"Miten tällaisesta voi keskustella asenteiden kannalta mielestäsi ja kenen vinkkelistä kehittävästi?"
Mikä on se asenne, joka sallii lipsumista ja kuinka paljon se sallii. Ei tuo mahdoton asia pitäisi olla, koska ilmiö näkyy jokapäiväisessä liikenteessä.
"Jaksatko alkaa siitä, olisiko pitänyt ehtiä pysähtyä 50km/h nopeudesta 5 m ennen risteysaluelle joutumista, vai ei, tiukasti tulkiten? Mä en ainakaan... "
Joka kerta valojen vaihtuessa tuo prosessi tulee käytyä läpi. Joskus tulee todettua, että nyt olisi pitänyt pysähtyä, vaikka punainen ei ollutkaan vaihtunut valopylvästä ohitettaessa. Yleensä kuitenkin mennään tyylipuhtaasti.
Noiden asioiden tarkkailu kuitenkin on se tapa, jolla itseään voi kehittää. Ei tarvitse selitellä, että valot vaihtuvat liian nopeasti tms, jossa vastuu tapahtumasta työnnetään muille.
Voisiko valojen noudattamattomuus osin johtua kenties samanlaisesta asenteesta, joka sinulla on?
"Jos puhutaan asenteista, niin kyse on siitä, taipuuko joku vilkkukäden sormi ylipäätään viiksen painallukseen osoittamaan muille, että nyt käännytään!"
Ei tuo riitä. Vilkkua pitää näyttää, että kohta käännytään. Hyvin yleistä on kyllä näyttää, että nyt käännytään.
"Ei ylinopeuksien suhteen liene mitään epäselvää lain kirjaimessa, vai?"
Ei ole. Sinä puhuit edllä nopeuksista.
"Tilannenopeuksia tarkastellaan lähinnä kolaritapauksien selvityksissä."
Itse tarkastelen jatkuvasti ajaessani.
"Jos asenne on ollut, että "liikennemerkin mukaan mä saan tästä mennä, jopa tällä nopeudella", niin onko säännöissä vika, vai asenteessa?"
Asenteessa tai tiedossa, ehkä muitakin mahdollisuuksia on. Ei ymmärretä, että nopeusrajoitus ei ole ainoa nopeutta määräävä sääntö ja että sellaista merkkiä ei olekaan, joka sanoo, että tästä saa mennä jollain tietyllä nopeudella.
"Hitaat nopeudet ja niiden tulkinta? Jos rajoitus on 100 km/h, etkä pääse ajamaan vaikka toivomaasi 105:ttä, johtuen molemmat kaistat tukkivasta menoruuhkasta joka etenee vain 75:ttä, niin asenne määrää otatko hiilet, vai menetkö lunkisti mukana."
Asenne voi olla määräävä, mutta asiaan vaikutttaa muitakin tekijöitä. Kiireisenä on helpompi hermostua kuin riittävästi aikaa käytössä olevalla.
Hitaalla nopeudella tarkoitin enemmänkin sitä, kuinka hiljaa esim. 100 km/h rajoitetulla tiellä saa ajaa. Tietysti olosuhteet vaikuttaa asiaan, joten tähän ei liene oikeaa vastausta. Se oli vain esimerkki siitä, että nopeus ei ole yksiselitteinen asia toisin kuin edellä väitit.
"Haluaisitko ne lait tiukemmaksi?"
Mainitsemasi esimerkit? En. Puuttumiskynnyksestä voidaan keskustella toisessa ketjussa.
...kun ei kertakaikkiaan voi körötellä jotain 60-80kmh kun auto melkein tyhjäkäynnilläkin menee yli sataa.
30kmh rajoitusalueilla en juuri rajoitusta ylitä...
Ihan pienenpientä ristiriitaa olen havaitsevinani tuossa.
Rätkätin: "Olessani itse autokoulussa ja valmistautuessani inssiin, minulle ja kaikille muillekin siinä autokoulussa olleille nimen omaan korostettiin, että ette sitten missään tilanteissa edes unelmissakaan ylitä inssiajoauton oman mittarin mukaan sallittuja ajonopeuksia tai inssiajonne hylätään siihen paikkaan. Valitettavia esimerkkejä tuosta asiasta oli siihen aikaan lukuisasti. Kertokaapa miten asiat ovat nykyään, kun itse en ole inssiä ajellut viimeaikoina."
Vajaa parikymmentä vuotta sitten sanottiin, että mittarivirheen saa ottaa huomioon. Moottoritieajosta nimenomaan on jäänyt mieleeni kehoitus ajaa mittarin mukaan 125 km/h (autokouluautolla). Ajoin ABC-kortin, joten tuo henkilöautoajotunti jäi mieleen hyvin.
Kuorma-autojen mittarit taitaa olla hyvinkin tarkkoja. Nehän kalibroidaan piirturin takia säännöllisesti?
"Miten lie, mutta itselleni on jostai syystä tullut sama käsitys kuin mikahe:llekin. Miksiköhän?"
Sinä kai olet paras henkilö siihen vastaamaan. Luulen, ettet ole kovin ajatuksella kirjoituksiani lukenut. Se on ymärrettävää, koska ne usein venyvät kohtuuttoman pitkiksi.
mikahe: "En nyt tarkoita vinoilla kustannuksellasi, mutta jos hidastaa vasta alemman rajoituksen alkukohdalla, niin rikesakoilla ei selviä."
Ei siinä mitään vinoilua olekaan. Eikä selviä rikesakoilla, koska usein ylinopeutta tuollaisessa tilanteessa on 20 km/h.
Kyse onkin vahingosta eikä yrityksestä selvitä käryn käydessä rikesakoilla.
"Tavoitenopeuden määritelmästä(kin) on varmasti erilaisia näkemyksiä. Minulle se on tiekohtainen nopeusrajoitus, jota en saa ylittää. Suositusnopeusmerkit ovat ihan eri juttu, ainakin hyvällä kelillä."
Ymmärrän tavoitenopeuden siten, että se on kuljtettajan tavoittelema nopeus. Sen päälle tulee eri syistä johtuvaa vaihtelua +- x km/h, jolloin saadaan todellinen nopeus.
Mikä on se asenne, joka sallii lipsumista ja kuinka paljon se sallii. Ei tuo mahdoton asia pitäisi olla, koska ilmiö näkyy jokapäiväisessä liikenteessä.
Sasse! Mutta moniko ensinnäkään myöntää, että omissa asenteissa olisi vikaa, saati että päästäisi ketään "opettamaan"?
Herbert:
"Jaksatko alkaa siitä, olisiko pitänyt ehtiä pysähtyä 50km/h nopeudesta 5 m ennen risteysaluelle joutumista, vai ei, tiukasti tulkiten?
Noiden asioiden tarkkailu kuitenkin on se tapa, jolla itseään voi kehittää. Ei tarvitse selitellä, että valot vaihtuvat liian nopeasti tms, jossa vastuu tapahtumasta työnnetään muille.
Voisiko valojen noudattamattomuus osin johtua kenties samanlaisesta asenteesta, joka sinulla on?
Heh, en kyllä tartu tuohon! Et ollut varmaan tätä kommentoidessasi lukenut loppuun seuraavia kohtia, jossa kirjoitin tähän liittyvästä käyttäytymisestäni, joka todistaa kyllä muuta.
Tarkoitus oli välttää liian pieniin detaljeihin juuttumista (esim:n mukaan jopa fysiikan lakien vastaisesti). Sen takia on parempi keskustella siitä asenteesta, jarrutanko vai painanko kaasua, kun keltainen vaihtuu ja minulla on oikeasti mahdollisuus pysähtyä siten kuin liikennesäännöt edellyttää. Ymmärrät varmaan?
Herbert:
"Jos puhutaan asenteista, niin kyse on siitä, taipuuko joku vilkkukäden sormi ylipäätään vilkuttamaan"
Ei tuo riitä. Vilkkua pitää näyttää, että kohta käännytään. Hyvin yleistä on kyllä näyttää, että nyt käännytään.
Viittaan vain moneen keskusteluun, täällä ja muualla, jossa purnaillaan vilkkujen käytön laiskuutta. Ei minun tässä tarvitse kuin verrata omiin kokemuksiin, niin sitä kyllä esiintyy. Asennetta, tai sen puutetta voi ihmetellä ihan siltä pohjaltakin.
Muutenkin: mennäänkö tässä kirjoittelussa nyt siihen että sanotaan mitä vaan liikenneasenteista, niin se pyritään kumoamaan? Eikös se nyt mene niin, että asenteella ne asiat tehdään, vaikka säännöt sanoisivat mitä vaan. Muutenhan puhutaan juuri lipsumisesta, johon vaikuttaa toisenlainen, sanottaisiinko väärä asenne. Höh!
Herbert:
"Ei ylinopeuksien suhteen liene mitään epäselvää lain kirjaimessa, vai?"
Ei ole. Sinä puhuit edellä nopeuksista.
....joista yksi osa on ylinopeus, johon tuo kommentti. Sitten tuli erikseen ali- ja tilannenopeuksiin. Ihan simppeliä, miksi yrität saivarrella?
Herbert:
Itse tarkastelen (tilannenopeuksia) jatkuvasti ajaessani.
Niin minäkin! Hienoa hei!
Herbert:
Ei ymmärretä, että nopeusrajoitus ei ole ainoa nopeutta määräävä sääntö ja että sellaista merkkiä ei olekaan, joka sanoo, että tästä saa mennä jollain tietyllä nopeudella.
Hmmmmm......
