Opelixi: No jaa... mitähän hyötyä on teoriasta, mikä ei vastaa käytäntöä?
Ei mitään. Siksi kannattaa uskoa vain sellaisia teorioita, joiden yhtäpitävyys käytännön kanssa on todennettu. Se olisi suuri muutos nykyiseen tapaasi uskoa vain ne asiat jotka itse ymmärrät. Se sulkee ulottuviltasi kaiken sen tiedon jota et ymmärrä tai jota et voi uskoa koska se vaatisi sinua muuttamaan asenteitasi. Etenkin tuo jälkimmäinen saa sinulla aikaan valtavan tietovajeen.
Opelixi: En ota kantaa, koska minulla ei ole halua saada nopeuksia alemmaksi.
Sinä kirjoittelet mielipiteitäsi liikenteestä mutta et kuitenkaan suostu käsittelemään asioita liikenteen vaan itsesi kannalta. Tämä voi tulla sinulle järkytyksenä, mutta liikenne ei ole sinun. Se on yhteiskunnan, joten sinun pitäisi miettiä haluaako se laskea nopeutta, jos niin miksi, jos ei niin miksei jne. Tuo suhtautumistasi tekee sinulle mahdottomaksi sisäistää tutkittua tietoa, se kun koskee liikennettä eikä Opelixia.
Opelixi: Autojen ajo-ominaisuudet ja turvallisuus ovat kehittyneet valtavasti vuosien saatossa ja elämä muuttunut hektisemmäksi, mutta rajoituksia vain lasketaan.
Aivan. Ja miten niitä rajoitusten laskuja on perusteltu? Pitävätkö perustelut paikkansa, mitä tiede sanoo asiasta? Ai niin, sinua ei kiinnosta, koska sinä haluat ajaa lujempaa. Pähkinän kuoressa sinä et usko liikennetutkimuksia koska et halua kuulla totuutta. Sehän se tieteen perimmäinen tehtävä on, etsiä totuutta.
Minä näen asian toisin. Liikennesäännöt on hyvä perusta liikenteessä toimimiselle. Ne on laadittu, jotta "karuselli" pyörii sutjakkaasti. Liikennesääntöjen puitteissa voi toimia joustavasti ja toiset kulkijat huomioonottaen - itse asiassa nehän on juuri siksi tehtykin!
Itse näen niin, että järjen käyttö on hyvä perusta myös liikkekäyttäytymiselle. Laki tuo apuja joihinkin tilanteisiin. Tässä ylinopeuskysymyksessä muutama kirjoittajaa kertoo kuinka ylinopeus on paha koska se lisää onnettomuusriskiä ja pahentaa onnettumuuksien vaikutuksia. Ok, ihan hyvä pointtihan tuo on, mutta se pätee myös rajoituksen sallimiin nopeuksiin.
Yleensä sääntöjen puitteissa voi toimia joustavasti ja muut huomioiden, mutta sääntöjen rikkominen antaa vieläkin paremmat mahdollisuudet siihen. Pari esimerkkiä:
1) Sulkuviivan ylittäminen tilanteessa, missä ilman ylitystä et voi jatkaa matkaa.
2) Tielle juoksee hirvi, johon törmäyksen voit estää vain väistämällä sulkualueelle. Ajatko kolarin vai rikotko sääntöjä?
3) Jalankulkija ylittää kadun:
-Kävelet odottelemaan suojatien eteen ja ylitetät kadun kun valo muuttuu vihreäksi. Huonoina puolina tässä on se vie aikaa sinulta ja autoilijoilta ja olet vaarassa jäädä auton alle odotellessasi valojen vaihtumista ja ylittäessäsi tietä.
-Ylitetään katu valoista tai suojateistä välittämättä silloin, kun kadun ylitys ei aiheuta vaaraa sinulle tai muille.
En näe mitään syytä hyysätä liikennerikollisia eli niitä, jotka joustavuuden nimissä vaativat saada toteuttaa omia mielihalujaan ylinopeutta ajaen. (Liikennerikollisina en näe tietenkään niitä, jotka satunnaisesti ajavat muutama km/h yli rajoituksen). Ihan yhtä hyvin kännikuskit voivat puolustella ajoaan joustavuudella - "Kyllähän se ajo minulta kännissäkin sujuu, kun olen hyvä kuski."
Ja taas palataan uskovaisten argumentointiin. Ylinopeuden ajaminen on syntinen mielihalu joka tulee rinnastaa syntisiin kännikuskeihin.
Ihan samalla tavala voisi kirjoittaa mielihaluista palvoa noepusrajoitusta, mutta eipä sekään eteenpäin veisi.
Tässä ylinopeuskysymyksessä muutama kirjoittajaa kertoo kuinka ylinopeus on paha koska se lisää onnettomuusriskiä ja pahentaa onnettumuuksien vaikutuksia.
On tässä koitettu huomioida yleinen joustavuus ja sujuvuuskin.
Yleensä sääntöjen puitteissa voi toimia joustavasti ja muut huomioiden, mutta sääntöjen rikkominen antaa vieläkin paremmat mahdollisuudet siihen. Pari esimerkkiä:
Jos lain noudattamatta jättäminen olisi ongelma vain esimerkkiesi kaltaisissa poikkeustapauksissa, ei aiheesta syntyisi keskustelua. Mutta kuten yleensäkin, tuollaiset satunnaiset tilanteet eivät ole kokoaisuudessa merkittäviä. Kiinnostavaa on se, millainen ajotapa on vallitseva.
On tässä koitettu huomioida yleinen joustavuus ja sujuvuuskin.
Juu monesti näkee, kuinka aletaan kritisoimaan ylinopeutta sillä, että se aiheuttaa kovassa linkenteessä tiettyjä ongelmia. Omasta mielestäni tuo on väärä lähestyminen aiheeseen, koska korkeammat nopeudet soveltuvat paremmin tilanteisiin, joissa sitä muuta liikennettä on vähän eikä sujuvuus ja joustavuus ole ongelma. Harvaan asutussa Suomessa sujuvuudesta tulee aika harvoin ongelma.
Jos lain noudattamata jättäminen olisi ongelma vain esimerkkiesi kaltaisissa poikkeustapauksissa, ei aiheesta syntyisi keskustelua. Mutta kuten yleensäkin, tuollaiset satunnaiset tilanteet eivät ole kokoaisuudessa merkittäviä. Kiinnostavaa on se, millainen ajotapa on vallitseva.
