No kyllä kai sinäkin olet sopinut esimerkiksi siitä, kuka käy perheessäsi erimerkiksi kaupassa. Työkavereiden kanssa voi sopia esimerkiksi siitä, millaisella järjestelmä kimppakyyti hoidetaan. Hirviporukka sopii jahtipäivän ja miehityksen. Sama periaate voidaan laajentaa mihin päätöksiin tahansa. Tässä pari esimerkkiä kehittyneestä demokratiasta:
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2013/03/04/sveitsilaiset-tahtovat-pomojen-bonuksille-rajat/20133350/12
TeeCee: Omia päätelmiänihän ne ovat ja myös puutteellisia, mutta mielestäni hyvin perusteltuja.
JEV2: Niin, mielestäsi. Ihanko niin hyvin, että voit huoletta todistaa teoriasi pätevyyden käyttämällä jatkuvasti potenssimallin kaavoja puhuttaessa yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnoista?
Ei niin hyvin perusteltuja, etteikö sekaan mahtuisi myös erehdyksiä, ja tässä asiassa minä erehdyin. Jouduin kysymystesi ansiosta pohtimaan ja tutkimaan asiaa syvemmältä ja nyt minulla on asiasta uusi mielipide ja sille perustelut. Nyt mielipiteeni on, että yksittäisen kuljettajan nopeuden muutos vaikuttaa onnettomuuksien määrään ja vakavuuteen enemmän kuin mitä se potenssimallin mukaan vaikuttaa koko liikennevirrassa. Näin ne mielipiteet muuttuvat kun tieto lisääntyy, eikä se olisi lisääntynyt ellet olisi kysellyt asian perään.
Tutkimuksessa Speed Management sivulla 38 on käppyrä joka kuvaa henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyttä suhteessa siihen, kuinka paljon kuskin nopeus poikkeaa muusta liikenteestä. Se on peräisin tutkimuksesta Kloeden et al., 1997, 2001 ja 2002. Sen mukaan 5 km/h alle muiden nopeudella ajava vähentää henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyttä noin kolmanneksella ja 10 km/h alle muun liikenteen nopeudella ajava laskee samaa riskiä noin puolella. Se tarkoittaa, että heva-onnettomuusriski muuttuu kuudennessa potenssissa suhteessa nopeudenmuutokseen. Potenssimallin mukaan vastaava potenssi on 1,6 koko liikennevirran osalta.
Maycock et al tutkimus 1998 tuli tulokseen, että kun nopeus laskee 10 %, onnettomuuksien lukumäärä laskee n. 80 %, ja kun nopeus laskee 20 %, onnettomuudet vähenevät n. 90 %. Eli onnettomuuksien määrä muuttui potenssissa 13 suhteessa nopeuden muutokseen.
Quinby et al 1999 mukaan vastaava suhde on potenssissa 11. Maycockin ja Quinbyn tutkimusten tuloksia kuvaavat käyrät löytyvät tutkimuksesta The effects of drivers speed on the frequency of road accidents.
Nuo potenssit ovat niin isoja että epäilin laskeneeni väärin. Lisäksi vielä laskuissa käyttämäni luvut on otettu käyristä eikä taulukoista, joten niissä voi tulla pientä heittoa. Löysin kuitenkin tuosta samasta tutkimuksesta tämän tiedon: 1 per cent change (increase or decrease) in an individual drivers choice of speed is associated with a 13% change in the individuals accident liability: the corresponding change for the nonmotorway roads study was 8%.
Tuo suhde tarkoittaa potenssia 8-12 tien tyypistä riippuen, eli ollaan samoissa suuruusluokissa kuin mihin päädyin omissa laskelmissani. Lisää vahvistusta tuli tästä: the size of the change in accident frequency resulting from a change in speed appears to be much higher in the driver-based studies than that suggested by the international analysis of road sections. Eli nopeuden vaikutus onnettomuuksien määrään on paljon suurempi kuljettajia tutkittaessa kuin liikennevirtaa tutkittaessa.
TeeCee: Jonossa etummaisen vauhti on kokolailla sama kuin muidenkin. Se mitä sinä sanot liikennevirran nopeudeksi on todellisuudessa eroja eri kuskien tavoitenopeudessa. Vain yksittäinen ohittaja ajaa hetkellisesti muuta liikennevirtaa nopeammin ja saa tällä aikaan ohituksia.
JEV2: Kun vetoat toistuvasti nopeustilastoihin ja pääteiden nopeusjakaumaan, edustaako yksittäinen hitaamman kuljettajan taakse syntynyt jono todellista nopeusjakaumaa. Toisin sanoen eikö ole myös niin, että mitä hitaammin jonon vetäjä ajaa, sen todennäköisemmin hänet saavutetaan?
Kyllä, mitä hitaammin ajat, sitä useampi saa sinut kiinni. Ja mitä nopeammin ajat, sitä useamman saat kiinni. Mutta jos kuski sanoo ajavansa ylinopeutta ja syyttää tämän seurauksena lisääntyvästä ohitusten määrästä ohitettavia, niin se on pelkkää selittelyä. Jos kuskin tavoite on minimoida rattijuopumukset, hän ei aja humalassa. Jos tavoite on lisätä kunnon turvavälillä ajavien määrää, hän ajaa kunnon turvavälillä. Jos kuski haluaa lisätä vilkun oikeaa käyttöä, hän käyttää vilkkua oikein. Mutta kun kuski haluaa vähentää ohituksia, joidenkin mielestä se onnistuu parhaiten ohittelemalla ja syyttämällä ohituksista ohitettavia.
Tulee mieleen vuosien takainen artikkeli, jossa joku rekkakuskiksi tekeytynyt purki sydäntään siitä kun henkilöautot pitävät hänen edessään aivan liian lyhyttä turvaväliä. Eroa on ainoastaan siinä, että hän pelleili tarkoituksella.
Jos näin on, tapa on aiemmin ollut varsin erikoinen. Mielestäni hän on esitellyt omaa teoriaansa tilastollisesti pätevänä mallina myös yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnan vaikutuksia arvioitaessa. Onko tämä tulkinta myös sinun mielestäsi pätevä?
Minä esitin tulkintani tämän keskustelun alkupuolella, eikä ole ilmennyt aihetta sitä muuttaa.
Missä vaiheessa jonon vetäjällä siis alkaa olla vastuuta tilanteesta? Onko se 1 km/h alle rajoituksen, 2 km/h vai enemmän? Laki kun ei alinopeutta tunne.
Periaatteessa vastuu muodostuu normaalioloissa nopeuksien suhteen mukaan. Jos joku ajaa 1 km/h alle suurimman sallitun ja takaa tuleva saavuttaa tämän 1 km/h ylinopeudella, on vastuun jako jonon syntymisestä 50/50. Käytännössä ihan noin ei voida ajatella, koska laki määrää suurimman sallitun nopeuden, joka edellyttää pelivaraa rajaan. Lisäksi käytännössä ei hiuksia kannalta näissä asioissa halkoa, joten n. 0-5 km/h haarukassa alle suurimman sallitun ajavaa en ala syyttää jonon keräämisestä. Jos muut ajavat rajoitus n. +/- 5 km/h haarukassa, tuollaisen taakse varsin hitaasti jonoa edes kertyy. Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia. Satasen alueella tietysti ajoneuvokohtaisen rajoituksen omaavat poikkeuksena, joskin ylinopeuskuskit noissakin tapauksissa nopeammin kuin rajoituksen mukaan ajavat saavuttavat hitaampiaan.
Olen muutaman kerran nähnyt poliisin erityisesti valvomassa risteyksissä, mutta en tiedä, mihin kaikkeen he puuttuvat.
Miksi sitten pidit lain ohjeita riittämättöminä kommentissasi 20.3.2013 14:50?
Jostain syystä jätit väliin 20.2.2013 14:13 kommentistani kysymykset "...millä tavalla ongelmat vähenevät ihan arkisessa ajossa? Noudattamalla lakia vai jättämällä noudattamatta sitä?"
Eli vastaus kysymyksiin on, että et ole kertaakaan nähnyt poliisin valvovan etkä oikeuden rankaisevat jalankulkijaa kyseisen "lain" perusteella.
Samassa viestissä on kyllä mielestäni erittäin selkeä peruste riittämättömyydelle.
Ongelmien vähenemisestäkin on tullut esimerkkejä esimerkiksi jalankulkijan tien ylityksessä.
JEV2: Et voi todistaa olevasi oikeassa, mutta kuitenkin jatkuvasti, myös tässä keskustelussa, käytät teoriasi todisteena potenssimallin kaavoja. Potenssimallitutkimuksen mittaustuloksissa ei käsitellä mitenkään toteutuneissa onnettomuuksissa käytettyjä nopeuksia, vaan ainoastaan sitä miten eri asteisten onnettomuuksien lukumäärä muuttuu KOKO liikenteen keskinopeuden laskiessa.
Käytin niitä kaavoja jotka tietoni mukaan olivat parhaita. Käytän niitä edelleen vaikka tiedänkin, etteivät ne pidä paikkaansa yksilöiden osalta. Ne antavat paljon oikeita tietoja pienempiä riskien muutoksia suhteessa nopeuden muutokseen, mutta edelleen ne ovat parhaita jotka TIEDÄN. Esimerkiksi liikennekuoleman todennäköisyyttä yksittäisen kuskin osalta on vaikea, ellei jopa mahdoton mitata. Jos olen ymmärtänyt oikein niin yksittäisten kuskien riskejä tutkitaan laajoilla kyselytutkimuksilla, jotka ymmärrettävistä syistä ovat vaikeasti järjestettävissä kuolonkolareiden osalta.
TeeCee: Mitä tutkimuksia minä olen kuitannut väärin tutkituiksi? Muistan kyllä siteeranneeni esimerkiksi sitä viimeisintä potenssimallia koskevaa tutkimusta joka sanoi noin, mutta miten se minuun liittyy? Dont shoot the messenger.
JEV2: Ilmeisesti tutkimukset kuitenkin kelpaavat tulkintasi pohjaksi silloin, kun ne tukevat sitä?
Se ei ole kriteeri vaan se, mitä mieltä nykyään tutkijoiden enemmistö on. Kaivelin monia tutkimuksia etsiessäni tietoja siitä mitä tiedetään yksittäisen kuskin riskinmuutoksista suhteessa nopeudenmuutokseen ja useimmissa niistä kerrattiin yksilön nopeusvalintojen tietämyksen historia. Jokainen asiaa käsitellyt kertoi yhteenvetona, että ensimmäisistä tutkimuksista tulokseksi saatu U-käyrä on osoitettu vääräksi. Siitä U:sta on jäänyt jäljelle vain toinen reuna, nimittäin se, joka kuvaa muiden vauhtia kovempaa ajavien riskitason muutosta nopeuseron funktiona. Niin pitkälle kuin on saatu mitattua, hiljempaa ajavien käyrä jatkaa laskua.
JEV2: Tutkimukset lukeneena varmasti tiedät, miksi nopeushajonnan vaikutusta on vaikea todentaa. Syy on hyvin yksinkertainen: Onnettomuustutkinnassa tehdyn lähtönopeuden arvioinnin epätarkkuus on aivan toista luokkaa kuin esim. LAM -asemilta kerätyn nopeushajontadatan tarkkuus.
Tuo on syy miksi ei löydy tutkittua tietoa yksittäisen kuljettajan nopeusvalintojen suhteesta vakavien onnettomuuksien todennäköisyyteen. Mutta se ei estä saamasta tietoa vähemmän vakavien onnettomuuksien suhteen. Olen lukenut putkeen niin monta tutkimusta että en tarkkaan muista mistä niistä mikäkin tieto on peräisin, mutta näin ymmärrän asiaa tutkitun: tehdään kyselytutkimus kymmenille tuhansille kuljettajille, heidät valitaan liikenteestä nopeuskäyttäytymisen mukaan. Kysely lähetetään rekisteritietojen perusteella. Koska kuskit eivät ole puolueettomia arvioimaan omia tekemisiään liikenteessä, tehdään tarkempi vertailututkimus niin että tiedot kerätään autoissa olevilla kameroilla ja vastaavilla puolueettomilla tarkkailijoilla. Tämän verrokkiryhmän omia kertomuksia ajamisestaan verrataan todellisiin tapahtumiin, josta saadaan korjauskertoimia. Näillä korjauskertoimilla käsitellään isosta massasta saadut tiedot.
Kun tietoa on tarpeeksi paljon, saadaan selville mitä yksilön nopeusvalinnat vaikuttavat. Ja pähkinän kuoressa vaikutus on, että nopeuden alentaminen, sekä suhteessa muihin että absoluuttisesti, vähentää onnettomuusriskiä ja nopeuden nostaminen suhteessa muihin tai absoluuttisesti lisää onnettomuusriskiä.
