Olen törmännyt tuon lähteen tietoihin kaksi kertaa. Tutkanpaljastajista keskusteltaessa joku sanoi löytäneensä tältä sivustolta tiedon, että tutkanpaljastajia käyttävät joutuvat Englannissa muita harvemmin onnettomuuksiin. Kävin katsomassa ja uskottava se oli, asiantuntija kertoi asian olevan näin. Mutta asiantuntija oli samalla näitä laitteita maahantuovan yrityksen toimitusjohtaja, joka kertoi lausuntonsa perustuvan siihen faktaan, että he myyvät tutkanpaljastimia ainoastaan vastuuntuntoisille kuljettajille ja vastuuntuntoiset kuljettajat ajavat harvemmin kolareita.
Löysin jonkun USA:n viranomaisen pitämän tilaston, jonka mukaan jenkkilässä asia oli toisin päin ja vieläpä aika reilulla marginaalilla. Mutta toisaalta siellä ajetaan myös päinvastaisella puolella tietä kuin Englannissa, joten ehkä asia selittyy sillä.
Seuraavan kerran tämän sivuston artikkelia tarjottiin lähdetiedoksi kameravalvonnasta kinattaessa. Artikkelin kirjoittaneeksi asiantuntijaksi esiteltiin joku professori, ei sanottu minkä alan. Pienessä lopputekstissä tämä professori kiitti sivuston edustajaa ja australialaista lehtitoimittajaa, joiden tietoihin ja kommentteihin hän kertoi artikkelinsa perustuvan. Professorin käyttö asiantuntijana tuo kivasti auktoriteetin tuntua juttuun, harva lukee sitä pienellä painettua tekstiä jutun lopussa, varsinkaan jos artikkeli kertoi juuri sen mitä lukija halusikin kuulla. Professori kertoi että kameravalvonta ei paranna liikenneturvallisuutta, mikä on täsmälleen päinvastainen tulos kuin mihin tutkimukset ympäri maailman ovat tulleet.
Kun kaksi juttua kahdesta osoittautuu tahalliseksi kusetukseksi, niin minusta on viisaampaa sanoa että kiitos vaan lähteestä mutta ei kiitos.
Tietenkään jonkun saama tai saamatta jäänyt rangaistus ei ole linjassa sen kanssa onko ylinopeus kielletty vai sallittu, nehän liittyvät eri asioihin, ei niiden kuulukaan olla linjassa.
Minulle valtion tarkoittama suurin sallittu nopeus on liikennemerkissä Suurin sallittu nopeus lukeva arvo siihen asti, kunnes merkkiin tulee teksti NOIN 80, tai kun joku valtion virallinen elin sanoo, että nopeusrajoituksia voi noudattaa eripuolille kätkettyjen ja keskenään ristiriitaisten vihjeiden mukaisella vaihteluvälillä.
Kysymyshän kuului, että halutaanko tässä maassa pitää kaikki ajonopeudet alle nopeusrajoituksen. Vastauksen jo tiedätkin, kunhan vain kiertelet.
Poliisihan on jo ilmoittanut, että nopeusrajoituksen ylityksestä 6-11km/h asti selviää huomautuksella. Eikö poliisi ole valtion virallinen elin?
TeeCee:
JEV2: Koska nopeus on mielestäsi erittäin tärkeä turvallisuustekijä, mitäpä luulet miksi näin ei ole tehty?
Aiotko sinä kysellä niin kauan kunnes saat mieleisesi vastauksen vai mikä tässä on takana?
kts. edellä. Nykypäättäjiä ja niitä edeltäviäkin on aika ajoin syytelty asiantuntijoiden mielipiteen sivuuttamisesta. Olisikohan siinä yksi syy, miksei nopeusrajoituksia halutakaan noudatettavan pilkuntarkasti? Onhan potenssimalli sentään lähes luonnonlain kaltainen ilmiö.
Maanteiden (rural roads) rajoitusta ollaan alentamassa osalla teistä 60 mph:sta (96 km/h) 40 mph:iin (64 km/h). Suomessa vastaavilla teillä rajoitus tavallisimmin 80 km/h tai 100 km/h.