Onglemia voi tulla noudattipa lakia tai ei. Iso osa kolareistakin ajetaan lain mukaisella nopeudella. Siksi laki on mun mielestä huono ylin ohjenuora. Mieluimmin käytän harkintaa kuin luotan siihen, että lakikirjan kirjoittaja on pystynyt tilanteesta juuri mitään tietämättä kirjoittamaan minulle parhaat mahdolliset ohjeet.
Itse olen nopeuskysymystä joskus pohdiskellut ja jäin miettimään seuraavaa:
Nopeusrajoitus on yleensä voimassa tien luokituksen mukaisesti. Esim. kesällä 100km/h on voimassa pisteestä A -B, poislukien isommat risteykset joissa nopeutta alennetaan esim. 80km/h, joskus 60km/h.
Onko rajoitus eräänlainen max nopeus, joka ei ota huomioon matkalla olevia muuttujia, jotka ilman muuta vaikuttavat liikkujan turvallisuuteen. Satasen rajoituksella vastaan voi tulla jyrkkiä mäkiä, mäen nyppylöitä, kurveja joihin yleisrajoitusta ei ole voitu säätää alaspäin, vaikka kuljettaja vaistomaisesti nostaakin kaasujalkaa.
Toinen puoli kolikossa on suota halkova suora jossain Lapissa matkalla Kemijärvelle. Satasen rajoitus, suoraa tietä jossa näkyvyys useita kilometrejä, liikennettä tuskin ollenkaan. Tällä jälkimmäisellä osuudella sain kerran markka-aikaan sakot kun poliisi oli asentanut tutkan keskelle "ei mitään", yhdelle suoralle keskellä suota. Mitattu nopeus 122km/h. Sakkoa senaikaisilla, alakanttiin ilmoitetuilla tuloilla 800mk.
Jos ajan joskus perustellusti rajoitusta hiljempaa, enkö voisi vastaavasti ajaa joskus ylikin, jos olosuhteet sallivat?
Juu monesti näkee, kuinka aletaan kritisoimaan ylinopeutta sillä, että se aiheuttaa kovassa linkenteessä tiettyjä ongelmia. Omasta mielestäni tuo on väärä lähestyminen aiheeseen, koska korkeammat nopeudet soveltuvat paremmin tilanteisiin, joissa sitä muuta liikennettä on vähän eikä sujuvuus ja joustavuus ole ongelma. Harvaan asutussa Suomessa sujuvuudesta tulee aika harvoin ongelma.
En kyllä ole huomannut, että kovassa liikenteessä aiheutuvalla haitalla perusteltaisiin ylinopeuden vahingollisuutta sujuvuudelle hiljaisessa liikenteessä.
Vaikka Suomi onkin harvaan asuttu, liikennemäärät jakaantuu epätasaisesti. Joka päivä monissa paikoissa jonotetaan, mikä saa aikaan tarpeen investoida liikenteeseen. Ei ongelmat ole samaa suuruusluokkaa kuin Pariisissa, mutta ei ongelmia minusta ole silti tarvetta sääntöjen vastaisella ajotavalla pahentaakaan.
Jos lain noudattamata jättäminen olisi ongelma vain esimerkkiesi kaltaisissa poikkeustapauksissa, ei aiheesta syntyisi keskustelua. Mutta kuten yleensäkin, tuollaiset satunnaiset tilanteet eivät ole kokoaisuudessa merkittäviä. Kiinnostavaa on se, millainen ajotapa on vallitseva.
Onglemia voi tulla noudattipa lakia tai ei.
Tietysti, mutta millä tavalla ongelmat vähenevät ihan arkisessa ajossa? Noudattamalla lakia vai jättämällä noudattamatta sitä?
Iso osa kolareistakin ajetaan lain mukaisella nopeudella. Siksi laki on mun mielestä huono ylin ohjenuora.
Laki on huono ohjenuora, koska vajaa puolet kolareista ajetaan lain mukaisella nopeudella? Johan on logiikka.
Jos ihan oikeasti aletaan purkaa ajatustasi, herää kysymys rajoitusten riittävän alhaisesta tasosta. Mutta koska tarvetta tuon pohtimiseen ei varmaan kummankaan mielestä ole, voisit ehkä hiukan pureskella ajatustasi ja katsoa, mihin muotoon se asettuu.
Jos ajan joskus perustellusti rajoitusta hiljempaa, enkö voisi vastaavasti ajaa joskus ylikin, jos olosuhteet sallivat?
Et. Meillä ei ole mitään ylinopeuspankkia, koska eilen ajetuilla nopeuksilla ei ole mitään merkitystä tänään ajettavien nopeuksien vaikutukseen.
En ajatellut tätä niinkään ylinopeuspankki-mallina vaan joustavuutena ja terveen maalaisjärjen käyttönä. Yleensä korostetaan sitä, että huonolla kelillä pitäisi ajaa hiljempaa kuin "suurin sallittu". Jos näin tekee, niin miksi vain hiljempaa, eikö ohje ole vähän yksipuolinen?
Minulla on yksi tuttu pohjanmaalla joka jostain syystä saa usein ylinopeussakkoja. Hän on kategorisesti päättänyt että raastupaan joka ikisen sakon vuoksi (eli kiistää ) . Tuomari ottaa huomioon vallitsevat olosuhteet, poliisi ei. Sakot ovat kuulemma jopa puolittuneet useamman kerran. No, halvemmalla toki pääsisi jos sakkoja ei tulisi lainkaan.
En ajatellut tätä niinkään ylinopeuspankki-mallina vaan joustavuutena ja terveen maalaisjärjen käyttönä. Yleensä korostetaan sitä, että huonolla kelillä pitäisi ajaa hiljempaa kuin "suurin sallittu". Jos näin tekee, niin miksi vain hiljempaa, eikö ohje ole vähän yksipuolinen?
Ohje on tosiaan yksipuolinen ja sellaiseksi se on tarkoitettukin. Jos ei olisi, ei se muuten mikään nopeusrajoitus olisi, eikä ilmoittaisi suurinta sallittua nopeutta. Parempi vaihtoehto olisi nostaa rajoitusta kuin tehdä nopeusrajoituksesta ohjeellinen.