Sitä tutkimukset eivät pystyneet sanomaan onko tuo ilmiö nopeuden noston seurausta vai meneekö syys-seuraussuhde niin päin että riskikuljettajat ajavat lujempaa. Varmaankin molemmat vaikuttavat tapauskohtaisesti. Ylipäätään tutkimuksissa puhuttiin paljon myös muiden tekijöiden vaikutusten merkityksestä.
Ja kun se yhteisö päättää miten asiat tehdään, niin sehän on sitten juuri se joku, joka kertoo kyllä
Tottakai. Et vain puhunut aikaisemmin yhteisöstä vaan jostakin minua kovaänisemmästä. Ja tosiaan, demokratiassa yhteisö päättää asioistaan, aivan niin kuin asian kuuluu ollakin.
Pihaleikkejä ei lasketa demokratiakokemuksesi tuolla tasolla, josta sinä haaveilet. Jos oletukseni on virheellinen, missä tuollaista olet päässyt kokeilemaan tasolla, josta haaveilet?
Pihaleikkejä en harrasta. Sveitsissä demokratia on aika pitkällä. Voisi sinunkin pelot kansalaisten väristä päätöksistä vähentyö, jos kävisit tutustumassa sikäläiseen järjestelmään.
Kannattaa miettiä, mitä joku satunnainen kansalainen tietää senkään vertaa monestakaan asiasta, joista olisi päättämässä. 200:n edustajan sijaan näitä sinusta varmaan aivan yhtä asiantuntemattomia, jollei vieläkin tumpelompia, olisi moni(kymmen)tuhatkertainen määrä. Kuvittele: kun ei ole sitäkään vähää todellista tietoa, jota edustajillamme pitäisi olla ainakin, niin milläs muulla ne menisivät kun fiiliksellä. Todella usein myös sinun yli.
Satunnainen kasalainen päättää saman satunnaisen kansalaisen asioista. Yhteisön asioista hänellä on vain yksi ääni äänestyksessä. Kun yhteisö päättää, niin päätöksiin vaaditaan yhteisön enemmistön äänet. Kansassa on vähemmän fiksujen yksilöiden vastapainoksi myös niitä kaikkein fiksuimpia yksilöitä, jotka monesti osaavat puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti.
Kun asioista päätää Suomen tapaan urapoliitikkojen eliitti, niin silloin päätöksiä ohjaa tämän ryhmän edut. Kun yhteisö päättää, niin päätöksiä ohjaa yhteisön edut.
Onko vaikea muotoilla sitä oletusta oikeammaksi? Tuo oli aika helppo kuittaus, meneekö yli tms?
Kun olen jo aikaisemminkin korjannut näitä kuvitelmiasi, etkä näytä pystyvän omaksumaan oikaisuja, niin miksi tuhlaisin aikaani enää uudestaan? Puolestani voit olla vahva uskossasi. Ja keskustelu alkaa muutenkin tuntumaan kovin turhalta, kun sama tarpeeton mahdollisten persoonani puutteiden kaivelu tuntuu olevan toistosta päätellen viestiesi kantava sisältö. Jännä juttu, että aika kovalla prosentilla täällä tuntuu menevät keskustelut tuohon sen sijaan, että keskusteltaisiin asioista.
Eli vastaus kysymyksiin on, että et ole kertaakaan nähnyt poliisin valvovan etkä oikeuden rankaisevat jalankulkijaa kyseisen "lain" perusteella.
Samassa viestissä on kyllä mielestäni erittäin selkeä peruste riittämättömyydelle.
Ongelmien vähenemisestäkin on tullut esimerkkejä esimerkiksi jalankulkijan tien ylityksessä.
Tietenkään laki ei yksin riitä, vaan tarvitaan myös valvontaa. Oliko tuo sinulla pointtina siihen, että laki ei riittävästi ohjaa käytöstä?
Ymmärsin, että tarkoitit lain olevan puutteellinen, koska siitä ei löydy riittävästi ohjeita turvalliseen liikkumiseen ilman, että pohditaan valvonnan roolia tässä asiassa.
Opelixi: Et vastannut kysymykseeni, että miksi itse ajat ylinopeutta?
Vastaus: Minulla lipsuu aika usein ylinopeudet puolelle, mutta en puolustele sitä millään muiden tulppana olemisella, väärin laitetuilla rajoituksilla ym. Uskonnolla.
Lyhyt kysymys: Kuka määrittelisi ne "järkevät" nopeusrajoitukset mitä Opelixi & Ritsa noudattaisi?
Miksi sinulta lipsuu aika usein ylinopeuden puolelle? Etkö osaa ajaa vai teetkö sen tahallasi?
Ja kun se yhteisö päättää miten asiat tehdään, niin sehän on sitten juuri se joku, joka kertoo kyllä
NHB:
Tottakai. Et vain puhunut aikaisemmin yhteisöstä vaan jostakin minua kovaäänisemmästä. Ja tosiaan, demokratiassa yhteisö päättää asioistaan, aivan niin kuin asian kuuluu ollakin.
Yhteisö, kovaääninen, tai kuten sinä myöhemmin tuolla mainitset ne kaikkein fiksuimmat yksilöt. Minusta ihan sama asia loppupeleissä.
Pihaleikkejä ei lasketa demokratiakokemuksesi tuolla tasolla, josta sinä haaveilet. Jos oletukseni on virheellinen, missä tuollaista olet päässyt kokeilemaan tasolla, josta haaveilet?
NHB:
Sveitsissä demokratia on aika pitkällä.
Mutta ei tarpeeksi?
Kannattaa miettiä, mitä joku satunnainen kansalainen tietää senkään vertaa monestakaan asiasta, joista olisi päättämässä. 200:n edustajan sijaan näitä sinusta varmaan aivan yhtä asiantuntemattomia, jollei vieläkin tumpelompia, olisi moni(kymmen)tuhatkertainen määrä. Kuvittele: kun ei ole sitäkään vähää todellista tietoa, jota edustajillamme pitäisi olla ainakin, niin milläs muulla ne menisivät kun fiiliksellä. Todella usein myös sinun yli.
NHB:
Satunnainen kasalainen päättää saman satunnaisen kansalaisen asioista. Yhteisön asioista hänellä on vain yksi ääni äänestyksessä. Kun yhteisö päättää, niin päätöksiin vaaditaan yhteisön enemmistön äänet.
..ja sitten tulee se mutta, jota minä olen kutitellut esiin:
NHB:
Kansassa on vähemmän fiksujen yksilöiden vastapainoksi myös niitä kaikkein fiksuimpia yksilöitä, jotka monesti osaavat puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti.
Aivan, aivan. Itse asiassa fiksuissa on tuossa suhteessa kahta eri sorttia vähintäänkin: sellaisia jotka ajavat kaikkien asiaa ja sellaisia jotka ajavat vain omaa asiaansa - molemmat siis taitavasti, eli fiksusti. Ja kun edellisessä kohdassa mainittiin natsikortti, niin se kolmannen valtakunnan syntyminen on varsin suuri mysteeri juuri siksi, että jotkut osasivat juurikin puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti. Ja seuraukset hakevat vertaistaan kamaluudessaan historiassa.
Eikö yhteisö vain tajunnut yhteistä etuaan, miksei? Kun kerran puhuttiin vakuuttavasti ja kaikkea. Vai saiko se se sen hetkeksi, kuten halusi? Toiset yhteisöt olivat vain oikeutetusti eri mieltä ja pistivät poikki pelin.
NHB:
Kun asioista päätää Suomen tapaan urapoliitikkojen eliitti, niin silloin päätöksiä ohjaa tämän ryhmän edut. Kun yhteisö päättää, niin päätöksiä ohjaa yhteisön edut.
Aikamoista populismia kyllä. Hommahan on mennyt niin, että tuollaiseksi urapoliitikon eliitiksi on päässyt siksi, että yhteisö on vaaleissa ihan itse todennut kaverin hyväksi edustamaan itseään ja varmaan usein siksi, että on osannut puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti. Muuten olisi niin monta sellaista, jotka ovat vähemmän fiksua, niin ne törkkäs sen sinne.
Yhteisöllä on mahdollisuus valita paremmin, miksei se ole demokraattisesti äänestämällä osannut sitten niin tehdä? Miten se onnistuisi paremmin "demokratismissa"? Miten siellä erotetaan parempi fiksu ja huonompi fiksu, kun ovat molemmat "hyviä" ja "vakuuttavia", etenkin puheissaan. Jotkut jopa teoissaan, ainakin sopivan pitkään.
Onko vaikea muotoilla sitä oletusta oikeammaksi?
NHB:
Kun olen jo aikaisemminkin korjannut näitä kuvitelmiasi, etkä näytä pystyvän omaksumaan oikaisuja, niin miksi tuhlaisin aikaani enää uudestaan? Ja keskustelu alkaa muutenkin tuntumaan kovin turhalta, kun sama tarpeeton mahdollisten persoonani puutteiden kaivelu tuntuu olevan toistosta päätellen viestiesi kantava sisältö. Jännä juttu, että aika kovalla prosentilla täällä tuntuu menevät keskustelut tuohon sen sijaan, että keskusteltaisiin asioista.
Et sinä korjaa kuvitelmiani. Minä olen kysynyt sinulta tarkentavia kysymyksiä sinun kirjoittamiesi tekstien perusteella, että saisin käsitystä siitä, mitä ajattelet.
Sinä olet tuonut tänne mukaan käytännön liikenteen keskustelun (no joo, venyvä käsite myönnetään) sekaan jotakin korkealiitoista ja alat nyt ihmettelemään, miksi siihen sitten tartutaan. En minä kaivele persoonasi puutteita, käsityksesi on väärä. Sen tapaista saa lukea ihan tarpeeksi ritsalta ja Opelixilta.
Täällä keskustellaan ajatuksista liikenteessä ja mitä siellä pitäisi soveltaa, kun sinä kerran halusit ihan ideologisella tasolla. Miksi, koska jos sinulla on vähääkän jalat maassa, niin ymmärrät ettei tuollaisilla liberalismeilla ole tämän päivän Suomessa ja liikenteessä oikeastaan mitään sijaa. Ne eivät oikeuta sinua yhtään ylittämän Suomen voimassa olevia lakeja, asetuksia tai säännöksiä, vaikka olisi kuinka "demokratismin mukaista" sinusta. Se ei vain päde esim. oikeudessa, tai poliisin kanssa puhellessasi. Saat minun puolesta kokeilla ihan rauhassa.
NHB:
Puolestani voit olla vahva uskossasi.
Mitä tulee käsitteeseen demokratia ja etenkin mitä sen tulisi olla, niin sinuun verrattuna olen kyllä tosi ateisti. Mutta puolestani voit olla vahva uskossasi.
Jos edellä mainituista liikenteen 40-50 kuolonuhreista vähennetään ne, jotka ovat aiheuttaneet pelkästään oman kuolemansa yksittäisonnettomuudessa, jäljelle jää entistä pienempi joukko selitystä odottavia liikennekuolemia, kenties 20-25.
...Edellä mainitut uhrit ovat niitä, joihin viittaamalla kaikki ylinopeudella ajavat yleistetään keskustelufoorumeilla muista piittaamattomiksi tappajiksi.
Olipa rankka yritys osoittaa, että ylinopeuksista tai muista liian suurista nopeuksista ei ole haittaa ainakaan muille ihmisille!
Jos sinun kaavan mukaan edetään niin kännikuskit myöskin yleistetään kovin herkästi maanteiden tappajiksi Saman tilastokirjan ("Tieliikenneonnettomuudet Suomessa" mukaan on Suomessa viiden viimeisen vuoden aikana kuollut vuosittain keskimäärin alle 6 sivullista rattijuoppojen uhreina. Rattijuoppojen aiheuttamissa onnnettomuuksissa kuolee yleensä itse rattijuoppo.
Eli logiikkasi (jota käytitit ylinopeuksien merkityksen mitätöintiin) mukaan rattijuoppous ei olisi mikään kummoinenkaan ongelma.
Kuitenkin myös monet sivulliset ovat loukkaantuneet kännikuskien aiheuttamissa onnettomuuksissa ja kyllä ne kännikuskit ja heidän kyytiinsä lähteneet ovat hekin ihmisiä. Tai voitaisiinko sittenkin ajatella niin, että rattijuoppoutta vähennetään sillä, että annetaan heidän tappaa itsensä ja kyytiin lähteneet hölmöt kaveri?
Liian suuret ajonopeudet ja rattjuoppous ovat keskeisiä liikenteen turvallisuusongelmia. Siitä ei pääse mihinkään poimimalla tilastoista pois sitä sun tätä.
[Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien mukaan liian suuret nopeudet ovat olleet viime vuosina syynä/ osasyynä yli 40%:ssa kuolonkolareista. Monesti liian suuri nopeus on ollut ylinopeutta, mutta on huomattava sekin, että rajoituksen puitteissa ajaenkin nopeudet voivat olla tilanteeseen ja olosuhteisiin nähden liian suuria.