Taajamissa taas lisätään 20 mph:n vyöhykkeitä, joita toki on jo ennestäänkin. Eli nopeusrajoitukset tippuvat 30 mph:sta (48 km/h) 20 mph:iin (32 km/h)
Turha tässä kuitenkaan on ehdotella rajoitusten muutoksia. Nyt on nämä rajoitukset ja niitä noudattaen tulee ajaa. Eivät ne oikeasti mitään liian matalia ole, kun asiaa katsotaan vähän laajemmin kuin omasta näkövinkelistä ("Niistä (yli)nopeuksista, joita minä nykyisin ajan, tulisi sallittuja nopeuksia" )
Hassusti sinulta unohtui - jälleen - mainita, että myös nostoja on suunniteltu:
"The Department for Transport said it wanted councils to be able to set more appropriate local speed limits, including lower or higher limits where conditions dictate.
The aim is to achieve local speed limits that better reflect the needs of all road users, not just motorised vehicles. It added: If the limit is set too low for no clear reason and the risk of collisions is low, it may be appropriate to increase the limit."
Kyllä se ongelma on edelleen, mutta se on pienempi. Niin kauan kun valvontaa suorittavat ihmiset, ylinopeuksiin puuttumisessa tulee olemaan vaihtelua.
JEV2: Minusta tilanne selkeytyisi varsin hyvin, jos jokaisen valvontakameran nopeustoleranssi olisi tuo 3km/h ylinopeutta ja tästä myös kerrottaisiin nykyisissä kameroista varoittavissa kylteissä.
Niin minunkin mielestäni. Sinulle on jo muutamaan kertaan ainakin Kumppanin ja minun taholta kerrottu miksi se ei käy päinsä. Olemme kertoneet sinulle siitä mitä poliisi itse ajattelee omien resurssiensa riittävyydestä ja siitä, mitä tutkijoiden mukaan tapahtuu ajonopeuksille jos poliisin arviot omista resursseistaan pitävät paikkansa. Kumpi tässä nyt mättää, tiedätkö sinä poliisia paremmin heidän resurssinsa ja vai tutkijoita paremmin mitä heilahteleva toleranssi vaikuttaa ajonopeuksiin?
...
Tämä ei ole kuvitelmaa, sinä ihan oikeasti ehdotat 3 km/h toleranssia, poliisi ihan oikeasti sanoi olevansa kykenemätön toteuttamaan sitä ja tutkimusten mukaan ajonopeudet ihan oikeasti seuraavat toteutunutta-, ei sanottua toleranssia.
Vai olisiko sittenkin niin, ettei edes poliisi näe mitään tarvetta nipottaa liikennerikkeistä, joita 3km/h ylinopeudet edustavat. En edelleenkään ymmärrä sitä päättelyketjua, jolla nykyisen puuttumiskynnyksen alentaminen - vaikka sitten vain automaattisessa valvonnassa - nostaisi ajonopeuksia kuten haluat uskotella? Ylinopeuksien määräähän se toki hetkellisesti lisäisi, mutta eikö tavoite olekaan laskea ajonopeuksia?
JEV2: Kuljettajien puuttumiskynnyksen arvioinnissa ei siis mielestäsi poliisin tiedotus auttaisi?
Auttaisi se hetken. Mutta jos kuskien todellisuudessa havaitsema toleranssi onkin isompi kuin mitä poliisi tiedotti, niin kuskit alkavat ajaa sen mukaan, mitä itse luulevat oikean toleranssin olevan. Yksi kuski luulee yhtä, toinen toista, kolmas ajaa virallisen toleranssin mukaan ja neljäs rajoituksen mukaan. Tuosta ei voi seurata muuta kuin ylinopeuksien nousua ja nopeusvaihtelua.
JEV2: Kokeilepa ajaa poliisipartion ohi 6km/h ylinopeutta ja kokeile antavatko he aina ja poikkeuksetta siitä huomautuksen.