Herbert:
Asenne voi olla määräävä, mutta asiaan vaikutttaa muitakin tekijöitä. Kiireisenä on helpompi hermostua kuin riittävästi aikaa käytössä olevalla.
No mutta! Mikä vaikuttaa jopa kiireisellä siihen, hermostuuko vai ei? Noh, se asenne!
Herbert:
Hitaalla nopeudella tarkoitin enemmänkin sitä, kuinka hiljaa esim. 100 km/h rajoitetulla tiellä saa ajaa. Tietysti olosuhteet vaikuttaa asiaan, joten tähän ei liene oikeaa vastausta.
Tyydytään tähän. Väittäisin, että aina on joku "tietty olosuhde" vaikuttamassa siihen, että joku ajaa hitaammin.
Ajoneuvon hitaus, kunto, liikennemäärä, kokemus jne. jne.
Monestiko täällä ollaan törmätty oikeasti johonkin vi*******jaan, joka estää tarkoituksella liikennettä, vaikka hidastamalla? Aika poikkeuksia taitaa olla, enkä minäkään panisi pahakseni silloin, jos sattuisi poliisi paikalle, että pääsisi "sanomaan mitä tuli aihettaneeksi".
Mistä sellaisen voisi tunnistaa? Vai onko se sittenkin usein vain perässäajajan tulkinta, johon vaikutta tietysti se...se asenne!
Myöhemmin kannattaa suosiolla opettaa miten noiden vaarallisten asioiden kanssa tullaan juttuun ja oikein toimitaan, koska kokeilevat ne niitä sitten kuitenkin.
Mielenkiintoinen aihe, vaikkei ihan tähänketjuun liitykään. Omat tuoreet kokemukset ovat juuri samanlaisia. Kun jo oikeastaan "liian" aikaisin opitaan homma, siitä tulee arkinen itsestäänselvyys, johon ei liity jotain kuviteltua glamouria, jännittävyyttä tms, joka houkuttelee luvatta ja luultavasti väärässä paikassa kokeilemaan.
Kumppani: "Sasse! Mutta moniko ensinnäkään myöntää, että omissa asenteissa olisi vikaa, saati että päästäisi ketään "opettamaan"?"
Siinäpä haaste onkin. Eihän juuri kukaan paitsi minä ja rikoskumppanini AkiK myönnä rikkovansa turvavälisääntöä. Silti liikennettä seuraamalla tuota ei ihan heti uskoisi.
Miten saa ihmisen edes itselleen rehelliseksi. Sen rinnalla on yhdentekevää, mitä muilla uskottelee. Nimimerkin takana keskustelupalstalla luulisi helppoa olla rehellinen muillekin, vaan eipa taida olla. Kumma tarve taitaa monilla olla olevinaan parempi kuin todellisuudessa on.
"Sen takia on parempi keskustella siitä asenteesta, jarrutanko vai painanko kaasua, kun keltainen vaihtuu ja minulla on oikeasti mahdollisuus pysähtyä siten kuin liikennesäännöt edellyttää. Ymmärrät varmaan?"
Ymmärrän, Tarkastelin asiaa omien lasien läpi. Siinä ei tullut mieleen, että valojen vaihtuessa voisi painaa kaasuakin.
JOXA tai joku muu kertoi täällä joskus peräänajosta, joka tapahtui, kun valot yllättäen vaihtuivat punaiseksi. Jep jep.
"Muutenkin: mennäänkö tässä kirjoittelussa nyt siihen että sanotaan mitä vaan liikenneasenteista, niin se pyritään kumoamaan?"
Ei ainakaaan minulla ole tarkoitus kumota asioita. Satun vaan olemaan eri mieltä aika monesta jutusta, mitä sanot. Tai sitten katson asiaa eri tavalla.
"Hmmmmm......"
?
"No mutta! Mikä vaikuttaa jopa kiireisellä siihen, hermostuuko vai ei? Noh, se asenne!"
Tottahan asenne aina vaikuttaa. Kiire tai muu tekijä vain vaikuttaa lisäksi.
"Monestiko täällä ollaan törmätty oikeasti johonkin vi*******jaan, joka estää tarkoituksella liikennettä, vaikka hidastamalla? Aika poikkeuksia taitaa olla, enkä minäkään panisi pahakseni silloin, jos sattuisi poliisi paikalle, että pääsisi "sanomaan mitä tuli aihettaneeksi"."
Tosi harvinaisia ovat nuo tapaukset. Jopa sellaiset, missä tahattomasti estää liikennettä.
Viime päivinä on ehkä tavallista enemmän moottoritiellä ollut kotipoliiseja(?), jotka ajavat tasan 120 km/h ohituksessa, eivätkä palaa oikealle vaikka tilaa olisi. Jossain edessä on seuraava ohitettava. Sivusta tuo ainakin näyttää siltä, että nopeammalle ei anneta tietä, koska ei kukaan ei voi olla suurinta sallittua ajavaa nopampi.
Voi tuo esiintymistiheys olla sattumaakin, mutta myös seurausta nollatoleranssista. Minusta viime päivinä on ajettu entistä enemmän tasan suurinta sallittua.
Kaikki voi tietysti olla kuvitteluakin, tarkemmat tiedot saadaan joskus vuoden kahden kuluttua seurantatulosten valmistuttua.
Siinäpä haaste onkin. Eihän juuri kukaan paitsi minä ja rikoskumppanini AkiK myönnä rikkovansa turvavälisääntöä. Silti liikennettä seuraamalla tuota ei ihan heti uskoisi.
No sehän se oli: turvaväli. Mietinkin mikä täältä oli jäänyt mainitsematta! Tämä on omalta osaltani myös samassa kehityslinjassa kuin mitä aiemmin mainitsin. Kehittymistä on tapahtunut! Mutta kuten muidenkin osalta, niin tämäkin vaatii aktiivisuutta ja paneutumista ajon aikana. Mm. cruise helpottaa maantiellä paljon.
Herbert:
Ei ainakaaan minulla ole tarkoitus kumota asioita. Satun vaan olemaan eri mieltä aika monesta jutusta, mitä sanot. Tai sitten katson asiaa eri tavalla.
Veikkaan jälkimmäistä useimmassa asiassa. Tai missä oltais muka selkeästi täysin eri mieltä?
Herbert:
"Hmmmmm......" ?
Unohda, oli kyse sanamuotokikkailusta...
"No mutta! Mikä vaikuttaa jopa kiireisellä siihen, hermostuuko vai ei? Noh, se asenne!"
Herbert:
Tottahan asenne aina vaikuttaa. Kiire tai muu tekijä vain vaikuttaa lisäksi.
Hetkinen, hetkinen! Miten niin lisäksi?
Eikös tässä ketjussa puhuta asenteista, jotka ovat osaltaan vaikuttamassa "lainrikkomiseen"?
Mielestäni on kyllä niin, että nimenomaan asenne on se, joka viime kädessä vaikuttaa siihen tekemiseen, oli taustalla mikä tahansa tekijä!
Muutenhan tässä jauhetaan ihan suotta!
Otetaan siis kaksi henkilöä herrat A ja B, jotka ovat eri asenteisia: A:lla on "oikea asenne" ja B:llä "väärä asenne"
Herra C:n toimesta tapahtuu tilanne X, jonka seurauksena
A jatkaa vain matkaa ja B käy ensin vetämässä hermostuksissaan C:tä turpaan ja sitten jatkaa matkaa.
Mitä itse asenteeseen vaikuttaa yksi näistä vaihtoehtoisista mukana vaikuttavista lisätekijöistä:
- A:lla ja B:llä on kummallakin kiire
- kummallakaan ei ole kiirettä
- taivaalta sataa kissoja ja koiria
- taivas paistaa kirkkaana
- A:lla ja B:llä on kummallakin kauhea nälkä
- kummallakaan ei ole nälkä
No ei tod.näk. yhtään mitään, ainakaan A:n osalta! B:llä voi verensokerin tasapaino vaikuttaa jompaan kumpaan suuntaankin vaikkapa. Mutta periaatteessa maha täytenäkin tekee ainakin mieli tintata.
Asenne voi siis olla toisella aina täysin lunki (sanotaan myös pitkäksi pinnaksi) ja toinen vain on aina yhtä hermokimppua (sanotaan herkkähipiäiseksikin).
Asenne on sitä, miten hoitaa tilanteet mitä erilaisimmista muista ulkoisista tekijöistä riippumatta. Vai väitätkö, että A:kin olisi vetänyt turpaan sateen sattuessa? No kun juuri siitä asenteessa on kyse, ettei vedä, satoi tai paistoi!
Eikös ole aika asenteetonta ns. mennä tuulen mukana (sanotaan myös selkärangattomiksi)? Tai voihan sitäkin sanoa asenteeksi, mutta liikenteessä siitä on kyllä useammin haittaa kuin tasaisuudesta.
Paitsi tietysti, jos asenne on "väärä", vaikkakin tasainen, niin sitä voidaan kutsua myös jänkkäpääksikin, jotka pistävät kuin tikulla silmään. Ja vastavuoroisesti, varsin todennäköisesti näitä tasaisia, "oikealla" asenteella liikkeenteessä olevia välttämättä kukaan ei edes huomaa.
Herbert:
Viime päivinä on ehkä tavallista enemmän moottoritiellä ollut kotipoliiseja(?), jotka ajavat tasan 120 km/h ohituksessa, eivätkä palaa oikealle vaikka tilaa olisi. Jossain edessä on seuraava ohitettava.
Noita vastaavia vasemmalla roikkuvia on myös jatkuvasti ylinopeutta ajaviakin.