VALT-2011 raportin mukaan:
-"Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhteisiin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 45 %:ssa onnettomuuksista."
- Onnettomuuden sattuessa vähintään 10 km/h ylinopeutta suhteessa tiekohtaiseen rajoitukseen ajoi pääaiheuttajista 37%
Potenssimalli kertoo miten varsin pienikin keskinopeuden aleneminen vähentää vakavia onnettomuuksia. Kun tuo keskinopeuden aleneminen saadaan aikaan ylinopeuksia vähentämällä on tutkijoiden mukaan ilmeistä, että vakavien onnettomuuksien väheneminen on vielä rankempaa kuin se, misnkä perusteella malli on saatu ( nopeusrajoitusten muutoksista johtuva keskinopeuden muutos)
Tietenkin ylinopeuksista on muutakin haittaa mm.liikenteen hyvän sujumisen ja ympäristön kannalta.
Miksi sinulta lipsuu aika usein ylinopeuden puolelle? Etkö osaa ajaa vai teetkö sen tahallasi?
Tahallani.
Laita nyt niitä ohjeita nopeusrajoitusten asettajille.
Montakohan kertaa olen jo toistanut, että olen oman kantani tuonut jo useasti aikaisemmin esille, mutta kerrataan nyt muutama kohta dementikkojen mieliksi. Talvirajoitukset poistaisin ensimmäiseksi, koulujen päiväkotien ym. kohdalla oleviin rajoituksiin lisäkilvet joilla alhaisempi rajoitus rajataan vain koulun ym. aukioloajaksi.
Pääteillä olevista risteysalueiden alhaisemmista rajoituksista poistaisin suurimman osan ja ylipäätään paljon 100-alueita nykyisten 80:n sijaan. Vilkkaassa työmatkaliikenteessä oleville osuuksille lisäkilvet joilla alhaisempi rajoitus on voimassa vain ruuhka-aikoina. Taajama-alueiden rajoituksilla minulle ei ole hirveästi merkitystä, mutta suurinta osaa voisi korottaa huoletta vähintään 10km/h osaa jopa 20km/h.
Moottoritien 120 voisi korottaa vähintään 130:iin.
Minua ihmetyttää nyt kovasti se, että miten henkilö joka myöntää ajavansa usein tahallaan ylinopeutta kehtaa ylipäätään kysellä muilta tuollaisia?
Kuinka paljon rajoituksia pitäisi nostaa, että SINÄ et ajaisi ylinopeudella?!
Olipa rankka yritys osoittaa, että ylinopeuksista tai muista liian suurista nopeuksista ei ole haittaa ainakaan muille ihmisille!
Tuota voisi kuvata "ylitulkinnaksi". Rivien välit on luettu liiankin tarkkaan.
TM 36:
Jos sinun kaavan mukaan edetään niin kännikuskit myöskin...
Kännikuskit ovat kännikuskeja, ja ylinopeutta ajavat ovat ylinopeutta ajavia. Kyse on eri asioista.
TM 36:
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien mukaan liian suuret nopeudet ovat olleet viime vuosina syynä/ osasyynä yli 40%:ssa kuolonkolareista.
Epäilemättä, koska jos lopputuloksena on törmäys, nopeus on liian suuri. Liian suuri nopeus ei kuitenkaan ole automaattisesti sama kuin ylinopeus.
TM 36:
VALT-2011 raportin mukaan:
-"Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhteisiin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 45 %:ssa onnettomuuksista."
Tässä ei erotella erikseen ylinopeutta.
TM 36:
- Onnettomuuden sattuessa vähintään 10 km/h ylinopeutta suhteessa tiekohtaiseen rajoitukseen ajoi pääaiheuttajista 37%
63 % ei ajanut. 37%:n kohdallakaan ei voida osoittaa, että automaattisesti nimenomaan se, että he ajoivat ylinopeutta, olisi ollut syy onnettomuuteen. Tässä joukossahan ovat mukana rattijuopot, huumeiden käyttäjät sekä muut sekopäät, joiden liikennekuoleman pohjimmainen syy ei ole ylinopeus vaan heidän muut ongelmansa. Jos tämä häirikköporukka karsitaan pois tilastosta niin, että jäljelle jäävät vain tavalliset kohtuullista ylinopeutta ajaneet ihmiset, heidän osuutensa pääaiheuttajina ei ole enää lähelläkään 37 prosenttia.
Minun lipsuminen on hyvin vähän voimassa olevista rajoituksista. (ei edes sakoteta)
Minäkään en ole vuosikausiin saanut edes rikesakkoa joten ajotapamme näyttää olevan nopeuksien kannalta sama. Et noudata rajoituksia joten miksi meluat rajoituksien puolesta?
Minä kyllä ymmärrän tuo kiertelyn, sellaisia rajoituksia on mahdoton laitta mitä kaikki noudattaisi.
Ensin olisi hyvä että ymmärtää mistä puhutaan, tarkoitus ei ole koskaan ollut se että kaikki saadaan noudattamaan rajoituksia vaan suuri enemmistö. Aina tulee olemaan rattijuoppoja ja kaahareita mutta näihin ei mikään muu tehoa kuin linnatuomio.
Olipa rankka yritys osoittaa, että ylinopeuksista tai muista liian suurista nopeuksista ei ole haittaa ainakaan muille ihmisille!
Tuota voisi kuvata "ylitulkinnaksi". Rivien välit on luettu liiankin tarkkaan.
TM 36:
Jos sinun kaavan mukaan edetään niin kännikuskit myöskin...
Kännikuskit ovat kännikuskeja, ja ylinopeutta ajavat ovat ylinopeutta ajavia. Kyse on eri asioista.
Luin juttusi riittävän tarkasti. Kännikuskit tosiaan ovat kännikuskeja ja ylinopeuskuskit ylinopeuskuskeja. Kuitenkin "pudotuspelisi" keinoin todistelet, että kovin herkästi ylinopeuskuskeja syytetään tappajiksi, kun heidän merkityksensä muka on aika pieni. Toin vain esiin, että samoin pudotellen voitaisiin yhtä hyvin sanoa, että kovin herkästi rattijuoppoja syytetään tappajiksi.
SO2001:
TM 36:
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien mukaan liian suuret nopeudet ovat olleet viime vuosina syynä/ osasyynä yli 40%:ssa kuolonkolareista.
Epäilemättä, koska jos lopputuloksena on törmäys, nopeus on liian suuri. Liian suuri nopeus ei kuitenkaan ole automaattisesti sama kuin ylinopeus.
TM 36:
VALT-2011 raportin mukaan:
-"Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhteisiin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 45 %:ssa onnettomuuksista."
Tässä ei erotella erikseen ylinopeutta.
Ei todellakaan erotella ylinopeutta. Yksi syy on varmasti se, että on kovin vaikea sanoa jälkikäteen ajoiko auto lievää ylinopeutta tai ei, ellei autossa ole nopeutta rekisteröivää laitetta. Toisaalta liian suuri nopeus on liian suurta nopeutta, vaikkei se ole ylinopeutta. Eli monesti rajoitusnopeuskin on liikaa, puhumattakaan ylinopeudesta.
SO2001:
TM 36:
- Onnettomuuden sattuessa vähintään 10 km/h ylinopeutta suhteessa tiekohtaiseen rajoitukseen ajoi pääaiheuttajista 37%
63 % ei ajanut. 37%:n kohdallakaan ei voida osoittaa, että automaattisesti nimenomaan se, että he ajoivat ylinopeutta, olisi ollut syy onnettomuuteen...
Yli 10 km/h ylinopeutta ajaa liikennevirrassa noin 10 % kuskeista. Ylinopeutta ajaneet ovat rankasti yliedustettuina tässä kuolonkolarien aiheuttajien joukossa. Kyllä tuokin jotakin osoittaa...
Luettelit muitakin onnettomuuksien riskitekijöitä. Olennaista on huomata, että yleensä onnettomuuksien syntyyn vaikuttaa useampi riskitekijä. Ne pitää kaikki huomioida, kun onnettomuuden syitä arvioidaan. Esmerkiksi, jos väsynyt kuski on ajanut kolarin ylinopeudella niin syy voi olla sekä se väsymys (joka vaikutti tarkkaavaisuuteen) että ylinopeus (joka mm. pidensi pysähdysmatkaa). Kumpaakaan ei voi jättää pois. Ei voi sanoa, että syy olisi vain väsymys tai vain ylinopeus.
Haloo kysymys on olumperin siitä ettet SINÄ voi noudattaa "järjettömiä" rajoituksia.
Ei nyt sotketa juoppoja tähän, jos et itse sitten ole.
Etkä sinä halua noudattaa joten voisit pitää pienempää meteliä. Rattijuopot ovat osa liikennettä ja tulee aina olemaan aivan kuten kuljettajat jotka eivät koskaan tule noudattamaan mitään sääntöjä, juuri nämä poikkeustapaukset niitä kolareita enimmäkseen aiheuttaa joten älä kitise.
Nyt minä ymmärrän, kyse olikin erikoisryhmistä.
Toisaalta sinähän valitit poliisien vainoavan liikennettä. Eikö se ole hyvä asia saada rattijuopot
kuivumaan?
Pahaa pelkään ettet ymmärrä, lukea et ainakaan osaa.
Missäköhän muussa aiemmin demokraattisena pidetyssä valtiossa kysellään alvariinsa nopeusrajoituksista kansalaisten kantaa?
Ei niitä kysellä tarvitse tai muutella alvariinsa. Demorkatiassa yhteisö muuttaa sääntöjä silloin, kun yhteisön mielestä sääntömuutos on tarpeellinen.
NHB:n mielestä nopeusrajoitukset eivät ole OK, koska niitä ei ole päätetty demokraattisesti - ilmeisesti niin, että kaikilta olisi kyselty?
Kuitenkin aika paljonkin on kyselty. Ja mielipiteistä on kuva.
Esimerkiksi siinä yhteydessä, kun on kysytty miksi ylinopeutta ajetaan vain alle 1/5 osa on sanonut ajavansa siksi, että rajoitukset ovat liian alhaiset.
Myös talvinopeuksilla on laajan kyselyjen mukaan vankka kannatus.. Muistaakseni se on ammattiautoilijoiden kohdalla noin 80 % luokkaa ja muiden mielestä vielä suurempi.
Ihan henkilökohtaisesti täytyy myös sanoa, että olen tekemisessä työssä ja vapaa-ajalla kymmenien paljonkin ajavien kanssa. Kukaan ei ole sanonut, että nopeusrajoitukset olisivat liian alhaiset. Ei silloinkaan, kun on keskusteltu heidä ajoistaan ja liikenteestä.
Mitä jos tyhjänpäiväisen saivartelut sijaan kokeilisit jotain uutta? Pyysit esimerkkiä ja annoin sen sinulle.
Aivan, aivan. Itse asiassa fiksuissa on tuossa suhteessa kahta eri sorttia vähintäänkin: sellaisia jotka ajavat kaikkien asiaa ja sellaisia jotka ajavat vain omaa asiaansa - molemmat siis taitavasti, eli fiksusti. Ja kun edellisessä kohdassa mainittiin natsikortti, niin se kolmannen valtakunnan syntyminen on varsin suuri mysteeri juuri siksi, että jotkut osasivat juurikin puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti. Ja seuraukset hakevat vertaistaan kamaluudessaan historiassa.
Ja kumpikohan ajatus on helpompi myydä kansalle: jonkin yksilön oma etu vai yhteisön yleinen etu?
Hitlerin tekojen rinnastaminen demokratiaan sopii hyvin linjaasi. Demokratia on totalitaarinen diktatuuri... Olen puhunut järjestelmästä, jossa valta on hajautettu yhteisön jäsenille, sinä puhut järjestelmästä, jossa valta on keskitetty diktaattorille. Ymmärrätkö missä vertauksesi menee metsään?
Olisiko keskitysleirejä perustettu, jos asiasta olisi äänestänyt kansa? Olsiko hyökätty naapurimaihin, jos asiasta olisi äänestänyt kansa? Olsiko kansa ollut mukan missään, jos toisinajattelijoita ei olisi hiljennetty salaisen valtionpoliisin toimesta. Miksi tarvittiin suuri väkivaltakoneisto, jos kansa oli toimien tukena?
Aikamoista populismia kyllä. Hommahan on mennyt niin, että tuollaiseksi urapoliitikon eliitiksi on päässyt siksi, että yhteisö on vaaleissa ihan itse todennut kaverin hyväksi edustamaan itseään ja varmaan usein siksi, että on osannut puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti. Muuten olisi niin monta sellaista, jotka ovat vähemmän fiksua, niin ne törkkäs sen sinne.