Ei tarvitse kokeilla, tiedän että eivät anna. Yksittäinen poliisi varmasti tarkoittaa hyvää käyttäessään välillä omaa harkintaansa ylinopeuksiin puuttumisessa ja veikkaan että tekisin itse samoin vastaavassa tilanteessa.
Minusta tuosta kaikesta voi päätellä, että mitä useammin poliisi antaa kuljettajalle käytännön työssään viestin että puuttumiskynnys on isompi kuin ilmoitettu, sitä useampi kuski ajaa ylinopeutta, sitä useampi jo ennestään ylinopeutta ajaneista alkaa ajaa entistä isompia ylinopeuksia, sitä isompi on liikennevirran nopeusvaihtelu ja sitä harvempi uskoo kun poliisi seuraavan kerran tiedottaa jostain asiasta.
Hauska päättelyketju. Puuttumiskynnyksen laskemisen julkinen ilmoittaminen siis johtaa lähes anarkiaan? Onko täällä muitakin, jotka ovat tätä mieltä?
Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.
== Jos poliisi aktiivisesti tiedottaa, että kaikki kamerat lähettävät jo 3km/h ylityksestä automaattisesti huomautuksen/rangaistuksen (haltijavastuu) ja jokainen partio ehtiessään myös, vaikuttaa se varmasti siihen millaiseksi kuljettajat ylipäätään puuttumiskynnyksen arvioivat.
Ajatellaan teoriassa mitä se tarkoittaa kun muiden kiinni saamat alkavat ajaa takaa tulevan nopeudella. Ensi kaksi auto ajaa kumpikin omaa nopeuttaan, toinen saa toisen kiinni jonka jälkeen kaksi autoa ajaa samaa, takana tulleen nopeutta. He saavat kiinni seuraavan hitaamman, jonka jälkeen kolme jatkaa jonossa.
Tätä jatkuu ja jatkuu, tarkastellaan tilannetta kun heitä on jonossa esimerkiksi 20. Jono muodostuu 19:sta kuskista, jotka ajavat kovempaa kuin heidän mielestään oli aiheellista ja yhdestä, joka saa ajaa omaa tavoitenopeuttaan. Jos tätä jonoa pidetään liikennevirtana, niin voidaan sanoa, että liikennevirran keskinopeus on isompi kuin mitä se olisi ollut siinä tapauksessa että kukin olisi ajanut omaa nopeuttaan ja ohittanut, kun sai kiinni hitaamman. Jos sama ajotapa on käytössä muillakin, niin koko maan liikennevirran keskinopeus nousee.
Eli sinun ehdottamallasi tavalla ajettaessa alkavat taas päteä potenssimallin kaavat. Isompi liikenteen keskinopeus => enemmän liikennekuolemia, enemmän loukkaantuneita, enemmän onnettomuuksia. Mutta sinun mielestäsi noin pitäisi ajaa koska se on turvallisempaa.
Teoriasi toimii, jos kaikilla jonossa ajavilla on sama matka ja päämäärä. Koko pohdintahan lähti liikkeelle siitä, kannattaako Herbertin lähteä moottoritiellä ohittamaan rekkaa noin rajoitusnopeudella kun takaa tulee jatkuvasti nopeampia. Tässä tilanteessa hetkellinen pienikin nopeudennosto tuplaa nopeuseron ohitettavaan ja samalla puolittaa ohitukseen kuluvan ajan. Vaikutus keskinopeuteen on häviävän pieni, mutta edut liikenteen sujuvuuden kannalta merkittäviä. Tässä kohdin on turha jeesustella sillä, että ylinopeutta ajavien pitäisi hidastaa. He kun eivät sitä siinä sen hetkisessä tilanteessa tee, ei vaikka kuinka heidän toimiaan netissä kritisoisit.
Ajatellaanpa teoriassa, millainen muutos liikennevirran keskinopeuteen saadaan aikaan, jos se 19 auton n. 10 km/h ylinopeudella etenevä, jokapäiväisessä liikenteessä esiintyvä jono saavuttaa rajoitusnopeutta ajavan Herbertin, joka myös nostaa hetkellisesti nopeutensa +10km/h. Palaamme tässä keskustelussa ensimmäiselle sivulle, ja potenssimallitulkintasi aukkoihin.