Kummalla on "oikeampi" asenne? Sinun esimerkkisi rikkoo vain yhtä sääntöä: pitäisi palata takaisin oikealle ohituksen jälkeen. Toinen sitä ja vielä ajaa ylinopeuttakin.
Kumppani: "Sasse! Mutta moniko ensinnäkään myöntää, että omissa asenteissa olisi vikaa, saati että päästäisi ketään "opettamaan"?"
Siinäpä haaste onkin. Eihän juuri kukaan paitsi minä ja rikoskumppanini AkiK myönnä rikkovansa turvavälisääntöä. Silti liikennettä seuraamalla tuota ei ihan heti uskoisi.
Itseironia on positiivinen merkki siitä, että on edellytyksiä parantaa asenteitaan...
Viime päivinä on ehkä tavallista enemmän moottoritiellä ollut kotipoliiseja(?), jotka ajavat tasan 120 km/h ohituksessa, eivätkä palaa oikealle vaikka tilaa olisi. Jossain edessä on seuraava ohitettava.
Mistä tuli mieleen kotipoliisi jos vaikka lukee autokoulun oppikirjaa? Suurin sallittu on 120 eli "ohi" mennään niin kovaa kuin Suomessa saa mennä, inssiajossa kaasunpainaminen olisi aiheuttanut hylkäämisen. Virheetön suorittaminen on kyseessä eikä takanatulijan virhesuoritus muuta edelläajavan suoritusta vääräksi!
Vasemmalla kaistalla saa moottoritiellä ajaa jopa jonossa ( lakitekstissäkin se lukee) jos oikealla ei ole tilaa ja tarpeeton kaistanvaihtelukin "ohittelussa" on liikenteen kannalta huono juttu.
Moottoritiellä ei ole ohituskaistaa, siellä vain oikealta ohittaminen on kielletty (toisin kuin kehäteillä ) mutta ohi saa ajaa oikealta jos sen tekee kaistaa vaihtamatta.
Kumppani: No silleen sitten, jos kahden rivipoliisin mielipide kattaa koko poliisikunnan. Minun käsittääkseni sieltä löytyy varsin monen suunnan mielipiteitä, että silleen.
Äsken mielestäsi koko poliisi kannatti rajojen kiristämistä.
Tuo oli täysin sattumalta näkemäni ohjelma, johon oli todennäköisesti täysin sattumalta valikoitunut kaksi vuorossa ollutta poliisia.
Olivat jotakuinkin tismalleen samalla kannalla liikenteen valvonnasta kuin minäkin olen. Valvontaa ehdottomasti tarvitaan, mutta rajansa silläkin.
Tai no löytäähän sitä tilastojakin, joiden mukaan "nopeuksia rikotaan enemmän kuin v. xxxx", jos haluaa. Samoin tilastoja kuolonkolareista vaikka nuorilla ja rattijuopumuksista kanssa, voisi helpostikin etsiä, samoin keskustelupalstaihmettelyjä siitä, miksi liikennevaloja ei "enää" noudateta.
Ja mitenhän paljon tilastoinnilla itsellään on vaikutusta asiaan? Rattijuopumuksia kun tarkemmin tutkittiin, todettiin että toisensuuntaisista vauhkoiluista huolimatta niiden määrä onkin ollut suht vakio viimeiset 20-30 vuotta. Tämä oli ainakin itselleni suuri yllätys, kulutetun alkoholin määrä ei siis suoraan korreloikaan rattijuoppouteen. Nuorten onnettomuuksiakaan ei satu ainakaan enempää kuin ennen, molempien edellä mainittujen suhteellinen osuus onnettomuuksista on kasvanut vain koska liikenne useilta muilta osin on muuttunut turvallisemmaksi.
Hyvin yleisluontoisesti käytettävä ilmaisu tässä tapauksessa siis, mutta eivät ajat parantuneetkaan juuri ole viimeiseen 10 vuoteen, monessakaan suhteessa tilastojen vinkkelistä.
Suhteuta tilastot liikennemääriin, niin saat aivan eri tuloksia.
Siinä mielessä se on, että miehet töpeksivät varmaan eniten eri tavoin, samoin meidän sukupuolelta löytyy eniten uhoa ja näyttämisen tarvetta
Pitäisikö miehet siis mielestäsi muuttaa joksikin muuksi vai mikä tässä on ajatus? Paljon on turhaa uhoa, hölmöjä roolimalleja ja muuta, mutta loppujen lopuksihan homma on kuitenkin biologinen. Miehisellä käytöksellä on myös selkeitä etuja, jotka tunnutaan unohtavan. Metsästäjä-keräilijä ajoilta peräisin olevat asiat eivät muutu pienessä hetkessä vain siksi, että meillä nyt on viimeiset noin 40 vuotta ajettu Suomessa autoilla. Itse en usko vahvoihin yleistyksiin sukupuolten mukaan ainakaan Suomalaisessa kulttuurissa enkä oikein tunnista niistä itseäni
Äsken mielestäsi koko poliisi kannatti rajojen kiristämistä.
Enkä puhunutkaan yksittäisten poliisien varmasti mitä moninaisimmista mielipiteistä.
AkiK:
Olivat jotakuinkin tismalleen samalla kannalla liikenteen valvonnasta kuin minäkin olen. Valvontaa ehdottomasti tarvitaan, mutta rajansa silläkin.
Minäkin olen sitä mieltä, että rajansa kaikella, höh!
Mutta liikennevalvonnan tapauksessa takalautaa ei olla vielä millään muotoa mitenkään potkittu sen suhteen, joten ole huoleti...
Jostakin se kertoo kuitenkin, että resursseja kaivataan poliisille liikennevalvontaan mielummin henkilöihin, kuin laitteisiin. Yleisöpalstojenkin mielipiteissä. Perusteena mm. se, ettei laitteet keskity kuin yhteen asiaan, eli nopeusvalvontaan ja "elävän" poliisin oletetaan vahtivan monia muitakin ongelmakohdiksi koettuja asioita, joihin laite ei pysty.
AkiK:
Rattijuopumuksia kun tarkemmin tutkittiin, todettiin että toisensuuntaisista vauhkoiluista huolimatta niiden määrä onkin ollut suht vakio viimeiset 20-30 vuotta. Nuorten onnettomuuksiakaan ei satu ainakaan enempää kuin ennen, molempien edellä mainittujen suhteellinen osuus onnettomuuksista on kasvanut vain koska liikenne useilta muilta osin on muuttunut turvallisemmaksi.
Voi kait tilastoja noinkin tulkita. Eli "toleranssien rajoissa mennään"...
AkiK:
Pitäisikö miehet siis mielestäsi muuttaa joksikin muuksi vai mikä tässä on ajatus? Paljon on turhaa uhoa, hölmöjä roolimalleja ja muuta, mutta loppujen lopuksihan homma on kuitenkin biologinen. Miehisellä käytöksellä on myös selkeitä etuja, jotka tunnutaan unohtavan. Metsästäjä-keräilijä ajoilta peräisin olevat asiat eivät muutu pienessä hetkessä vain siksi, että meillä nyt on viimeiset noin 40 vuotta ajettu Suomessa autoilla. Itse en usko vahvoihin yleistyksiin sukupuolten mukaan ainakaan Suomalaisessa kulttuurissa enkä oikein tunnista niistä itseäni.
Suhteuta tilastot liikennemääriin suhteessa kuskin sukupuoleen, niin saat aivan eri tuloksia.
Mutta samassa lauseessa yleistit miehet vahvasti jopa luola-ajoista asti ja kielsit uskovasi vahvaan miehiseen yleistykseen. Aika hyvä suoritus, huomasitko?
Tuossahan sitä on sitten vedenpitävä vastaus kaikkiin kysymyksiin liikennettä koskien: miehet vain ovat tällaisia. Case closed!
Vai uskottaisiinko, että ihmisiä ollaan kuitenkin ja sellaisena ihan potentiaaleja kehittymisen kohteita; ihan kotikasvatuksesta asti, tänne aikuisiän kokemuksen tuoman viisauden tarjoamaan alustaan. Eikös se olisi joka tapauksessa parempi kuin tyytyä olemaan "biologisia"?
mikahe: "Tavoitenopeuden määritelmästä(kin) on varmasti erilaisia näkemyksiä. Minulle se on tiekohtainen nopeusrajoitus, jota en saa ylittää. Suositusnopeusmerkit ovat ihan eri juttu, ainakin hyvällä kelillä."
Ymmärrän tavoitenopeuden siten, että se on kuljtettajan tavoittelema nopeus. Sen päälle tulee eri syistä johtuvaa vaihtelua +- x km/h, jolloin saadaan todellinen nopeus.
Tässä meillä lienee joitakin näkemyseroja jos tiekohtainen nopeusrajoitus != tavoittelemasi nopeus. Ajoneuvo( yhdistelmä )kohtaisia rajoituksia en käsittele, sillä ne ovat kohdallani aniharvoja poikkeuksia.
Viime päivinä on ehkä tavallista enemmän moottoritiellä ollut kotipoliiseja(?), jotka ajavat tasan 120 km/h ohituksessa, eivätkä palaa oikealle vaikka tilaa olisi. Jossain edessä on seuraava ohitettava.
Mistä tuli mieleen kotipoliisi jos vaikka lukee autokoulun oppikirjaa? Suurin sallittu on 120 eli "ohi" mennään niin kovaa kuin Suomessa saa mennä, inssiajossa kaasunpainaminen olisi aiheuttanut hylkäämisen. Virheetön suorittaminen on kyseessä eikä takanatulijan virhesuoritus muuta edelläajavan suoritusta vääräksi!