Minulla on yksi tuttu pohjanmaalla joka jostain syystä saa usein ylinopeussakkoja. Hän on kategorisesti päättänyt että raastupaan joka ikisen sakon vuoksi (eli kiistää ) . Tuomari ottaa huomioon vallitsevat olosuhteet, poliisi ei. Sakot ovat kuulemma jopa puolittuneet useamman kerran. No, halvemmalla toki pääsisi jos sakkoja ei tulisi lainkaan.
Minä en ole saanut sakkoja kertaakaan, joten säästö ajallisesti ja rahallisesti on ollut huomattava tuttavaasi verrattuna. Vaikka sakko raastuvassa kevenisikin, tuskin päätös ilmaiseksi tulee. Mutta mitäpä suomalainen ei olisi valmis virkamiehen toiminnan kyseenalaistamiseksi tekemään.
Minusta järkevöittäisi liikennettä ja toisi sujuvuutta jos nopeuden määriteltäisiin vaikkapa tavalla että tietyllä tieosuudella (esim. nykyisellä 100km/h tiellä ), kelin niin salliessa, pitäisi ajaa jossain nopeusikkunassa, esim. 80-120km/h. Ylityksestä ja alituksesta rangaistavaa.
Vastuu on nykyisinkin penkin ja ratin välissä, törttöilijä ei voi vedota faktaan että on noudattanut nopeusrajoitusta ja muitakin liikennesääntöjä kun ajaa jonkun perään tai pellolle.
Yllättävän paljon on liikenteessä autoja jotka ajavat selkeää alinopeutta, todellinen 50-60km/h 80-alueella. Siihen rekkaa yms. jonoon ohituspaikkaa odottamaan.
Ei ajatuksessasi ole muuta vikaa kuin nopeusikkuna. Kelin ollessa heikko tai tilanteen muuten vain vaatisessa, on oikean tilannenopeuden alaraja 0 km/h. Yläraja on esimerkissäsi 100 km/h. Ajatuksesi poikkeaa NHB:n, ritsan ja Opelixin ajatuksista vain siinä, että haluat hiukan monimutkaisemman järjestelmän nykyistä korkeampien rajoitusten tilalle. Monia varmaan ilahduttaisi se, että kameravalvonta olisi mahdotonta.
En kyllä ole huomannut, että kovassa liikenteessä aiheutuvalla haitalla perusteltaisiin ylinopeuden vahingollisuutta sujuvuudelle hiljaisessa liikenteessä.
Mutta silti heti seuraavassa kirjoitat Pariisin ruuhkista...
Herbert:
Ei ongelmat ole samaa suuruusluokkaa kuin Pariisissa, mutta ei ongelmia minusta ole silti tarvetta sääntöjen vastaisella ajotavalla pahentaakaan.
Laki on huono ohjenuora, koska vajaa puolet kolareista ajetaan lain mukaisella nopeudella? Johan on logiikka.
Pikemminkin laki on huono ohjenuora siksi, koska se antaa todella karkean ohjeiston ja jättää huomioimatta lukemattomia tekijöitä. Se, että kolareita saattuu paljon lakia noudattaenkin, antaa syyn etsiä parempaa ohjetta.
Miten on mahdollista ajaa kolari lakia noudattaen? Suljetaan pois hirvikolarit, joille on oma ketjunsa. Lisäksi voidaan jättää huomioimatta metroiitin putoamiset, koska tilastoitavaa vahinkoa on niistä aiheutunut vain maamme ulkopuolella.
Mikä ohje on laissa líian karkea, johon itse etsimällä löydät paremman ratkaisun?
Ei ajatuksessasi ole muuta vikaa kuin nopeusikkuna. Kelin ollessa heikko tai tilanteen muuten vain vaatisessa, on oikean tilannenopeuden alaraja 0 km/h. Yläraja on esimerkissäsi 100 km/h. Ajatuksesi poikkeaa NHB:n, ritsan ja Opelixin ajatuksista vain siinä, että haluat hiukan monimutkaisemman järjestelmän nykyistä korkeampien rajoitusten tilalle. Monia varmaan ilahduttaisi se, että kameravalvonta olisi mahdotonta.
Miksi Jorman olisi pitänyt ajaa esimerkiksi matkallaan Kemijärvelle kyseisellä suoralla 100 km/h eikä esimerkiksi tuota poliisien mittaamaa nopeutta?
Edelleenkin on kuulematta kunnollinen vastaus kysymykseen: miksei ylinopeutta voi ajaa silloin, kun olosuhteiden ansiosta kyseinen nopeus on turvallinen.
Miten on mahdollista ajaa kolari lakia noudattaen? Suljetaan pois hirvikolarit, joille on oma ketjunsa. Lisäksi voidaan jättää huomioimatta metroiitin putoamiset, koska tilastoitavaa vahinkoa on niistä aiheutunut vain maamme ulkopuolella.
Mikä ohje on laissa líian karkea, johon itse etsimällä löydät paremman ratkaisun?
No ei varmaan mitenkään, jos jätetään huomioimatta ne kolarit, joita ajetaan lakia rikkomatta.
En ajatellut tätä niinkään ylinopeuspankki-mallina vaan joustavuutena ja terveen maalaisjärjen käyttönä ......... Minulla on yksi tuttu pohjanmaalla joka jostain syystä saa usein ylinopeussakkoja. Hän on kategorisesti päättänyt että raastupaan joka ikisen sakon vuoksi (eli kiistää ).
Mielenkiintoista, että yhdistit nuo lauseet samaan vastineeseen!
En keksi mitä maalaisjärkeä tai joustavuutta edustaa jatkuva raastuvassa käynti. Siinä mielessä Herbertin kommenttiin on helppo yhtyä.
Edelleenkin on kuulematta kunnollinen vastaus kysymykseen: miksei ylinopeutta voi ajaa silloin, kun olosuhteiden ansiosta kyseinen nopeus on turvallinen.
Koska et kelpuuta vastaukseksi demokrattisessa yhteiskunnassa laillisessa järjestyksessä säädettyä pykälää. Muuta vastausta tuohon ei yksinkertaisesti ole.