JEV2: Näytä nyt se tutkimus, joka osoittaa alleviivatun todeksi. TRL421 se ei ole, joten näytä toki mistä johtopäätöksesi kumpuaa.
Ensin tuo ensimmäinen, Olet sitä mieltä että muita hiljempaa ajaminen lisää onnettomuusriskiä, mutta tutkimusten mukaan se vähentää riskiä.
Taas menee tutkimuksen ja TeeCeen omat mielipiteet sekaisin. SINUN mielestäsi se on juuri ajonopeus, joka vähentää riskiä.
TeeCee:
Tutkimusten mukaan se SAATTAA vähentää liikenneonnettomuudenriskiä. Tieto on peräisin nimenomaan TRL421:stä, kappale 3.4.2, sivu 14: These associations represented by the models may arise from a causal link between speed and accidents or from causal links between accidents and a number of key variables ( age or mileage for example ) and between speed and the same variables.
"Saattavat johtua nopeuksista tai muista muuttujista tai niiden yhteisvaikutuksesta." Ensimmäisenä tulee mieleen vaikkapa nämä kotimaassakin esiintyvät kahtasataa ajelevat juuri kortin saaneet rämäpäät.
TeeCee:
Sitten tuo toinen: tutkimuksen mukaan liikennevirrassa tapahtuu sitä enemmän onnettomuuksia, mitä isompi osa ajaa ylinopeudella. Sekin on peräisin TRL421:stä, asia mainitaan useampaankin kertaan, ensimmäisenä etsin kappaleesta Summa, 6.1: The higher the proportion of drivers speeding, the more accidents
Kannattaako näitä kaivella sinulle?
Kannattaa, ehkä huomaat itsekin niitä puutteita samalla.
Kerrotiinko tutkimuksessa, millaiset kuljettajat ajavat ylinopeutta ja millaiset esiintyvät onnettomuuksissa? Kerrottiinko, millainen heidän ajokokemuksensa, ikänsä, autonsa, asuinpaikkansa, tulotasonsa, hiusten värinsä tai mikä tahansa muu muuttuja nopeuden lisäksi oli? Tutkittiinko näiden korrelaatiota onnettomuuksiin? Ei tutkittu, joten on suorastaan rikollista väittää nopeuden olevan se ainoa avaintekijä.
TeeCee:
Et taida tälläkään kerralla tehdä näiden tietojen perusteella mitään muutoksia mielipiteisiisi. Minusta on kuitenkin selvää, että sen mukaan mitä tällä hetkellä on tiedossa, niin muita hiljempaa ajavat eivät ole ongelma liikenneturvallisuudelle, päinvastoin he ajavat muita turvallisemmin. Sinun kannattaisi keksiä uusi perustelu sille miksi muiden pitää väistyä tieltäsi liikenteessä, tähän vanhaan perusteluun vetoaminen alkaa näyttää jo aika pahalta.
Näet tutkimuksissa sellaista, mitä haluat niissä nähdä. Niin myös tässä tapauksessa, kun olet päättänyt nopeuden olevan se avaintekijä vaikka muiden tekijöiden vaikutusta ei ole mitenkään arvioitu.
Vietin päivän ensiapukurssilla, joten edellinen vastaukseni ei ollut täydellinen. Jatkan nyt kommentointia.
Herbert:
Väitteessäsi on vain yksi virhe. Ylinopeuden käyttö ei ole se tekijä, jonka ansiosta kuljettaja oppii auton käsittelyä. Tekijä on kiinnostus autolla ajamiseen ja halu oppia auton käsittelyä. Harjoitusta saa, vaikka ajaisikin rajoituksen mukaan.