Vasemmalla kaistalla saa moottoritiellä ajaa jopa jonossa ( lakitekstissäkin se lukee) jos oikealla ei ole tilaa ja tarpeeton kaistanvaihtelukin "ohittelussa" on liikenteen kannalta huono juttu.
Moottoritiellä ei ole ohituskaistaa, siellä vain oikealta ohittaminen on kielletty (toisin kuin kehäteillä ) mutta ohi saa ajaa oikealta jos sen tekee kaistaa vaihtamatta.
Moottoritie on oma lukunsa ja sivuuttamisella ja ohittamisella on eri merkitys vaikka tarkoitus on sama ja joskus se motarikin lopahtaa ja sitten taas katsotaan, että kuka ajaa kenenkin edessä ja/tai perässä...
Jospa repostellaan vaikka tilannetta ohituskaistoilla ja oletetaan, että nopeusrajoitus on vaikkapa tasan 100km/h ja sinne ohittamaan on eksynyt joku vauhdilla tasan 100km/h ja jostain syystä ohitettava ajeleepi vaikka 98km/h ja ohituskaista alkaapi loppua, niin mitä laillisia vaihtoehtoja on olemassa?
Itse pitäisin lähtökohtana sitä, että ei ole syytä lähteä ohitse ellei ajoneuvojen keskinäinen nopeusero ole riittävä. Kannattaisi pohdiskella, että miksi menisin ohitse ja mikä ihme sen hyöty oikeasti on. Mitä menetän, jos jään tarpeeksi kauas taakse ja otan mukavan asennon ja ajelen rennosti tarvitsematta rimpuilla puoliväkisin ohitse ja voittaa vaikkapa ajassakin jotain täysin olematonta, joka tuhlaantuu jäätelöä syödessä seuraavalla taukopaikalla tai tupakilla röyhytellessä.
Jospa repostellaan vaikka tilannetta ohituskaistoilla ja oletetaan, että nopeusrajoitus on vaikkapa tasan 100km/h ja sinne ohittamaan on eksynyt joku vauhdilla tasan 100km/h ja jostain syystä ohitettava ajeleepi vaikka 98km/h ja ohituskaista alkaapi loppua, niin mitä laillisia vaihtoehtoja on olemassa?
Ei tuossa tapauksessa pidä lähteä ohittamaan ellei aio käyttää ylinopeutta, tuossa tapauksessa pitää jäädä turvavälin päähän ajamaan jonossa (riippumatta montako autoa). Mittarivirheet ovat esim. omassa autossani 5 km/h:n luokkaa joten minulle on ihan sama ajanko mittarinopeutta 102, 104 vaiko 106. Itse vältän maantieohituksia koska se on epätaloudellista ajamista ja useimmiten turhaa koska joko itse käännyn tai ohitettava kääntyy pois. Tai tulee kohta eteen kaksi rekkaa joidenka ohi ei sitten fiksusti enää pääsekään.
Mutta tuo moottoritiejuttu on hauska, otsikkona on "Asenteet lainrikkomisen takana" ja kyseenalaistetaan se miksi ajetaan sääntöjen mukaan eikä sitä miksi joku halua päästä heidän ohitseen (ajaa ylinopeutta) ja keinona osoittaa se on ajaa laittoman lähellä.
Mutta tuo moottoritiejuttu on hauska, otsikkona on "Asenteet lainrikkomisen takana" ja kyseenalaistetaan se miksi ajetaan sääntöjen mukaan eikä sitä miksi joku halua päästä heidän ohitseen (ajaa ylinopeutta) ja keinona osoittaa se on ajaa laittoman lähellä.
Siinä moottoritiejutussa oli pointtina se, miksei 120 ajava siirtynyt oikealle, vaikka tilaa oli. Kyse ei myöskään ollut hitaasta ohituksesta.
Se, mitä takana tuleva teki, on tässä yhteydessä toisarvoista.
Kumppani: "Noita vastaavia vasemmalla roikkuvia on myös jatkuvasti ylinopeutta ajaviakin."
On toki. Viime päivinä vain nuo rajoituksen mukaan ajavat ovat kiinnittäneet huomiota.
"Kummalla on "oikeampi" asenne? Sinun esimerkkisi rikkoo vain yhtä sääntöä: pitäisi palata takaisin oikealle ohituksen jälkeen. Toinen sitä ja vielä ajaa ylinopeuttakin."
En osaa laittaa noita järjestykseen. Kummankaan toimintaa en pysty mitenkään perustelemaan.
"Kummalla on "oikeampi" asenne? Sinun esimerkkisi rikkoo vain yhtä sääntöä: pitäisi palata takaisin oikealle ohituksen jälkeen. Toinen sitä ja vielä ajaa ylinopeuttakin."
En osaa laittaa noita järjestykseen. Kummankaan toimintaa en pysty mitenkään perustelemaan.
Minulla on jotenkin niin alkeellinen käsitys, että liikenne pitäisi olla yhteispeliä eikä keskinäistä kiusantekoa sillä verukkeella, että joku on enemmän oikeassa ja joku väärässä. Joustamalla pääsee kaikki liikkumaan ihan riippumatta ajavatko tilannenopeutta, alinopeutta, ylinopeutta, tavoitenopeutta tai muuten vaan nopeutta. Jos jonkun täytyy välttämättä päästä ohitse, niin menkööt ohitse ja annettakoon sille tilaa ... ei mitenkään panikoimalla ja hätäisesti, mutta kuitenkin. Jos joku haluaa ajella rauhassa ja hissukseen, niin annettakoon niin tapahtua eikä roikuta takapuskurissa.
Ihan jokaiselle tulee liikenteessä virheitä ja pitääkö tuon olla hyväkin syy mielenosoituksiin, tien tukkimiseen, takapuskurissa roikkumisiin tai mihinkään muuhun "opetushommaan". Liikenteen pitäisi olla vain siirtymistä paikasta toiseen ilman haavereita ja suuria tarpeettomia tunteenpurkauksia. Suomessa on koko hommassa jonkinmoinen kilpailun maku ja nokkimisjärjestysten selvittely. Aika tyhmää puuhaa.
Tämä ei ole vastaus mikahe:lle, vaan ihan irrallinen kommentti.
Kirjoitin jossain edellä seuraavaa: "Mikä on se asenne, joka sallii lipsumista ja kuinka paljon se sallii."
Tuohon voisi lisätä myös kysymyksen, missä asioissa asenne sallii lipsumista.
Kaikkihan varmaan jossain lipsuu. Syynä on varmaan lipsumisen kohteen väheksyminen. Voin ajaa hiukan lujempaa kuin rajoitus, voin kaataa pihalta koivun ilman kunnalta saatua lupaa, voin jättää tv-luvan maksamatta jne.
Voiko eri asioita väheksyä? Voinko kaataa puun ilman lupaa, mutten ajaa ylinopeutta? Tai toisinpäin.
Entä miten asennetta voisi parantaa? Kiristämällä valvontaa? Parantaako se asennetta vai syntyykö tulos uhkaamisen seurauksena tai pakolla? Minusta sakon pelko ei ole älykästä, joten asennekasvatus olisi sikäli parempi tapa. Miten se tapahtuu?
Olen tässä(kin) kysymyksessä eniten kiinnostunut Sinun syistäsi, sillä ne Sinä tunnet paremmin kuin kukaan muu.
Yleisin syy voisi ehkä olla olosuhteisiin nähden alhainen rajoitus. Tyypillisin tilanne on varmaa talvirajoitettu tie, vaikka keli on mitä parhain ja liikenne hiljaista. Joskus saattaa kiire olla syynä. Joskus halu mennä liikennevirran mukana.
Nämä nyt ensimmäisena mieleentulevia syitä. Varmaan muitakin on. Todetaan vielä ennenkuin joku alkaa jeesustella kauhunhetkillä ja muilla kaahailemisilla, että en muista tilannetta, jossa tavoitenopeuteni olisi ollut yli 10 km/h yli rajoituksen. Liikennevirran nopeutta en varmaan koskaan(!...) ylitä.
Entä miten asennetta voisi parantaa? Kiristämällä valvontaa? Parantaako se asennetta vai syntyykö tulos uhkaamisen seurauksena tai pakolla? Minusta sakon pelko ei ole älykästä, joten asennekasvatus olisi sikäli parempi tapa. Miten se tapahtuu?
Minusta ainoa toimiva vaihtoehto on Ison sakon pelko. Valvonnan kattavuutta ei ole mahdollista parantaa riittävästi edes automaattisakottajilla. Yksittäinen kuljettaja saattaa ajoittain parantaa suoritustaan eri syistä, mutta vaikka henki olisi vahva, niin liha on heikko jne.
Jos joku haluaa testata tätä teoriaa, niin asennoitukoon siten, että seuraava päiväsakko olisi uuden auton hintainen. Jos sekään ei auta, niin kaipa sitten täytyisi ottaa vielä järeämmät keinot käyttöön, joihin AkiK:kin viittasi.
EDIT: Jos joku siis olisi riittävän miehekäs nylkyttääkseen kaasujalkansa irti, niin se ei tietenkään tarkoittaisi, että mikään korvaava viritys auttaisi jatkamaan samaa puuhaa toista kertaa.
