FARwd: Laskeminen näköjään onnistui, joten se oli sitten se lukemisen ymmärtäminen, joka epäonnistui (alleviivauksesta huolimatta).
Jep, se se oli. Oletin että se sanan mittarinopeus alleviivaus oli sinulta vahinko, koska onnettomuuksien seurauksiin vaikuttaa todellinen nopeus. En vieläkään käsittänyt miksi väärän nopeustiedon merkitys oli sinusta kommentin arvoinen asia, mutta nyt ollaan sentään samaa mieltä siitä mitä kirjoitit.
Ei se lukeminen tunnu nyt onnistuvan, joten käyhän vielä kerran tavaamassa FARwd:n kirjoitus läpi.
Siksi kannattaa uskoa vain sellaisia teorioita, joiden yhtäpitävyys käytännön kanssa on todennettu.
Oletko siis mielestäsi todistanut OMAN teoriasi yhteenpitävyyden kun jaksat sitä edelleen viljellä?
TeeCee:
Sinä kirjoittelet mielipiteitäsi liikenteestä mutta et kuitenkaan suostu käsittelemään asioita liikenteen vaan itsesi kannalta. Tämä voi tulla sinulle järkytyksenä, mutta liikenne ei ole sinun. Se on yhteiskunnan, joten sinun pitäisi miettiä haluaako se laskea nopeutta, jos niin miksi, jos ei niin miksei jne. Tuo suhtautumistasi tekee sinulle mahdottomaksi sisäistää tutkittua tietoa, se kun koskee liikennettä eikä Opelixia.
Haluaako yhteiskuntamme mielestäsi laskea kaikki nopeudet alle rajoitusnopeuden?
Nämähän on toki mielipideasioita, että mihin poliisin resursseja pitäisi kohdistaa, mutta minun mielipiteeni on, että ihmisten turvallisuus ja omaisuus ajaa jonkin ylinopeuksien edelle.
Oletko tullut miettineeksi seuraavia?
Ylinopeudet ja yleensäkin liian suuret nopeudet ovat merkittävä riski niin ihmisten turvallisuudelle ja omaisuudellekin. Lähes joka toisessa kuolonkolarissakin osatekijänä on ollut liian suuri nopeus. Nähdäkseni sivullisillekin liian suuret nopeudet ovat suurempi uhka kuin vaikkapa se, että rattijuoppo tulee ja tappaa. Rattijuopothan tappaa lähinnä itsensä ja hänen kyytiin lähteneet.
Sitten ihan se mitä voit itse tehdä. Jos ymmärtää miksi nopeusrajoituksien noudattaminen on paikallaan ja noudattaa niitä ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia tarvita. Voisiko kenties ajatellakin niin, että ylinopeuskuskit vievät niitä resursseja, joita tarvittaisiin muuhunkin?
Kun kuitenkin nopeuksien hillitseminen on järkevää eikä kaikki osaa tai halua sitä ilman pelotetta tehdä on ihmisresurssien lisäksi turvauduttu tekniikkaan. Peltipoliisit hoitaa osan valvonnasta. Toki tällainen valvonta alkaa jo olla vanhanaikaista, kun jo nyt löytyy tekniikkaa, joka voisi pitää autojen nopeudet rajoitusten puitteissa. Mistähän muuten sitten kirjoitetaan, kun autot ovat fiksumpia kuin kuskit ja osaavat ajaa rajoitusta noudattaen ja aikanaan myös keli- ym olosuhteisiin sopivalla nopeudella?
Kansa on siis edustajineen päättänyt millä toleranssilla nopeusrajoituksia on noudatettava. Toleranssia käytetään erityisesti lain tulkinnassa, joten kansa siis hyväksyy lain rikkomisen toleranssin puitteissa.
Yhtä hyvin voidaan sanoa, että kansanedustajat ovat hyväksyneet lain, jossa on mukana ja on oltavakin toleranssia mm. teknisistä syistä.
Onko tuossa jotakin piilomerkitystä mielestäsi?
TeeCee:lle JEV2:
Haluaako yhteiskuntamme mielestäsi laskea kaikki nopeudet alle rajoitusnopeuden?
Täällä on aika monesti viitattu siihen, että sen sijaan, että eri valtioissa oltaisiin nostamassa rajoitusnopeuksia, päättäjät ovat harkitsemassa rajoitusnopeuksien tasonlaskua. On ehdotettu Suomeenkin.
Ei tuossa minusta sen kummempaa pohdittavaa Opelixille ollut kuin se, että miksiköhän?
Kansa on siis edustajineen päättänyt millä toleranssilla nopeusrajoituksia on noudatettava. Toleranssia käytetään erityisesti lain tulkinnassa, joten kansa siis hyväksyy lain rikkomisen toleranssin puitteissa.
Yhtä hyvin voidaan sanoa, että kansanedustajat ovat hyväksyneet lain, jossa on mukana ja on oltavakin toleranssia mm. teknisistä syistä.
Onko tuossa jotakin piilomerkitystä mielestäsi?
Niin, poliisi käyttää 3 km/h varmuusmarginaalia teknisistä syistä. Mitä muita syitä nykyisen, huomattavasti suuremman, toleranssin olemassaoloon mielestäsi sitten on, jos kerran tavoite on pitää nopeudet alle nopeusrajoituksen?
Jonkinlaiseen inhimilliseen tulkintaan pitänee jättää toleranssia myös.
Lainaus tuolta linkistä:
Täydellinen nollatoleranssi vaatisi melkoista panostusta, sillä valvotuksi tulemisen riskiä pitäisi kasvattaa huomattavasti. Tämänhetkiseen tilanteeseen verrattuna muutos olisi suuri, sillä mm. Tielaitoksen mittaukset osoittavat, että liikenteessä ulosmitataan tällä hetkellä poliisin valvonnassa kulloinkin käyttämä toleranssi ja seuraamuksen raja.
Tuo on varmaan sitten sitä "tervettä järkeä" ja "joustavuutta", jolla se ulosmittaus tehdään?
Jonkinlaiseen inhimilliseen tulkintaan pitänee jättää toleranssia myös.
Lainaus tuolta linkistä:
Täydellinen nollatoleranssi vaatisi melkoista panostusta, sillä valvotuksi tulemisen riskiä pitäisi kasvattaa huomattavasti. Tämänhetkiseen tilanteeseen verrattuna muutos olisi suuri, sillä mm. Tielaitoksen mittaukset osoittavat, että liikenteessä ulosmitataan tällä hetkellä poliisin valvonnassa kulloinkin käyttämä toleranssi ja seuraamuksen raja.
Hetkellinen kuormituspiikki voisi muutoksen jälkeen ollakin, mutta jos poliisi julkisesti ilmoittaisi noudattavansa tästä päivästä eteenpäin KAIKESSA nopeusvalvonnassa nollatoleranssia (pl. mittausepävarmuus) uskoisin muutoksen ajonopeuksissa tapahtuvan varsin nopeasti. Saatiinhan jo nykyisen puuttumiskynnyksen yhdenmukaistamisella ja julkistamisella vastaava vaikutus aikaan.
Olankohautus, soo-soo-sormien-heilutus, kirjallinen huomautus, rikesakko, päiväsakko, kortti pois, linnaan... Noin suunnilleen voisi ajatella toleranssien menevän karkeasti, eikös.
Sinulla on joku "mutta" varmaan odottamassa edelleen?
Minulla ei ole ohjeita rajoitusten asettajalle.
Tehän olette äänekkäästi niitä moittineet.
Jospa ne teidän uudet rajoitukset purisi minuunkin.
Olin oikeassa ei niitä järkevästi asetettuja nopeus suosituksia tule.
Et vastannut kysymykseeni, että miksi itse ajat ylinopeutta?
Kuinka monta kertaa sinulle pitää toistaa, että olen jo useaan otteeseen kirjoittanut esimerkkejä rajoituksien suuruuksista ja uusista halvoista keinoista huomioida olosuhteet rajoituksissa?
Ei minua kiinnosta alkaa sinulle niitä erikseen selvittämään, kun kaikki muut ovat niistä jo tietoisia. Jos asia sinua oikeasti kiinnostaa, niin käy läpi aikaisempia kirjoituksiani, ei siitä ole pitkä aika, kun viimeksi aihetta käsiteltiin.
Miten on mahdollista ajaa kolari lakia noudattaen? Suljetaan pois hirvikolarit, joille on oma ketjunsa. Lisäksi voidaan jättää huomioimatta metroiitin putoamiset, koska tilastoitavaa vahinkoa on niistä aiheutunut vain maamme ulkopuolella.
Opelixi: Ihan tiedoksi teille molemmille, niin aivan yhtälailla lakia noudattavakin voi häiriköidä muita ja en kyllä kehtaisi esittää kysymystä, että miten tuo mahtaisi tapahtua, mutta teiltähän voi toki odottaa mitä tahansa...
Näistä liikenteen häiritsemisistä on hankala keskustella sellaisen ihmisen kanssa, jolle jo pelkkä liikennesääntöjen noudattaminen on häiritsemistä, koska se häiritsee liikennesääntöjä rikkovien ajoa. Tuolla logiikalla moottoritietä vastavirtaan ajava voi sanoa oikeaan suuntaan ajavien häiritsevän liikennettä.
Koska et näköjään kehdannut kysyä, että miten lakia noudattamalla on mahdollista häiriköidä muita, niin tyydyt sitten jauhamaan paskaa. Uskovaisten kanssa ei tosiaan voi käydä järjellistä keskustelua.
Miksi minä heidän rooliaan miettisin, kun ainoa kenen ajotapaan ja nopeuteen voin vaikuttaa, olen minä itse?
Herbert:
Keskustelussa on mahdollista käsitellä asiaa monipuolisesti. Sinäkin jatkoit ohituksen jälkeen ylinopeudella ajamista siksi, että muutkin tekivät niin. Eikö tuo vaivaa sinua yhtään? Jo motarilla kärsit kuran roiskuttajista, vaikka ajoit suurinta sallittua.
Ei vaivaa, koska sopeuttamalla nopeuteni enemmistön vauhtiin ratkaisin kuvaamani ongelman. Myöhemmin palatessani takaisin moottoritielle tein samoin, jolloin haittaa oli enää lähinnä rekkojen aiheuttamista kuraroiskeista, mutta vähemmän aikaa suuremman nopeuseron vuoksi ohituksissa.