Unohtamatta sitä, että puoluekoneisto on asettanut hänelle hyvät aseman vaalilistalla ja järjestänyt resursseja vaalityöhän.
Siinä vaiheessa kun järjestelmä ei toteuta kansalaisten tahtoa vaikka tuon järjestelmän eliitti toista lupaileekin ennen vaaleja, en pidä järjestelmää demokraattisena. Se on ihan ok ajatus, että on kansan valitsema parlamentti toteuttaa kansan tahtoa. Ikävä kyllä asia ei toimi näin Suomessa.
Yhteisöllä on mahdollisuus valita paremmin, miksei se ole demokraattisesti äänestämällä osannut sitten niin tehdä? Miten se onnistuisi paremmin "demokratismissa"? Miten siellä erotetaan parempi fiksu ja huonompi fiksu, kun ovat molemmat "hyviä" ja "vakuuttavia", etenkin puheissaan. Jotkut jopa teoissaan, ainakin sopivan pitkään.
Koetko, että diktaattori, joka ei edes tunne sinua, osaa päättää asioistasi paremmin kuin sinä? Koetko, että diktatuurit tai keskusjohtoiset järjestelmät ovat unelmavaltioita? Koetko, että Sveitsillä asiat ovat huonosti? Koetko, ettet kykene päättämään asioistasi?
Et sinä korjaa kuvitelmiani. Minä olen kysynyt sinulta tarkentavia kysymyksiä sinun kirjoittamiesi tekstien perusteella, että saisin käsitystä siitä, mitä ajattelet.
Sinä olet tuonut tänne mukaan käytännön liikenteen keskustelun (no joo, venyvä käsite myönnetään) sekaan jotakin korkealiitoista ja alat nyt ihmettelemään, miksi siihen sitten tartutaan. En minä kaivele persoonasi puutteita, käsityksesi on väärä. Sen tapaista saa lukea ihan tarpeeksi ritsalta ja Opelixilta.
Olen vastannut aivan suoraan selvällä suomen kielellä, se ei vain riitä sinulle. Haluat yrittää muuttaa tuon asian toiseksi joka välissä.
Se ei vain päde esim. oikeudessa, tai poliisin kanssa puhellessasi. Saat minun puolesta kokeilla ihan rauhassa.
Jälleen kerran kaadat jotain pimeitä fantasioitasi niskaani, eikä niillä taaskaan ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Mitä tulee käsitteeseen demokratia ja etenkin mitä sen tulisi olla, niin sinuun verrattuna olen kyllä tosi ateisti. Mutta puolestani voit olla vahva uskossasi.
Valaliiton perustuslaki on jo 165 vuotta vanha, eikä siinä ole mitään kuvitteellista tai roolia uskolle. Se on puhdasta realismia. Sinun toistuvat yritykset osoittaa nimimerkki NHB yhteisön päätöstä kunniottamattomaksi yksilöksi on taasen pelkästään mustamaalaamiskampanja, joka ei perustu mihinkään faktaan.
Myös talvinopeuksilla on laajan kyselyjen mukaan vankka kannatus.. Muistaakseni se on ammattiautoilijoiden kohdalla noin 80 % luokkaa ja muiden mielestä vielä suurempi.
Ihan henkilökohtaisesti täytyy myös sanoa, että olen tekemisessä työssä ja vapaa-ajalla kymmenien paljonkin ajavien kanssa. Kukaan ei ole sanonut, että nopeusrajoitukset olisivat liian alhaiset. Ei silloinkaan, kun on keskusteltu heidä ajoistaan ja liikenteestä.
Kysytkö seuraavaksi, että onko talvinopeusrajoitus sopiva rajoitus silloinkin, kun ajokeli vastaa kesää ja liikennettä on vähän?
Toisena kyselynä voisit selvittää sen, että olisiko voisiko rajoitukset seurata enemmän olosuhteita - myös ylöspäin.
Ennen kuin valtioita lakeineen, johtajineen ja rajoineen oli olemassa ihmiset elivät pienissä ryhmissä metsästystä ja keräilyä harjoittaen. Tämä metsästäjä-keräilijöiden ajanjakso kesti satoja tuhansia tai jopa miljoonia vuosia riippuen siitä kuinka kaukaa menneisyydestä laskeminen aloitetaan. Tänä aikana ihmisten käyttöjärjestelmään koodattiin tiettyjä perusasioita, jotka ovat siellä vieläkin, vaikka olosuhteet ovat muuttuneet. Ja näitä biologisessa syvämuistissa olevia ominaisuuksia voidaan käyttää hyväksi, kun kansalaisia manipuloidaan ja hallitaan.
Yksi ihmisten luontainen käyttäytymiskoodi on se, että he pyrkivät välttämään konflikteja ja elämään sopusoinnussa ympäröivän yhteisön kanssa mikä koodin muodostumisen aikaan tarkoitti pientä sukulaisuuteen perustuvaa heimo- tai kyläyhteisöä. Ihmiset havaitsivat, että elämä sujuu parhaiten, kun tullaan toimeen muiden yhteisön jäsenten kanssa, eikä ainakaan kapinoida kylän vanhimpia ja arvostetuimpia jäseniä vastaan.
Edellä mainittu koodi tai malli, miksi sitä nyt haluaa kutsua, on edelleen mukana ihmisten luontaisessa tavassa toimia ja käyttäytyä. Ikävä kyllä, nyky-yhteiskunnassa sitä voidaan käyttää monella tavalla törkeästi hyväksi. Ennalta päätettyyn lopputulokseen tähtäävät kyselytutkimukset ovat yksi esimerkki.
Kun ihmisten syväpsykologia tunnetaan, kysymykset voidaan muotoilla sellaisiksi, että saadaan ne vastaukset, mitkä halutaankin saada. Myös sillä voidaan vaikuttaa vastauksiin, miten ja missä kysely toteutetaan.
Kysymyksen hyväksyttekö käyttäminen on tyypillinen esimerkki. Tätä sanaa käytetään, koska tiedetään ihmisten psykologisista syistä mieluummin vastaavan myönteisesti kuin kielteisesti. En hyväksy nimittäin tarkoittaisi kapinaa ympäröivää yhteisöä ja sen normeja vastaan.
Jos halutaan saada hyväksyntä joillekin asioille, joiden yleinen hyväksyntä on epävarmaa, paketoidaan nämä asiat osaksi laajempaa kokonaisuutta, jossa on mukana myös yleisesti hyväksyttyjä asioita. Kun kysytään, hyväksyttekö kokonaisuuden, saadaan todennäköisesti myöntävä vastaus.
Sillä, mitä kaikkea ihmiset ovat valmiita hyväksymään yleisen konsensuksen nimissä, ei ole mitään tunnettua ylärajaa. Ihmiset hyväksyvät lopulta vaikka päivittäiset teloitukset kaupunkien toreilla, kunhan asiaa vain viedään taitavasti tähän suuntaan. Tällaisesta hyväksymisen venymisestä aina vain pidemmälle on lukuisia esimerkkejä niin todellisesta elämästä kuin laboratorio-olosuhteissa tehdyistä kokeistakin. Diktatuurimaiden ihmiset yleensä hyväksyvät maansa käytännöt, vaikka ne ulkopuolisten silmissä olisivat miten brutaaleja ja mielipuolisia tahansa. Yli 99 prosentin kannatusta valtaeliitille osoittavat vaalitulokset eivät välttämättä ole kokonaan väärennettyjä, koska kansalaiset rakastavat hirmuhallitsijoitaan.
Edellä mainituista syistä en anna arvoa liikennettä koskeville kyselyille, joissa ihmiset hyväksyvät kaiken, mitä kysytään. Ei sellaisia kysymyksiä edes esitetä, joihin oletettaisiin enemmistön vastaavan en hyväksy.
Mitä tulee käsitteeseen demokratia ja etenkin mitä sen tulisi olla, niin sinuun verrattuna olen kyllä tosi ateisti. Mutta puolestani voit olla vahva uskossasi.
NHB:
Valaliiton perustuslaki on jo 165 vuotta vanha, eikä siinä ole mitään kuvitteellista tai roolia uskolle. Se on puhdasta realismia.
Nyt täytyy myöntää, etten tiedä mistä tuon Valaliiton tempaisit ja mitä se tarkoittaa. Siitä voisi olla hyvä aloittaa ensin vastauksissasi?
NHB:
Sinun toistuvat yritykset osoittaa nimimerkki NHB yhteisön päätöstä kunnioittamattomaksi yksilöksi on taasen pelkästään mustamaalaamiskampanja, joka ei perustu mihinkään faktaan.
Niin, mistä sinä mahdat kirjoittaa?
Mitä tulee "mustamaalaamiskampanja" -väitteeseesi, niin sinun on erittäin tärkeätä yrittää erottaa kysymykset kirjoitusten joukosta. Ne ovat kysyjän tarkoitus yrittää ns. haarukoida kysyttävältä hänen ajatusten syvempiä merkityksiä. Ei muuta.
NHB:
Ja kumpikohan ajatus on helpompi myydä kansalle: jonkin yksilön oma etu vai yhteisön yleinen etu?
Molemmat on helppo myydä ja ihan samassa paketissa. Tarkoitatko, että "demokratismissa" loppuu ihmisten venkoilu? Ehei kuule. Pelkkien teorioittesi valossa kaikki näyttää totta kai ihan ihanalta.
NHB:
Olen puhunut järjestelmästä, jossa valta on hajautettu yhteisön jäsenille, sinä puhut järjestelmästä, jossa valta on keskitetty diktaattorille. Ymmärrätkö missä vertauksesi menee metsään?
Niin, sinulla meni metsään siinä, ettet ymmärtänyt tuon diktatuurin olevan ihan mahdollinen lopputulos, kun "demokratismin" hyväksikäyttäjät ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.
Minä en ymmärrä miksi "demokratismissa" asiat lähtisivät sujumaan ideaalimaailman ja unelmien mukaisesti 100%:lla varmuudella. Sinun vakuuttelusi perusteella muita vaihtoehtoja kun ei ole: "homma vaan toimii". Vai?
NHB:
Miksi tarvittiin suuri väkivaltakoneisto, jos kansa oli toimien tukena?
Siellä oli niitä muita fiksumpia ihmisiä ajamassa yhteisön etuja, ainakin omasta mielestään. Ja hommahan alkoi jo 30-luvulla, jolloin koneisto lupasi 100 hyvää ja tuhatta onnea. Vakuuttavasti ja muut uskoivat, jolloin yhteisö vaan alkoi seurata. Kyllä, sitä voi tosiaan ihmetellä!
NHB:
Unohtamatta sitä, että puoluekoneisto on asettanut hänelle hyvät aseman vaalilistalla ja järjestänyt resursseja vaalityöhön.
No mitä sitten. Tuo yhteisö, jota sinä kutsut tällä kertaa puoluekoneistoksi, on sitä mieltä, että juuri sen yhteisön etuja voidaan ajaa parhaiten heidän näkemyksensä mukaisesti. Voihan se olla, että sinun yhteisösi olisi eri mieltä? Mutta sellaista se demokratia voi olla: ihan kaikki eivät ole muiden kanssa samaa mieltä. Sitten aletaan klikkiytymään jne.
NHB:
Siinä vaiheessa kun järjestelmä ei toteuta kansalaisten tahtoa vaikka tuon järjestelmän eliitti toista lupaileekin ennen vaaleja, en pidä järjestelmää demokraattisena. Se on ihan ok ajatus, että on kansan valitsema parlamentti toteuttaa kansan tahtoa. Ikävä kyllä asia ei toimi näin Suomessa.
Näissä yhteyksissä on todella tärkeätä muistuttaa sinua, että Suomi ei ole millään tavalla poikkeus, jos katsotaan ns. länsimaitten joukkoa. Tai haluan
sinun erityisesti mainitsevan tekijät, miksi se poikkeaa länsimaisista demokratioista.
Yhteisöllä on mahdollisuus valita paremmin, miksei se ole demokraattisesti äänestämällä osannut sitten niin tehdä? Miten se onnistuisi paremmin "demokratismissa"? Miten siellä erotetaan parempi fiksu ja huonompi fiksu, kun ovat molemmat "hyviä" ja "vakuuttavia", etenkin puheissaan. Jotkut jopa teoissaan, ainakin sopivan pitkään.
NHB:
Koetko, että diktaattori, joka ei edes tunne sinua, osaa päättää asioistasi paremmin kuin sinä? Koetko, että diktatuurit tai keskusjohtoiset järjestelmät ovat unelmavaltioita? Koetko, että Sveitsillä asiat ovat huonosti? Koetko, ettet kykene päättämään asioistasi?
En harhaudu tuollaisista kysymyksistä. Olen vastannut sinulle jo, että pidän Suomen systeemiä ihan OK:na, luulisi kertovan riittävällä tasolla käsityksestäni. Olen kertonut myös, että esim. kolmas valtakunta oli karmea esimerkki, joka ei saa toistua. Ja nyt sitten sinä teet tuollaisia kysymyksiä.