Kirjoitin, että ylinopeudella ajaessa joutuu usein luistotilanteisiin ja tottuu hallitsemaan ne rutiininomaisesti, joten on vähemmän altis auto lähti heittelehtimään tyyppisille onnettomuuksille kuin ne hitaammin ajavat kuljettajat, jotka eivät saa vastaavaa käytännön harjoittelua.
Eli kokemus opettaa. Jos tämä käsitys on jonkun mielestä virheellinen, niin en mahda mitään.
Saako harjoitusta, vaikka ajaisikin rajoituksen mukaan? Ehkä saa, mutta silloin on muulla tavalla oltava valmis rikkomaan lakeja ja määräyksiä. Jos autossa on sääntöjen vastaiset loppuun kuluneet renkaat, ja jos kuljettajaa yrittää saada aikaan luistotilanteen ylimääräisillä ohjausliikkeillä, ehkä jonkinlaista hallinnan harjoitusta todellakin saa varsinkin jos temput tekee jollakin pienellä ja mutkaisella paikallistiellä.
Tarkoituksellinen ajoneuvon hallinnan menettämisen aiheuttaminen liukkaalla tiellä on kuitenkin asia, jota ei edes ylinopeuskuski viitsi tehdä. Se on nimittäin vaarallista. On aivan eri asia, jos pienet lipsahdukset tapahtuvat normaalissa ajossa ja normaaleissa tilanteissa kuin että jos ne tarkoituksellisesti aiheutetaan ja yritetään sen jälkeen pelastaa tilanne.
Herbert:
Miksi jätät huomioimatta sen, että ajaa sääntöjen mukaan valppaana?
Siksi, että on vaikea pysyä valppaana, jos ei ole mitään stimulaatiota. On sama, mistä asiasta on kyse. Jos aihe on mielenkiintoinen, ja jos puhuja on kiinnostava, yleisö kuuntelee tarkkaavaisesti. Jos aihe on tylsä, ja puhuja on vielä tylsempi, yleisön mielenkiinto herpaantuu. Sama pätee ajamiseenkin. Jos etuikkunasta ei näy muuta kuin hitaasti auton alle matelevaa maantietä, ei sitä jaksa kovin tarkkaavaisesti seurata.
Maanteiden (rural roads) rajoitusta ollaan alentamassa osalla teistä 60 mph:sta (96 km/h) 40 mph:iin (64 km/h). Suomessa vastaavilla teillä rajoitus tavallisimmin 80 km/h tai 100 km/h.
Taajamissa taas lisätään 20 mph:n vyöhykkeitä, joita toki on jo ennestäänkin. Eli nopeusrajoitukset tippuvat 30 mph:sta (48 km/h) 20 mph:iin (32 km/h)
Hassusti sinulta unohtui - jälleen - mainita, että myös nostoja on suunniteltu:
Siinä, johon vastasin oli vertailtu Suomen ja Britannian nopeuksia ja otettu se suurin brittinopeus vertailuksi. Pääosin briteissä lasketaan ja tietenkin on järkevää nostaa, jos jossain on turhan alhainen rajoitus. Kuitenkaan se nosto ei mene yli siitä mikä maanteillä on korkeimmaksi määritelty (eli tuossa vertailussa esitetty).
Huomasit kai myös toisessa kirjoituksessa esiin ottamani: Speed limits on half of rural roads are quietly reduced, The Daily Telegraph, 4 May 2010
Tossahan se suunta näkyy. Puolella teistä (rural roads) rajoitukset hissukseen alentuneet... Suomessa vai aika pienessä määrin. Kuitenkin joku on näilläkin palstoilla ihmetellyt ja itkenyt, kun "talvirajoitukset on jääny kesäksikin". Mitä siinä ihmettelemistä, kun rajoitukset laitetaan paremmiksi. Jos ei laitettaisi olisi syytä vaikuttaa asiaan.
Nykypäättäjiä ja niitä edeltäviäkin on aika ajoin syytelty asiantuntijoiden mielipiteen sivuuttamisesta. Olisikohan siinä yksi syy, miksei nopeusrajoituksia halutakaan noudatettavan pilkuntarkasti? Onhan potenssimalli sentään lähes luonnonlain kaltainen ilmiö.