Ajoit suurinta sallittua ja sait kiinni hitaamman. Tämä on ihan luonnollinen tilanne. Hämmästyttää kuitenkin se, että kun sinusta päästiin ohi, vaikka ajoit suurinta sallittua, miksi perääsi olisi syntynyt hermoja koitteleva jono, jos et olisikaan ohittanut?
Mitä enemmän autoja (esimerkkini tapauksessa sen yhden ainoan) hitaamman perään kertyy, sitä pidempi on jono ja sitä useammalla hermot kiristyvät. Liikenneturvan tuoreen tutkimuksen mukaan 60% vastaajista kertoi ärsyyntyvänsä lähellä perässä ajavista, 59% muiden tekemistä vaarallisista ohituksista, 38% liian hitaasti ajavista, lisäksi seitsemää prosenttia ärsytti pilkuntarkat sääntöjen noudattamiset. Minusta tuossa tilanteessa on jo aika otollinen maaperä potentiaalisille hermonsa menettäjille. Jo aiemmin kerroin, että harva hitaampien perään kertyneistä viitsii pitää kunnon turvaväliä, joten minä en niin kauheasti ihmettelisi sitä jonon muodostumista.
Tilastokeskuksen julkaisemasta liikenneonnettomuustilastosta käy ilmi, että viime vuonna liikenneonnettomuuksissa kuolleista 254 ihmisestä 158 oli liikkeellä henkilö- tai pakettiautolla.
Vasta ensi kesänä ilmestyy Liikenneviraston julkaisu Liikenneonnettomuudet maanteillä vuonna 2012, joten viime vuodelta ei ole käytettävissä kaikkia taustatietoja. Vuosia 2010 ja 2011 käsittelevistä julkaisuista käy ilmi, että 27-29 prosentissa kuolemaan johtaneista onnettomuuksista jonkin moottoriajoneuvon kuljettaja oli alkoholin, huumeiden tai lääkkeiden vaikutuksen alainen.
Onnettomuustyypeittäin liikennekuolemat jakaantuvat vuonna 2011 siten, että yksittäisonnettomuuksissa kuoli 70 henkilöä ja kohtaamisonnettomuuksissa 77 henkilöä.
Jos 158 kuolemantapausta aiheuttaneista henkilö- ja pakettiautojen onnettomuuksista rajataan tarkastelun ulkopuolelle rattijuopumustapaukset (vähintään 45 kuollutta), itsemurhat (20 kuollutta), sairauskohtaukset (ainakin 26 kuollutta), itsetuhoiset suurella ylinopeudella ajamiset (10 uhria) ja nukahtamiset (10 kuolemantapausta), jäljelle jäävien noin 40-50 tapauksen kohdalla voidaan miettiä, onko ylinopeus mahdollisesti ollut syy heidän kuolemaansa.
Edellä mainituista voidaan jo heti alussa karsia pois ne tapaukset, joissa on ajettu nopeusrajoitusta noudattaen, ja onnettomuuden syy on ollut esimerkiksi se, että ei ole keskitytty ajamiseen vaan on kaiveltu kassia, säädetty radiota, pidetty seuraa muille, nostettu tavaroita takapenkiltä tai tehty muuta vastaavaa, joka on vienyt huomion pois ajamisesta. Myös nopeusrajoitusten puitteissa tapahtuneet ajoneuvon hallinnan menettämiset liukkaalle kelillä voidaan poistaa luettelosta. Lopulta jää vain hyvin pieni määrä liikennekuolemia, joiden kohdalla vakavasti joudutaan pohtimaan, oliko pelkkä ylinopeus mahdollisesti syy.
Kaikista maanteillä liikenteessä vuonna 2011 kuolleista kohtaamisonnettomuuksissa menehtyi 77 ihmistä ja yksittäisonnettomuuksissa 70. Tilastot eivät kerro, kuinka moni näistä uhreista oli autojen kuljettajia ja kuinka moni matkustajia. Tilastot eivät myöskään kerro, kuinka suuressa osassa kuolemaan johtaneista yksittäisonnettomuuksista kuljettaja oli yksin autossa tai ainoa uhri. Uutisten perusteella tällaisia tapauksia on ollut paljon.
Jos edellä mainituista liikenteen 40-50 kuolonuhreista vähennetään ne, jotka ovat aiheuttaneet pelkästään oman kuolemansa yksittäisonnettomuudessa, jäljelle jää entistä pienempi joukko selitystä odottavia liikennekuolemia, kenties 20-25. Ja nämä loput tapaukset ovat niitä, joiden kohdalla tullaan sen kysymyksen ääreen, aiheutuiko kuolema ylinopeudesta, ja aiheutuiko se mahdollisesti jonkun muun ajamasta ylinopeudesta - vai tappoivatko kuljettajat omalla ylinopeudellaan pelkästään itsensä.
Edellä mainitut uhrit ovat niitä, joihin viittaamalla kaikki ylinopeudella ajavat yleistetään keskustelufoorumeilla muista piittaamattomiksi tappajiksi.
Suomessa kuoli tilastokeskuksen mukaan vuonna 2010 yhteensä 50890 ihmistä eli keskimäärin ihminen joka kymmenes minuutti. Sinä aikana, kun googlailin tilastoja ja kirjoitin tämän jutun, ehti kuolla suunnilleen saman verran ihmisiä kuin itsekkäät ja piittaamattomat ylinopeuskuskit saavat hengiltä vuoden aikana.
Miten on mahdollista ajaa kolari lakia noudattaen? Suljetaan pois hirvikolarit, joille on oma ketjunsa. Lisäksi voidaan jättää huomioimatta metroiitin putoamiset, koska tilastoitavaa vahinkoa on niistä aiheutunut vain maamme ulkopuolella.
Onko esimerkiksi sairaskohtaus lailla kielletty?
Totta, sairaskohtauksen myötä voi aiheutua kolari, vaikka sääntöjä noudatettaisiin. Eläinonnettomuudet ja sairaskohtaus ovat siis tällä hetkellä merkittävimmät syyt. Hirvistä ja mahdollisuuksista vähentää onnettomuusriskiä olikin juttua toisaalla. Mutta palataan NHB:n kommenttiin 20.3.2013 14:50:
Pikemminkin laki on huono ohjenuora siksi, koska se antaa todella karkean ohjeiston ja jättää huomioimatta lukemattomia tekijöitä. Se, että kolareita saattuu paljon lakia noudattaenkin, antaa syyn etsiä parempaa ohjetta.
Kysehän ei ole siitä, että tyytyisi pitämään lakia minimivaatimuksena, jonka lisäksi muilla asioilla ei olisi väliä. Tietysti jokaisen on syytä elää terveellistä elämää, jota sairaskohtauksen riski vähenee, eikä hirvivaaramerkkiäkään ole syytä jättää huomioimatta, vaikka laki ei mitään konkreettista ohjetta annakaan. Ymmärsin kuitenkin, että NHB kaipaa lain tilalle jotain parempaa ohjetta. Mikä se on, jotta em. kolarit vähenisivät? Toteutuuko se nykyisiä sääntöjä vastaan ajaen?
Toivon, että otat kantaa aiheeseen hirvikolareita käsittelevässä ketjussa. Totean tässä vain, että metsästyslaki ottaa kantaa hirvieläinkolareihin.
Tämä yksikin keskustelu on enemmän kuin tarpeeksi minulle foorumin tätä osoita.
Mikä tekee lakia noudattaen tien ylittämisestä tarpeettoman vaarallista?
Se, että voit jäädä auton alle odotellessasi valojen vaihtumista ja varsinkin suojatiellä ollessasi.
Ei tuohon nyt kovin moni vuosittain kuole, mutta katolta tippuva jää on kiinteistön omistajan/haltijan vastuulla. Ohjeistus on selkeä, tippuva jää ei saa aiheuttaa vahinkoa.
Suomessa nyt ei kuolla muutoinkaan. Itse en kiinteistön omistajiin voi vaikuttaa, joten tyydyn pitämään silmäni auki liikkuessani.
Onko siis vika sallivassa laissa, jos polkupyöräilijä ei osaa huomioida lain vaatimusta ajotavan suhteuttamisesta olosuhteisiin?
Olosuhteiden vaikutus on niin suuri, ettei sitä oikein voi kompensoida ajatavalla. Jos kesällä ajaa esim. 30 km/h keskinopeudella, talvella se voisi olla normaaleissa olosuhteissa 20 km/h ja liukkailla renkailla liukkaissa olosuhteissa olisi oikeastaan telutettava pyörää. Siinä loppuu helposti vähänkään pidemmällä matkalla aika.
Niin, ei laki ohjeista auton kuljettajaakaan kääntämään rattia mutkassa. Mutta silti lain 3§ ottaa kantaa asiaan. Ja esimerkiksi kiinteistön omistajaa laki velvoittaa pitämään kunnossa jalkakäytävät.
Velvoittaahan laki tienpitäjän pitämään tiet kunnossa, mutta ilmeisesti se ei riitä, koska muitakin sääntöjä on luotu. Velvoitteet eivät auta siinä vaiheessa kun pää iskee katuun. Ja tämä taitaa olla paljon suurempi ongelma kuin ylinopeudesta johtuvat onnettomuudet.
Missäköhän muussa aiemmin demokraattisena pidetyssä valtiossa kysellään alvariinsa nopeusrajoituksista kansalaisten kantaa?
Mikä olisi mielestäsi sellainen hyvä "vaalikausi" tuollaiselle asialle?
Ei niitä kysellä tarvitse tai muutella alvariinsa. Demorkatiassa yhteisö muuttaa sääntöjä silloin, kun yhteisön mielestä sääntömuutos on tarpeellinen.
Oletko vakuuttunut, että tyytyisit lopputulokseen aina? Jos on vaikka "väärin" äänestetty?
Ei mulla ole mitään ongelmia toteuttaa yhdessä sovittuja yhteisön hyväksynnän saaneita sääntöjä. Poliittisen eliitin luomia sääntöjä sitä vastoin en sitävastoin lähtökohtaisesti kunnioita, varsinkaan jos ne säännöt ovat haitallisia minulle yhteisön jäsenenä ja varsinkin yhteisölle.