Vastaa sen sijaan kysymyksiin. Sinä olet nimittäin se, joka on tuonut sitä korkealiitoista ideologiaa mukaan, en minä. Ne olivat mielestäni selkeät, eivätkä voi mitenkään olla henkilökohtaisia tai päällekäyviä. Ihan yleisluontoisia!
Et sinä korjaa kuvitelmiani. Minä olen kysynyt sinulta tarkentavia kysymyksiä sinun kirjoittamiesi tekstien perusteella, että saisin käsitystä siitä, mitä ajattelet.
NHB:
Olen vastannut aivan suoraan selvällä suomen kielellä, se ei vain riitä sinulle. Haluat yrittää muuttaa tuon asian toiseksi joka välissä.
Niin, tuolla alussa mainitsin jo, että teoriassa ja paperilla moni hyvä suunnitelma on suorastaan ideaalia. Se on ainoa mitä olet pystynyt esittämään, teoriaa. Kun sitten kyselee, ottaako se teoriasi huomioon elämän ja ihmisen käyttäytymisen realiteetteja millään tasolla, esimerkkejä käyttäen, niin sinä väität sitä teoriasi muuttamiseksi. Aika jännä juttu.
Se ei vain päde esim. oikeudessa, tai poliisin kanssa puhellessasi. Saat minun puolesta kokeilla ihan rauhassa.
NHB:
Jälleen kerran kaadat jotain fantasioitasi niskaani, joilla ei ole mitään tekemistä elämäni kanssa.
Mistä minä fantasioin, jos verrataan sinun kirjoituksiisi? Kummalla oikeasti on fantasia?
Nyt täytyy myöntää, etten tiedä mistä tuon Valaliiton tempaisit ja mitä se tarkoittaa. Siitä voisi olla hyvä aloittaa ensin vastauksissasi?
Google osaa kertoa vastauksen moneen mieltä askarruttavaan kysymykseen.
Niin, mistä sinä mahdat kirjoittaa?
Siitä, että monessa viestissä jankutat samaa epäilystäsi siitä, etten tyytyisi demokraattisen järjestelmän päätöksiin. Et hyväksynyt vastaustani tähän, vaan jatkoit jankutustasi. Jos vastaus ei kiinnosta, niin jatka jankutustasi, mutta älä turhaan kysele "oikeampien muotoilujen" perään.
Molemmat on helppo myydä ja ihan samassa paketissa. Tarkoitatko, että "demokratismissa" loppuu ihmisten venkoilu? Ehei kuule. Pelkkien teorioittesi valossa kaikki näyttää totta kai ihan ihanalta.
Entäpä mihin perustuvat sinun argumenttisi Hitler ja Ehei kuule? Jos "teorioillesi" löytyy jotain todisteita, niin et kyllä viitsi niitä pahemmin esitellä.
Niin, sinulla meni metsään siinä, ettet ymmärtänyt tuon diktatuurin olevan ihan mahdollinen lopputulos, kun "demokratismin" hyväksikäyttäjät ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.
Minä en ymmärrä miksi "demokratismissa" asiat lähtisivät sujumaan ideaalimaailman ja unelmien mukaisesti 100%:lla varmuudella. Sinun vakuuttelusi perusteella muita vaihtoehtoja kun ei ole: "homma vaan toimii". Vai?
En ole minun tehtävä todistaa väitteitä, jotka ovat keksimiäsi.
Siellä oli niitä muita fiksumpia ihmisiä ajamassa yhteisön etuja, ainakin omasta mielestään. Ja hommahan alkoi jo 30-luvulla, jolloin koneisto lupasi 100 hyvää ja tuhatta onnea. Vakuuttavasti ja muut uskoivat, jolloin yhteisö vaan alkoi seurata. Kyllä, sitä voi tosiaan ihmetellä!
Niin, Sveitsin perustuslaki ei mahdollista yksipuoluejärjestelmää ja vallan keskittymistä diktaattorille. Maa on pysytellyt erossa sodista paljon pidempään kuin lähes kaikki länsivaltiot Suomi mukaan lukien. Sveitsi on pysytellyt molemmissa maailmansodissa puolueettomana omien rajojensa puolustajana haastavasta sijainnistaan huolimatta. Onko tämä mielestäsi pelkkää sattumaa? Miksi Sveitsi ei ole lähtenyt sotiin mukaan, mutta hyväksyntäsi saanut Suomen järjestelmä on ollut täysillä mukana?
No mitä sitten. Tuo yhteisö, jota sinä kutsut tällä kertaa puoluekoneistoksi, on sitä mieltä, että juuri sen yhteisön etuja voidaan ajaa parhaiten heidän näkemyksensä mukaisesti. Voihan se olla, että sinun yhteisösi olisi eri mieltä? Mutta sellaista se demokratia voi olla: ihan kaikki eivät ole muiden kanssa samaa mieltä.
Todella hyvä havaita jotain kehitystä. Se, että jokainen yhteisö ajaa omia etujaan, on todella luonnollista. Tämä ei kaivanne sen syvällisempiä todistuksia. Siksi onkin tärkeää antaa valta sille yhteisölle, jonka etuja halutaan ajaa. Poliittinen eliitti ajaa omia etujaan ja kansa haluaisi ajaa omia etujaan.
En harhaudu tuollaisista kysymyksistä. Olen vastannut sinulle jo, että pidän Suomen systeemiä ihan OK:na, luulisi kertovan riittävällä tasolla käsityksestäni. Olen kertonut myös, että esim. kolmas valtakunta oli karmea esimerkki, joka ei saa toistua. Ja nyt sitten sinä teet tuollaisia kysymyksiä.
Mutta silti jaksat selvästi alat kritisoimaan demokratiaa. Ihmiset eivät ymmärrä tehdä päätöksiä ja lopulta Hitler... Sekavaan. Mitä mieltä olet? Onko nyt niin, että suora demokratia ei ole hyvä, mutta vähäinen määrä demokratiaa ja Suomen esimerkin mukainen osuus keskusjohtoisuutta on parhautta?
Niin, tuolla alussa mainitsin jo, että teoriassa ja paperilla moni hyvä suunnitelma on suorastaan ideaalia. Se on ainoa mitä olet pystynyt esittämään, teoriaa.
Eli demokratian toimivuutta ei olla käytännössä todistettu. Olen kyllä tuonut ihan yliesesti tunnetun ja tunnustetun esimerkin nimeltä Sveitsi. Ei ole pelkkää teoriaa, vaan monella mittarilla huipputuloksiin päässyt käytännön esimerkki. Jostain syystä sinä suljet silmäsi tältä.
Se ei vain päde esim. oikeudessa, tai poliisin kanssa puhellessasi. Saat minun puolesta kokeilla ihan rauhassa.
Mistä minä fantasioin, jos verrataan sinun kirjoituksiisi? Kummalla oikeasti on fantasia?
Jotain tuossa höpiset poliisista ja oikeudesta. Todellisuuden kanssa höpinälläsi ei ole mitään tekemistä, joten kyseessä lienee joku mielikuvituksesi tuote.
Jostakin kumman syystä tuo sveitsiläisten parempi demokratia on päätynyt nopeuksissa lähes samaan tulokseen kuin meidän huonompi demokratiamme.
Moottoriteillä on nopeusrajoitus 120 km/h, maanteillä 80 km/h ja kaduilla 50 km/h. No, ovathan nuo paljon paremmat kuin meillä, kun ne on oikein päätetty.
NHB:
Kokeile, saako nopeusrajoitusten määräytymisperusteiden viilaus laajempaa kannatusta:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi
TeeCee: Omia päätelmiänihän ne ovat ja myös puutteellisia, mutta mielestäni hyvin perusteltuja.
JEV2: Niin, mielestäsi. Ihanko niin hyvin, että voit huoletta todistaa teoriasi pätevyyden käyttämällä jatkuvasti potenssimallin kaavoja puhuttaessa yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnoista?
Ei niin hyvin perusteltuja, etteikö sekaan mahtuisi myös erehdyksiä, ja tässä asiassa minä erehdyin. Jouduin kysymystesi ansiosta pohtimaan ja tutkimaan asiaa syvemmältä ja nyt minulla on asiasta uusi mielipide ja sille perustelut. Nyt mielipiteeni on, että yksittäisen kuljettajan nopeuden muutos vaikuttaa onnettomuuksien määrään ja vakavuuteen enemmän kuin mitä se potenssimallin mukaan vaikuttaa koko liikennevirrassa. Näin ne mielipiteet muuttuvat kun tieto lisääntyy, eikä se olisi lisääntynyt ellet olisi kysellyt asian perään.
Tutkimuksessa Speed Management sivulla 38 on käppyrä joka kuvaa henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyttä suhteessa siihen, kuinka paljon kuskin nopeus poikkeaa muusta liikenteestä. Se on peräisin tutkimuksesta Kloeden et al., 1997, 2001 ja 2002. Sen mukaan 5 km/h alle muiden nopeudella ajava vähentää henkilövahinko-onnettomuuden todennäköisyyttä noin kolmanneksella ja 10 km/h alle muun liikenteen nopeudella ajava laskee samaa riskiä noin puolella. Se tarkoittaa, että heva-onnettomuusriski muuttuu kuudennessa potenssissa suhteessa nopeudenmuutokseen. Potenssimallin mukaan vastaava potenssi on 1,6 koko liikennevirran osalta.
Maycock et al tutkimus 1998 tuli tulokseen, että kun nopeus laskee 10 %, onnettomuuksien lukumäärä laskee n. 80 %, ja kun nopeus laskee 20 %, onnettomuudet vähenevät n. 90 %. Eli onnettomuuksien määrä muuttui potenssissa 13 suhteessa nopeuden muutokseen.
Quinby et al 1999 mukaan vastaava suhde on potenssissa 11. Maycockin ja Quinbyn tutkimusten tuloksia kuvaavat käyrät löytyvät tutkimuksesta The effects of drivers speed on the frequency of road accidents.
Nuo potenssit ovat niin isoja että epäilin laskeneeni väärin. Lisäksi vielä laskuissa käyttämäni luvut on otettu käyristä eikä taulukoista, joten niissä voi tulla pientä heittoa. Löysin kuitenkin tuosta samasta tutkimuksesta tämän tiedon: 1 per cent change (increase or decrease) in an individual drivers choice of speed is associated with a 13% change in the individuals accident liability: the corresponding change for the nonmotorway roads study was 8%.
Tuo suhde tarkoittaa potenssia 8-12 tien tyypistä riippuen, eli ollaan samoissa suuruusluokissa kuin mihin päädyin omissa laskelmissani. Lisää vahvistusta tuli tästä: the size of the change in accident frequency resulting from a change in speed appears to be much higher in the driver-based studies than that suggested by the international analysis of road sections. Eli nopeuden vaikutus onnettomuuksien määrään on paljon suurempi kuljettajia tutkittaessa kuin liikennevirtaa tutkittaessa.
TeeCee: Jonossa etummaisen vauhti on kokolailla sama kuin muidenkin. Se mitä sinä sanot liikennevirran nopeudeksi on todellisuudessa eroja eri kuskien tavoitenopeudessa. Vain yksittäinen ohittaja ajaa hetkellisesti muuta liikennevirtaa nopeammin ja saa tällä aikaan ohituksia.
JEV2: Kun vetoat toistuvasti nopeustilastoihin ja pääteiden nopeusjakaumaan, edustaako yksittäinen hitaamman kuljettajan taakse syntynyt jono todellista nopeusjakaumaa. Toisin sanoen eikö ole myös niin, että mitä hitaammin jonon vetäjä ajaa, sen todennäköisemmin hänet saavutetaan?
Kyllä, mitä hitaammin ajat, sitä useampi saa sinut kiinni. Ja mitä nopeammin ajat, sitä useamman saat kiinni. Mutta jos kuski sanoo ajavansa ylinopeutta ja syyttää tämän seurauksena lisääntyvästä ohitusten määrästä ohitettavia, niin se on pelkkää selittelyä. Jos kuskin tavoite on minimoida rattijuopumukset, hän ei aja humalassa. Jos tavoite on lisätä kunnon turvavälillä ajavien määrää, hän ajaa kunnon turvavälillä. Jos kuski haluaa lisätä vilkun oikeaa käyttöä, hän käyttää vilkkua oikein. Mutta kun kuski haluaa vähentää ohituksia, joidenkin mielestä se onnistuu parhaiten ohittelemalla ja syyttämällä ohituksista ohitettavia.
Tulee mieleen vuosien takainen artikkeli, jossa joku rekkakuskiksi tekeytynyt purki sydäntään siitä kun henkilöautot pitävät hänen edessään aivan liian lyhyttä turvaväliä. Eroa on ainoastaan siinä, että hän pelleili tarkoituksella.