Miten sakko vaikuttaa ja erityisesti ajatus kiinnijäämisestä? Jos ajatellaan nykyisia asenteita, niin mikä olisikaan "älykästä"? Jos älykäs saattaisi selviytyä tilanteista, joihin viisas ei joudu, niin kannattaisi ruveta viisaaksi ja olla altistamatta itseään rikkomuksiin elikkä tilanteisiin, joihin viisas ei itseään altista. Mitenkäs se isäukko opettikaan elikkä kannttaa elellä niin, ettei tarvitse pelästyä, kun poliisit tulevat vastaan. Täysin rikkeittä ei tietenkään pysty kukaan elelemään, mutta tehdyistä rikkeistä huolimatta voi tavoitteena olla koko ajan pyrkimys tuohon viisaan osaan. Jos kaiken aikaa ajelee niin, että tavoitteenna on kiirehtiminen ja nopeusrajoitus+10%, niin taatusti lipsuu aika useinkin elikkä altistaa itsensä ihan lähtökohtaisesti.
Siinä moottoritiejutussa oli pointtina se, miksei 120 ajava siirtynyt oikealle, vaikka tilaa oli. Kyse ei myöskään ollut hitaasta ohituksesta.
Se, mitä takana tuleva teki, on tässä yhteydessä toisarvoista.
Jatkan nyt vielä koska tämä on minun "Miksi, oi miksi lakia rikotaan, kuka sen kertoisi?". Miksi hiostamista eli liikennekiusaamista ymmärretään mutta kympin oppilaita moititaan ja vaaditaan heitä ymmärtämään TLL-lainrikkojia?
Paljonko oli tilaa oikealla eli olisiko takanatulija mennyt niin ripeästi ohi ettei 120 ajaneen olisi tarvinnut säätää vakionopeussäädintä ennen kuin seuraava alle 120 ajava tuli ohitusvuoroon (turvaväli 3-4 sekuntia eli 99-132 metriä )? Oliko hiostaja häirikkö (etuilija ja "oikeuksien" vaatija) vai oikeasti muita selkeästi nopeampi (ohipäästäminen ei haittaa omaa ajamista)?
Omalla kohdallani suurin syy olla tekemättä tarpeettomia kaistanvaihtoja "kohteliaisuussyistä" on juuri hiostajien muille aiheuttama tarpeettoman nopeudenvaihtelun tarve - oikealtakin kun pääsevät ohi eli kolmannen tieliikennelain vastaisen teon voivat tehdä ylinopeuden ja hiostamisen lisäksi koska heillä asenteet lainrikkomisen takana ovat jo vahvat.
Takanaolevan teot eivät koskaan ole toisarvoisia - peräänajoa kun ei yksi auto voi yksistään tehdä eli tarvitaan tekijä (lainrikkoja) ja uhri eli peräänajaja ja peräänajettu (rajoitusnopeutta ajava).
Lisään tähän vielä kysymyksen että et varmasti olisi huomannut koko tilannetta ellei takanatulija olisi rikkonut lakia ajamalla liian lähellä edelläajanutta?
Omalla kohdallani suurin syy olla tekemättä tarpeettomia kaistanvaihtoja "kohteliaisuussyistä" on juuri hiostajien muille aiheuttama tarpeettoman nopeudenvaihtelun tarve - oikealtakin kun pääsevät ohi eli kolmannen tieliikennelain vastaisen teon voivat tehdä ylinopeuden ja hiostamisen lisäksi koska heillä asenteet lainrikkomisen takana ovat jo vahvat.
Tarpeetonta kaistanvaihtoa on pysyä oikealla alunperinkin. Eikös ole nimen omaan poliisin asia puuttua liikenteeseen eikä yksityisten autoilijoiden missään nimessä pidä ryhtyä ohjailemaan ja siten neuvomaan miten pitäisi yleisen edun nimissä toimia?
Entä miten asennetta voisi parantaa? Kiristämällä valvontaa? Parantaako se asennetta vai syntyykö tulos uhkaamisen seurauksena tai pakolla? Minusta sakon pelko ei ole älykästä, joten asennekasvatus olisi sikäli parempi tapa. Miten se tapahtuu?
Minusta ainoa toimiva vaihtoehto on Ison sakon pelko. Valvonnan kattavuutta ei ole mahdollista parantaa riittävästi edes automaattisakottajilla. Yksittäinen kuljettaja saattaa ajoittain parantaa suoritustaan eri syistä, mutta vaikka henki olisi vahva, niin liha on heikko jne.
Jos joku haluaa testata tätä teoriaa, niin asennoitukoon siten, että seuraava päiväsakko olisi uuden auton hintainen. Jos sekään ei auta, niin kaipa sitten täytyisi ottaa vielä järeämmät keinot käyttöön, joihin AkiK:kin viittasi.
EDIT: Jos joku siis olisi riittävän miehekäs nylkyttääkseen kaasujalkansa irti, niin se ei tietenkään tarkoittaisi, että mikään korvaava viritys auttaisi jatkamaan samaa puuhaa toista kertaa.
kyllähän jo nyt päiväsakon suuruus on monesti kohtuuton jos verrataan muista rikoksista annettaviin sakkoihin
Kumppani: "Jotensakin näin:
"
- onko sinulla eri asenteet kuin minulla?
- onko sinulla paremmat asenteet kuin minulla?"
- En tiedä. Luulen olevan.
- En tiedä.
"Miten tällaisesta voi keskustella asenteiden kannalta mielestäsi ja kenen vinkkelistä kehittävästi?"
Mikä on se asenne, joka sallii lipsumista ja kuinka paljon se sallii. Ei tuo mahdoton asia pitäisi olla, koska ilmiö näkyy jokapäiväisessä liikenteessä.
"Jaksatko alkaa siitä, olisiko pitänyt ehtiä pysähtyä 50km/h nopeudesta 5 m ennen risteysaluelle joutumista, vai ei, tiukasti tulkiten? Mä en ainakaan...
Joka kerta valojen vaihtuessa tuo prosessi tulee käytyä läpi. Joskus tulee todettua, että nyt olisi pitänyt pysähtyä, vaikka punainen ei ollutkaan vaihtunut valopylvästä ohitettaessa. Yleensä kuitenkin mennään tyylipuhtaasti.
Noiden asioiden tarkkailu kuitenkin on se tapa, jolla itseään voi kehittää. Ei tarvitse selitellä, että valot vaihtuvat liian nopeasti tms, jossa vastuu tapahtumasta työnnetään muille.
Voisiko valojen noudattamattomuus osin johtua kenties samanlaisesta asenteesta, joka sinulla on?
"Jos puhutaan asenteista, niin kyse on siitä, taipuuko joku vilkkukäden sormi ylipäätään viiksen painallukseen osoittamaan muille, että nyt käännytään!"
Ei tuo riitä. Vilkkua pitää näyttää, että kohta käännytään. Hyvin yleistä on kyllä näyttää, että nyt käännytään.
"Ei ylinopeuksien suhteen liene mitään epäselvää lain kirjaimessa, vai?"
Ei ole. Sinä puhuit edllä nopeuksista.
"Tilannenopeuksia tarkastellaan lähinnä kolaritapauksien selvityksissä."
Itse tarkastelen jatkuvasti ajaessani.
"Jos asenne on ollut, että "liikennemerkin mukaan mä saan tästä mennä, jopa tällä nopeudella", niin onko säännöissä vika, vai asenteessa?"
Asenteessa tai tiedossa, ehkä muitakin mahdollisuuksia on. Ei ymmärretä, että nopeusrajoitus ei ole ainoa nopeutta määräävä sääntö ja että sellaista merkkiä ei olekaan, joka sanoo, että tästä saa mennä jollain tietyllä nopeudella.
"Hitaat nopeudet ja niiden tulkinta? Jos rajoitus on 100 km/h, etkä pääse ajamaan vaikka toivomaasi 105:ttä, johtuen molemmat kaistat tukkivasta menoruuhkasta joka etenee vain 75:ttä, niin asenne määrää otatko hiilet, vai menetkö lunkisti mukana."
Asenne voi olla määräävä, mutta asiaan vaikutttaa muitakin tekijöitä. Kiireisenä on helpompi hermostua kuin riittävästi aikaa käytössä olevalla.
Hitaalla nopeudella tarkoitin enemmänkin sitä, kuinka hiljaa esim. 100 km/h rajoitetulla tiellä saa ajaa. Tietysti olosuhteet vaikuttaa asiaan, joten tähän ei liene oikeaa vastausta. Se oli vain esimerkki siitä, että nopeus ei ole yksiselitteinen asia toisin kuin edellä väitit.
"Haluaisitko ne lait tiukemmaksi?"
Mainitsemasi esimerkit? En. Puuttumiskynnyksestä voidaan keskustella toisessa ketjussa.
salo-ms:
Ihan pienenpientä ristiriitaa olen havaitsevinani tuossa.
Rätkätin: "Olessani itse autokoulussa ja valmistautuessani inssiin, minulle ja kaikille muillekin siinä autokoulussa olleille nimen omaan korostettiin, että ette sitten missään tilanteissa edes unelmissakaan ylitä inssiajoauton oman mittarin mukaan sallittuja ajonopeuksia tai inssiajonne hylätään siihen paikkaan. Valitettavia esimerkkejä tuosta asiasta oli siihen aikaan lukuisasti. Kertokaapa miten asiat ovat nykyään, kun itse en ole inssiä ajellut viimeaikoina."
Vajaa parikymmentä vuotta sitten sanottiin, että mittarivirheen saa ottaa huomioon. Moottoritieajosta nimenomaan on jäänyt mieleeni kehoitus ajaa mittarin mukaan 125 km/h (autokouluautolla). Ajoin ABC-kortin, joten tuo henkilöautoajotunti jäi mieleen hyvin.