Jos ymmärtää miksi nopeusrajoituksien noudattaminen on paikallaan ja noudattaa niitä ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia tarvita. Voisiko kenties ajatellakin niin, että ylinopeuskuskit vievät niitä resursseja, joita tarvittaisiin muuhunkin?
Miten ylinopeus liittyy mihinkään?
Jos ymmärtää miksi turvallisten tilannenopeuksien noudattaminen on paikallaan ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia, kieltoja ja rajoituksia tarvita.
Mikä tekee lakia noudattaen tien ylittämisestä tarpeettoman vaarallista?
Se, että voit jäädä auton alle odotellessasi valojen vaihtumista ja varsinkin suojatiellä ollessasi.
Tarkoitatko, että koska auton kuljettaja voi ajaa päin punaisia tai jättää noudattamatta suojatietä koskevia sääntöjä, voi jalankulkija jäädä auton alle?
Laki kyllä velvoittaa jalankulkijaa varmistamaan, että tielle voi astua. Mutta mitä ehdotat ratkaisuksi siihen, että jalankulkijalla on riski jäädä auton alle? Taajamissa on tämän takia alennettu rajoituksia, mutta rajoitusten noudattaminen tuntuu olevan eniten närää aiheuttava asia, joten se ei taida olla riittävä toimenpide.
Olosuhteiden vaikutus on niin suuri, ettei sitä oikein voi kompensoida ajatavalla. Jos kesällä ajaa esim. 30 km/h keskinopeudella, talvella se voisi olla normaaleissa olosuhteissa 20 km/h ja liukkailla renkailla liukkaissa olosuhteissa olisi oikeastaan telutettava pyörää. Siinä loppuu helposti vähänkään pidemmällä matkalla aika.
Kesäajan keskinopeudella ei ole mitään tekemistä se kanssa, paljonko olosuhteisin sopimattomalla rengastuksella kuluu talven hankalimmissa olosuhteissa aikaa. On vain ja ainoastaan jokaisen oma asia varata riittävästi aikaa matkantekoon. Johan se on henkilökohtainenkin asia. Vaihtoehtoisesti voit ihan ilman lain määräystäkin käyttää olosuhteisiin soveltuvaa rengastusta. Ongelma ei ole laissa. Vai millaista holhousta kaipaat, jotta laki ohjaisi toimintaasi riittävästi?
NHB: Tässä ylinopeuskysymyksessä muutama kirjoittajaa kertoo kuinka ylinopeus on paha koska se lisää onnettomuusriskiä ja pahentaa onnettumuuksien vaikutuksia. Ok, ihan hyvä pointtihan tuo on, mutta se pätee myös rajoituksen sallimiin nopeuksiin.
Niin, molempiin pätee samat lainalaisuudet, isompi nopeus tuottaa enemmän onnettomuuksia ja enemmän uhreja. Ja koska ylinopeus on aina isompi kuin samassa paikassa samalla hetkellä ajettu rajoituksen sallima nopeus, on onnettomuusriskin ja onnettomuuden vaikutusten oltava keskimäärin aina isompia ylinopeudella ajettaessa kuin sallittua nopeutta ajettaessa.
Missäköhän muussa aiemmin demokraattisena pidetyssä valtiossa kysellään alvariinsa nopeusrajoituksista kansalaisten kantaa? Mikä olisi mielestäsi sellainen hyvä "vaalikausi" tuollaiselle asialle?
NHB:
Ei niitä kysellä tarvitse tai muutella alvariinsa. Demokratiassa yhteisö muuttaa sääntöjä silloin, kun yhteisön mielestä sääntömuutos on tarpeellinen.
Tuollaisessa demokratiassa, jota toivot (ja jota ei tule), voit varautua siihen, että tulee vain joku sinua kovaäänisempi sakki kertomaan, että nyt pitää homma muuttaa. Ihan milloin vain, sinusta riippumatta ja niin uskottavasti, että saa muut puolelleen. Eikö se sitten olisi sitä demokratiaa? Ja muistithan, että demokratia ei ole = sinä?
Oletko vakuuttunut, että tyytyisit lopputulokseen aina? Jos on vaikka "väärin" äänestetty?
NHB:
Ei mulla ole mitään ongelmia toteuttaa yhdessä sovittuja yhteisön hyväksynnän saaneita sääntöjä.
Kaiken kirjoittamasi perusteella tulkitsen vain niin, että sinä et ole päässyt kokemaan koko yhteiskunnan tasolla tapahtuvaa, sanoisko ultrademokratiaa. Ei kukaan muukaan sen puoleen valtiotasolla. Sinua se voisi kyllä opettaa.... vähän niinkuin Siperia? Se on aina niin jännää, miten juuri eniten individualisteilta kuulostavat toivovat "demokratiaa".
Minulle kelpaa kyllä Suomen nykyinen järjestelmä, kiitos kysymästä.
NHB:
Poliittisen eliitin luomia sääntöjä sitä vastoin en sitä vastoin lähtökohtaisesti kunnioita, varsinkaan jos ne säännöt ovat haitallisia minulle yhteisön jäsenenä ja varsinkin yhteisölle.
Sinulle siis politiikka on myrkkyä. (Minä en tiennyt, että Suomessa on poliittiinen eliitti ja poliittinen rupusakki, sitäkö tarkoitit?)
Mutta vuorenvarmasti sinun ultrademokratiassasi jengi ryhmittyisi ennemmin kuin myöhemmin ja siitähän tulee sitten politikointia sen jälkeen. Eli olisi +/- 0 tilanne sinun kannaltasi, takaisin lähtöruutuun. Ja tavallaan voidaan ajatella, että nyky-yhteiskunta on juuri noin muotoutunutkin. Voi individualistiparkoja...
Mikä sinusta takaa, että enemmistö osaa tehdä aina, edes usein, sinulle "haitattomia" päätöksiä? Sellaista luonnonlakia ei ole. Ja kun päätös jonkun kerran olisi sinulle mielestäsi "haitallinen", niin yhteisölle se ei kuitenkaan olisi, enemmistön mielestä. Joskus olisivat yhtenevät, mutta valinta ei olisi siltikään sinun. Ultrademokratiassa olisit edelleen pisara meressä.
Epäilen, ettet silloin aina kovin mielelläsi muistelisi kertoneesi minä tyydyn mihin vaan yhdessä päätetään. Mitä sen jälkeen? Et kunnioittaisi päätöksiä, alkaisit käyttämään tervettä järkeäsi (miksi se olisi terveempi kuin kenenkään muun, muuten) ja soveltaisit sinun kannaltasi vähemmän haitallisesti sääntöjä. Väärin päätetty jne. Vai alkaisitko vaatimaan jotakin vielä "parempaa demokratiaa"?
TM36:lle
NHB:
Jos ymmärtää miksi turvallisten tilannenopeuksien noudattaminen on paikallaan ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia, kieltoja ja rajoituksia tarvita.
Arvaa mitä: noin ei ole ollut viimeiseen reiluun sataan vuoteen, kun moottoriliikennettä on ollut olemassa. Mitä pitäisi sitten muuttaa? Vai pitääkö liikenteestä poistaa muut kuin übermenschit? Meitä kun on siellä niin moneksi, miljoonia, kyllä sinua mahtaa harmittaa jo siksikin?
Tarkoitatko, että koska auton kuljettaja voi ajaa päin punaisia tai jättää noudattamatta suojatietä koskevia sääntöjä, voi jalankulkija jäädä auton alle?
Laki kyllä velvoittaa jalankulkijaa varmistamaan, että tielle voi astua.
Autoilija ajaa punaisia päin tai vain karkaa hallinnasta ja keilaa eteensä osuvat ihmiset.
Monestiko olet nähnyt valvottavan sitä, varmistaako jalankulkija autojen noudattavan valoja? Tai moniko jalankulkija on tuomittu siitä, että on ollut varmistumatta astunut tielle vihreiden palaessa hänelle?
Mutta mitä ehdotat ratkaisuksi siihen, että jalankulkijalla on riski jäädä auton alle?
Itselleni riittää se, että varmistun ylittämisen olevan turvallista.
Taajamissa on tämän takia alennettu rajoituksia, mutta rajoitusten noudattaminen tuntuu olevan eniten närää aiheuttava asia, joten se ei taida olla riittävä toimenpide.
Itse asiassa aika harvoin kyllä näen närää syntyvän taajamien rajoituksista. Ainakin täällä ylinopeuskaaharitappajat saavat monta kertaa enemmän kuohuntaa aikaan.
Kesäajan keskinopeudella ei ole mitään tekemistä se kanssa, paljonko olosuhteisin sopimattomalla rengastuksella kuluu talven hankalimmissa olosuhteissa aikaa. On vain ja ainoastaan jokaisen oma asia varata riittävästi aikaa matkantekoon.Johan se on henkilökohtainenkin asia. Vaihtoehtoisesti voit ihan ilman lain määräystäkin käyttää olosuhteisiin soveltuvaa rengastusta. Ongelma ei ole laissa. Vai millaista holhousta kaipaat, jotta laki ohjaisi toimintaasi riittävästi?
Hieno ajatus, mutta ikävä kyllä se on helposti käytännössä mahdoton. Jos esimerkiksi tunnin työmatka muuttuukin kolmeksi tunniksi, niin helposti loppuu tunnit vuorokaudesta.
Ja jos se ei vielä jostain ihmeen syystä ole selvää, niin holhousta en kaipaa vaan olen kyllä saanut hankittua joka keliin oikeat renkaat ihan oman harkinnan ohjaamana.
Ja jos se ei vielä jostain ihmeen syystä ole selvää, niin holhousta en kaipaa vaan olen kyllä saanut hankittua joka keliin oikeat renkaat ihan oman harkinnan ohjaamana.
Jos se ei sinulle vielä jostain ihmeen syystä ole selvää, niin jopa nykyinen laki sallii pyöräilijöille ihan terveen järjen käytön. Ihan selvästi!
Ei mulla ole mitään ongelmia toteuttaa yhdessä sovittuja yhteisön hyväksynnän saaneita sääntöjä.