Miten on mahdollista ajaa kolari lakia noudattaen? Suljetaan pois hirvikolarit, joille on oma ketjunsa. Lisäksi voidaan jättää huomioimatta metroiitin putoamiset, koska tilastoitavaa vahinkoa on niistä aiheutunut vain maamme ulkopuolella.
Mikä ohje on laissa líian karkea, johon itse etsimällä löydät paremman ratkaisun?
No ei varmaan mitenkään, jos jätetään huomioimatta ne kolarit, joita ajetaan lakia rikkomatta.
Voitko määritellä, millaiset kolarit ajetaan lakia rikkomatta ja paljonko niitä vuosittain suunnilleen on?
Koska et kelpuuta vastaukseksi demokrattisessa yhteiskunnassa laillisessa järjestyksessä säädettyä pykälää. Muuta vastausta tuohon ei yksinkertaisesti ole.
Niin kauan kuin kansan enemmistön mielipidettä ei Suomessa kuunnella, en pidä Suomea demokraattisena yhteiskuntana.
Niin kauan kuin kansan enemmistön mielipidettä ei Suomessa kuunnella, en pidä Suomea demokraattisena yhteiskuntana.
Se, että sinulla on ihan oma käsityksesi demokratiasta, ei muuta mitään asiaa, eikä mitätöi vastaustani. Sinun pitää muotoilla kysymyksesi uudestaan, jos haluat siihen erilaisen vastauksen.
Voitko määritellä, millaiset kolarit ajetaan lakia rikkomatta ja paljonko niitä vuosittain suunnilleen on?
Monikin laki. Nopeus on yksi sellainen. Hirvielainten huomioimiseen lain antamat ohjeet ovat suorastaan puutteelliset. Jalankujina tien ylitys lain mukaisesti on mielestäni tehotonta ja mahdollisesti tarpeettoman vaarallista. Jalkakäytävällä kulkemiseen laki ei anna kovin paljon ohjeita, vaikka moni kuolee katolta tippuvaan jäähän. Polkupyöräilijälle laki sallii täysin talvikeliin sopimattoman rengastuksen. Onhan näitä.
Esimerkiksi liukastumisiin arvioidaan kuolevan jotain parin sadan ja tuhannen väliltä vuosittain. Laki ei ohjeista oikein millään tavalla pysymään pystyssä.
Se, että sinulla on ihan oma käsityksesi demokratiasta, ei muuta mitään asiaa, eikä mitätöi vastaustani. Sinun pitää muotoilla kysymyksesi uudestaan, jos haluat siihen erilaisen vastauksen.
Ikävä kyllä en voi ottaa kunniaa ajatuksen keksimisestä:
Demokratia eli kansanvalta on kansanvaltaan perustuva valtiojärjestys tai hallitusmuoto. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa.
Voitko määritellä, millaiset kolarit ajetaan lakia rikkomatta ja paljonko niitä vuosittain suunnilleen on?
Monikin laki. Nopeus on yksi sellainen. Hirvielainten huomioimiseen lain antamat ohjeet ovat suorastaan puutteelliset.
Toivon, että otat kantaa aiheeseen hirvikolareita käsittelevässä ketjussa. Totean tässä vain, että metsästyslaki ottaa kantaa hirvieläinkolareihin.
Jalankujina tien ylitys lain mukaisesti on mielestäni tehotonta ja mahdollisesti tarpeettoman vaarallista.
Mikä tekee lakia noudattaen tien ylittämisestä tarpeettoman vaarallista?
Jalkakäytävällä kulkemiseen laki ei anna kovin paljon ohjeita, vaikka moni kuolee katolta tippuvaan jäähän.
Kolareista nyt oli kyse mutta unohdetaan se.
Ei tuohon nyt kovin moni vuosittain kuole, mutta katolta tippuva jää on kiinteistön omistajan/haltijan vastuulla. Ohjeistus on selkeä, tippuva jää ei saa aiheuttaa vahinkoa.
Polkupyöräilijälle laki sallii täysin talvikeliin sopimattoman rengastuksen. Onhan näitä.
Onko siis vika sallivassa laissa, jos polkupyöräilijä ei osaa huomioida lain vaatimusta ajotavan suhteuttamisesta olosuhteisiin?
Esimerkiksi liukastumisiin arvioidaan kuolevan jotain parin sadan ja tuhannen väliltä vuosittain. Laki ei ohjeista oikein millään tavalla pysymään pystyssä.
Niin, ei laki ohjeista auton kuljettajaakaan kääntämään rattia mutkassa. Mutta silti lain 3§ ottaa kantaa asiaan. Ja esimerkiksi kiinteistön omistajaa laki velvoittaa pitämään kunnossa jalkakäytävät.
Ikävä kyllä en voi ottaa kunniaa ajatuksen keksimisestä:
Demokratia eli kansanvalta on kansanvaltaan perustuva valtiojärjestys tai hallitusmuoto. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa.
Olisit korostanut ensimmäisen virkkeen. Edelleenkään se, että sinusta nopeusrajoituksia ei tarvitse noudattaa tai niiden taso on väärä tai niitä ei asetetaan kansanäänestyksen perusteella, ei kumoa demokratiaa.
Onko maailmassa yhtään valtiota, jossa toteutuu mielestäsi demokratia? Jos on, mikä se on?
Omia päätelmiänihän ne ovat ja myös puutteellisia, mutta mielestäni hyvin perusteltuja.
Niin, mielestäsi. Ihanko niin hyvin, että voit huoletta todistaa teoriasi pätevyyden käyttämällä jatkuvasti potenssimallin kaavoja puhuttaessa yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnoista?
TeeCee:
Jonossa etummaisen vauhti on kokolailla sama kuin muidenkin. Se mitä sinä sanot liikennevirran nopeudeksi on todellisuudessa eroja eri kuskien tavoitenopeudessa. Vain yksittäinen ohittaja ajaa hetkellisesti muuta liikennevirtaa nopeammin ja saa tällä aikaan ohituksia.
Kun vetoat toistuvasti nopeustilastoihin ja pääteiden nopeusjakaumaan, edustaako yksittäinen hitaamman kuljettajan taakse syntynyt jono todellista nopeusjakaumaa. Toisin sanoen eikö ole myös niin, että mitä hitaammin jonon vetäjä ajaa, sen todennäköisemmin hänet saavutetaan?