Kuorma-autojen mittarit taitaa olla hyvinkin tarkkoja. Nehän kalibroidaan piirturin takia säännöllisesti?
"Miten lie, mutta itselleni on jostai syystä tullut sama käsitys kuin mikahe:llekin. Miksiköhän?"
Sinä kai olet paras henkilö siihen vastaamaan. Luulen, ettet ole kovin ajatuksella kirjoituksiani lukenut. Se on ymärrettävää, koska ne usein venyvät kohtuuttoman pitkiksi.
mikahe: "En nyt tarkoita vinoilla kustannuksellasi, mutta jos hidastaa vasta alemman rajoituksen alkukohdalla, niin rikesakoilla ei selviä."
Ei siinä mitään vinoilua olekaan. Eikä selviä rikesakoilla, koska usein ylinopeutta tuollaisessa tilanteessa on 20 km/h.
Kyse onkin vahingosta eikä yrityksestä selvitä käryn käydessä rikesakoilla.
"Tavoitenopeuden määritelmästä(kin) on varmasti erilaisia näkemyksiä. Minulle se on tiekohtainen nopeusrajoitus, jota en saa ylittää. Suositusnopeusmerkit ovat ihan eri juttu, ainakin hyvällä kelillä."
Ymmärrän tavoitenopeuden siten, että se on kuljtettajan tavoittelema nopeus. Sen päälle tulee eri syistä johtuvaa vaihtelua +- x km/h, jolloin saadaan todellinen nopeus.
Herbert:
Sasse! Mutta moniko ensinnäkään myöntää, että omissa asenteissa olisi vikaa, saati että päästäisi ketään "opettamaan"?
Herbert:
Heh, en kyllä tartu tuohon! Et ollut varmaan tätä kommentoidessasi lukenut loppuun seuraavia kohtia, jossa kirjoitin tähän liittyvästä käyttäytymisestäni, joka todistaa kyllä muuta.
Tarkoitus oli välttää liian pieniin detaljeihin juuttumista (esim:n mukaan jopa fysiikan lakien vastaisesti). Sen takia on parempi keskustella siitä asenteesta, jarrutanko vai painanko kaasua, kun keltainen vaihtuu ja minulla on oikeasti mahdollisuus pysähtyä siten kuin liikennesäännöt edellyttää. Ymmärrät varmaan?
Herbert:
Muutenkin: mennäänkö tässä kirjoittelussa nyt siihen että sanotaan mitä vaan liikenneasenteista, niin se pyritään kumoamaan? Eikös se nyt mene niin, että asenteella ne asiat tehdään, vaikka säännöt sanoisivat mitä vaan. Muutenhan puhutaan juuri lipsumisesta, johon vaikuttaa toisenlainen, sanottaisiinko väärä asenne. Höh!
Herbert:
....joista yksi osa on ylinopeus, johon tuo kommentti. Sitten tuli erikseen ali- ja tilannenopeuksiin. Ihan simppeliä, miksi yrität saivarrella?
Herbert:
Niin minäkin! Hienoa hei!
Herbert:
Hmmmmm......
Herbert:
No mutta! Mikä vaikuttaa jopa kiireisellä siihen, hermostuuko vai ei? Noh, se asenne!
Herbert:
Tyydytään tähän. Väittäisin, että aina on joku "tietty olosuhde" vaikuttamassa siihen, että joku ajaa hitaammin.
Ajoneuvon hitaus, kunto, liikennemäärä, kokemus jne. jne.
Monestiko täällä ollaan törmätty oikeasti johonkin vi*******jaan, joka estää tarkoituksella liikennettä, vaikka hidastamalla? Aika poikkeuksia taitaa olla, enkä minäkään panisi pahakseni silloin, jos sattuisi poliisi paikalle, että pääsisi "sanomaan mitä tuli aihettaneeksi".
Mistä sellaisen voisi tunnistaa? Vai onko se sittenkin usein vain perässäajajan tulkinta, johon vaikutta tietysti se...se asenne!
AkiK:
Mielenkiintoinen aihe, vaikkei ihan tähänketjuun liitykään. Omat tuoreet kokemukset ovat juuri samanlaisia. Kun jo oikeastaan "liian" aikaisin opitaan homma, siitä tulee arkinen itsestäänselvyys, johon ei liity jotain kuviteltua glamouria, jännittävyyttä tms, joka houkuttelee luvatta ja luultavasti väärässä paikassa kokeilemaan.
Kumppani: "Sasse! Mutta moniko ensinnäkään myöntää, että omissa asenteissa olisi vikaa, saati että päästäisi ketään "opettamaan"?"
Siinäpä haaste onkin. Eihän juuri kukaan paitsi minä ja rikoskumppanini AkiK myönnä rikkovansa turvavälisääntöä. Silti liikennettä seuraamalla tuota ei ihan heti uskoisi.
Miten saa ihmisen edes itselleen rehelliseksi. Sen rinnalla on yhdentekevää, mitä muilla uskottelee. Nimimerkin takana keskustelupalstalla luulisi helppoa olla rehellinen muillekin, vaan eipa taida olla. Kumma tarve taitaa monilla olla olevinaan parempi kuin todellisuudessa on.
"Sen takia on parempi keskustella siitä asenteesta, jarrutanko vai painanko kaasua, kun keltainen vaihtuu ja minulla on oikeasti mahdollisuus pysähtyä siten kuin liikennesäännöt edellyttää. Ymmärrät varmaan?"
Ymmärrän, Tarkastelin asiaa omien lasien läpi. Siinä ei tullut mieleen, että valojen vaihtuessa voisi painaa kaasuakin.
JOXA tai joku muu kertoi täällä joskus peräänajosta, joka tapahtui, kun valot yllättäen vaihtuivat punaiseksi. Jep jep.
"Muutenkin: mennäänkö tässä kirjoittelussa nyt siihen että sanotaan mitä vaan liikenneasenteista, niin se pyritään kumoamaan?"
Ei ainakaaan minulla ole tarkoitus kumota asioita. Satun vaan olemaan eri mieltä aika monesta jutusta, mitä sanot. Tai sitten katson asiaa eri tavalla.
"Hmmmmm......"
?
"No mutta! Mikä vaikuttaa jopa kiireisellä siihen, hermostuuko vai ei? Noh, se asenne!"
Tottahan asenne aina vaikuttaa. Kiire tai muu tekijä vain vaikuttaa lisäksi.
"Monestiko täällä ollaan törmätty oikeasti johonkin vi*******jaan, joka estää tarkoituksella liikennettä, vaikka hidastamalla? Aika poikkeuksia taitaa olla, enkä minäkään panisi pahakseni silloin, jos sattuisi poliisi paikalle, että pääsisi "sanomaan mitä tuli aihettaneeksi"."
Tosi harvinaisia ovat nuo tapaukset. Jopa sellaiset, missä tahattomasti estää liikennettä.
Viime päivinä on ehkä tavallista enemmän moottoritiellä ollut kotipoliiseja(?), jotka ajavat tasan 120 km/h ohituksessa, eivätkä palaa oikealle vaikka tilaa olisi. Jossain edessä on seuraava ohitettava. Sivusta tuo ainakin näyttää siltä, että nopeammalle ei anneta tietä, koska ei kukaan ei voi olla suurinta sallittua ajavaa nopampi.
Voi tuo esiintymistiheys olla sattumaakin, mutta myös seurausta nollatoleranssista. Minusta viime päivinä on ajettu entistä enemmän tasan suurinta sallittua.
Kaikki voi tietysti olla kuvitteluakin, tarkemmat tiedot saadaan joskus vuoden kahden kuluttua seurantatulosten valmistuttua.
Herbert:
No sehän se oli: turvaväli. Mietinkin mikä täältä oli jäänyt mainitsematta! Tämä on omalta osaltani myös samassa kehityslinjassa kuin mitä aiemmin mainitsin. Kehittymistä on tapahtunut! Mutta kuten muidenkin osalta, niin tämäkin vaatii aktiivisuutta ja paneutumista ajon aikana. Mm. cruise helpottaa maantiellä paljon.
Herbert:
Veikkaan jälkimmäistä useimmassa asiassa. Tai missä oltais muka selkeästi täysin eri mieltä?
Herbert:
Unohda, oli kyse sanamuotokikkailusta...
"No mutta! Mikä vaikuttaa jopa kiireisellä siihen, hermostuuko vai ei? Noh, se asenne!"
Herbert:
Hetkinen, hetkinen! Miten niin lisäksi?
Eikös tässä ketjussa puhuta asenteista, jotka ovat osaltaan vaikuttamassa "lainrikkomiseen"?
Mielestäni on kyllä niin, että nimenomaan asenne on se, joka viime kädessä vaikuttaa siihen tekemiseen, oli taustalla mikä tahansa tekijä!
Muutenhan tässä jauhetaan ihan suotta!
Otetaan siis kaksi henkilöä herrat A ja B, jotka ovat eri asenteisia: A:lla on "oikea asenne" ja B:llä "väärä asenne"
Herra C:n toimesta tapahtuu tilanne X, jonka seurauksena
A jatkaa vain matkaa ja B käy ensin vetämässä hermostuksissaan C:tä turpaan ja sitten jatkaa matkaa.
