominut mopot jopa omaa ikäluokkaani (aikanaan) vankemmin käyttöönsä, etenkin tytöt. Kypäräpakosta huolimatta...
- Suomi: sou?
AkiK:
Niinkö? Vai oikeasti vasta jostakin alkaen, esim. tilannenopeudesta riippuen?
AkiK:
Sinun periaatteesi esitellä poskettomimmat tilanteet voimista on myös älytöntä. Ihan kuin kaikki liikennevälineet liikkuisivat koko ajan äärinopeuksissa suunnilleen.
AkiK:
Sinun ääriesimerkkiesi valossa ihmettelen suunnattomasti, ettet ole vaatimassa pyöräilijöille kypäräpakkoa! Ihan suunnattomat voimat vastassa ja totaalisen vastuuttomat moottoriajoneuvojen kuskitkin!
Mutta jostakin syystä sinä esität "totuutena" että auton alle jäänyt pyöräilijä kuolee,
AkiK:
Olet niin tohkeissasi nyt, ettet näe metsää puilta enää.
Jumitut nyt niin tilastollisiin kuolemiin, ettet näe onnekkaampia onnettomuuksia ollenkaan, mutta ensimmäisiin on kiva vedota.
Sinun väittämäsi kuului, että auton alle jäänyt kuolee ("kaikenmaailman voimista" ) mutta jo tilastot osoittavat, ettei näin onneksi käy edes läheskään aina. Se riittää kyllä kumoamaan sinun keuhkoilusi riittävällä tasolla.
Ja pidän peukkuja, ettei minkäänlaisia onnettomuuksia sattuisi, mitäpäs muuta.
Mikäs olikaan muuten arvio tilastoimattomista pyöräilyonnettomuuksista?
AkiK:
En ehkä, mutta tämäkin jo kumoaa sinun mahtipontisimmat (ääri- )esimerkkisi ja se riittää.
Kas kummaa, sinä väität, että minä maalailen "liikoja uhkakuvapilviä" pyöräilijöiden päälle, mutta sinulta se sujuu aivan yhtä hienosti siinä tapauksessa!
AkiK:
Minä tiedän sen tilastoista yhtä tarkasti kuin sinä, ymmärrätkö? Miksikö? Koska sekään mitä sinä esität tuossa, ei näy sen kummemmin sitten. Siksipä ehdollistatkin, mutta hanakastipa vedät myös johtopäätöstä ja "valistuneita päätelmiä".
Minulle riittää vanha sanonta "vahinko ei tule kello kaulassa". Mutta koska sekään ei sinun mielestäsi näy tilastoista, niin olkoot....
Kummassa mielestäsi on vaara joutua onnettomuuteen pahempi: lähteä pyörällä (kypärä tai ei) liikenteeseen, vai istua kotona ottamassa kaljaa? Ihan tilastoja vilkaisematta!
AkiK:
Unohda nyt tuo terveyskohkaaminen, ei kukaaan ole sitä kiistänytkään verrattuna alkoholin juomiseen (tai tupakointiinkaan)!
Mutta tuolle jälkimmäiselle kuulisin mielelläni vähän mielipideperustelujasi (ei siis tilastoista vieläkään), etenkin kun kysymyksenasettelu oli esitetty juuri niin epämääräisesti tehty kuin oli.
Siitä on kyse karkealla tasolla ja koska vaihtoehdot on esitetty noin yleisellä tasolla, niin sinunkin pitäisi havaita, miten hataralla pohjalla pelkkiin tilastoihin tuijottaminen puusilmäisesti on.
AkiK:
No nyt kyllä pomppasi! Ei se kyllä näistä sun vastauksistasi selviä yhtikäs mitenkään!
Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota, koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda
AkiK:
Ohoh! Entäs jos pyöräilyn sijasta lukisi vaikka "kävely" tai "autoilu"?