Pilkuntarkka noudattaminen? Skarppaamista toki olisi, sillä ns. lievien ylinopeuksien merkitystä ei tunnu tavallinen päättäjä ymmärtävän. Toki puolustukseksi heille on sanottava, että ei niitä oikein tunnu ymmärtävän moni muukaan.
Potenssimalli on hyvin ymmärrettävä ja pitkälti on kysymys ns. luonnonlaeista.
Ymmärrettävää on tämäkin. "Ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus ovat keskeisimpiä syitä liikenneonnettomuuksien takana. Ylinopeus aiheuttaa ohitustarpeen kasvua, ajovirheiden määrää sekä haitarimaista liikettä jonoissa ajettaessa. Tasaisella, tilanteeseen sopivalla nopeudella liikenne olisi sujuvampaa." http://www.poliisi.fi/poliisi/lp/home.nsf/PFBD/2E2CDC00427F6717C2257B590035014A
Menneellä viikolla poliisi tsekkasi ajonopeuksia. Tuhansia jäi kiinni ylinopeuksista. "Muun valvonnan yhteydessä tavoitettiin mm. etsintäkuulutettuja, huumausaineita ja anastettua omaisuutta." ja näitähän löytyl, ylinopeusvalvonnassa. rehtiä porukkaa.
Kirjoitin, että ylinopeudella ajaessa joutuu usein luistotilanteisiin ja tottuu hallitsemaan ne rutiininomaisesti, joten on vähemmän altis auto lähti heittelehtimään tyyppisille onnettomuuksille kuin ne hitaammin ajavat kuljettajat, jotka eivät saa vastaavaa käytännön harjoittelua.
Onkohan Opelixi samaa mieltä? Hänhän kritisoi vääriä tilannenopeuksia. Jos auto lähtee luistoon (ei puhuta nyt mistään liikennevalolähtöjen sutimisesta vaan sivuttaispidon ylittymisestä ), on ainakin minusta tilannenopeus ylittynyt. Tietysti ohjausvirheellä homma onnistuu hitaassakin vauhdissa, mutta tuskin tästä on nyt kyse.
Eli kokemus opettaa. Jos tämä käsitys on jonkun mielestä virheellinen, niin en mahda mitään.
Kokemus opettaa, siitä olen samaa mieltä, muusta en.
Tarkoituksellinen ajoneuvon hallinnan menettämisen aiheuttaminen liukkaalla tiellä on kuitenkin asia, jota ei edes ylinopeuskuski viitsi tehdä. Se on nimittäin vaarallista. On aivan eri asia, jos pienet lipsahdukset tapahtuvat normaalissa ajossa ja normaaleissa tilanteissa kuin että jos ne tarkoituksellisesti aiheutetaan ja yritetään sen jälkeen pelastaa tilanne.
Taas olen päinvastaista mieltä. Luistattaminen tahallaan harkituissa tilanteissa on turvallisempaa kuin vahingossa tapahtuvat luistot. Jos auto lähtee vahingossa luistoon, on hallinta hetkeksi menetetty eli virhe on jo tehty. Ja vahinkohan ei tule kello kaulassa.
Ainoa oppi, minkä itse olen vahingossa tapahtuneesta luistosta saanut, on ymmärrys tilanteen vakavuudesta ja se, että on huomattavasti älykkäämpi tapa korjata tilanne jo ennen kuin se on syntynyt.
Siksi, että on vaikea pysyä valppaana, jos ei ole mitään stimulaatiota. On sama, mistä asiasta on kyse. Jos aihe on mielenkiintoinen, ja jos puhuja on kiinnostava, yleisö kuuntelee tarkkaavaisesti. Jos aihe on tylsä, ja puhuja on vielä tylsempi, yleisön mielenkiinto herpaantuu. Sama pätee ajamiseenkin. Jos etuikkunasta ei näy muuta kuin hitaasti auton alle matelevaa maantietä, ei sitä jaksa kovin tarkkaavaisesti seurata.