JEV2:
Minä esitin tulkintani tämän keskustelun alkupuolella, eikä ole ilmennyt aihetta sitä muuttaa.
Periaatteessa vastuu muodostuu normaalioloissa nopeuksien suhteen mukaan. Jos joku ajaa 1 km/h alle suurimman sallitun ja takaa tuleva saavuttaa tämän 1 km/h ylinopeudella, on vastuun jako jonon syntymisestä 50/50. Käytännössä ihan noin ei voida ajatella, koska laki määrää suurimman sallitun nopeuden, joka edellyttää pelivaraa rajaan. Lisäksi käytännössä ei hiuksia kannalta näissä asioissa halkoa, joten n. 0-5 km/h haarukassa alle suurimman sallitun ajavaa en ala syyttää jonon keräämisestä. Jos muut ajavat rajoitus n. +/- 5 km/h haarukassa, tuollaisen taakse varsin hitaasti jonoa edes kertyy. Kyllä käytännössä toisia saavuttavat ovat selkeää, esim. 10 km/h ylinopeutta ajavia. Satasen alueella tietysti ajoneuvokohtaisen rajoituksen omaavat poikkeuksena, joskin ylinopeuskuskit noissakin tapauksissa nopeammin kuin rajoituksen mukaan ajavat saavuttavat hitaampiaan.
Herbert:
Eli vastaus kysymyksiin on, että et ole kertaakaan nähnyt poliisin valvovan etkä oikeuden rankaisevat jalankulkijaa kyseisen "lain" perusteella.
Samassa viestissä on kyllä mielestäni erittäin selkeä peruste riittämättömyydelle.
Ongelmien vähenemisestäkin on tullut esimerkkejä esimerkiksi jalankulkijan tien ylityksessä.
JEV2: Et voi todistaa olevasi oikeassa, mutta kuitenkin jatkuvasti, myös tässä keskustelussa, käytät teoriasi todisteena potenssimallin kaavoja. Potenssimallitutkimuksen mittaustuloksissa ei käsitellä mitenkään toteutuneissa onnettomuuksissa käytettyjä nopeuksia, vaan ainoastaan sitä miten eri asteisten onnettomuuksien lukumäärä muuttuu KOKO liikenteen keskinopeuden laskiessa.
Käytin niitä kaavoja jotka tietoni mukaan olivat parhaita. Käytän niitä edelleen vaikka tiedänkin, etteivät ne pidä paikkaansa yksilöiden osalta. Ne antavat paljon oikeita tietoja pienempiä riskien muutoksia suhteessa nopeuden muutokseen, mutta edelleen ne ovat parhaita jotka TIEDÄN. Esimerkiksi liikennekuoleman todennäköisyyttä yksittäisen kuskin osalta on vaikea, ellei jopa mahdoton mitata. Jos olen ymmärtänyt oikein niin yksittäisten kuskien riskejä tutkitaan laajoilla kyselytutkimuksilla, jotka ymmärrettävistä syistä ovat vaikeasti järjestettävissä kuolonkolareiden osalta.
TeeCee: Mitä tutkimuksia minä olen kuitannut väärin tutkituiksi? Muistan kyllä siteeranneeni esimerkiksi sitä viimeisintä potenssimallia koskevaa tutkimusta joka sanoi noin, mutta miten se minuun liittyy? Dont shoot the messenger.
JEV2: Ilmeisesti tutkimukset kuitenkin kelpaavat tulkintasi pohjaksi silloin, kun ne tukevat sitä?
Se ei ole kriteeri vaan se, mitä mieltä nykyään tutkijoiden enemmistö on. Kaivelin monia tutkimuksia etsiessäni tietoja siitä mitä tiedetään yksittäisen kuskin riskinmuutoksista suhteessa nopeudenmuutokseen ja useimmissa niistä kerrattiin yksilön nopeusvalintojen tietämyksen historia. Jokainen asiaa käsitellyt kertoi yhteenvetona, että ensimmäisistä tutkimuksista tulokseksi saatu U-käyrä on osoitettu vääräksi. Siitä U:sta on jäänyt jäljelle vain toinen reuna, nimittäin se, joka kuvaa muiden vauhtia kovempaa ajavien riskitason muutosta nopeuseron funktiona. Niin pitkälle kuin on saatu mitattua, hiljempaa ajavien käyrä jatkaa laskua.
JEV2: Tutkimukset lukeneena varmasti tiedät, miksi nopeushajonnan vaikutusta on vaikea todentaa. Syy on hyvin yksinkertainen: Onnettomuustutkinnassa tehdyn lähtönopeuden arvioinnin epätarkkuus on aivan toista luokkaa kuin esim. LAM -asemilta kerätyn nopeushajontadatan tarkkuus.
Tuo on syy miksi ei löydy tutkittua tietoa yksittäisen kuljettajan nopeusvalintojen suhteesta vakavien onnettomuuksien todennäköisyyteen. Mutta se ei estä saamasta tietoa vähemmän vakavien onnettomuuksien suhteen. Olen lukenut putkeen niin monta tutkimusta että en tarkkaan muista mistä niistä mikäkin tieto on peräisin, mutta näin ymmärrän asiaa tutkitun: tehdään kyselytutkimus kymmenille tuhansille kuljettajille, heidät valitaan liikenteestä nopeuskäyttäytymisen mukaan. Kysely lähetetään rekisteritietojen perusteella. Koska kuskit eivät ole puolueettomia arvioimaan omia tekemisiään liikenteessä, tehdään tarkempi vertailututkimus niin että tiedot kerätään autoissa olevilla kameroilla ja vastaavilla puolueettomilla tarkkailijoilla. Tämän verrokkiryhmän omia kertomuksia ajamisestaan verrataan todellisiin tapahtumiin, josta saadaan korjauskertoimia. Näillä korjauskertoimilla käsitellään isosta massasta saadut tiedot.
Kun tietoa on tarpeeksi paljon, saadaan selville mitä yksilön nopeusvalinnat vaikuttavat. Ja pähkinän kuoressa vaikutus on, että nopeuden alentaminen, sekä suhteessa muihin että absoluuttisesti, vähentää onnettomuusriskiä ja nopeuden nostaminen suhteessa muihin tai absoluuttisesti lisää onnettomuusriskiä.
Sitä tutkimukset eivät pystyneet sanomaan onko tuo ilmiö nopeuden noston seurausta vai meneekö syys-seuraussuhde niin päin että riskikuljettajat ajavat lujempaa. Varmaankin molemmat vaikuttavat tapauskohtaisesti. Ylipäätään tutkimuksissa puhuttiin paljon myös muiden tekijöiden vaikutusten merkityksestä.
Kumppani:
Tottakai. Et vain puhunut aikaisemmin yhteisöstä vaan jostakin minua kovaänisemmästä. Ja tosiaan, demokratiassa yhteisö päättää asioistaan, aivan niin kuin asian kuuluu ollakin.
Pihaleikkejä en harrasta. Sveitsissä demokratia on aika pitkällä. Voisi sinunkin pelot kansalaisten väristä päätöksistä vähentyö, jos kävisit tutustumassa sikäläiseen järjestelmään.
Satunnainen kasalainen päättää saman satunnaisen kansalaisen asioista. Yhteisön asioista hänellä on vain yksi ääni äänestyksessä. Kun yhteisö päättää, niin päätöksiin vaaditaan yhteisön enemmistön äänet. Kansassa on vähemmän fiksujen yksilöiden vastapainoksi myös niitä kaikkein fiksuimpia yksilöitä, jotka monesti osaavat puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti.
Kun asioista päätää Suomen tapaan urapoliitikkojen eliitti, niin silloin päätöksiä ohjaa tämän ryhmän edut. Kun yhteisö päättää, niin päätöksiä ohjaa yhteisön edut.
Kun olen jo aikaisemminkin korjannut näitä kuvitelmiasi, etkä näytä pystyvän omaksumaan oikaisuja, niin miksi tuhlaisin aikaani enää uudestaan? Puolestani voit olla vahva uskossasi. Ja keskustelu alkaa muutenkin tuntumaan kovin turhalta, kun sama tarpeeton mahdollisten persoonani puutteiden kaivelu tuntuu olevan toistosta päätellen viestiesi kantava sisältö. Jännä juttu, että aika kovalla prosentilla täällä tuntuu menevät keskustelut tuohon sen sijaan, että keskusteltaisiin asioista.
NHB:
Tietenkään laki ei yksin riitä, vaan tarvitaan myös valvontaa. Oliko tuo sinulla pointtina siihen, että laki ei riittävästi ohjaa käytöstä?
Ymmärsin, että tarkoitit lain olevan puutteellinen, koska siitä ei löydy riittävästi ohjeita turvalliseen liikkumiseen ilman, että pohditaan valvonnan roolia tässä asiassa.
Jawa63:
Miksi sinulta lipsuu aika usein ylinopeuden puolelle? Etkö osaa ajaa vai teetkö sen tahallasi?
Ja kun se yhteisö päättää miten asiat tehdään, niin sehän on sitten juuri se joku, joka kertoo kyllä
NHB:
Yhteisö, kovaääninen, tai kuten sinä myöhemmin tuolla mainitset ne kaikkein fiksuimmat yksilöt. Minusta ihan sama asia loppupeleissä.
Pihaleikkejä ei lasketa demokratiakokemuksesi tuolla tasolla, josta sinä haaveilet. Jos oletukseni on virheellinen, missä tuollaista olet päässyt kokeilemaan tasolla, josta haaveilet?
NHB:
Mutta ei tarpeeksi?
Kannattaa miettiä, mitä joku satunnainen kansalainen tietää senkään vertaa monestakaan asiasta, joista olisi päättämässä. 200:n edustajan sijaan näitä sinusta varmaan aivan yhtä asiantuntemattomia, jollei vieläkin tumpelompia, olisi moni(kymmen)tuhatkertainen määrä. Kuvittele: kun ei ole sitäkään vähää todellista tietoa, jota edustajillamme pitäisi olla ainakin, niin milläs muulla ne menisivät kun fiiliksellä. Todella usein myös sinun yli.
NHB:
..ja sitten tulee se mutta, jota minä olen kutitellut esiin:
NHB:
Aivan, aivan. Itse asiassa fiksuissa on tuossa suhteessa kahta eri sorttia vähintäänkin: sellaisia jotka ajavat kaikkien asiaa ja sellaisia jotka ajavat vain omaa asiaansa - molemmat siis taitavasti, eli fiksusti. Ja kun edellisessä kohdassa mainittiin natsikortti, niin se kolmannen valtakunnan syntyminen on varsin suuri mysteeri juuri siksi, että jotkut osasivat juurikin puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti. Ja seuraukset hakevat vertaistaan kamaluudessaan historiassa.
Eikö yhteisö vain tajunnut yhteistä etuaan, miksei? Kun kerran puhuttiin vakuuttavasti ja kaikkea. Vai saiko se se sen hetkeksi, kuten halusi? Toiset yhteisöt olivat vain oikeutetusti eri mieltä ja pistivät poikki pelin.
NHB:
Aikamoista populismia kyllä. Hommahan on mennyt niin, että tuollaiseksi urapoliitikon eliitiksi on päässyt siksi, että yhteisö on vaaleissa ihan itse todennut kaverin hyväksi edustamaan itseään ja varmaan usein siksi, että on osannut puhua ajatuksiensa puolesta vakuuttavasti. Muuten olisi niin monta sellaista, jotka ovat vähemmän fiksua, niin ne törkkäs sen sinne.
Yhteisöllä on mahdollisuus valita paremmin, miksei se ole demokraattisesti äänestämällä osannut sitten niin tehdä? Miten se onnistuisi paremmin "demokratismissa"? Miten siellä erotetaan parempi fiksu ja huonompi fiksu, kun ovat molemmat "hyviä" ja "vakuuttavia", etenkin puheissaan. Jotkut jopa teoissaan, ainakin sopivan pitkään.
Onko vaikea muotoilla sitä oletusta oikeammaksi?
NHB:
Et sinä korjaa kuvitelmiani. Minä olen kysynyt sinulta tarkentavia kysymyksiä sinun kirjoittamiesi tekstien perusteella, että saisin käsitystä siitä, mitä ajattelet.
Sinä olet tuonut tänne mukaan käytännön liikenteen keskustelun (no joo, venyvä käsite myönnetään) sekaan jotakin korkealiitoista ja alat nyt ihmettelemään, miksi siihen sitten tartutaan. En minä kaivele persoonasi puutteita, käsityksesi on väärä. Sen tapaista saa lukea ihan tarpeeksi ritsalta ja Opelixilta.