Eikun yritä nyt vastata siihen ensimmäiseen kysymykseen, äläkä kiertele. Ja koska "harvoin tuijotat tilastoihin"
AkiK:
Hyvä, alat hahmottaa asiaa tilastojen tulkinnallisuuden vinkkelistä! Hienoa!
AkiK:
Kylkyl, mutta sanomasi meinasi olla sitten ihan eri kuuloinen kuitenkin...
AkiK:
Hmmmmmmmm.... Täällä kyllä on syytetty pyöräilijöitä myös "terroristeiksi" ja jonkinsortin öykkärietuilijoiksi.
Siksipä minä en niitä/meitä pyöräilijöitä ihan enkeleinä tai pyhimyksinä pitäisikään (niinkuin sinulla on taipumusta).
Sellaiseen pyrkimisellä ei ole myöskään taipumusta lisääntyä, vaikka pyöräilevien henkilöiden määrä lisääntyisi. Vai onko tuttu sanonta "joukossa tyhmyys tiivistyy". Miten mahtaisi käydä Suomessa (jossa ei ole tätä kulttuuri päässyt kehittymään)?
Mutta kuten väität, niin kaipa kaikki onnettomuudet, joissa pyöräilijä on osapuolena, syypää on se "joku toinen" sitten.
Toisaalta olet antanut ymmärtää, että suomalaisessa pyöräilykulttuurissa on oppimista ja petrattavaa. Ainiin!! Sehän ei koskenut pyöräilijöitä itseään, niinhän se olikin, sori!
Mitenkäs muuten, jos "asenteeton" autoilija vaihtaa välillä pyöräilyyn, niin muuttuuko perusasenne liikenteessä? Jos on törttö autolla, miksi olisi muuta pyörän kanssa, vaikkapa suhteessa kävelijöihin? Tai toisin päin tietysti kanssa!
Mutta onnettomuuden aiheuttamisesta ja onnettomuuden seurauksista ei pidä vetää ehkä noin suoria linjoja kuin sinä näyt kirjoittavan.
AkiK:
...ja pyöräilyllä ei ole kielteisiä puolia
Tuo on kyllä varsin mielenkiintoinen linjanveto.
AkiK:
Eikä pahalta kannata suojautua, ei ei ei.
Muuten tuo kuulostaa vähän niinkuin yhdeltä niistä hassunhauskoista vakuutuskorvausselityksistä
AkiK:
Ah, tuo niin ylevää ja tavoitteellista! Tähän olisi melkein ihanteellista lopettaa tämä meidän kahden "juupas/eipäs", vai mitä?
Kyllä minä voin tuohon yhtyä rinta rottingilla!
Metsähaka:
Miksi taas kyssäriä perässä molemmissa?
Kokeilepa Metsähaka heittäytyä kolmesta metristä alas, sillä lailla ettet tule jaloillesi (johon viittaat loukkaamattomuudella), vaan miten päin nyt sitten tuleekin, satunnaisputoamisella. Siitä kun on kyse onnettomuudessa, ei sen ihmeempää tajunnanvirtaa olisi tarvittu.
Meinaatko, että kolarinuket olis rakennettu jotenkin heikommaksi kuin ihmisvartalo. Mitä se sitten tarkoittaisi vaikkapa NCAP-tulosten kannalta?
Kuulostaako tosikolta? Ei se mitään, mutta sun esimerkkisi olivat taas just niin "metsähaasta" että...
Metsähaka:
Ei lueta, ei.
Kumppani: Hollanti ja Tanska: mitä tuo muka todistaa?
Minusta kannattaa katsoa pyöräilyasioihin mallia sieltä, missä on onnistuttu luomaan laajamittainen pyöräilykulttuuri. Kypärän käyttöä kannattaa edistää, mutta sanktioitua pakkoa siihen ei tarvita.