Kiinnostaisi tietää, mikä on alkulähde usein esitetylle käsitykselle "yhdessä sovituista säännöistä", jolla viitataan lakeihin ja lainsäädäntöön. Tämän sama määritelmä - tekisi mieli sanoa "klisee" - esitetään aina ja aina uudestaan eri yhteyksissä.
Ei tunne henkilökohtaisesti ketään, joka olisi ollut sopimassa näistä "yhteisesti sovituista säännöistä". Suvussani ja tuttavapiirissäni ei ainakaan kukaan ole ollut.
Joku pieni porukka on voinut sopia "yhteisesti" vaikka mistä ja valtuuttaa aseistetut poliisit huolehtimaan siitä, että muutkin alistuvat näihin "yhteisiin" sopimuksiin. Eikö tässä tapauksessa kuitenkin olisi parempi puhua tuon pienen porukan tekemistä sopimuksista kuin yhteisistä sopimuksista siinä mielessä, että käsityksellä viitataan meihin kaikkiin yhteiskunnan jäseniin yhdessä.
Kun puhutaan nopeusrajoituksista, ne voitaisiin säätää aidosti yhdessä suoran demokratian periaatteita noudattaen. Olen esittänyt tätä koskevan ajatuksen jo pahamaineisessa kirjoituksessani liikennefasismista vuodelta 1998. (Puolivälissä tekstiä.)
Myöhemmin kehittelin ideaa pidemmälle esittämällä, että autot olisi kytketty tietokonejärjestelmään, joka estäisi ylinopeudet. Kuljettajat saisivat itse määrätä nopeusrajoituksensa ajamalla tiettyä nopeutta. Nopeusrajoitus olisi aina jonkin verran korkeampi kuin maantien keskinopeus. Jos kuljettajien enemmistö haluaisi sallitun nopeuden suuremmaksi, se ajaisi autoilla kovempaa eli lähellä rajoitusnopeutta, jolloin keskinopeus nousisi, ja samalla myös sallitun nopeuden raja siirtyisi ylöspäin. Sama tapahtuisi tietysti myös alaspäin. Rajoitus voisi vaihdella vuorokaudenajan mukaan, eli jos hiljaisen liikenteen tunteina ajettaisiin kovempaa, tietokone laskisi keskinopeuden näiden tuntien ajalta ja sallisi korkeamman nopeuden kuin esimerkiksi ruuhkatuntien aikana, jolloin ajetaan keskimäärin hitaammin. Nykyinen rajoitus on jäykkä, eikä se ota huomioon olosuhteita.
Tuollaisessa demokratiassa, jota toivot (ja jota ei tule), voit varautua siihen, että tulee vain joku sinua kovaäänisempi kertomaan, että nyt pitää homma muuttaa. Ihan milloin vain, sinusta riippumatta. Eikö se sitten olisi sitä demokratiaa? Ja muistithan, että demokratia ei ole = sinä?
Äh, ei demokratiassa kukaan kerro miten asiat tehdään. Tuollainen liittyy niihin järjestelmiin, joissa valta keskittyy sotilaalliselle, uskonnolliselle, taloudelliselle tai poliittiselle eliitille. Demokratiassa ei myöskään asiat tapahdu yksilöstä riippumatta. Yksilöllä on demokratiassa valtaa yhtä paljon kuin kenellä muulla tahansa ja mahdollisuus punnituttaa aloitteensa yhteisöllä.
Kaiken kirjoittamasi perusteella tulkitsen vain niin, että sinä et ole päässyt kokemaan koko yhteiskunnan tasolla tapahtuvaa, sanoisko ultrademokratiaa. Ei kukaan muukaan sen puoleen valtiotasolla. Sinua se voisi kyllä opettaa.... vähän niinkuin Siperia?
Kaikki tuo perustuu virheellisiin oletuksiisi.
Sinulle siis politiikka on myrkkyä. (Minä en tiennyt, että Suomessa on poliittiinen eliitti ja poliittinen rupusakki, sitäkö tarkoitit?)
Mutta vuorenvarmasti sinun ultrademokratiassasi jengi ryhmittyisi ennemmin kuin myöhemmin ja siitähän tulee sitten politikointia sen jälkeen. Eli olisi +/- 0 tilanne sinun kannaltasi, takaisin lähtöruutuun. Ja tavallaan voidaan ajatella, että nyky-yhteiskunta on juuri niin muotoutunutkin noin. Voi individualistiparkoja...
Kannattaa miettiä, miksei kansanedustaja voi käyttää Suomessa kansan hänelle antamaa mandaattia ja valtaa siellä käyttävät ihmiset, joilla on hyvin vähän kokemusta mistään muusta kuin politiikan parista.
Kun perustuslaki luodaan siten, että koneisto palvelee yhteisöä ja ylin valta on yhteisöllä, ei valtasuhteet pääse vinoutumaan. Koneiston osaset voivat yrittää liittoutua ja alkaa järjestelmään 700 000 euron lähes vasteettomia lahjoituksia vaalikampanjaansa tukeneille nollatieteilijoille, mutta jos kansa ei tätä hyväksy, niin koneisto menee uusiksi. Voisipa rattaat mennä uusiksi myös siksi, että koneisto yrittäisi pakottaa kansan opiskelemaan jotain merkitykseltään vähäistä kieltä vain siksi, että koneiston huippu ja tätä huippua tukeva taloudellinen eliitti satttuu pitämään kyseisestä kielestä.
Mikä sinusta takaa, että enemmistö osaa tehdä aina, edes usein, sinulle "haitattomia" päätöksiä? Sellaista luonnonlakia ei ole. Ja kun päätös olisi sinulle mielestäsi joskus "haitallinen", niin yhteisölle se ei olisikaan, enemmistön mielestä.
Ei mikään tuollaista takaa. Miksi tuollainen takuu pitäisi olla? Olenko oikeassa, että sinulla suuri halu osoittaa minun olevan todella itsekäs henkilö? Olisiko yhteisön etu pitänyt vielä lihavoida, jotta olisit huomioinut sen? Vai onko tahtotilasi niin suuri, ettei minkään tason painotus riitä?
Epäilen, ettet silloin aina kovin mielelläsi muistelisi kertoneesi minä tyydyn mihin vaan yhdessä päätetään. Mitä sen jälkeen? Et kunnioittaisi päätöksiä, alkaisit käyttämään tervettä järkeäsi (miksi se olisi terveempi kuin kenenkään muun, muuten) ja soveltaisit sinun kannaltasi vähemmän haitallisesti sääntöjä. Väärin päätetty jne. Vai alkaisitko vaatimaan jotakin vielä "parempaa demokratiaa"?
Jälleen kerran pelkkiä vääriä oletuksia. No kukin tavallaan.
NHB:
Jos ymmärtää miksi turvallisten tilannenopeuksien noudattaminen on paikallaan ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia, kieltoja ja rajoituksia tarvita.
Arvaa mitä: noin ei ole ollut viimeiseen reiluun sataan vuoteen, kun moottoriliikennettä on ollut olemassa.
Mitä, eikö oikea tilannenopeus ole toiminut reiluun sataan vuoteen?
Mitä pitäisi sitten muuttaa? Vai pitääkö liikenteestä poistaa muut kuin übermenschit? Meitä kun siellä niin moneksi, miljoonia, kyllä sinua mahtaa harmittaa jo siksikin?
Nyt alkaa jo natsikorttikin villkkumaan. Kylläpä sinulle voikin olla hankalaa keskustella asioista asioina. Ja kuten jo tuossa aiemminkin olet osoittanut totaalista päättelykyvyn puutetta. Ihmisten erilaisuus ei todellakaan harmita minua. Itse asiassa olen aktiivisesti pyrkinyt tilanteisiin, joissa pääsen tutustumaan erilaisiin yhteiskutniin ja yksilöihin. Itse käyttäisin harmituksen sijaan innostuneisuutta tai kiinnostuneisuutta.
Kiinnostaisi tietää, mikä on alkulähde usein esitetylle käsitykselle "yhdessä sovituista säännöistä", jolla viitataan lakeihin ja lainsäädäntöön. Tämän sama määritelmä - tekisi mieli sanoa "klisee" - esitetään aina ja aina uudestaan eri yhteyksissä.
Ei tunne henkilökohtaisesti ketään, joka olisi ollut sopimassa näistä "yhteisesti sovituista säännöistä". Suvussani ja tuttavapiirissäni ei ainakaan kukaan ole ollut.
No kyllä kai sinäkin olet sopinut esimerkiksi siitä, kuka käy perheessäsi erimerkiksi kaupassa. Työkavereiden kanssa voi sopia esimerkiksi siitä, millaisella järjestelmä kimppakyyti hoidetaan. Hirviporukka sopii jahtipäivän ja miehityksen. Sama periaate voidaan laajentaa mihin päätöksiin tahansa. Tässä pari esimerkkiä kehittyneestä demokratiasta:
Autoilija ajaa punaisia päin tai vain karkaa hallinnasta ja keilaa eteensä osuvat ihmiset.
Monestiko olet nähnyt valvottavan sitä, varmistaako jalankulkija autojen noudattavan valoja? Tai moniko jalankulkija on tuomittu siitä, että on ollut varmistumatta astunut tielle vihreiden palaessa hänelle?
Olen muutaman kerran nähnyt poliisin erityisesti valvomassa risteyksissä, mutta en tiedä, mihin kaikkeen he puuttuvat. Tuo ei kuitenkaan ole merkityksellistä, koska kyse oli siitä, ohjaako laki riittävästi toimintaa. Jos lakia rikotaan ja joku jää auton alle, ei se ole lain vika tai osoitus laissa olevasta puutteesta. Se on lakia rikkovan osapuolen vika.
Ja jos se ei vielä jostain ihmeen syystä ole selvää, niin holhousta en kaipaa vaan olen kyllä saanut hankittua joka keliin oikeat renkaat ihan oman harkinnan ohjaamana.
Miksi sitten pidit lain ohjeita riittämättöminä kommentissasi 20.3.2013 14:50?
Jostain syystä jätit väliin 20.2.2013 14:13 kommentistani kysymykset "...millä tavalla ongelmat vähenevät ihan arkisessa ajossa? Noudattamalla lakia vai jättämällä noudattamatta sitä?"