Täällä keskustellaan ajatuksista liikenteessä ja mitä siellä pitäisi soveltaa, kun sinä kerran halusit ihan ideologisella tasolla. Miksi, koska jos sinulla on vähääkän jalat maassa, niin ymmärrät ettei tuollaisilla liberalismeilla ole tämän päivän Suomessa ja liikenteessä oikeastaan mitään sijaa. Ne eivät oikeuta sinua yhtään ylittämän Suomen voimassa olevia lakeja, asetuksia tai säännöksiä, vaikka olisi kuinka "demokratismin mukaista" sinusta. Se ei vain päde esim. oikeudessa, tai poliisin kanssa puhellessasi. Saat minun puolesta kokeilla ihan rauhassa.
NHB:
Mitä tulee käsitteeseen demokratia ja etenkin mitä sen tulisi olla, niin sinuun verrattuna olen kyllä tosi ateisti. Mutta puolestani voit olla vahva uskossasi.
SO2001:
Olipa rankka yritys osoittaa, että ylinopeuksista tai muista liian suurista nopeuksista ei ole haittaa ainakaan muille ihmisille!
Jos sinun kaavan mukaan edetään niin kännikuskit myöskin yleistetään kovin herkästi maanteiden tappajiksi Saman tilastokirjan ("Tieliikenneonnettomuudet Suomessa"
Eli logiikkasi (jota käytitit ylinopeuksien merkityksen mitätöintiin) mukaan rattijuoppous ei olisi mikään kummoinenkaan ongelma.
Kuitenkin myös monet sivulliset ovat loukkaantuneet kännikuskien aiheuttamissa onnettomuuksissa ja kyllä ne kännikuskit ja heidän kyytiinsä lähteneet ovat hekin ihmisiä. Tai voitaisiinko sittenkin ajatella niin, että rattijuoppoutta vähennetään sillä, että annetaan heidän tappaa itsensä ja kyytiin lähteneet hölmöt kaveri?
Liian suuret ajonopeudet ja rattjuoppous ovat keskeisiä liikenteen turvallisuusongelmia. Siitä ei pääse mihinkään poimimalla tilastoista pois sitä sun tätä.
[Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien mukaan liian suuret nopeudet ovat olleet viime vuosina syynä/ osasyynä yli 40%:ssa kuolonkolareista. Monesti liian suuri nopeus on ollut ylinopeutta, mutta on huomattava sekin, että rajoituksen puitteissa ajaenkin nopeudet voivat olla tilanteeseen ja olosuhteisiin nähden liian suuria.
VALT-2011 raportin mukaan:
-"Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhteisiin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 45 %:ssa onnettomuuksista."
- Onnettomuuden sattuessa vähintään 10 km/h ylinopeutta suhteessa tiekohtaiseen rajoitukseen ajoi pääaiheuttajista 37%
Potenssimalli kertoo miten varsin pienikin keskinopeuden aleneminen vähentää vakavia onnettomuuksia. Kun tuo keskinopeuden aleneminen saadaan aikaan ylinopeuksia vähentämällä on tutkijoiden mukaan ilmeistä, että vakavien onnettomuuksien väheneminen on vielä rankempaa kuin se, misnkä perusteella malli on saatu ( nopeusrajoitusten muutoksista johtuva keskinopeuden muutos)
Tietenkin ylinopeuksista on muutakin haittaa mm.liikenteen hyvän sujumisen ja ympäristön kannalta.
Jawa63:
Montakohan kertaa olen jo toistanut, että olen oman kantani tuonut jo useasti aikaisemmin esille, mutta kerrataan nyt muutama kohta dementikkojen mieliksi. Talvirajoitukset poistaisin ensimmäiseksi, koulujen päiväkotien ym. kohdalla oleviin rajoituksiin lisäkilvet joilla alhaisempi rajoitus rajataan vain koulun ym. aukioloajaksi.
Pääteillä olevista risteysalueiden alhaisemmista rajoituksista poistaisin suurimman osan ja ylipäätään paljon 100-alueita nykyisten 80:n sijaan. Vilkkaassa työmatkaliikenteessä oleville osuuksille lisäkilvet joilla alhaisempi rajoitus on voimassa vain ruuhka-aikoina. Taajama-alueiden rajoituksilla minulle ei ole hirveästi merkitystä, mutta suurinta osaa voisi korottaa huoletta vähintään 10km/h osaa jopa 20km/h.
Moottoritien 120 voisi korottaa vähintään 130:iin.
Minua ihmetyttää nyt kovasti se, että miten henkilö joka myöntää ajavansa usein tahallaan ylinopeutta kehtaa ylipäätään kysellä muilta tuollaisia?
Kuinka paljon rajoituksia pitäisi nostaa, että SINÄ et ajaisi ylinopeudella?!
TM 36:
Tuota voisi kuvata "ylitulkinnaksi". Rivien välit on luettu liiankin tarkkaan.
TM 36:
Kännikuskit ovat kännikuskeja, ja ylinopeutta ajavat ovat ylinopeutta ajavia. Kyse on eri asioista.
TM 36:
Epäilemättä, koska jos lopputuloksena on törmäys, nopeus on liian suuri. Liian suuri nopeus ei kuitenkaan ole automaattisesti sama kuin ylinopeus.
TM 36:
Tässä ei erotella erikseen ylinopeutta.
TM 36:
63 % ei ajanut. 37%:n kohdallakaan ei voida osoittaa, että automaattisesti nimenomaan se, että he ajoivat ylinopeutta, olisi ollut syy onnettomuuteen. Tässä joukossahan ovat mukana rattijuopot, huumeiden käyttäjät sekä muut sekopäät, joiden liikennekuoleman pohjimmainen syy ei ole ylinopeus vaan heidän muut ongelmansa. Jos tämä häirikköporukka karsitaan pois tilastosta niin, että jäljelle jäävät vain tavalliset kohtuullista ylinopeutta ajaneet ihmiset, heidän osuutensa pääaiheuttajina ei ole enää lähelläkään 37 prosenttia.
Jawa63:
Minäkään en ole vuosikausiin saanut edes rikesakkoa joten ajotapamme näyttää olevan nopeuksien kannalta sama. Et noudata rajoituksia joten miksi meluat rajoituksien puolesta?
Jawa63:
Ja sinun mielestä niitä voi rikkoa huvikseen tahallaan, en nyt tiedä kumpi tyyli on parempi.
Jawa63:
Ensin olisi hyvä että ymmärtää mistä puhutaan, tarkoitus ei ole koskaan ollut se että kaikki saadaan noudattamaan rajoituksia vaan suuri enemmistö. Aina tulee olemaan rattijuoppoja ja kaahareita mutta näihin ei mikään muu tehoa kuin linnatuomio.
SO2001:
Luin juttusi riittävän tarkasti. Kännikuskit tosiaan ovat kännikuskeja ja ylinopeuskuskit ylinopeuskuskeja. Kuitenkin "pudotuspelisi" keinoin todistelet, että kovin herkästi ylinopeuskuskeja syytetään tappajiksi, kun heidän merkityksensä muka on aika pieni. Toin vain esiin, että samoin pudotellen voitaisiin yhtä hyvin sanoa, että kovin herkästi rattijuoppoja syytetään tappajiksi.
SO2001:
Ei todellakaan erotella ylinopeutta. Yksi syy on varmasti se, että on kovin vaikea sanoa jälkikäteen ajoiko auto lievää ylinopeutta tai ei, ellei autossa ole nopeutta rekisteröivää laitetta. Toisaalta liian suuri nopeus on liian suurta nopeutta, vaikkei se ole ylinopeutta. Eli monesti rajoitusnopeuskin on liikaa, puhumattakaan ylinopeudesta.
SO2001:
Yli 10 km/h ylinopeutta ajaa liikennevirrassa noin 10 % kuskeista. Ylinopeutta ajaneet ovat rankasti yliedustettuina tässä kuolonkolarien aiheuttajien joukossa. Kyllä tuokin jotakin osoittaa...
Luettelit muitakin onnettomuuksien riskitekijöitä. Olennaista on huomata, että yleensä onnettomuuksien syntyyn vaikuttaa useampi riskitekijä. Ne pitää kaikki huomioida, kun onnettomuuden syitä arvioidaan. Esmerkiksi, jos väsynyt kuski on ajanut kolarin ylinopeudella niin syy voi olla sekä se väsymys (joka vaikutti tarkkaavaisuuteen) että ylinopeus (joka mm. pidensi pysähdysmatkaa). Kumpaakaan ei voi jättää pois. Ei voi sanoa, että syy olisi vain väsymys tai vain ylinopeus.
Jawa63:
Etkä sinä halua noudattaa joten voisit pitää pienempää meteliä. Rattijuopot ovat osa liikennettä ja tulee aina olemaan aivan kuten kuljettajat jotka eivät koskaan tule noudattamaan mitään sääntöjä, juuri nämä poikkeustapaukset niitä kolareita enimmäkseen aiheuttaa joten älä kitise.
Jawa63:
Pahaa pelkään ettet ymmärrä, lukea et ainakaan osaa.
Laitatko suoran lainauksen väittämästäsi.
Olen vuosikausia vaatinut rattijuoppoja linnaan.
Ihan kiva lainaus mutta ei kuitenkaan oikea.
NHB:
NHB:n mielestä nopeusrajoitukset eivät ole OK, koska niitä ei ole päätetty demokraattisesti - ilmeisesti niin, että kaikilta olisi kyselty?
Kuitenkin aika paljonkin on kyselty. Ja mielipiteistä on kuva.
Esimerkiksi siinä yhteydessä, kun on kysytty miksi ylinopeutta ajetaan vain alle 1/5 osa on sanonut ajavansa siksi, että rajoitukset ovat liian alhaiset.
Myös talvinopeuksilla on laajan kyselyjen mukaan vankka kannatus.. Muistaakseni se on ammattiautoilijoiden kohdalla noin 80 % luokkaa ja muiden mielestä vielä suurempi.
Ihan henkilökohtaisesti täytyy myös sanoa, että olen tekemisessä työssä ja vapaa-ajalla kymmenien paljonkin ajavien kanssa. Kukaan ei ole sanonut, että nopeusrajoitukset olisivat liian alhaiset. Ei silloinkaan, kun on keskusteltu heidä ajoistaan ja liikenteestä.
Kumppani:
Mitä jos tyhjänpäiväisen saivartelut sijaan kokeilisit jotain uutta? Pyysit esimerkkiä ja annoin sen sinulle.
Ja kumpikohan ajatus on helpompi myydä kansalle: jonkin yksilön oma etu vai yhteisön yleinen etu?
Hitlerin tekojen rinnastaminen demokratiaan sopii hyvin linjaasi. Demokratia on totalitaarinen diktatuuri... Olen puhunut järjestelmästä, jossa valta on hajautettu yhteisön jäsenille, sinä puhut järjestelmästä, jossa valta on keskitetty diktaattorille. Ymmärrätkö missä vertauksesi menee metsään?
Olisiko keskitysleirejä perustettu, jos asiasta olisi äänestänyt kansa? Olsiko hyökätty naapurimaihin, jos asiasta olisi äänestänyt kansa? Olsiko kansa ollut mukan missään, jos toisinajattelijoita ei olisi hiljennetty salaisen valtionpoliisin toimesta. Miksi tarvittiin suuri väkivaltakoneisto, jos kansa oli toimien tukena?
Unohtamatta sitä, että puoluekoneisto on asettanut hänelle hyvät aseman vaalilistalla ja järjestänyt resursseja vaalityöhän.
Siinä vaiheessa kun järjestelmä ei toteuta kansalaisten tahtoa vaikka tuon järjestelmän eliitti toista lupaileekin ennen vaaleja, en pidä järjestelmää demokraattisena. Se on ihan ok ajatus, että on kansan valitsema parlamentti toteuttaa kansan tahtoa. Ikävä kyllä asia ei toimi näin Suomessa.
Koetko, että diktaattori, joka ei edes tunne sinua, osaa päättää asioistasi paremmin kuin sinä? Koetko, että diktatuurit tai keskusjohtoiset järjestelmät ovat unelmavaltioita? Koetko, että Sveitsillä asiat ovat huonosti? Koetko, ettet kykene päättämään asioistasi?
Olen vastannut aivan suoraan selvällä suomen kielellä, se ei vain riitä sinulle. Haluat yrittää muuttaa tuon asian toiseksi joka välissä.
Jälleen kerran kaadat jotain pimeitä fantasioitasi niskaani, eikä niillä taaskaan ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Valaliiton perustuslaki on jo 165 vuotta vanha, eikä siinä ole mitään kuvitteellista tai roolia uskolle. Se on puhdasta realismia. Sinun toistuvat yritykset osoittaa nimimerkki NHB yhteisön päätöstä kunniottamattomaksi yksilöksi on taasen pelkästään mustamaalaamiskampanja, joka ei perustu mihinkään faktaan.
TM 36:
Kysytkö seuraavaksi, että onko talvinopeusrajoitus sopiva rajoitus silloinkin, kun ajokeli vastaa kesää ja liikennettä on vähän?