Suomi: nykynuoriso on ominut mopot jopa omaa ikäluokkaani (aikanaan) vankemmin käyttöönsä, etenkin tytöt. Kypäräpakosta huolimatta
Totta. Suurin syy on tietysti muoti ja se, että skootterikalusto on merkittävästi halventunut. Valitettavasti yleistyminen tapahtuu paljon nopeammin kuin taidot ja asenteet kehittyvät ja se näkyy myös onnettomuustilastoissa. Skootteri on minusta aika lailla hyödytön kulkupeli. Lähes 100% autokulttuuri meillä jo onkin, nyt motorisoitumista ja siirretään nuoremmille ikäluokille seuraukset eivät kansanterveyden kannalta ole mitenkään positiivisia. Eivätkä edes ympäristön, skoootterihan kuluttaa lähes yhtä paljon kuin taloudellisimmat autot. Aikanaanhan mopoilla ajoivat täysi-ikäiset, jotka nyt ajavat autoilla.
Vai oikeasti vasta jostakin alkaen, esim. tilannenopeudesta riippuen?
Jos vyöstä puhutaan, niin iso vaikutus on jo alhaisimmista rajoitusnopeuksista alkaen. Juuri niin hiljaa ei autolla liikenteessä voi minusta ajaa, että penkissä pysyisi ilman vyötä jos törmäys tulee ja se toinen osapuoli ei välttämättä tule tilanteeseen yhtä hiljaa kuin sinä.
Ihan kuin kaikki liikennevälineet liikkuisivat koko ajan äärinopeuksissa suunnilleen.
Kilpapyöräilijöitä lukuun ottamatta fillarien nopeudet ovat kyllä varsin pieniä autoihin verrattuna. Autoilla ajetaan minusta taajamissa käytännössä vähintään rajoitusnopeutta.
Kypäräpakolla on suurin vaikutus niihin polkijoihin, jotka ajavat esim. kilsan matkan juna-asemalle ja takaisin halvalla pyörällä. Säästävät tällä toiminnalla merkittävästi pysäköintitilaa, vähentävät ruuhkia ja edistävät ainakin aavistuksen terveyttään ja ympäristöään samalla. Tämä porukka ei kuljettele kypärää matkassaan koko päivää, eikä sitä voi asemallekaan mihinkään järkevästi jättää. Kovempaa ajelevat harrastajat yleensä pitävät kypärää.
Jumitut nyt niin tilastollisiin kuolemiin, ettet näe onnekkaampia onnettomuuksia ollenkaan,
Minusta kypärän käyttöä ei kannata alkaa perustelemaan sattumuksilla joissa sitä ei tarvita.
En ehkä, mutta tämäkin jo kumoaa sinun mahtipontisimmat (ääri- )esimerkkisi ja se riittää.
Sinä siis haluat kertoa, että pyöräily on kuitenkin todella turvallista ja vain pieni osa onnettomuuksista on äärimmäisiä tapauksia joissa joku menehtyy. Olet aivan oikeassa, näin se on. Silti vaadit kypärää sakon uhalla pakolliseksi kaikille vaikka heidän loukkaantumisensa on äärimmäisen epätodennäköistä ota nyt joku logiikka mukaan.
Minulle riittää vanha sanonta "vahinko ei tule kello kaulassa".
Tuskinpa alkoholitapaturmakaan sitten tulee.
Mutta tuolle jälkimmäiselle kuulisin mielelläni vähän mielipideperustelujasi
Tiedetään ihan varmuudella, että humalatila vaikuttaa merkittävästi todennäköisyyteen joutua kaikenlaisiin onnettomuuksiin. Humalatilaan ja siten onnettomuusherkkään tilanteeseen pääsee ilman jatkuvaa alkoholinkäyttöäkin. Jos sinulla on jotain muuta faktaa, niin kerro. Sen voin sinulle kertoa, että merkittävä osa vakavista pyöräilyonnettomuuksistakin tapahtuu humalassa.