Olen myöntänyt että kyse on omasta tulkinnastani. En ole käyttänyt potenssimallia pönkittääkseni omia tulkintojani vaan tulkinnut potenssimallia piste. Taustalla ei ole mitään vakaumusta johon sopivaksi yritän vääntää faktoja vaan kyse on tutkimustiedosta, jonka merkitystä minulle kuskina olen yrittänyt ratkoa.
TeeCee:
Sama oli tiedossa jo edellisen tutkimuksen osalta, tutkimus käsittelee vain sitä asiaa jota voidaan mitata. Mutta mittaustulokset koostuvat yksittäisistä onnettomuuksista, ja niitä minä olen yrittänyt ymmärtää. En voi todistaa että olen oikeassa tulkinnoissani, mutta se ei todista että olisin väärässä. Olen väärässä jos perusteluni eivät ole pitäviä.
Et voi todistaa olevasi oikeassa, mutta kuitenkin jatkuvasti, myös tässä keskustelussa, käytät teoriasi todisteena potenssimallin kaavoja. Potenssimallitutkimuksen mittaustuloksissa ei käsitellä mitenkään toteutuneissa onnettomuuksissa käytettyjä nopeuksia, vaan ainoastaan sitä miten eri asteisten onnettomuuksien lukumäärä muuttuu KOKO liikenteen keskinopeuden laskiessa.
TeeCee:
Mitä tutkimuksia minä olen kuitannut väärin tutkituiksi? Muistan kyllä siteeranneeni esimerkiksi sitä viimeisintä potenssimallia koskevaa tutkimusta joka sanoi noin, mutta miten se minuun liittyy? Dont shoot the messenger.
Ilmeisesti tutkimukset kuitenkin kelpaavat tulkintasi pohjaksi silloin, kun ne tukevat sitä? Tutkimukset lukeneena varmasti tiedät, miksi nopeushajonnan vaikutusta on vaikea todentaa. Syy on hyvin yksinkertainen: Onnettomuustutkinnassa tehdyn lähtönopeuden arvioinnin epätarkkuus on aivan toista luokkaa kuin esim. LAM -asemilta kerätyn nopeushajontadatan tarkkuus.
JEV2: Se huutoäänestys on todellisuutta liikenteessä ja näkyy myös liikennevalvonnan nykyisissä toleransseissa. Kuten TeeCeekin totesi, demokratiassa tehdään joskus kompromisseja.
Se on demokratiaa kun sitä varten valitut edustajat päättävät valvonnan toleranssista. Se taas on rikollisuutta kun autoilijat päättävät rikkoa demokratian asettamia lakeja.
Kansa on siis edustajineen päättänyt millä toleranssilla nopeusrajoituksia on noudatettava. Toleranssia käytetään erityisesti lain tulkinnassa, joten kansa siis hyväksyy lain rikkomisen toleranssin puitteissa.
Olen seuraillut tämän palstan kirjoituksia vuosia ja huomannut kaavan, että mitä enemmän nimimerkki perustaa mielipiteitään muihin omiin mielipiteisiin, sitä varmemmin hän puhuu itsensä lopulta pussiin. Onneksi ensimmäinen nimimerkki jolla huomasin tämän, olin minä itse. Tämä havainto on vuosien mittaan säästänyt minut varmasti monelta älyttömältä riidalta. Mieli on tehnyt vängätä vastaan, mutta kun ei ole voinut kun ei ole ollut muuta perustelua kuin että minusta tuntuu siltä.
Mielestäni ritsa on yksi niistä jotka eivät anna tuollaisten vaivata, hän pystyy olemaan vahvasti jotain mieltä koska se tuntuu oikealta. En usko että hän on lähtenyt palstalta koska on puhunut itsensä pussiin, hän on varma että muut ovat vain vääristelleet hänen sanomisiaan. Enkä edes halua hänen lähtevän, tämä palsta on TODELLA tylsä kun kaikki ovat samaa mieltä.
Katso edellä kirjoittamaasi ja tapaasi käyttää omaa potenssimallitulkintaasi keskusteluissa.
Jos näin on, tapa on aiemmin ollut varsin erikoinen. Mielestäni hän on esitellyt omaa teoriaansa tilastollisesti pätevänä mallina myös yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnan vaikutuksia arvioitaessa. Onko tämä tulkinta myös sinun mielestäsi pätevä?
Herbert:
Todellisuutta kyllä, mutta näissä keskusteluissa kai haetaan sitä, mikä on tavoittelemisen arvoinen ajotapa ja mihin kannattaa pyrkiä.
On hyvä erottaa omat pyrkimyksensä ja kansan tavoitteet toisistaan.
Herbert:
Itse puhuin edellä suurinta sallittua ajavasta, joten tällöin vain ylinopeutta ajavat ovat jonon rakentajia. Jos joku ajaakin selvästi alle suurimman sallitun, tietysti suurinta sallittua ajavat saavuttavat tämän, joten tilanne muuttuu.
Normaalioloissa selvästi alle suurimman sallitun ajaminen ei olekaan tavoiteltava tilanne, eikä kukaan sellaista ole tietääkseni väittänyt. Mutta edelleen ylinopeutta ajavat saavuttavat alle suurimman sallitun ajavat nopeammin kuin muut ja siten näiden rooli jonon muodostamisessa on veturin nopeudesta riippumatta ylinopeuden verran suurempi kuin rajoituksen mukaan ajavilla.
Kyllähän mm. TM 36 on täällä todennut hidastavansa 50 ja 40 alueilla reilusti alle rajoituksenkin ja viestittänyt, että takanatulevien on vain tähän tyydyttävä.
Missä vaiheessa jonon vetäjällä siis alkaa olla vastuuta tilanteesta? Onko se 1 km/h alle rajoituksen, 2 km/h vai enemmän? Laki kun ei alinopeutta tunne.
Opelixi: No jaa... mitähän hyötyä on teoriasta, mikä ei vastaa käytäntöä?
Ei mitään. Siksi kannattaa uskoa vain sellaisia teorioita, joiden yhtäpitävyys käytännön kanssa on todennettu. Se olisi suuri muutos nykyiseen tapaasi uskoa vain ne asiat jotka itse ymmärrät. Se sulkee ulottuviltasi kaiken sen tiedon jota et ymmärrä tai jota et voi uskoa koska se vaatisi sinua muuttamaan asenteitasi. Etenkin tuo jälkimmäinen saa sinulla aikaan valtavan tietovajeen.