Toisena kyselynä voisit selvittää sen, että olisiko voisiko rajoitukset seurata enemmän olosuhteita - myös ylöspäin.
Ennen kuin valtioita lakeineen, johtajineen ja rajoineen oli olemassa ihmiset elivät pienissä ryhmissä metsästystä ja keräilyä harjoittaen. Tämä metsästäjä-keräilijöiden ajanjakso kesti satoja tuhansia tai jopa miljoonia vuosia riippuen siitä kuinka kaukaa menneisyydestä laskeminen aloitetaan. Tänä aikana ihmisten käyttöjärjestelmään koodattiin tiettyjä perusasioita, jotka ovat siellä vieläkin, vaikka olosuhteet ovat muuttuneet. Ja näitä biologisessa syvämuistissa olevia ominaisuuksia voidaan käyttää hyväksi, kun kansalaisia manipuloidaan ja hallitaan.
Yksi ihmisten luontainen käyttäytymiskoodi on se, että he pyrkivät välttämään konflikteja ja elämään sopusoinnussa ympäröivän yhteisön kanssa mikä koodin muodostumisen aikaan tarkoitti pientä sukulaisuuteen perustuvaa heimo- tai kyläyhteisöä. Ihmiset havaitsivat, että elämä sujuu parhaiten, kun tullaan toimeen muiden yhteisön jäsenten kanssa, eikä ainakaan kapinoida kylän vanhimpia ja arvostetuimpia jäseniä vastaan.
Edellä mainittu koodi tai malli, miksi sitä nyt haluaa kutsua, on edelleen mukana ihmisten luontaisessa tavassa toimia ja käyttäytyä. Ikävä kyllä, nyky-yhteiskunnassa sitä voidaan käyttää monella tavalla törkeästi hyväksi. Ennalta päätettyyn lopputulokseen tähtäävät kyselytutkimukset ovat yksi esimerkki.
Kun ihmisten syväpsykologia tunnetaan, kysymykset voidaan muotoilla sellaisiksi, että saadaan ne vastaukset, mitkä halutaankin saada. Myös sillä voidaan vaikuttaa vastauksiin, miten ja missä kysely toteutetaan.
Kysymyksen hyväksyttekö käyttäminen on tyypillinen esimerkki. Tätä sanaa käytetään, koska tiedetään ihmisten psykologisista syistä mieluummin vastaavan myönteisesti kuin kielteisesti. En hyväksy nimittäin tarkoittaisi kapinaa ympäröivää yhteisöä ja sen normeja vastaan.
Jos halutaan saada hyväksyntä joillekin asioille, joiden yleinen hyväksyntä on epävarmaa, paketoidaan nämä asiat osaksi laajempaa kokonaisuutta, jossa on mukana myös yleisesti hyväksyttyjä asioita. Kun kysytään, hyväksyttekö kokonaisuuden, saadaan todennäköisesti myöntävä vastaus.
Sillä, mitä kaikkea ihmiset ovat valmiita hyväksymään yleisen konsensuksen nimissä, ei ole mitään tunnettua ylärajaa. Ihmiset hyväksyvät lopulta vaikka päivittäiset teloitukset kaupunkien toreilla, kunhan asiaa vain viedään taitavasti tähän suuntaan. Tällaisesta hyväksymisen venymisestä aina vain pidemmälle on lukuisia esimerkkejä niin todellisesta elämästä kuin laboratorio-olosuhteissa tehdyistä kokeistakin. Diktatuurimaiden ihmiset yleensä hyväksyvät maansa käytännöt, vaikka ne ulkopuolisten silmissä olisivat miten brutaaleja ja mielipuolisia tahansa. Yli 99 prosentin kannatusta valtaeliitille osoittavat vaalitulokset eivät välttämättä ole kokonaan väärennettyjä, koska kansalaiset rakastavat hirmuhallitsijoitaan.
Edellä mainituista syistä en anna arvoa liikennettä koskeville kyselyille, joissa ihmiset hyväksyvät kaiken, mitä kysytään. Ei sellaisia kysymyksiä edes esitetä, joihin oletettaisiin enemmistön vastaavan en hyväksy.
https://www.youtube.com/watch?v=TWen7mFuQY8&t=2m40s
Mitä tulee käsitteeseen demokratia ja etenkin mitä sen tulisi olla, niin sinuun verrattuna olen kyllä tosi ateisti. Mutta puolestani voit olla vahva uskossasi.
NHB:
Nyt täytyy myöntää, etten tiedä mistä tuon Valaliiton tempaisit ja mitä se tarkoittaa. Siitä voisi olla hyvä aloittaa ensin vastauksissasi?
NHB:
Niin, mistä sinä mahdat kirjoittaa?
Mitä tulee "mustamaalaamiskampanja" -väitteeseesi, niin sinun on erittäin tärkeätä yrittää erottaa kysymykset kirjoitusten joukosta. Ne ovat kysyjän tarkoitus yrittää ns. haarukoida kysyttävältä hänen ajatusten syvempiä merkityksiä. Ei muuta.
NHB:
Molemmat on helppo myydä ja ihan samassa paketissa. Tarkoitatko, että "demokratismissa" loppuu ihmisten venkoilu? Ehei kuule. Pelkkien teorioittesi valossa kaikki näyttää totta kai ihan ihanalta.
NHB:
Niin, sinulla meni metsään siinä, ettet ymmärtänyt tuon diktatuurin olevan ihan mahdollinen lopputulos, kun "demokratismin" hyväksikäyttäjät ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.
Minä en ymmärrä miksi "demokratismissa" asiat lähtisivät sujumaan ideaalimaailman ja unelmien mukaisesti 100%:lla varmuudella. Sinun vakuuttelusi perusteella muita vaihtoehtoja kun ei ole: "homma vaan toimii". Vai?
NHB:
Siellä oli niitä muita fiksumpia ihmisiä ajamassa yhteisön etuja, ainakin omasta mielestään. Ja hommahan alkoi jo 30-luvulla, jolloin koneisto lupasi 100 hyvää ja tuhatta onnea. Vakuuttavasti ja muut uskoivat, jolloin yhteisö vaan alkoi seurata. Kyllä, sitä voi tosiaan ihmetellä!
NHB:
No mitä sitten. Tuo yhteisö, jota sinä kutsut tällä kertaa puoluekoneistoksi, on sitä mieltä, että juuri sen yhteisön etuja voidaan ajaa parhaiten heidän näkemyksensä mukaisesti. Voihan se olla, että sinun yhteisösi olisi eri mieltä? Mutta sellaista se demokratia voi olla: ihan kaikki eivät ole muiden kanssa samaa mieltä. Sitten aletaan klikkiytymään jne.
NHB:
Näissä yhteyksissä on todella tärkeätä muistuttaa sinua, että Suomi ei ole millään tavalla poikkeus, jos katsotaan ns. länsimaitten joukkoa. Tai haluan
sinun erityisesti mainitsevan tekijät, miksi se poikkeaa länsimaisista demokratioista.
Yhteisöllä on mahdollisuus valita paremmin, miksei se ole demokraattisesti äänestämällä osannut sitten niin tehdä? Miten se onnistuisi paremmin "demokratismissa"? Miten siellä erotetaan parempi fiksu ja huonompi fiksu, kun ovat molemmat "hyviä" ja "vakuuttavia", etenkin puheissaan. Jotkut jopa teoissaan, ainakin sopivan pitkään.
NHB:
En harhaudu tuollaisista kysymyksistä. Olen vastannut sinulle jo, että pidän Suomen systeemiä ihan OK:na, luulisi kertovan riittävällä tasolla käsityksestäni. Olen kertonut myös, että esim. kolmas valtakunta oli karmea esimerkki, joka ei saa toistua. Ja nyt sitten sinä teet tuollaisia kysymyksiä.
Vastaa sen sijaan kysymyksiin. Sinä olet nimittäin se, joka on tuonut sitä korkealiitoista ideologiaa mukaan, en minä. Ne olivat mielestäni selkeät, eivätkä voi mitenkään olla henkilökohtaisia tai päällekäyviä. Ihan yleisluontoisia!
Et sinä korjaa kuvitelmiani. Minä olen kysynyt sinulta tarkentavia kysymyksiä sinun kirjoittamiesi tekstien perusteella, että saisin käsitystä siitä, mitä ajattelet.
NHB:
Niin, tuolla alussa mainitsin jo, että teoriassa ja paperilla moni hyvä suunnitelma on suorastaan ideaalia. Se on ainoa mitä olet pystynyt esittämään, teoriaa. Kun sitten kyselee, ottaako se teoriasi huomioon elämän ja ihmisen käyttäytymisen realiteetteja millään tasolla, esimerkkejä käyttäen, niin sinä väität sitä teoriasi muuttamiseksi. Aika jännä juttu.
Se ei vain päde esim. oikeudessa, tai poliisin kanssa puhellessasi. Saat minun puolesta kokeilla ihan rauhassa.
NHB:
Mistä minä fantasioin, jos verrataan sinun kirjoituksiisi? Kummalla oikeasti on fantasia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sveitsin_vanha_valaliitto
No siitähän se taisi löytyä.
Se on siis sinun ultimate -määritelmäsi demokratialle, NHB?
Ja kaikissa muissa demokratioissa (kyllä Suomi on sellainen) homma on päin mettää?
Kumppani:
Google osaa kertoa vastauksen moneen mieltä askarruttavaan kysymykseen.
Siitä, että monessa viestissä jankutat samaa epäilystäsi siitä, etten tyytyisi demokraattisen järjestelmän päätöksiin. Et hyväksynyt vastaustani tähän, vaan jatkoit jankutustasi. Jos vastaus ei kiinnosta, niin jatka jankutustasi, mutta älä turhaan kysele "oikeampien muotoilujen" perään.
Entäpä mihin perustuvat sinun argumenttisi Hitler ja Ehei kuule? Jos "teorioillesi" löytyy jotain todisteita, niin et kyllä viitsi niitä pahemmin esitellä.
En ole minun tehtävä todistaa väitteitä, jotka ovat keksimiäsi.
Niin, Sveitsin perustuslaki ei mahdollista yksipuoluejärjestelmää ja vallan keskittymistä diktaattorille. Maa on pysytellyt erossa sodista paljon pidempään kuin lähes kaikki länsivaltiot Suomi mukaan lukien. Sveitsi on pysytellyt molemmissa maailmansodissa puolueettomana omien rajojensa puolustajana haastavasta sijainnistaan huolimatta. Onko tämä mielestäsi pelkkää sattumaa? Miksi Sveitsi ei ole lähtenyt sotiin mukaan, mutta hyväksyntäsi saanut Suomen järjestelmä on ollut täysillä mukana?
Todella hyvä havaita jotain kehitystä. Se, että jokainen yhteisö ajaa omia etujaan, on todella luonnollista. Tämä ei kaivanne sen syvällisempiä todistuksia. Siksi onkin tärkeää antaa valta sille yhteisölle, jonka etuja halutaan ajaa. Poliittinen eliitti ajaa omia etujaan ja kansa haluaisi ajaa omia etujaan.
Mutta silti jaksat selvästi alat kritisoimaan demokratiaa. Ihmiset eivät ymmärrä tehdä päätöksiä ja lopulta Hitler... Sekavaan. Mitä mieltä olet? Onko nyt niin, että suora demokratia ei ole hyvä, mutta vähäinen määrä demokratiaa ja Suomen esimerkin mukainen osuus keskusjohtoisuutta on parhautta?
Eli demokratian toimivuutta ei olla käytännössä todistettu. Olen kyllä tuonut ihan yliesesti tunnetun ja tunnustetun esimerkin nimeltä Sveitsi. Ei ole pelkkää teoriaa, vaan monella mittarilla huipputuloksiin päässyt käytännön esimerkki. Jostain syystä sinä suljet silmäsi tältä.
Jotain tuossa höpiset poliisista ja oikeudesta. Todellisuuden kanssa höpinälläsi ei ole mitään tekemistä, joten kyseessä lienee joku mielikuvituksesi tuote.
Kumppani:
Puhun kyllä ihan nykyisestä Sveitsin valtiosta ja sen järjestelmästä.
Omiin termeihisi voit keksiä itse esimerkitkin.
Täydellistä järjestelmää ei ole, mutta Sveitsi ei ole ainoa maa, jonka järjestelmää kunniotan suomalaista enemmän.
Potenssimalli?
Jostakin kumman syystä tuo sveitsiläisten parempi demokratia on päätynyt nopeuksissa lähes samaan tulokseen kuin meidän huonompi demokratiamme.
Moottoriteillä on nopeusrajoitus 120 km/h, maanteillä 80 km/h ja kaduilla 50 km/h. No, ovathan nuo paljon paremmat kuin meillä, kun ne on oikein päätetty.