Mitä itse asenteeseen vaikuttaa yksi näistä vaihtoehtoisista mukana vaikuttavista lisätekijöistä:
- A:lla ja B:llä on kummallakin kiire
- kummallakaan ei ole kiirettä
- taivaalta sataa kissoja ja koiria
- taivas paistaa kirkkaana
- A:lla ja B:llä on kummallakin kauhea nälkä
- kummallakaan ei ole nälkä
No ei tod.näk. yhtään mitään, ainakaan A:n osalta! B:llä voi verensokerin tasapaino vaikuttaa jompaan kumpaan suuntaankin vaikkapa. Mutta periaatteessa maha täytenäkin tekee ainakin mieli tintata.
Asenne voi siis olla toisella aina täysin lunki (sanotaan myös pitkäksi pinnaksi) ja toinen vain on aina yhtä hermokimppua (sanotaan herkkähipiäiseksikin).
Asenne on sitä, miten hoitaa tilanteet mitä erilaisimmista muista ulkoisista tekijöistä riippumatta. Vai väitätkö, että A:kin olisi vetänyt turpaan sateen sattuessa? No kun juuri siitä asenteessa on kyse, ettei vedä, satoi tai paistoi!
Eikös ole aika asenteetonta ns. mennä tuulen mukana (sanotaan myös selkärangattomiksi)? Tai voihan sitäkin sanoa asenteeksi, mutta liikenteessä siitä on kyllä useammin haittaa kuin tasaisuudesta.
Paitsi tietysti, jos asenne on "väärä", vaikkakin tasainen, niin sitä voidaan kutsua myös jänkkäpääksikin, jotka pistävät kuin tikulla silmään. Ja vastavuoroisesti, varsin todennäköisesti näitä tasaisia, "oikealla" asenteella liikkeenteessä olevia välttämättä kukaan ei edes huomaa.
Herbert:
Noita vastaavia vasemmalla roikkuvia on myös jatkuvasti ylinopeutta ajaviakin.
Kummalla on "oikeampi" asenne? Sinun esimerkkisi rikkoo vain yhtä sääntöä: pitäisi palata takaisin oikealle ohituksen jälkeen. Toinen sitä ja vielä ajaa ylinopeuttakin.
Herbert:
Itseironia on positiivinen merkki siitä, että on edellytyksiä parantaa asenteitaan...
Mistä tuli mieleen kotipoliisi jos vaikka lukee autokoulun oppikirjaa? Suurin sallittu on 120 eli "ohi" mennään niin kovaa kuin Suomessa saa mennä, inssiajossa kaasunpainaminen olisi aiheuttanut hylkäämisen. Virheetön suorittaminen on kyseessä eikä takanatulijan virhesuoritus muuta edelläajavan suoritusta vääräksi!
Vasemmalla kaistalla saa moottoritiellä ajaa jopa jonossa ( lakitekstissäkin se lukee) jos oikealla ei ole tilaa ja tarpeeton kaistanvaihtelukin "ohittelussa" on liikenteen kannalta huono juttu.
Moottoritiellä ei ole ohituskaistaa, siellä vain oikealta ohittaminen on kielletty (toisin kuin kehäteillä ) mutta ohi saa ajaa oikealta jos sen tekee kaistaa vaihtamatta.
Kumppani: No silleen sitten, jos kahden rivipoliisin mielipide kattaa koko poliisikunnan. Minun käsittääkseni sieltä löytyy varsin monen suunnan mielipiteitä, että silleen.
Äsken mielestäsi koko poliisi kannatti rajojen kiristämistä.
Tuo oli täysin sattumalta näkemäni ohjelma, johon oli todennäköisesti täysin sattumalta valikoitunut kaksi vuorossa ollutta poliisia.
Olivat jotakuinkin tismalleen samalla kannalla liikenteen valvonnasta kuin minäkin olen. Valvontaa ehdottomasti tarvitaan, mutta rajansa silläkin.
Tai no löytäähän sitä tilastojakin, joiden mukaan "nopeuksia rikotaan enemmän kuin v. xxxx", jos haluaa. Samoin tilastoja kuolonkolareista vaikka nuorilla ja rattijuopumuksista kanssa, voisi helpostikin etsiä, samoin keskustelupalstaihmettelyjä siitä, miksi liikennevaloja ei "enää" noudateta.
Ja mitenhän paljon tilastoinnilla itsellään on vaikutusta asiaan? Rattijuopumuksia kun tarkemmin tutkittiin, todettiin että toisensuuntaisista vauhkoiluista huolimatta niiden määrä onkin ollut suht vakio viimeiset 20-30 vuotta. Tämä oli ainakin itselleni suuri yllätys, kulutetun alkoholin määrä ei siis suoraan korreloikaan rattijuoppouteen. Nuorten onnettomuuksiakaan ei satu ainakaan enempää kuin ennen, molempien edellä mainittujen suhteellinen osuus onnettomuuksista on kasvanut vain koska liikenne useilta muilta osin on muuttunut turvallisemmaksi.
Hyvin yleisluontoisesti käytettävä ilmaisu tässä tapauksessa siis, mutta eivät ajat parantuneetkaan juuri ole viimeiseen 10 vuoteen, monessakaan suhteessa tilastojen vinkkelistä.
Suhteuta tilastot liikennemääriin, niin saat aivan eri tuloksia.
Siinä mielessä se on, että miehet töpeksivät varmaan eniten eri tavoin, samoin meidän sukupuolelta löytyy eniten uhoa ja näyttämisen tarvetta
Pitäisikö miehet siis mielestäsi muuttaa joksikin muuksi vai mikä tässä on ajatus? Paljon on turhaa uhoa, hölmöjä roolimalleja ja muuta, mutta loppujen lopuksihan homma on kuitenkin biologinen. Miehisellä käytöksellä on myös selkeitä etuja, jotka tunnutaan unohtavan. Metsästäjä-keräilijä ajoilta peräisin olevat asiat eivät muutu pienessä hetkessä vain siksi, että meillä nyt on viimeiset noin 40 vuotta ajettu Suomessa autoilla. Itse en usko vahvoihin yleistyksiin sukupuolten mukaan ainakaan Suomalaisessa kulttuurissa enkä oikein tunnista niistä itseäni
AkiK:
Enkä puhunutkaan yksittäisten poliisien varmasti mitä moninaisimmista mielipiteistä.
AkiK:
Minäkin olen sitä mieltä, että rajansa kaikella, höh!
Mutta liikennevalvonnan tapauksessa takalautaa ei olla vielä millään muotoa mitenkään potkittu sen suhteen, joten ole huoleti...
Jostakin se kertoo kuitenkin, että resursseja kaivataan poliisille liikennevalvontaan mielummin henkilöihin, kuin laitteisiin. Yleisöpalstojenkin mielipiteissä. Perusteena mm. se, ettei laitteet keskity kuin yhteen asiaan, eli nopeusvalvontaan ja "elävän" poliisin oletetaan vahtivan monia muitakin ongelmakohdiksi koettuja asioita, joihin laite ei pysty.
AkiK:
Voi kait tilastoja noinkin tulkita. Eli "toleranssien rajoissa mennään"...
AkiK:
Suhteuta tilastot liikennemääriin suhteessa kuskin sukupuoleen, niin saat aivan eri tuloksia.
Mutta samassa lauseessa yleistit miehet vahvasti jopa luola-ajoista asti ja kielsit uskovasi vahvaan miehiseen yleistykseen. Aika hyvä suoritus, huomasitko?
Tuossahan sitä on sitten vedenpitävä vastaus kaikkiin kysymyksiin liikennettä koskien: miehet vain ovat tällaisia. Case closed!
Vai uskottaisiinko, että ihmisiä ollaan kuitenkin ja sellaisena ihan potentiaaleja kehittymisen kohteita; ihan kotikasvatuksesta asti, tänne aikuisiän kokemuksen tuoman viisauden tarjoamaan alustaan. Eikös se olisi joka tapauksessa parempi kuin tyytyä olemaan "biologisia"?
Herbert:
Tässä meillä lienee joitakin näkemyseroja jos tiekohtainen nopeusrajoitus != tavoittelemasi nopeus. Ajoneuvo( yhdistelmä )kohtaisia rajoituksia en käsittele, sillä ne ovat kohdallani aniharvoja poikkeuksia.
Tavoitenopeus voi olla tiekohtainen rajoitus, jotain sen alle tai päälle.
Herbert:
Niinpä, mutta miksi?
lawnmover:
Moottoritie on oma lukunsa ja sivuuttamisella ja ohittamisella on eri merkitys vaikka tarkoitus on sama ja joskus se motarikin lopahtaa ja sitten taas katsotaan, että kuka ajaa kenenkin edessä ja/tai perässä...
Jospa repostellaan vaikka tilannetta ohituskaistoilla ja oletetaan, että nopeusrajoitus on vaikkapa tasan 100km/h ja sinne ohittamaan on eksynyt joku vauhdilla tasan 100km/h ja jostain syystä ohitettava ajeleepi vaikka 98km/h ja ohituskaista alkaapi loppua, niin mitä laillisia vaihtoehtoja on olemassa?
Itse pitäisin lähtökohtana sitä, että ei ole syytä lähteä ohitse ellei ajoneuvojen keskinäinen nopeusero ole riittävä. Kannattaisi pohdiskella, että miksi menisin ohitse ja mikä ihme sen hyöty oikeasti on. Mitä menetän, jos jään tarpeeksi kauas taakse ja otan mukavan asennon ja ajelen rennosti tarvitsematta rimpuilla puoliväkisin ohitse ja voittaa vaikkapa ajassakin jotain täysin olematonta, joka tuhlaantuu jäätelöä syödessä seuraavalla taukopaikalla tai tupakilla röyhytellessä.