Äh, ei demokratiassa kukaan kerro miten asiat tehdään. Demokratiassa ei myöskään asiat tapahdu yksilöstä riippumatta. Yksilöllä on demokratiassa valtaa yhtä paljon kuin kenellä muulla tahansa ja mahdollisuus punnituttaa aloitteensa yhteisöllä.
Ja kun se yhteisö päättää miten asiat tehdään, niin sehän on sitten juuri se joku, joka kertoo kyllä
Kaiken kirjoittamasi perusteella tulkitsen vain niin, että sinä et ole päässyt kokemaan koko yhteiskunnan tasolla tapahtuvaa, sanoisko ultrademokratiaa. Ei kukaan muukaan sen puoleen valtiotasolla.
NHB:
Kaikki tuo perustuu virheellisiin oletuksiisi.
Pihaleikkejä ei lasketa demokratiakokemuksesi tuolla tasolla, josta sinä haaveilet. Jos oletukseni on virheellinen, missä tuollaista olet päässyt kokeilemaan tasolla, josta haaveilet?
NHB:
Kannattaa miettiä, miksei kansanedustaja voi käyttää Suomessa kansan hänelle antamaa mandaattia ja valtaa siellä käyttävät ihmiset, joilla on hyvin vähän kokemusta mistään muusta kuin politiikan parista.
Kannattaa miettiä, mitä joku satunnainen kansalainen tietää senkään vertaa monestakaan asiasta, joista olisi päättämässä. 200:n edustajan sijaan näitä sinusta varmaan aivan yhtä asiantuntemattomia, jollei vieläkin tumpelompia, olisi moni(kymmen)tuhatkertainen määrä. Kuvittele: kun ei ole sitäkään vähää todellista tietoa, jota edustajillamme pitäisi olla ainakin, niin milläs muulla ne menisivät kun fiiliksellä. Todella usein myös sinun yli.
NHB:
Kun perustuslaki luodaan siten, että koneisto palvelee yhteisöä ja ylin valta on yhteisöllä, ei valtasuhteet pääse vinoutumaan.
Mikä sinusta takaa, että enemmistö osaa tehdä aina, edes usein, sinulle "haitattomia" päätöksiä? Sellaista luonnonlakia ei ole. Ja kun päätös olisi sinulle mielestäsi joskus "haitallinen", niin yhteisölle se ei olisikaan, enemmistön mielestä.
NHB:
Ei mikään tuollaista takaa. Miksi tuollainen takuu pitäisi olla? Olenko oikeassa, että sinulla suuri halu osoittaa minun olevan todella itsekäs henkilö? Olisiko yhteisön etu pitänyt vielä lihavoida, jotta olisit huomioinut sen?
Onko sinun tahtotilasi niin suuri, ettei näe sitä naivismia mukana, josta kirjoitat? En vaan oikein jaksa uskoa, että jaksaisit tyytyä demokratismin tekemiin päätöksiin, kun sinulla on jo nyt vaikeuksia ymmärtää sitä, miksi joku laki sinua yrittää mukauttaa.
Epäilen, ettet silloin aina kovin mielelläsi muistelisi kertoneesi minä tyydyn mihin vaan yhdessä päätetään. Mitä sen jälkeen? Et kunnioittaisi päätöksiä, alkaisit käyttämään tervettä järkeäsi (miksi se olisi terveempi kuin kenenkään muun, muuten) ja soveltaisit sinun kannaltasi vähemmän haitallisesti sääntöjä. Väärin päätetty jne. Vai alkaisitko vaatimaan jotakin vielä "parempaa demokratiaa"?
NHB:
Jälleen kerran pelkkiä vääriä oletuksia.
Onko vaikea muotoilla sitä oletusta oikeammaksi? Tuo oli aika helppo kuittaus, meneekö yli tms?
NHB:
Jos ymmärtää miksi turvallisten tilannenopeuksien noudattaminen on paikallaan ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia, kieltoja ja rajoituksia tarvita.
Arvaa mitä: noin ei ole ollut viimeiseen reiluun sataan vuoteen, kun moottoriliikennettä on ollut olemassa.
NHB:
Mitä, eikö oikea tilannenopeus ole toiminut reiluun sataan vuoteen?
Kyllä, totta kai. Jos ymmärtää ., se oli tuossa se pointtisi. Et voi osoittaa mitenkään, että toimisi käytännössä niin hyvin kuin pitäisi. Kaikki kolarikertomuksethan toitottaa sen puuttuneen lähes aina.
Noin omituiseen kysymykseesi voisi heittää vastapalloon, että mitä, eikö ole sattunut sataan vuoteen onnettomuuksia, joissa väärä tilannenopeus ei olisi ollut osallisena.
Mitä pitäisi sitten muuttaa? Vai pitääkö liikenteestä poistaa muut kuin übermenschit? Meitä kun siellä niin moneksi, miljoonia, kyllä sinua mahtaa harmittaa jo siksikin?
NHB:
Nyt alkaa jo natsikorttikin villkkumaan.
Niinkö? Oletuksesi on väärä. Vaikka kolmatta valtakuntaa ei olisi ikinä ollut , niin väitätkö sinä, ettei näihin päiviin asti ole ollut ihmisiä, jotka vain pitävät itseään muita ylivertaisempina? Tarkennetaan nyt sitten, että ihan noin simppeliä tarkoitin. Jos sinulla kalahti johonkin, niin syytön minä siihen olen.
Mutta vastaatko kysymykseen, että miten se sinun demokratismisi ottaa liikenteessä huomioon sen, että siellä liikkuu esimerkiksi sinun kannaltasikin niin huonoa sakkia? Miten sinä sen itse huomioit?
NHB:
Kylläpä sinulle voikin olla hankalaa keskustella asioista asioina. Ja kuten jo tuossa aiemminkin olet osoittanut totaalista päättelykyvyn puutetta.
Voi voi, sellaisten kanssa joutuisi elämään myös demokratismissakin. Minä olisi siellä päättämässä sinun kanssasi sitten tasaveroisesti ja arvoisesti kuitenkin.
Asiasta kun asiasta.
NHB:
Ihmisten erilaisuus ei todellakaan harmita minua. Itse asiassa olen aktiivisesti pyrkinyt tilanteisiin, joissa pääsen tutustumaan erilaisiin yhteiskuntiin ja yksilöihin. Itse käyttäisin harmituksen sijaan innostuneisuutta tai kiinnostuneisuutta.
Eihän tuossa sinänsä ole mitään ihmeellistä. Kaikki ns. erilainen kiinnostaa varmaan meitä useimpia. Kyse on siitä, mitä johtopäätöksiä sinä olet noista muista yhteiskunnista tehnyt.
TeeCee:
Tulihan se sieltä. Muistathan tämän, kun jatkossa ennustat yksittäisten kuljettajien nopeusvalintojen vaikutusta.
TeeCee:
Ei se lukeminen tunnu nyt onnistuvan, joten käyhän vielä kerran tavaamassa FARwd:n kirjoitus läpi.
TeeCee:
Oletko siis mielestäsi todistanut OMAN teoriasi yhteenpitävyyden kun jaksat sitä edelleen viljellä?
TeeCee:
Haluaako yhteiskuntamme mielestäsi laskea kaikki nopeudet alle rajoitusnopeuden?
Opelixi:
Oletko tullut miettineeksi seuraavia?
Ylinopeudet ja yleensäkin liian suuret nopeudet ovat merkittävä riski niin ihmisten turvallisuudelle ja omaisuudellekin. Lähes joka toisessa kuolonkolarissakin osatekijänä on ollut liian suuri nopeus. Nähdäkseni sivullisillekin liian suuret nopeudet ovat suurempi uhka kuin vaikkapa se, että rattijuoppo tulee ja tappaa. Rattijuopothan tappaa lähinnä itsensä ja hänen kyytiin lähteneet.
Sitten ihan se mitä voit itse tehdä. Jos ymmärtää miksi nopeusrajoituksien noudattaminen on paikallaan ja noudattaa niitä ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia tarvita. Voisiko kenties ajatellakin niin, että ylinopeuskuskit vievät niitä resursseja, joita tarvittaisiin muuhunkin?
Kun kuitenkin nopeuksien hillitseminen on järkevää eikä kaikki osaa tai halua sitä ilman pelotetta tehdä on ihmisresurssien lisäksi turvauduttu tekniikkaan. Peltipoliisit hoitaa osan valvonnasta. Toki tällainen valvonta alkaa jo olla vanhanaikaista, kun jo nyt löytyy tekniikkaa, joka voisi pitää autojen nopeudet rajoitusten puitteissa. Mistähän muuten sitten kirjoitetaan, kun autot ovat fiksumpia kuin kuskit ja osaavat ajaa rajoitusta noudattaen ja aikanaan myös keli- ym olosuhteisiin sopivalla nopeudella?
JEV2:
Yhtä hyvin voidaan sanoa, että kansanedustajat ovat hyväksyneet lain, jossa on mukana ja on oltavakin toleranssia mm. teknisistä syistä.
Onko tuossa jotakin piilomerkitystä mielestäsi?
TeeCee:lle JEV2:
Täällä on aika monesti viitattu siihen, että sen sijaan, että eri valtioissa oltaisiin nostamassa rajoitusnopeuksia, päättäjät ovat harkitsemassa rajoitusnopeuksien tasonlaskua. On ehdotettu Suomeenkin.
Ei tuossa minusta sen kummempaa pohdittavaa Opelixille ollut kuin se, että miksiköhän?
Kumppani:
Niin, poliisi käyttää 3 km/h varmuusmarginaalia teknisistä syistä. Mitä muita syitä nykyisen, huomattavasti suuremman, toleranssin olemassaoloon mielestäsi sitten on, jos kerran tavoite on pitää nopeudet alle nopeusrajoituksen?
Jaa-a, kerro sinä kun tunnut tietävän jotakin "enemmän"? Se piilomerkitys??
(Jostakin keskusteluista muistan asiaa mitä ilmeisimmin jopa käpistellynkin, mutta voi olla hankalaa löytää )
Myös nollatoleranssia on kokeiltu valikoidulla tienpätkällä.