Opelixi: En ota kantaa, koska minulla ei ole halua saada nopeuksia alemmaksi.
Sinä kirjoittelet mielipiteitäsi liikenteestä mutta et kuitenkaan suostu käsittelemään asioita liikenteen vaan itsesi kannalta. Tämä voi tulla sinulle järkytyksenä, mutta liikenne ei ole sinun. Se on yhteiskunnan, joten sinun pitäisi miettiä haluaako se laskea nopeutta, jos niin miksi, jos ei niin miksei jne. Tuo suhtautumistasi tekee sinulle mahdottomaksi sisäistää tutkittua tietoa, se kun koskee liikennettä eikä Opelixia.
Opelixi: Autojen ajo-ominaisuudet ja turvallisuus ovat kehittyneet valtavasti vuosien saatossa ja elämä muuttunut hektisemmäksi, mutta rajoituksia vain lasketaan.
Aivan. Ja miten niitä rajoitusten laskuja on perusteltu? Pitävätkö perustelut paikkansa, mitä tiede sanoo asiasta? Ai niin, sinua ei kiinnosta, koska sinä haluat ajaa lujempaa. Pähkinän kuoressa sinä et usko liikennetutkimuksia koska et halua kuulla totuutta. Sehän se tieteen perimmäinen tehtävä on, etsiä totuutta.
TM 36:
Itse näen niin, että järjen käyttö on hyvä perusta myös liikkekäyttäytymiselle. Laki tuo apuja joihinkin tilanteisiin. Tässä ylinopeuskysymyksessä muutama kirjoittajaa kertoo kuinka ylinopeus on paha koska se lisää onnettomuusriskiä ja pahentaa onnettumuuksien vaikutuksia. Ok, ihan hyvä pointtihan tuo on, mutta se pätee myös rajoituksen sallimiin nopeuksiin.
Yleensä sääntöjen puitteissa voi toimia joustavasti ja muut huomioiden, mutta sääntöjen rikkominen antaa vieläkin paremmat mahdollisuudet siihen. Pari esimerkkiä:
1) Sulkuviivan ylittäminen tilanteessa, missä ilman ylitystä et voi jatkaa matkaa.
2) Tielle juoksee hirvi, johon törmäyksen voit estää vain väistämällä sulkualueelle. Ajatko kolarin vai rikotko sääntöjä?
3) Jalankulkija ylittää kadun:
-Kävelet odottelemaan suojatien eteen ja ylitetät kadun kun valo muuttuu vihreäksi. Huonoina puolina tässä on se vie aikaa sinulta ja autoilijoilta ja olet vaarassa jäädä auton alle odotellessasi valojen vaihtumista ja ylittäessäsi tietä.
-Ylitetään katu valoista tai suojateistä välittämättä silloin, kun kadun ylitys ei aiheuta vaaraa sinulle tai muille.
Ja taas palataan uskovaisten argumentointiin. Ylinopeuden ajaminen on syntinen mielihalu joka tulee rinnastaa syntisiin kännikuskeihin.
Ihan samalla tavala voisi kirjoittaa mielihaluista palvoa noepusrajoitusta, mutta eipä sekään eteenpäin veisi.
NHB:
On tässä koitettu huomioida yleinen joustavuus ja sujuvuuskin.
Jos lain noudattamatta jättäminen olisi ongelma vain esimerkkiesi kaltaisissa poikkeustapauksissa, ei aiheesta syntyisi keskustelua. Mutta kuten yleensäkin, tuollaiset satunnaiset tilanteet eivät ole kokoaisuudessa merkittäviä. Kiinnostavaa on se, millainen ajotapa on vallitseva.
Herbert:
Juu monesti näkee, kuinka aletaan kritisoimaan ylinopeutta sillä, että se aiheuttaa kovassa linkenteessä tiettyjä ongelmia. Omasta mielestäni tuo on väärä lähestyminen aiheeseen, koska korkeammat nopeudet soveltuvat paremmin tilanteisiin, joissa sitä muuta liikennettä on vähän eikä sujuvuus ja joustavuus ole ongelma. Harvaan asutussa Suomessa sujuvuudesta tulee aika harvoin ongelma.
Onglemia voi tulla noudattipa lakia tai ei. Iso osa kolareistakin ajetaan lain mukaisella nopeudella. Siksi laki on mun mielestä huono ylin ohjenuora. Mieluimmin käytän harkintaa kuin luotan siihen, että lakikirjan kirjoittaja on pystynyt tilanteesta juuri mitään tietämättä kirjoittamaan minulle parhaat mahdolliset ohjeet.
Itse olen nopeuskysymystä joskus pohdiskellut ja jäin miettimään seuraavaa:
Nopeusrajoitus on yleensä voimassa tien luokituksen mukaisesti. Esim. kesällä 100km/h on voimassa pisteestä A -B, poislukien isommat risteykset joissa nopeutta alennetaan esim. 80km/h, joskus 60km/h.
Onko rajoitus eräänlainen max nopeus, joka ei ota huomioon matkalla olevia muuttujia, jotka ilman muuta vaikuttavat liikkujan turvallisuuteen. Satasen rajoituksella vastaan voi tulla jyrkkiä mäkiä, mäen nyppylöitä, kurveja joihin yleisrajoitusta ei ole voitu säätää alaspäin, vaikka kuljettaja vaistomaisesti nostaakin kaasujalkaa.
Toinen puoli kolikossa on suota halkova suora jossain Lapissa matkalla Kemijärvelle. Satasen rajoitus, suoraa tietä jossa näkyvyys useita kilometrejä, liikennettä tuskin ollenkaan. Tällä jälkimmäisellä osuudella sain kerran markka-aikaan sakot kun poliisi oli asentanut tutkan keskelle "ei mitään", yhdelle suoralle keskellä suota. Mitattu nopeus 122km/h. Sakkoa senaikaisilla, alakanttiin ilmoitetuilla tuloilla 800mk.
Jos ajan joskus perustellusti rajoitusta hiljempaa, enkö voisi vastaavasti ajaa joskus ylikin, jos olosuhteet sallivat?