Entäs jos pyöräilyn sijasta lukisi vaikka "kävely" tai "autoilu"
Pyöräilyn tilalla voisi lukea kävely, koska molemmat ovat perusliikuntamuotoja. Autoilu on vähän eri juttu.
Täällä kyllä on syytetty pyöräilijöitä myös "terroristeiksi" ja jonkinsortin öykkärietuilijoiksi.
Syyttäähän voi mistä hyvänsä ja varmasti asialle on joissain tapauksissa perusteluitakin. Pyöräilijä maksaa kolarit aina myös fyysisinä vammoina, autoilijalle niitä ei juurikaan voi polkupyörän kanssa kolaroidessa tulla.
Mutta kuten väität, niin kaipa kaikki onnettomuudet, joissa pyöräilijä on osapuolena, syypää on se "joku toinen" sitten.
En ole missään väittänyt niin, mutta pyöräilijä se on joka auton kanssa tapahtuvassa kolarissa toiseksi jää oli syyllinen tai ei. Usein saattaa ollakin, mutta autollakaan ei saa kenenkään päälle ajaa oli miten oikeassa tahansa.
Aivan sama kuin moottoripyörälläkin. Muutama sekopää niilläkin riittää ajelemaan, mutta kyllä pääosa motoristeista on tämän faktan tajunnut.
Olen vuosien varrella sattunut paikalle muutamaan kolariin, joissa on osallisina ollut auto ja polkupyörä. Kaikissa tapauksissa autoilija on käynyt kuumana ja vauhkonnut oikeuksistaan ja hienoon autoon tulleesta pienestä pintavauriosta siihen asti kun poliisi on tullut paikalle. Siinä vaiheessa tarina onkin saanut ihan uuden käänteen ja niitä oikeuksia onkin löytynyt yllättävän vähän velvollisuuksiin nähden.
Jalkakäytävillä tolkuttomasti ajelevia fillaristeja näkee kyllä keskustoissa. Tämä asia järjestyy sillä, että tehdään fillareille ydinkeskustassa tilaa autokaistoille kuten Tanskassa, samoin voidaan sallia kilpapyörille ja muille kovempaa eteneville ajaminen pyörätien sijaan autotiellä silloin kun pyörätiellä liikkuu lapsia, koirantaluttajia ym.
Mitenkäs muuten, jos "asenteeton" autoilija vaihtaa välillä pyöräilyyn, niin muuttuuko perusasenne liikenteessä?
Vaikea sanoa. Yleensä avartaa käsitystä liikkua liikenteessä eri tavoin. Tulee sitten autoillessa/pyöräillessäkin mieleen se miltä maailma näytti siitä toisesta vinkkelistä ja miten olisi silloin toivonut sen toisen osapuolen käyttäytyvän.
.ja pyöräilyllä ei ole kielteisiä puolia
Autoiluun verrattuna ne ovat kyllä hyvin vähäisiä. Voisitko kenties listata niin voidaan vähän vertailla. Jalankulku on aika ongelmatonta, mutta valitettavasti toimintasäde jää siten aika lyhyeksi.
AkiK:
Minusta tuo on eri asia kuin se, että mopoilijoita on vain enemmän, joka sellaisenaan näkyy lisääntyneenä määränä myös onnettomuuksia. Ihan niinkuin toiveesi mukaisesti pyöräilijöiden lisääntyminenkin näkyisi. Siis tilastollisesti nääs.
AkiK:
Aika lailla hyödytön kommentti tähän yhteyteen...
AkiK:
Jotenkin arvasin, että "aina kuolee" -tapausten sijaan vedät kehiin "mutta auttaa kuitenkin" -tapaukset. Mutta kun niistä ei ollut kyse, vaan siitä, että väitit että vyötön tappaa tai kuolee. Eikä niin voi yksiselitteisesti tietenkään väittää, mutta mukana tietysti totuuden jyvääkin. Höh.