Rätkätin:
Ei tuossa tapauksessa pidä lähteä ohittamaan ellei aio käyttää ylinopeutta, tuossa tapauksessa pitää jäädä turvavälin päähän ajamaan jonossa (riippumatta montako autoa). Mittarivirheet ovat esim. omassa autossani 5 km/h:n luokkaa joten minulle on ihan sama ajanko mittarinopeutta 102, 104 vaiko 106. Itse vältän maantieohituksia koska se on epätaloudellista ajamista ja useimmiten turhaa koska joko itse käännyn tai ohitettava kääntyy pois. Tai tulee kohta eteen kaksi rekkaa joidenka ohi ei sitten fiksusti enää pääsekään.
Mutta tuo moottoritiejuttu on hauska, otsikkona on "Asenteet lainrikkomisen takana" ja kyseenalaistetaan se miksi ajetaan sääntöjen mukaan eikä sitä miksi joku halua päästä heidän ohitseen (ajaa ylinopeutta) ja keinona osoittaa se on ajaa laittoman lähellä.
mikahe :
Paljon pahempi tilanne onkin, jos parannettavaa ei ole.
lawnmover:
Siinä moottoritiejutussa oli pointtina se, miksei 120 ajava siirtynyt oikealle, vaikka tilaa oli. Kyse ei myöskään ollut hitaasta ohituksesta.
Se, mitä takana tuleva teki, on tässä yhteydessä toisarvoista.
mikahe :
Syitä voi olla useita. Määrittelin vain tavoitenopeuden käsitettä.
Kumppani: "Noita vastaavia vasemmalla roikkuvia on myös jatkuvasti ylinopeutta ajaviakin."
On toki. Viime päivinä vain nuo rajoituksen mukaan ajavat ovat kiinnittäneet huomiota.
"Kummalla on "oikeampi" asenne? Sinun esimerkkisi rikkoo vain yhtä sääntöä: pitäisi palata takaisin oikealle ohituksen jälkeen. Toinen sitä ja vielä ajaa ylinopeuttakin."
En osaa laittaa noita järjestykseen. Kummankaan toimintaa en pysty mitenkään perustelemaan.
Herbert:
Minulla on jotenkin niin alkeellinen käsitys, että liikenne pitäisi olla yhteispeliä eikä keskinäistä kiusantekoa sillä verukkeella, että joku on enemmän oikeassa ja joku väärässä. Joustamalla pääsee kaikki liikkumaan ihan riippumatta ajavatko tilannenopeutta, alinopeutta, ylinopeutta, tavoitenopeutta tai muuten vaan nopeutta. Jos jonkun täytyy välttämättä päästä ohitse, niin menkööt ohitse ja annettakoon sille tilaa ... ei mitenkään panikoimalla ja hätäisesti, mutta kuitenkin. Jos joku haluaa ajella rauhassa ja hissukseen, niin annettakoon niin tapahtua eikä roikuta takapuskurissa.
Ihan jokaiselle tulee liikenteessä virheitä ja pitääkö tuon olla hyväkin syy mielenosoituksiin, tien tukkimiseen, takapuskurissa roikkumisiin tai mihinkään muuhun "opetushommaan". Liikenteen pitäisi olla vain siirtymistä paikasta toiseen ilman haavereita ja suuria tarpeettomia tunteenpurkauksia. Suomessa on koko hommassa jonkinmoinen kilpailun maku ja nokkimisjärjestysten selvittely. Aika tyhmää puuhaa.
Herbert:
Olen tässä(kin) kysymyksessä eniten kiinnostunut Sinun syistäsi, sillä ne Sinä tunnet paremmin kuin kukaan muu.
Tämä ei ole vastaus mikahe:lle, vaan ihan irrallinen kommentti.
Kirjoitin jossain edellä seuraavaa: "Mikä on se asenne, joka sallii lipsumista ja kuinka paljon se sallii."
Tuohon voisi lisätä myös kysymyksen, missä asioissa asenne sallii lipsumista.
Kaikkihan varmaan jossain lipsuu. Syynä on varmaan lipsumisen kohteen väheksyminen. Voin ajaa hiukan lujempaa kuin rajoitus, voin kaataa pihalta koivun ilman kunnalta saatua lupaa, voin jättää tv-luvan maksamatta jne.
Voiko eri asioita väheksyä? Voinko kaataa puun ilman lupaa, mutten ajaa ylinopeutta? Tai toisinpäin.
Entä miten asennetta voisi parantaa? Kiristämällä valvontaa? Parantaako se asennetta vai syntyykö tulos uhkaamisen seurauksena tai pakolla? Minusta sakon pelko ei ole älykästä, joten asennekasvatus olisi sikäli parempi tapa. Miten se tapahtuu?
mikahe :
Yleisin syy voisi ehkä olla olosuhteisiin nähden alhainen rajoitus. Tyypillisin tilanne on varmaa talvirajoitettu tie, vaikka keli on mitä parhain ja liikenne hiljaista. Joskus saattaa kiire olla syynä. Joskus halu mennä liikennevirran mukana.
Nämä nyt ensimmäisena mieleentulevia syitä. Varmaan muitakin on. Todetaan vielä ennenkuin joku alkaa jeesustella kauhunhetkillä ja muilla kaahailemisilla, että en muista tilannetta, jossa tavoitenopeuteni olisi ollut yli 10 km/h yli rajoituksen. Liikennevirran nopeutta en varmaan koskaan(!...) ylitä.
Ja kivisade alkakoon...
Herbert:
Minusta ainoa toimiva vaihtoehto on Ison sakon pelko. Valvonnan kattavuutta ei ole mahdollista parantaa riittävästi edes automaattisakottajilla. Yksittäinen kuljettaja saattaa ajoittain parantaa suoritustaan eri syistä, mutta vaikka henki olisi vahva, niin liha on heikko jne.
Jos joku haluaa testata tätä teoriaa, niin asennoitukoon siten, että seuraava päiväsakko olisi uuden auton hintainen. Jos sekään ei auta, niin kaipa sitten täytyisi ottaa vielä järeämmät keinot käyttöön, joihin AkiK:kin viittasi.
EDIT: Jos joku siis olisi riittävän miehekäs nylkyttääkseen kaasujalkansa irti, niin se ei tietenkään tarkoittaisi, että mikään korvaava viritys auttaisi jatkamaan samaa puuhaa toista kertaa.
Herbert:
Miten sakko vaikuttaa ja erityisesti ajatus kiinnijäämisestä? Jos ajatellaan nykyisia asenteita, niin mikä olisikaan "älykästä"? Jos älykäs saattaisi selviytyä tilanteista, joihin viisas ei joudu, niin kannattaisi ruveta viisaaksi ja olla altistamatta itseään rikkomuksiin elikkä tilanteisiin, joihin viisas ei itseään altista. Mitenkäs se isäukko opettikaan elikkä kannttaa elellä niin, ettei tarvitse pelästyä, kun poliisit tulevat vastaan. Täysin rikkeittä ei tietenkään pysty kukaan elelemään, mutta tehdyistä rikkeistä huolimatta voi tavoitteena olla koko ajan pyrkimys tuohon viisaan osaan. Jos kaiken aikaa ajelee niin, että tavoitteenna on kiirehtiminen ja nopeusrajoitus+10%, niin taatusti lipsuu aika useinkin elikkä altistaa itsensä ihan lähtökohtaisesti.
Herbert:
Jatkan nyt vielä koska tämä on minun "Miksi, oi miksi lakia rikotaan, kuka sen kertoisi?". Miksi hiostamista eli liikennekiusaamista ymmärretään mutta kympin oppilaita moititaan ja vaaditaan heitä ymmärtämään TLL-lainrikkojia?
Paljonko oli tilaa oikealla eli olisiko takanatulija mennyt niin ripeästi ohi ettei 120 ajaneen olisi tarvinnut säätää vakionopeussäädintä ennen kuin seuraava alle 120 ajava tuli ohitusvuoroon (turvaväli 3-4 sekuntia eli 99-132 metriä )? Oliko hiostaja häirikkö (etuilija ja "oikeuksien" vaatija) vai oikeasti muita selkeästi nopeampi (ohipäästäminen ei haittaa omaa ajamista)?
Omalla kohdallani suurin syy olla tekemättä tarpeettomia kaistanvaihtoja "kohteliaisuussyistä" on juuri hiostajien muille aiheuttama tarpeettoman nopeudenvaihtelun tarve - oikealtakin kun pääsevät ohi eli kolmannen tieliikennelain vastaisen teon voivat tehdä ylinopeuden ja hiostamisen lisäksi koska heillä asenteet lainrikkomisen takana ovat jo vahvat.
Takanaolevan teot eivät koskaan ole toisarvoisia - peräänajoa kun ei yksi auto voi yksistään tehdä eli tarvitaan tekijä (lainrikkoja) ja uhri eli peräänajaja ja peräänajettu (rajoitusnopeutta ajava).
Lisään tähän vielä kysymyksen että et varmasti olisi huomannut koko tilannetta ellei takanatulija olisi rikkonut lakia ajamalla liian lähellä edelläajanutta?
lawnmover:
Tarpeetonta kaistanvaihtoa on pysyä oikealla alunperinkin. Eikös ole nimen omaan poliisin asia puuttua liikenteeseen eikä yksityisten autoilijoiden missään nimessä pidä ryhtyä ohjailemaan ja siten neuvomaan miten pitäisi yleisen edun nimissä toimia?
mikahe :
kyllähän jo nyt päiväsakon suuruus on monesti kohtuuton jos verrataan muista rikoksista annettaviin sakkoihin