Tässä jotakin pikaisesti löytämääni, vanhahkoa:
http://www.poliisi.fi/poliisi/periodic.nsf/vwArchivedDocuments/4A4A94D5011D6FB3C2256B8F0054EFCB
Kumppani:
Kuka se juuri edellä kirjoitti: on oltavakin toleranssia mm. teknisistä syistä.
Muun muassa miksi?
Poliisien resurssien takia.
Jonkinlaiseen inhimilliseen tulkintaan pitänee jättää toleranssia myös.
Lainaus tuolta linkistä:
Täydellinen nollatoleranssi vaatisi melkoista panostusta, sillä valvotuksi tulemisen riskiä pitäisi kasvattaa huomattavasti. Tämänhetkiseen tilanteeseen verrattuna muutos olisi suuri, sillä mm. Tielaitoksen mittaukset osoittavat, että liikenteessä ulosmitataan tällä hetkellä poliisin valvonnassa kulloinkin käyttämä toleranssi ja seuraamuksen raja.
Tuo on varmaan sitten sitä "tervettä järkeä" ja "joustavuutta", jolla se ulosmittaus tehdään?
Kumppani:
Hetkellinen kuormituspiikki voisi muutoksen jälkeen ollakin, mutta jos poliisi julkisesti ilmoittaisi noudattavansa tästä päivästä eteenpäin KAIKESSA nopeusvalvonnassa nollatoleranssia (pl. mittausepävarmuus) uskoisin muutoksen ajonopeuksissa tapahtuvan varsin nopeasti. Saatiinhan jo nykyisen puuttumiskynnyksen yhdenmukaistamisella ja julkistamisella vastaava vaikutus aikaan.
Olankohautus, soo-soo-sormien-heilutus, kirjallinen huomautus, rikesakko, päiväsakko, kortti pois, linnaan... Noin suunnilleen voisi ajatella toleranssien menevän karkeasti, eikös.
Sinulla on joku "mutta" varmaan odottamassa edelleen?
Tämä oli kiva käytännönläheinen löytö:
http://www.lakineuvo.fi/lakineuvo/256/liikennerikos-ylinopeussakko-ja-rikesakko
Jawa63:
Et vastannut kysymykseeni, että miksi itse ajat ylinopeutta?
Kuinka monta kertaa sinulle pitää toistaa, että olen jo useaan otteeseen kirjoittanut esimerkkejä rajoituksien suuruuksista ja uusista halvoista keinoista huomioida olosuhteet rajoituksissa?
Ei minua kiinnosta alkaa sinulle niitä erikseen selvittämään, kun kaikki muut ovat niistä jo tietoisia. Jos asia sinua oikeasti kiinnostaa, niin käy läpi aikaisempia kirjoituksiani, ei siitä ole pitkä aika, kun viimeksi aihetta käsiteltiin.
Herbert:
Onko esimerkiksi sairaskohtaus lailla kielletty?
TeeCee:
Koska et näköjään kehdannut kysyä, että miten lakia noudattamalla on mahdollista häiriköidä muita, niin tyydyt sitten jauhamaan paskaa. Uskovaisten kanssa ei tosiaan voi käydä järjellistä keskustelua.
FARwd:
Miksi minä heidän rooliaan miettisin, kun ainoa kenen ajotapaan ja nopeuteen voin vaikuttaa, olen minä itse?
Herbert:
Ei vaivaa, koska sopeuttamalla nopeuteni enemmistön vauhtiin ratkaisin kuvaamani ongelman. Myöhemmin palatessani takaisin moottoritielle tein samoin, jolloin haittaa oli enää lähinnä rekkojen aiheuttamista kuraroiskeista, mutta vähemmän aikaa suuremman nopeuseron vuoksi ohituksissa.
Mitä enemmän autoja (esimerkkini tapauksessa sen yhden ainoan) hitaamman perään kertyy, sitä pidempi on jono ja sitä useammalla hermot kiristyvät. Liikenneturvan tuoreen tutkimuksen mukaan 60% vastaajista kertoi ärsyyntyvänsä lähellä perässä ajavista, 59% muiden tekemistä vaarallisista ohituksista, 38% liian hitaasti ajavista, lisäksi seitsemää prosenttia ärsytti pilkuntarkat sääntöjen noudattamiset. Minusta tuossa tilanteessa on jo aika otollinen maaperä potentiaalisille hermonsa menettäjille. Jo aiemmin kerroin, että harva hitaampien perään kertyneistä viitsii pitää kunnon turvaväliä, joten minä en niin kauheasti ihmettelisi sitä jonon muodostumista.
Tilastokeskuksen julkaisemasta liikenneonnettomuustilastosta käy ilmi, että viime vuonna liikenneonnettomuuksissa kuolleista 254 ihmisestä 158 oli liikkeellä henkilö- tai pakettiautolla.
Vasta ensi kesänä ilmestyy Liikenneviraston julkaisu Liikenneonnettomuudet maanteillä vuonna 2012, joten viime vuodelta ei ole käytettävissä kaikkia taustatietoja. Vuosia 2010 ja 2011 käsittelevistä julkaisuista käy ilmi, että 27-29 prosentissa kuolemaan johtaneista onnettomuuksista jonkin moottoriajoneuvon kuljettaja oli alkoholin, huumeiden tai lääkkeiden vaikutuksen alainen.
Onnettomuustyypeittäin liikennekuolemat jakaantuvat vuonna 2011 siten, että yksittäisonnettomuuksissa kuoli 70 henkilöä ja kohtaamisonnettomuuksissa 77 henkilöä.
Jos 158 kuolemantapausta aiheuttaneista henkilö- ja pakettiautojen onnettomuuksista rajataan tarkastelun ulkopuolelle rattijuopumustapaukset (vähintään 45 kuollutta), itsemurhat (20 kuollutta), sairauskohtaukset (ainakin 26 kuollutta), itsetuhoiset suurella ylinopeudella ajamiset (10 uhria) ja nukahtamiset (10 kuolemantapausta), jäljelle jäävien noin 40-50 tapauksen kohdalla voidaan miettiä, onko ylinopeus mahdollisesti ollut syy heidän kuolemaansa.
Edellä mainituista voidaan jo heti alussa karsia pois ne tapaukset, joissa on ajettu nopeusrajoitusta noudattaen, ja onnettomuuden syy on ollut esimerkiksi se, että ei ole keskitytty ajamiseen vaan on kaiveltu kassia, säädetty radiota, pidetty seuraa muille, nostettu tavaroita takapenkiltä tai tehty muuta vastaavaa, joka on vienyt huomion pois ajamisesta. Myös nopeusrajoitusten puitteissa tapahtuneet ajoneuvon hallinnan menettämiset liukkaalle kelillä voidaan poistaa luettelosta. Lopulta jää vain hyvin pieni määrä liikennekuolemia, joiden kohdalla vakavasti joudutaan pohtimaan, oliko pelkkä ylinopeus mahdollisesti syy.
Kaikista maanteillä liikenteessä vuonna 2011 kuolleista kohtaamisonnettomuuksissa menehtyi 77 ihmistä ja yksittäisonnettomuuksissa 70. Tilastot eivät kerro, kuinka moni näistä uhreista oli autojen kuljettajia ja kuinka moni matkustajia. Tilastot eivät myöskään kerro, kuinka suuressa osassa kuolemaan johtaneista yksittäisonnettomuuksista kuljettaja oli yksin autossa tai ainoa uhri. Uutisten perusteella tällaisia tapauksia on ollut paljon.
Jos edellä mainituista liikenteen 40-50 kuolonuhreista vähennetään ne, jotka ovat aiheuttaneet pelkästään oman kuolemansa yksittäisonnettomuudessa, jäljelle jää entistä pienempi joukko selitystä odottavia liikennekuolemia, kenties 20-25. Ja nämä loput tapaukset ovat niitä, joiden kohdalla tullaan sen kysymyksen ääreen, aiheutuiko kuolema ylinopeudesta, ja aiheutuiko se mahdollisesti jonkun muun ajamasta ylinopeudesta - vai tappoivatko kuljettajat omalla ylinopeudellaan pelkästään itsensä.
Edellä mainitut uhrit ovat niitä, joihin viittaamalla kaikki ylinopeudella ajavat yleistetään keskustelufoorumeilla muista piittaamattomiksi tappajiksi.
Suomessa kuoli tilastokeskuksen mukaan vuonna 2010 yhteensä 50890 ihmistä eli keskimäärin ihminen joka kymmenes minuutti. Sinä aikana, kun googlailin tilastoja ja kirjoitin tämän jutun, ehti kuolla suunnilleen saman verran ihmisiä kuin itsekkäät ja piittaamattomat ylinopeuskuskit saavat hengiltä vuoden aikana.
Opelixi:
Totta, sairaskohtauksen myötä voi aiheutua kolari, vaikka sääntöjä noudatettaisiin. Eläinonnettomuudet ja sairaskohtaus ovat siis tällä hetkellä merkittävimmät syyt. Hirvistä ja mahdollisuuksista vähentää onnettomuusriskiä olikin juttua toisaalla. Mutta palataan NHB:n kommenttiin 20.3.2013 14:50:
Pikemminkin laki on huono ohjenuora siksi, koska se antaa todella karkean ohjeiston ja jättää huomioimatta lukemattomia tekijöitä. Se, että kolareita saattuu paljon lakia noudattaenkin, antaa syyn etsiä parempaa ohjetta.
Kysehän ei ole siitä, että tyytyisi pitämään lakia minimivaatimuksena, jonka lisäksi muilla asioilla ei olisi väliä. Tietysti jokaisen on syytä elää terveellistä elämää, jota sairaskohtauksen riski vähenee, eikä hirvivaaramerkkiäkään ole syytä jättää huomioimatta, vaikka laki ei mitään konkreettista ohjetta annakaan. Ymmärsin kuitenkin, että NHB kaipaa lain tilalle jotain parempaa ohjetta. Mikä se on, jotta em. kolarit vähenisivät? Toteutuuko se nykyisiä sääntöjä vastaan ajaen?
Herbert:
Tämä yksikin keskustelu on enemmän kuin tarpeeksi minulle foorumin tätä osoita.