AkiK:
...mutta tilannenopeus on se mikä ratkaisee, ei max. Sitähän täällä ja lehtien palstoilla rutistaan, että pyöräilijät unohtavat ihan tasa-arvoisesti tämän asian autoilijoiden kera. Lisäksi pyöräilijöiden pitää muistaa, että heidän nopeutensa on kävelijöihin verrattuna isompi myös, silloin kun liikkuvat kävely-/pyöräilyteillä.
AkiK:
Analogiana omaasi sitten, miksi se on sinulle tärkeä edellä turvavyön käyttämättömyyden kanssa? Pääkallon saa hajalle, tai pysyvän aivovamman saa yllättävän pienillä voimilla. Mutta ihan kuin vain.
AkiK:
En, vaan että myös autoilu on turvallista ja vain pieni (mitä se sitten kenellekin on) osa onnettomuuksista on äärimmäisiä joissa joku menehtyy. Yritän kumota sen mitä sinä yrität kumota, mutta kieltämättä alan jo vähän väsyä aiheeseen.
AkiK:
Sinulle suosittelen lukutaidon kehittämistä. Minä en vaadi, mutta en laittaisi vastaankaan. Kannatan pyöräilykypärän käyttämisen edistämistä yleisesti ottaen, vapaaehtoisesti tai vaikka pakolla.
AkiK:
Mutta mikä olikaan (ikioma) käsityksesi siitä mainitusta asetelmasta "lähden pyöräilemään" vs. "jään ottamaan saunakaljat" tuolla aiemmin? Yritä välttää edes tuolla tavoin viittaamasta tilastoihin.
AkiK:
En minä sen kummempaa faktaa ole tuon em. suhteen vaatimassa itsekään. Tässä olisi just hyvä kohta olla nojaamatta tilastoihin, kuten kerroit tekeväsi... Tee valistunut päätelmä tms
Kumppani: Jos nyt sitten alkaisit sattumalta väittämään, ettet voi esittää arviota (onnettomuudelle altistumisesta), koska et voi tietää, missä pyöräily tapahtuu, tai montako kaljaa pöydältä pitäisi juoda
Johon AkiK: Tästäkin syystä pakot kuten alkoholin totaalinen myyntikielto tai kypäräpakko tuntuvat tarpeettomalta puuttumiselta ihmisen yksityisasioihin.
AkiK:
Kaikki ovat eri juttuja, mutta siinä pointti onkin! Ihmisten yksityisasioihin puuttumiseen halusin käsityksesi niiden osalta, mutta et vastannut kyllä mitään.
AkiK:
(johon AkiK jatkaa ajatuksellisesti)"...ja yksityisasioihin puuttumatta on ihan sama vaikka pää halkesi rytäkässä, se kun on ollut oma valinta, johon kenenkään ei pitäisi puuttua. Ennen onnettomuutta pyöräilijä on ehtinyt päästä kansanterveyden kannalta jopa parempaan kuntoonkin, vaikka ajoikin vain kilsan asemalle"
Okei....kuin vaan. Ei tuohon enää jaksa vääntää.
AkiK:
Niin? Enhän minä ole tästä periaatteesta mitään maininnut suuntaa/toiseen. Aivan turhaa argumentointia...
AkiK:
AkiK:
....jossa pyöräilijät ajavat tolkuttomasti sitten omilla kaistoillaan. Selvä...
AkiK:
Minusta tuo oli helposti sanottu! Juuri noin sen pitäisi mennä.
Täällä on puhuttu asenteista. Merkillisimpiä ovat ne muuten rauhalliset tyypit, jotka autoon istuessaan muuttuvat sättijöiksi ja kaahareiksi. Olisi mielenkiintoista tietää montako "persoonaa" tällaisista jekyll/hyde -tyypeistä löytyy näistä tilanteista: kotona/autossa/pyöräillessä/kävellessä. Vai ovatko sittenkin aivan samoja kohkaajia muualla kuin telkkarin ääressä. Riippumatta liikuntamuodosta siis!