NHB:
En kyllä ole huomannut, että kovassa liikenteessä aiheutuvalla haitalla perusteltaisiin ylinopeuden vahingollisuutta sujuvuudelle hiljaisessa liikenteessä.
Vaikka Suomi onkin harvaan asuttu, liikennemäärät jakaantuu epätasaisesti. Joka päivä monissa paikoissa jonotetaan, mikä saa aikaan tarpeen investoida liikenteeseen. Ei ongelmat ole samaa suuruusluokkaa kuin Pariisissa, mutta ei ongelmia minusta ole silti tarvetta sääntöjen vastaisella ajotavalla pahentaakaan.
Tietysti, mutta millä tavalla ongelmat vähenevät ihan arkisessa ajossa? Noudattamalla lakia vai jättämällä noudattamatta sitä?
Laki on huono ohjenuora, koska vajaa puolet kolareista ajetaan lain mukaisella nopeudella? Johan on logiikka.
Jos ihan oikeasti aletaan purkaa ajatustasi, herää kysymys rajoitusten riittävän alhaisesta tasosta. Mutta koska tarvetta tuon pohtimiseen ei varmaan kummankaan mielestä ole, voisit ehkä hiukan pureskella ajatustasi ja katsoa, mihin muotoon se asettuu.
Jorma L:
Et. Meillä ei ole mitään ylinopeuspankkia, koska eilen ajetuilla nopeuksilla ei ole mitään merkitystä tänään ajettavien nopeuksien vaikutukseen.
Herbert:
En ajatellut tätä niinkään ylinopeuspankki-mallina vaan joustavuutena ja terveen maalaisjärjen käyttönä. Yleensä korostetaan sitä, että huonolla kelillä pitäisi ajaa hiljempaa kuin "suurin sallittu". Jos näin tekee, niin miksi vain hiljempaa, eikö ohje ole vähän yksipuolinen?
Minulla on yksi tuttu pohjanmaalla joka jostain syystä saa usein ylinopeussakkoja. Hän on kategorisesti päättänyt että raastupaan joka ikisen sakon vuoksi (eli kiistää ) . Tuomari ottaa huomioon vallitsevat olosuhteet, poliisi ei. Sakot ovat kuulemma jopa puolittuneet useamman kerran. No, halvemmalla toki pääsisi jos sakkoja ei tulisi lainkaan.
Jorma L:
Ohje on tosiaan yksipuolinen ja sellaiseksi se on tarkoitettukin. Jos ei olisi, ei se muuten mikään nopeusrajoitus olisi, eikä ilmoittaisi suurinta sallittua nopeutta. Parempi vaihtoehto olisi nostaa rajoitusta kuin tehdä nopeusrajoituksesta ohjeellinen.
Minä en ole saanut sakkoja kertaakaan, joten säästö ajallisesti ja rahallisesti on ollut huomattava tuttavaasi verrattuna. Vaikka sakko raastuvassa kevenisikin, tuskin päätös ilmaiseksi tulee. Mutta mitäpä suomalainen ei olisi valmis virkamiehen toiminnan kyseenalaistamiseksi tekemään.
Minusta järkevöittäisi liikennettä ja toisi sujuvuutta jos nopeuden määriteltäisiin vaikkapa tavalla että tietyllä tieosuudella (esim. nykyisellä 100km/h tiellä ), kelin niin salliessa, pitäisi ajaa jossain nopeusikkunassa, esim. 80-120km/h. Ylityksestä ja alituksesta rangaistavaa.
Vastuu on nykyisinkin penkin ja ratin välissä, törttöilijä ei voi vedota faktaan että on noudattanut nopeusrajoitusta ja muitakin liikennesääntöjä kun ajaa jonkun perään tai pellolle.
Yllättävän paljon on liikenteessä autoja jotka ajavat selkeää alinopeutta, todellinen 50-60km/h 80-alueella. Siihen rekkaa yms. jonoon ohituspaikkaa odottamaan.
PS. Minunkin viimeiset sakot on markka-ajalta
Ei ajatuksessasi ole muuta vikaa kuin nopeusikkuna. Kelin ollessa heikko tai tilanteen muuten vain vaatisessa, on oikean tilannenopeuden alaraja 0 km/h. Yläraja on esimerkissäsi 100 km/h. Ajatuksesi poikkeaa NHB:n, ritsan ja Opelixin ajatuksista vain siinä, että haluat hiukan monimutkaisemman järjestelmän nykyistä korkeampien rajoitusten tilalle. Monia varmaan ilahduttaisi se, että kameravalvonta olisi mahdotonta.
Herbert:
Mutta silti heti seuraavassa kirjoitat Pariisin ruuhkista...
Herbert:
Pikemminkin laki on huono ohjenuora siksi, koska se antaa todella karkean ohjeiston ja jättää huomioimatta lukemattomia tekijöitä. Se, että kolareita saattuu paljon lakia noudattaenkin, antaa syyn etsiä parempaa ohjetta.
Miten on mahdollista ajaa kolari lakia noudattaen? Suljetaan pois hirvikolarit, joille on oma ketjunsa. Lisäksi voidaan jättää huomioimatta metroiitin putoamiset, koska tilastoitavaa vahinkoa on niistä aiheutunut vain maamme ulkopuolella.
Mikä ohje on laissa líian karkea, johon itse etsimällä löydät paremman ratkaisun?
Herbert:
Miksi Jorman olisi pitänyt ajaa esimerkiksi matkallaan Kemijärvelle kyseisellä suoralla 100 km/h eikä esimerkiksi tuota poliisien mittaamaa nopeutta?
Edelleenkin on kuulematta kunnollinen vastaus kysymykseen: miksei ylinopeutta voi ajaa silloin, kun olosuhteiden ansiosta kyseinen nopeus on turvallinen.
Herbert:
No ei varmaan mitenkään, jos jätetään huomioimatta ne kolarit, joita ajetaan lakia rikkomatta.
Jorma L:
Mielenkiintoista, että yhdistit nuo lauseet samaan vastineeseen!
En keksi mitä maalaisjärkeä tai joustavuutta edustaa jatkuva raastuvassa käynti. Siinä mielessä Herbertin kommenttiin on helppo yhtyä.
NHB:
Koska et kelpuuta vastaukseksi demokrattisessa yhteiskunnassa laillisessa järjestyksessä säädettyä pykälää. Muuta vastausta tuohon ei yksinkertaisesti ole.