Se, että voit jäädä auton alle odotellessasi valojen vaihtumista ja varsinkin suojatiellä ollessasi.
Suomessa nyt ei kuolla muutoinkaan. Itse en kiinteistön omistajiin voi vaikuttaa, joten tyydyn pitämään silmäni auki liikkuessani.
Olosuhteiden vaikutus on niin suuri, ettei sitä oikein voi kompensoida ajatavalla. Jos kesällä ajaa esim. 30 km/h keskinopeudella, talvella se voisi olla normaaleissa olosuhteissa 20 km/h ja liukkailla renkailla liukkaissa olosuhteissa olisi oikeastaan telutettava pyörää. Siinä loppuu helposti vähänkään pidemmällä matkalla aika.
Velvoittaahan laki tienpitäjän pitämään tiet kunnossa, mutta ilmeisesti se ei riitä, koska muitakin sääntöjä on luotu. Velvoitteet eivät auta siinä vaiheessa kun pää iskee katuun. Ja tämä taitaa olla paljon suurempi ongelma kuin ylinopeudesta johtuvat onnettomuudet.
Kumppani:
Ei niitä kysellä tarvitse tai muutella alvariinsa. Demorkatiassa yhteisö muuttaa sääntöjä silloin, kun yhteisön mielestä sääntömuutos on tarpeellinen.
Ei mulla ole mitään ongelmia toteuttaa yhdessä sovittuja yhteisön hyväksynnän saaneita sääntöjä. Poliittisen eliitin luomia sääntöjä sitä vastoin en sitävastoin lähtökohtaisesti kunnioita, varsinkaan jos ne säännöt ovat haitallisia minulle yhteisön jäsenenä ja varsinkin yhteisölle.
TM 36:
Miten ylinopeus liittyy mihinkään?
Jos ymmärtää miksi turvallisten tilannenopeuksien noudattaminen on paikallaan ja ajaa myös tarvittaessa rajoituksiakin hitaammin, niin eihän siihen poliisia, kieltoja ja rajoituksia tarvita.
NHB:
Se, että voit jäädä auton alle odotellessasi valojen vaihtumista ja varsinkin suojatiellä ollessasi.
Tarkoitatko, että koska auton kuljettaja voi ajaa päin punaisia tai jättää noudattamatta suojatietä koskevia sääntöjä, voi jalankulkija jäädä auton alle?
Laki kyllä velvoittaa jalankulkijaa varmistamaan, että tielle voi astua. Mutta mitä ehdotat ratkaisuksi siihen, että jalankulkijalla on riski jäädä auton alle? Taajamissa on tämän takia alennettu rajoituksia, mutta rajoitusten noudattaminen tuntuu olevan eniten närää aiheuttava asia, joten se ei taida olla riittävä toimenpide.
Kesäajan keskinopeudella ei ole mitään tekemistä se kanssa, paljonko olosuhteisin sopimattomalla rengastuksella kuluu talven hankalimmissa olosuhteissa aikaa. On vain ja ainoastaan jokaisen oma asia varata riittävästi aikaa matkantekoon. Johan se on henkilökohtainenkin asia. Vaihtoehtoisesti voit ihan ilman lain määräystäkin käyttää olosuhteisiin soveltuvaa rengastusta. Ongelma ei ole laissa. Vai millaista holhousta kaipaat, jotta laki ohjaisi toimintaasi riittävästi?
NHB: Tässä ylinopeuskysymyksessä muutama kirjoittajaa kertoo kuinka ylinopeus on paha koska se lisää onnettomuusriskiä ja pahentaa onnettumuuksien vaikutuksia. Ok, ihan hyvä pointtihan tuo on, mutta se pätee myös rajoituksen sallimiin nopeuksiin.
Niin, molempiin pätee samat lainalaisuudet, isompi nopeus tuottaa enemmän onnettomuuksia ja enemmän uhreja. Ja koska ylinopeus on aina isompi kuin samassa paikassa samalla hetkellä ajettu rajoituksen sallima nopeus, on onnettomuusriskin ja onnettomuuden vaikutusten oltava keskimäärin aina isompia ylinopeudella ajettaessa kuin sallittua nopeutta ajettaessa.
Missäköhän muussa aiemmin demokraattisena pidetyssä valtiossa kysellään alvariinsa nopeusrajoituksista kansalaisten kantaa? Mikä olisi mielestäsi sellainen hyvä "vaalikausi" tuollaiselle asialle?
NHB:
Tuollaisessa demokratiassa, jota toivot (ja jota ei tule), voit varautua siihen, että tulee vain joku sinua kovaäänisempi sakki kertomaan, että nyt pitää homma muuttaa. Ihan milloin vain, sinusta riippumatta ja niin uskottavasti, että saa muut puolelleen. Eikö se sitten olisi sitä demokratiaa? Ja muistithan, että demokratia ei ole = sinä?
Oletko vakuuttunut, että tyytyisit lopputulokseen aina? Jos on vaikka "väärin" äänestetty?
NHB:
Kaiken kirjoittamasi perusteella tulkitsen vain niin, että sinä et ole päässyt kokemaan koko yhteiskunnan tasolla tapahtuvaa, sanoisko ultrademokratiaa. Ei kukaan muukaan sen puoleen valtiotasolla. Sinua se voisi kyllä opettaa.... vähän niinkuin Siperia? Se on aina niin jännää, miten juuri eniten individualisteilta kuulostavat toivovat "demokratiaa".
Minulle kelpaa kyllä Suomen nykyinen järjestelmä, kiitos kysymästä.
NHB:
Sinulle siis politiikka on myrkkyä. (Minä en tiennyt, että Suomessa on poliittiinen eliitti ja poliittinen rupusakki, sitäkö tarkoitit?)
Mutta vuorenvarmasti sinun ultrademokratiassasi jengi ryhmittyisi ennemmin kuin myöhemmin ja siitähän tulee sitten politikointia sen jälkeen. Eli olisi +/- 0 tilanne sinun kannaltasi, takaisin lähtöruutuun. Ja tavallaan voidaan ajatella, että nyky-yhteiskunta on juuri noin muotoutunutkin. Voi individualistiparkoja...
Mikä sinusta takaa, että enemmistö osaa tehdä aina, edes usein, sinulle "haitattomia" päätöksiä? Sellaista luonnonlakia ei ole. Ja kun päätös jonkun kerran olisi sinulle mielestäsi "haitallinen", niin yhteisölle se ei kuitenkaan olisi, enemmistön mielestä. Joskus olisivat yhtenevät, mutta valinta ei olisi siltikään sinun. Ultrademokratiassa olisit edelleen pisara meressä.
Epäilen, ettet silloin aina kovin mielelläsi muistelisi kertoneesi minä tyydyn mihin vaan yhdessä päätetään. Mitä sen jälkeen? Et kunnioittaisi päätöksiä, alkaisit käyttämään tervettä järkeäsi (miksi se olisi terveempi kuin kenenkään muun, muuten) ja soveltaisit sinun kannaltasi vähemmän haitallisesti sääntöjä. Väärin päätetty jne. Vai alkaisitko vaatimaan jotakin vielä "parempaa demokratiaa"?
TM36:lle
NHB:
Arvaa mitä: noin ei ole ollut viimeiseen reiluun sataan vuoteen, kun moottoriliikennettä on ollut olemassa. Mitä pitäisi sitten muuttaa? Vai pitääkö liikenteestä poistaa muut kuin übermenschit? Meitä kun on siellä niin moneksi, miljoonia, kyllä sinua mahtaa harmittaa jo siksikin?
Herbert:
Autoilija ajaa punaisia päin tai vain karkaa hallinnasta ja keilaa eteensä osuvat ihmiset.
Monestiko olet nähnyt valvottavan sitä, varmistaako jalankulkija autojen noudattavan valoja? Tai moniko jalankulkija on tuomittu siitä, että on ollut varmistumatta astunut tielle vihreiden palaessa hänelle?
Itselleni riittää se, että varmistun ylittämisen olevan turvallista.
Itse asiassa aika harvoin kyllä näen närää syntyvän taajamien rajoituksista. Ainakin täällä ylinopeuskaaharitappajat saavat monta kertaa enemmän kuohuntaa aikaan.
Hieno ajatus, mutta ikävä kyllä se on helposti käytännössä mahdoton. Jos esimerkiksi tunnin työmatka muuttuukin kolmeksi tunniksi, niin helposti loppuu tunnit vuorokaudesta.
Ja jos se ei vielä jostain ihmeen syystä ole selvää, niin holhousta en kaipaa vaan olen kyllä saanut hankittua joka keliin oikeat renkaat ihan oman harkinnan ohjaamana.
NHB:
Jos se ei sinulle vielä jostain ihmeen syystä ole selvää, niin jopa nykyinen laki sallii pyöräilijöille ihan terveen järjen käytön. Ihan selvästi!
Miksi tällaisesta pitää siis edes kirjoitella?
NHB:
Kiinnostaisi tietää, mikä on alkulähde usein esitetylle käsitykselle "yhdessä sovituista säännöistä", jolla viitataan lakeihin ja lainsäädäntöön. Tämän sama määritelmä - tekisi mieli sanoa "klisee" - esitetään aina ja aina uudestaan eri yhteyksissä.
Ei tunne henkilökohtaisesti ketään, joka olisi ollut sopimassa näistä "yhteisesti sovituista säännöistä". Suvussani ja tuttavapiirissäni ei ainakaan kukaan ole ollut.
Joku pieni porukka on voinut sopia "yhteisesti" vaikka mistä ja valtuuttaa aseistetut poliisit huolehtimaan siitä, että muutkin alistuvat näihin "yhteisiin" sopimuksiin. Eikö tässä tapauksessa kuitenkin olisi parempi puhua tuon pienen porukan tekemistä sopimuksista kuin yhteisistä sopimuksista siinä mielessä, että käsityksellä viitataan meihin kaikkiin yhteiskunnan jäseniin yhdessä.