AkiK:
Niin, en minä puhunutkaan terveydellisistä ja kansantaloudellisista vaikutuksista. Ihan vaan pyöräilijöidenkin mitä erilaisimmista liikenneasenteista, joilla ovat omalta osaltaan aiheuttamassa ihan liikenteessä pienempiä ja suurempia onnettomuuksia, tai vain läheltä piti tilanteita ja muiden manaamista "noista saakelin pyöräilijöistä". Jos eivät lisäksi tajua käyttää kypärää suojavälineenä onnettomuuksien varalta, niin voi voi sitten, sovitaan näin.
Itsekkyyttäkin on monenlaista: frisyyrin sijasta ajattelisin mielummin kokonaisuuden (pään) säilymistä ehjänä.
Viime kädessä niin vyön kuin kypäränkin käyttö on vapaaehtoista, pakko tai ei. Fiksut käyttää, molemmissa tapauksissa. Edes sakot eivät paranna vöiden käyttöä tomppeleimmilla! En ole niin naivi, että uskoisin samaa kypäräpakostakaan, mutta jo se, että sakon saajaa ottaisi pattiin, tekisi niille ihan hyvää.
Vaikea ymmärtää esimerkiksi tänään, mitä vanhemman tai uhrin itsensä mielessä on liikkunut, kun tänään Keimolan kohdalla ympäri pyörähtäneestä autosta lensi vyötön, vuonna -95 syntynyt poika ulos. Ei mennyt henki, vissiin. Varmaan olisi kuskin ollut parempi istua kotona...
Päätän AkiK omalta osaltani tämän väännön aiheesta "kypärä ja Akik" tähän.
Kumppani: Minusta tuo on eri asia kuin se, että mopoilijoita on vain enemmän, joka sellaisenaan näkyy lisääntyneenä määränä myös onnettomuuksia.
lisäksi on olemassa lukuisia tutkimuksia liikunnan vaikutuksesta mielenterveyteen....
Ei se ihan noin mene. Jos verrataan vaikkapa moottoripyöriin jotka ovat lisääntyneet viime vuosina merkittävästi, on mopo-onnettomuuksissa iso ero. Niissä tapahtuneet henkilövahingot ovat lisääntyneet voimakkaammin kuin itse mopojen määrä. Erittäin huono kehityssuunta.
Liikenneturva kertoo esim. seuraavaa: Mopojen määrä on kaksinkertaistunut Suomessa viimeisen kymmenen vuoden aikana. Tämän seurauksena henkilövahinkojen määrä on kasvanut vielä jyrkemmin. Liikkumistavan mukaan tarkasteltaessa suurin riski loukkaantua vakavasti tieliikenneonnettomuudessa on mopolla ajettaessa.
Ihan niinkuin toiveesi mukaisesti pyöräilijöiden lisääntyminenkin näkyisi. Siis tilastollisesti nääs.
Epäilemättä määrä näkyy onnettomuuksissa, mutta fillarien kohdalla tuskin enempää kuin niiden määrä lisääntyisi. Olettaisin päinvastoin fillarien lisääntyessä onnettomuudet vähenevät suhteessa suoritteeseen. Heikkokuntoisen porukan mukaan tullessa vauhdit eivät ole kovia - lihasvoimalla liikkuvan kulkupelin vauhtia hillitsevät ihan eri lainalaisuudet kuin moottorilla kulkevien.
Aika lailla hyödytön kommentti tähän yhteyteen
Skootterista puhuminen on olennaista kun käsitellään nuorten pyöräilyä, se on laite joka on syrjäyttänyt terveemmän liikkumismuodon.
mutta tilannenopeus on se mikä ratkaisee, ei max.