NHB:
Voitko määritellä, millaiset kolarit ajetaan lakia rikkomatta ja paljonko niitä vuosittain suunnilleen on?
Herbert:
Niin kauan kuin kansan enemmistön mielipidettä ei Suomessa kuunnella, en pidä Suomea demokraattisena yhteiskuntana.
NHB:
Se, että sinulla on ihan oma käsityksesi demokratiasta, ei muuta mitään asiaa, eikä mitätöi vastaustani. Sinun pitää muotoilla kysymyksesi uudestaan, jos haluat siihen erilaisen vastauksen.
Herbert:
Monikin laki. Nopeus on yksi sellainen. Hirvielainten huomioimiseen lain antamat ohjeet ovat suorastaan puutteelliset. Jalankujina tien ylitys lain mukaisesti on mielestäni tehotonta ja mahdollisesti tarpeettoman vaarallista. Jalkakäytävällä kulkemiseen laki ei anna kovin paljon ohjeita, vaikka moni kuolee katolta tippuvaan jäähän. Polkupyöräilijälle laki sallii täysin talvikeliin sopimattoman rengastuksen. Onhan näitä.
Esimerkiksi liukastumisiin arvioidaan kuolevan jotain parin sadan ja tuhannen väliltä vuosittain. Laki ei ohjeista oikein millään tavalla pysymään pystyssä.
Herbert:
Ikävä kyllä en voi ottaa kunniaa ajatuksen keksimisestä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokratia
NHB:
Toivon, että otat kantaa aiheeseen hirvikolareita käsittelevässä ketjussa. Totean tässä vain, että metsästyslaki ottaa kantaa hirvieläinkolareihin.
Mikä tekee lakia noudattaen tien ylittämisestä tarpeettoman vaarallista?
Kolareista nyt oli kyse mutta unohdetaan se.
Ei tuohon nyt kovin moni vuosittain kuole, mutta katolta tippuva jää on kiinteistön omistajan/haltijan vastuulla. Ohjeistus on selkeä, tippuva jää ei saa aiheuttaa vahinkoa.
Onko siis vika sallivassa laissa, jos polkupyöräilijä ei osaa huomioida lain vaatimusta ajotavan suhteuttamisesta olosuhteisiin?
Niin, ei laki ohjeista auton kuljettajaakaan kääntämään rattia mutkassa. Mutta silti lain 3§ ottaa kantaa asiaan. Ja esimerkiksi kiinteistön omistajaa laki velvoittaa pitämään kunnossa jalkakäytävät.
NHB:
Missäköhän muussa aiemmin demokraattisena pidetyssä valtiossa kysellään alvariinsa nopeusrajoituksista kansalaisten kantaa?
Mikä olisi mielestäsi sellainen hyvä "vaalikausi" tuollaiselle asialle?
Oletko vakuuttunut, että tyytyisit lopputulokseen aina? Jos on vaikka "väärin" äänestetty?
NHB:
Olisit korostanut ensimmäisen virkkeen. Edelleenkään se, että sinusta nopeusrajoituksia ei tarvitse noudattaa tai niiden taso on väärä tai niitä ei asetetaan kansanäänestyksen perusteella, ei kumoa demokratiaa.
Onko maailmassa yhtään valtiota, jossa toteutuu mielestäsi demokratia? Jos on, mikä se on?
TeeCee:
Niin, mielestäsi. Ihanko niin hyvin, että voit huoletta todistaa teoriasi pätevyyden käyttämällä jatkuvasti potenssimallin kaavoja puhuttaessa yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnoista?
TeeCee:
Kun vetoat toistuvasti nopeustilastoihin ja pääteiden nopeusjakaumaan, edustaako yksittäinen hitaamman kuljettajan taakse syntynyt jono todellista nopeusjakaumaa. Toisin sanoen eikö ole myös niin, että mitä hitaammin jonon vetäjä ajaa, sen todennäköisemmin hänet saavutetaan?
TeeCee:
TeeCee:
Et voi todistaa olevasi oikeassa, mutta kuitenkin jatkuvasti, myös tässä keskustelussa, käytät teoriasi todisteena potenssimallin kaavoja. Potenssimallitutkimuksen mittaustuloksissa ei käsitellä mitenkään toteutuneissa onnettomuuksissa käytettyjä nopeuksia, vaan ainoastaan sitä miten eri asteisten onnettomuuksien lukumäärä muuttuu KOKO liikenteen keskinopeuden laskiessa.
TeeCee:
Ilmeisesti tutkimukset kuitenkin kelpaavat tulkintasi pohjaksi silloin, kun ne tukevat sitä? Tutkimukset lukeneena varmasti tiedät, miksi nopeushajonnan vaikutusta on vaikea todentaa. Syy on hyvin yksinkertainen: Onnettomuustutkinnassa tehdyn lähtönopeuden arvioinnin epätarkkuus on aivan toista luokkaa kuin esim. LAM -asemilta kerätyn nopeushajontadatan tarkkuus.
TeeCee:
Kansa on siis edustajineen päättänyt millä toleranssilla nopeusrajoituksia on noudatettava. Toleranssia käytetään erityisesti lain tulkinnassa, joten kansa siis hyväksyy lain rikkomisen toleranssin puitteissa.
TeeCee:
Katso edellä kirjoittamaasi ja tapaasi käyttää omaa potenssimallitulkintaasi keskusteluissa.
Herbert:
Jos näin on, tapa on aiemmin ollut varsin erikoinen. Mielestäni hän on esitellyt omaa teoriaansa tilastollisesti pätevänä mallina myös yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnan vaikutuksia arvioitaessa. Onko tämä tulkinta myös sinun mielestäsi pätevä?
Herbert:
On hyvä erottaa omat pyrkimyksensä ja kansan tavoitteet toisistaan.
Herbert:
Kyllähän mm. TM 36 on täällä todennut hidastavansa 50 ja 40 alueilla reilusti alle rajoituksenkin ja viestittänyt, että takanatulevien on vain tähän tyydyttävä.
Missä vaiheessa jonon vetäjällä siis alkaa olla vastuuta tilanteesta? Onko se 1 km/h alle rajoituksen, 2 km/h vai enemmän? Laki kun ei alinopeutta tunne.