Kun puhutaan nopeusrajoituksista, ne voitaisiin säätää aidosti yhdessä suoran demokratian periaatteita noudattaen. Olen esittänyt tätä koskevan ajatuksen jo pahamaineisessa kirjoituksessani liikennefasismista vuodelta 1998. (Puolivälissä tekstiä.)
http://www.reocities.com/nemopat.geo/liifas.html
Myöhemmin kehittelin ideaa pidemmälle esittämällä, että autot olisi kytketty tietokonejärjestelmään, joka estäisi ylinopeudet. Kuljettajat saisivat itse määrätä nopeusrajoituksensa ajamalla tiettyä nopeutta. Nopeusrajoitus olisi aina jonkin verran korkeampi kuin maantien keskinopeus. Jos kuljettajien enemmistö haluaisi sallitun nopeuden suuremmaksi, se ajaisi autoilla kovempaa eli lähellä rajoitusnopeutta, jolloin keskinopeus nousisi, ja samalla myös sallitun nopeuden raja siirtyisi ylöspäin. Sama tapahtuisi tietysti myös alaspäin. Rajoitus voisi vaihdella vuorokaudenajan mukaan, eli jos hiljaisen liikenteen tunteina ajettaisiin kovempaa, tietokone laskisi keskinopeuden näiden tuntien ajalta ja sallisi korkeamman nopeuden kuin esimerkiksi ruuhkatuntien aikana, jolloin ajetaan keskimäärin hitaammin. Nykyinen rajoitus on jäykkä, eikä se ota huomioon olosuhteita.
Kumppani:
Äh, ei demokratiassa kukaan kerro miten asiat tehdään. Tuollainen liittyy niihin järjestelmiin, joissa valta keskittyy sotilaalliselle, uskonnolliselle, taloudelliselle tai poliittiselle eliitille. Demokratiassa ei myöskään asiat tapahdu yksilöstä riippumatta. Yksilöllä on demokratiassa valtaa yhtä paljon kuin kenellä muulla tahansa ja mahdollisuus punnituttaa aloitteensa yhteisöllä.
Kaikki tuo perustuu virheellisiin oletuksiisi.
Kannattaa miettiä, miksei kansanedustaja voi käyttää Suomessa kansan hänelle antamaa mandaattia ja valtaa siellä käyttävät ihmiset, joilla on hyvin vähän kokemusta mistään muusta kuin politiikan parista.
Kun perustuslaki luodaan siten, että koneisto palvelee yhteisöä ja ylin valta on yhteisöllä, ei valtasuhteet pääse vinoutumaan. Koneiston osaset voivat yrittää liittoutua ja alkaa järjestelmään 700 000 euron lähes vasteettomia lahjoituksia vaalikampanjaansa tukeneille nollatieteilijoille, mutta jos kansa ei tätä hyväksy, niin koneisto menee uusiksi. Voisipa rattaat mennä uusiksi myös siksi, että koneisto yrittäisi pakottaa kansan opiskelemaan jotain merkitykseltään vähäistä kieltä vain siksi, että koneiston huippu ja tätä huippua tukeva taloudellinen eliitti satttuu pitämään kyseisestä kielestä.
Ei mikään tuollaista takaa. Miksi tuollainen takuu pitäisi olla? Olenko oikeassa, että sinulla suuri halu osoittaa minun olevan todella itsekäs henkilö? Olisiko yhteisön etu pitänyt vielä lihavoida, jotta olisit huomioinut sen? Vai onko tahtotilasi niin suuri, ettei minkään tason painotus riitä?
Jälleen kerran pelkkiä vääriä oletuksia. No kukin tavallaan.
Mitä, eikö oikea tilannenopeus ole toiminut reiluun sataan vuoteen?
Nyt alkaa jo natsikorttikin villkkumaan. Kylläpä sinulle voikin olla hankalaa keskustella asioista asioina. Ja kuten jo tuossa aiemminkin olet osoittanut totaalista päättelykyvyn puutetta. Ihmisten erilaisuus ei todellakaan harmita minua. Itse asiassa olen aktiivisesti pyrkinyt tilanteisiin, joissa pääsen tutustumaan erilaisiin yhteiskutniin ja yksilöihin. Itse käyttäisin harmituksen sijaan innostuneisuutta tai kiinnostuneisuutta.
SO2001:
No kyllä kai sinäkin olet sopinut esimerkiksi siitä, kuka käy perheessäsi erimerkiksi kaupassa. Työkavereiden kanssa voi sopia esimerkiksi siitä, millaisella järjestelmä kimppakyyti hoidetaan. Hirviporukka sopii jahtipäivän ja miehityksen. Sama periaate voidaan laajentaa mihin päätöksiin tahansa. Tässä pari esimerkkiä kehittyneestä demokratiasta:
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2013/03/04/sveitsilaiset-tahtovat-pomojen-bonuksille-rajat/20133350/12
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/sveitsi-hyvaksyi-ulkomaisten-rikollisten-automaattikarkotuksen/2010/11/1232684
NHB:
Olen muutaman kerran nähnyt poliisin erityisesti valvomassa risteyksissä, mutta en tiedä, mihin kaikkeen he puuttuvat. Tuo ei kuitenkaan ole merkityksellistä, koska kyse oli siitä, ohjaako laki riittävästi toimintaa. Jos lakia rikotaan ja joku jää auton alle, ei se ole lain vika tai osoitus laissa olevasta puutteesta. Se on lakia rikkovan osapuolen vika.
Miksi sitten pidit lain ohjeita riittämättöminä kommentissasi 20.3.2013 14:50?
Jostain syystä jätit väliin 20.2.2013 14:13 kommentistani kysymykset "...millä tavalla ongelmat vähenevät ihan arkisessa ajossa? Noudattamalla lakia vai jättämällä noudattamatta sitä?"
NHB:
Ja kun se yhteisö päättää miten asiat tehdään, niin sehän on sitten juuri se joku, joka kertoo kyllä
Kaiken kirjoittamasi perusteella tulkitsen vain niin, että sinä et ole päässyt kokemaan koko yhteiskunnan tasolla tapahtuvaa, sanoisko ultrademokratiaa. Ei kukaan muukaan sen puoleen valtiotasolla.
NHB:
Pihaleikkejä ei lasketa demokratiakokemuksesi tuolla tasolla, josta sinä haaveilet. Jos oletukseni on virheellinen, missä tuollaista olet päässyt kokeilemaan tasolla, josta haaveilet?
NHB:
Kannattaa miettiä, mitä joku satunnainen kansalainen tietää senkään vertaa monestakaan asiasta, joista olisi päättämässä. 200:n edustajan sijaan näitä sinusta varmaan aivan yhtä asiantuntemattomia, jollei vieläkin tumpelompia, olisi moni(kymmen)tuhatkertainen määrä. Kuvittele: kun ei ole sitäkään vähää todellista tietoa, jota edustajillamme pitäisi olla ainakin, niin milläs muulla ne menisivät kun fiiliksellä. Todella usein myös sinun yli.
NHB:
http://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4inten_vallankumous
Mikä sinusta takaa, että enemmistö osaa tehdä aina, edes usein, sinulle "haitattomia" päätöksiä? Sellaista luonnonlakia ei ole. Ja kun päätös olisi sinulle mielestäsi joskus "haitallinen", niin yhteisölle se ei olisikaan, enemmistön mielestä.
NHB:
Onko sinun tahtotilasi niin suuri, ettei näe sitä naivismia mukana, josta kirjoitat? En vaan oikein jaksa uskoa, että jaksaisit tyytyä demokratismin tekemiin päätöksiin, kun sinulla on jo nyt vaikeuksia ymmärtää sitä, miksi joku laki sinua yrittää mukauttaa.
Epäilen, ettet silloin aina kovin mielelläsi muistelisi kertoneesi minä tyydyn mihin vaan yhdessä päätetään. Mitä sen jälkeen? Et kunnioittaisi päätöksiä, alkaisit käyttämään tervettä järkeäsi (miksi se olisi terveempi kuin kenenkään muun, muuten) ja soveltaisit sinun kannaltasi vähemmän haitallisesti sääntöjä. Väärin päätetty jne. Vai alkaisitko vaatimaan jotakin vielä "parempaa demokratiaa"?
NHB:
Onko vaikea muotoilla sitä oletusta oikeammaksi? Tuo oli aika helppo kuittaus, meneekö yli tms?
NHB:
Arvaa mitä: noin ei ole ollut viimeiseen reiluun sataan vuoteen, kun moottoriliikennettä on ollut olemassa.
NHB:
Kyllä, totta kai. Jos ymmärtää ., se oli tuossa se pointtisi. Et voi osoittaa mitenkään, että toimisi käytännössä niin hyvin kuin pitäisi. Kaikki kolarikertomuksethan toitottaa sen puuttuneen lähes aina.
Noin omituiseen kysymykseesi voisi heittää vastapalloon, että mitä, eikö ole sattunut sataan vuoteen onnettomuuksia, joissa väärä tilannenopeus ei olisi ollut osallisena.
Mitä pitäisi sitten muuttaa? Vai pitääkö liikenteestä poistaa muut kuin übermenschit? Meitä kun siellä niin moneksi, miljoonia, kyllä sinua mahtaa harmittaa jo siksikin?
NHB:
Niinkö? Oletuksesi on väärä. Vaikka kolmatta valtakuntaa ei olisi ikinä ollut , niin väitätkö sinä, ettei näihin päiviin asti ole ollut ihmisiä, jotka vain pitävät itseään muita ylivertaisempina? Tarkennetaan nyt sitten, että ihan noin simppeliä tarkoitin. Jos sinulla kalahti johonkin, niin syytön minä siihen olen.
Mutta vastaatko kysymykseen, että miten se sinun demokratismisi ottaa liikenteessä huomioon sen, että siellä liikkuu esimerkiksi sinun kannaltasikin niin huonoa sakkia? Miten sinä sen itse huomioit?
NHB:
Voi voi, sellaisten kanssa joutuisi elämään myös demokratismissakin. Minä olisi siellä päättämässä sinun kanssasi sitten tasaveroisesti ja arvoisesti kuitenkin.
Asiasta kun asiasta.
NHB:
Eihän tuossa sinänsä ole mitään ihmeellistä. Kaikki ns. erilainen kiinnostaa varmaan meitä useimpia. Kyse on siitä, mitä johtopäätöksiä sinä olet noista muista yhteiskunnista tehnyt.