Oletettavasti tilannenopeus on keskimäärin kovempi, jos edetään kovemmilla keskinopeuksilla. Etenkin lihasvoimalla kulkevalla kulkupelillä tämä korostuu alamäkeäkin mennään sitä kovempaa mitä siihen tullaan mäen päältä.
Lisäksi pyöräilijöiden pitää muistaa, että heidän nopeutensa on kävelijöihin verrattuna isompi myös, silloin kun liikkuvat kävely-/pyöräilyteillä.
Aivan, ja sitäkin voisi korostaa sen sijaan että alkaa sakottamaan pyöräilijöitä heidän kypäränkäytöstään joka ei käsittääkseni pelasta yhtään jalankulkijaa. Montako jalankulkijaa muuten on kuollut/loukkaantunut vakavammin jäätyään pyörän alle viime vuosina se olisi hyvä tietää ennen kuin aletaan enemmän vauhkoamaan.
Analogiana omaasi sitten, miksi se on sinulle tärkeä edellä turvavyön käyttämättömyyden kanssa?
Aivan samoin kuin fillarillakin, en vain kannata fillarien yhteydessä asiasta sakottamista. Autoilijoiden kohdallakaan osa porukasta ei käytä vyötä, eikä se suuremmin minua sureta. Oma valinta.
Pääkallon saa hajalle, tai pysyvän aivovamman saa yllättävän pienillä voimilla.
Tällä perusteella kypärää pitäisi pitää kaikkialla. Suurin osa vammoista sattuu jalkaisin liikuttaessa ja kotona portaissa, keittiötikkailla jne.
En, vaan että myös autoilu on turvallista ja vain pieni (mitä se sitten kenellekin on) osa onnettomuuksista on äärimmäisiä joissa joku menehtyy.
Aivan totta. Autoilijan riski kuolla taajamaliikenteessä on itse asiassa nykyään uudella autolla ja turvavöitä käyttäen todella pieni. Asia on aivan toinen jalankulkijan ja pyöräilijän kohdalla jos taajamista puhutaan auton nopeus joka ei auton kuljettajaa enää nykyään voi tappaa on hyvinkin tappavaa jalankulkijalle ja pyöräilijälle.
...ja yksityisasioihin puuttumatta on ihan sama vaikka pää halkesi rytäkässä, se kun on ollut oma valinta, johon kenenkään ei pitäisi puuttua. Ennen onnettomuutta pyöräilijä on ehtinyt päästä kansanterveyden kannalta jopa parempaan kuntoonkin
Ymmärrä nyt, että jos vaikkapa 300.000 ajaa pyörällä ja niistä 10 halkaisee päänsä, saattaa se silti olla edullisempi kauppa kuin että 250.000 ajaa pyörällä ja vain 5 halkaisee päänsä. Tuo luku tarkoittaa, että 50.000 enemmän on kuntoillut, vähentänyt liikenneruuhkia ja saasteita sekä helpottanut kaupunkipysäköintiä. 50.000 autoa vähemmän aamuliikenteessä ei ole merkityksetön juttu.
....jossa pyöräilijät ajavat tolkuttomasti sitten omilla kaistoillaan. Selvä...
Miksi ne siellä tolkuttomasti ajelisivat? Tolkuttomuus autoilijoiden mielestä syntyy käsittääkseni siitä, että pyörillä ajetaan vuoroin pyörätiellä ja autotiellä. Hyvin tehty pyörätie ja sopivissa ympäristöissä selkeä pyöräkaista ratkaisee minusta asian, aivan kuten Tanskassa on tehty.
Olisi mielenkiintoista tietää montako "persoonaa" tällaisista jekyll/hyde -tyypeistä löytyy näistä tilanteista: kotona/autossa/pyöräillessä/kävellessä.
Isolle osalle näistä on fillarilla/kävellessä kuitenkin yksi merkittävä rajoite: kunto ei kestä pidempiaikaista kaahottamista. Autossa tuo on tehty niin helpoksi, vielä kun olet omassa kopissasi eikä kukaan tunne eikä näe sinua
Ihan vaan pyöräilijöidenkin mitä erilaisimmista liikenneasenteista, joilla ovat omalta osaltaan aiheuttamassa ihan liikenteessä pienempiä ja suurempia onnettomuuksia,
Pyöräilijät ihan varmuudella aiheuttavat onnettomuuksia, mutta vaikea fillarilla on kuitenkaan laajassa mitassa pahaa vahinkoa tehdä toisille. Autoilussa asenteiden vaikutus on ihan eri johtuen käytetyn kulkupelin tuhovoimaisuudesta.
Herbert: En varmuudella osaa sanoa, onko ajotapani tuosta muuttunut. Niin pienistä eroista nyt puhutaan.
Ero meidän asioiden käsittelytapojen välillä on kuitenkin iso jos sinä puhut nopeudesta ja minä asenteesta nopeuden takana. Kuten olen sanonut aiemminkin, niin ei se sinun pieni ylinopeutesi silloin tällöin ole mikään ongelma, ongelma on asenne joka saa kuskin antamaan itselleen anteeksi tahallisen liikennerikoksen. Se asenne tappaa joka vuosi monta ihmistä, sinun nopeutesi ei varmaan tappaisi yhtään tuhannessa vuodessa.
Herbert: Tottahan jokainen pyrkii tekemään asiat siten, kuten ne kokee olevan oikein.
Niin varmaan, mutta mitä sitten? Hitlerin mielestä oli aivan oikein sytyttää maailma tuleen, hyväähän hän tarkoitti, saksalaiset tarvitsivat elintilaa. Inkvisitio pelasti ihmisten sieluja kun poltti ja kidutti heitä. Ei se riitä alkuunkaan että haluaa tehdä niin kuin kokee olevan hyvä, asenteet pitää myös olla sellaiset että ne vastaavat sitä mitä muutkin pitävät hyvänä.
Herbert: Mutta tietysti voi pohtia munan ja kanan järjestystä. Mistä nopeustottumukset tulevat?
Minusta tärkeämpää on pohtia miten nopeustottumuksista pääsee halutessaan eroon. Jos huomaa ettei niistä pääse, niin siinä jo on minusta aikuiselle ihmiselle riittävä peruste ottaa omat ajotottumuksensa tarkkaan syyniin. Jos nimittäin ei kykene ajamaan laillista nopeutta vaikka esim. kuukauden tosissaan yrittäisi, niin hälytyskellojen pitäisi soida ja kovaa.
TeeCee: "Joten valinta oli helppo ja hyvin yleinen; mielipiteet sovitetaan uuteen tilanteeseen paremmin sopiviksi."
Herbert: Juuri näin. Ei itsensä kanssa kannata kinata.
Kaipasin keskustelua asenteista ja sinä sanoit että Sopii hyvin minulle. Kokeillaan. Minusta tuo kokeilu lässähti heti alkuunsa kommenttiisi ettei itsensä kanssa kannata kinata. Juuri sitä minusta asenteiden kanssa touhuaminen tarkoittaa. Jos ei itsensä kanssa kinattavaa löydy, ovat joko asenteet ja maailmalta tuleva informaatio täydellisessä harmoniassa tai sitten ei osaa kyseenalaistaa omia asenteitaan.
Ensin mainittu ei ole mahdollista koska maailmalta tulee runsaasti ristiriitaista informaatiota, kaiken sen kanssa pystyy olemaan sopusoinnussa vain monipersoonainen eli mielisairas. Joten itsensä kanssa kinaamisesta kieltäytyvä hyväksyy asenteensa sellaisina kuin ne nyt ovat. Siksi ne muuttuvat vain ajan mittaan ja satunnaisesti, niitä ei kukaan valikoi järjen kanssa. Jos ei kinaa itsensä kanssa, tyytyy siihen asenteeseen jonka on ties mistä syystä sattunut saamaan.