Jos maantieajo tuntuu tylsältä, tarvitaan melko reipasta ylinopeutta muuttamaan tilanne. Tällöin ajetaan jo nopeuksilla, joita vain pieni vähemmistö käyttää eli selkeästi poiketaan liikennevirrasta.
Liikenteessä kuljettaja kokee informaatiotulvan. Tämä tarkoittaa sitä, että asioita on enemmän kun kuljettaja pystyy havaitsemaan. Osa asioista jää siis havaitsematta. Oppimisen myötä kuljettaja pystyy tekemään havaintoja valikoidusti, eli kohdistamaan havaintoja tärkeysjärjestyksen perusteella. Silti virheitä tulee, joten jos rajoituksen mukaan ajaminen tuntuu tylsältä, suosittelen nopeuden noston sijaan harjoittelemaan havaintojen tekoa.
Oletko koskaan testannut tai muuten yrittänyt selvittää, paljonko sinulta jää asioita havaitsematta?
Tuo SO2001:n, vai oliko Slowgearin sittenkin, tylsistyminen rattiin on kyllä ihan jomman kumman, tai molempien henkilökohtainen ongelma. Samaa tasoa, kuin väittäisi, ettei kotona kannata viihtyä, koska siellä kuulemma kuolee eniten ihmisiä. Ja hei, hänkin nukahtaa siellä varmaan joskus sohvallensa, ennenkuin ehtii sänkyyn!
Mitenköhän me "uskallamme" ajaakaan liikenteessä, jossa tuhannet ja taas tuhannet kuskit ajavat ajoneuvokohtaista rajoitusta 80km/h, kuten rahtiliikenteen ja jotakin hinattavaa vetävien seassa, jos ruvetaan tarkemmin pähkimään? Mahtaa niillä kuskeilla olla tylsää ja koko ajan saa varoa tuleeko slaagi ennen vai jälkeen reissun, vai simahtaako kenties vielä sitäkin ennen. Nopeus, sen "vajaus", on se tekijä, ei ajettava ajoneuvo, sitähän te kaksi tarkoitatte? Kyllähän nyt millä vaan rahtiautolla tai kärryä vetäen voisi ajaa vaikka 100:sta! (Kuten monet peräkärryä vetävät ns. tietävät. Yllättävän moni ei kiinni jäätyään kuulemma kuitenkaan sitä, että rajoitus on se 80km/h).
Eikä se rajoitusnopeus ole kaikille sama asia, kun täällähän manataan manaamasta päästyä sitäkin, että miksi jotkut ajavat "reilustikin" (käsitys vaihtelee) alle rajoituksien. Ehkä he kokevat saavansa tarpeeksi "stimulaatiota" ihan siinäkin nopeudessa? Ehkä he tuntevat itsensä terveeksi, eivätkä ole kiiruhtamassa kotiin saamaan sairaskohtausta?
Vinkkejä molemmille: Herbertin neuvoin, keskity vaikka havainnoimaan liikennettä, pistä stereoista mielimusaa, avaa ikkunaa, mene aiemmin nukkumaan illalla, älä syö itseäsi turvoksiin ennen liikenteeseen lähtemistä, edes tauolla jne jne.
Herbertiä mukaillen: Oletko koskaan testannut tai muuten yrittänyt selvittää, paljonko sinä ihan itse vaikutat siihen, että sinulla on vaikeuksia pysyä hereillä ajaessasi, tai muuten vain tylsää?
Kirjoitin, että ylinopeudella ajaessa joutuu usein luistotilanteisiin ja tottuu hallitsemaan ne rutiininomaisesti, joten on vähemmän altis auto lähti heittelehtimään tyyppisille onnettomuuksille kuin ne hitaammin ajavat kuljettajat, jotka eivät saa vastaavaa käytännön harjoittelua.
Onkohan Opelixi samaa mieltä?
Lukematta sen enempää totean, että en ole samaa mieltä.
Ohi ajankohtaisen keskusteluvaiheen tulkoon sanotuksi viimeisin ajokokemus:
Kävin perjantaina Turussa ja tein havaintoja sekä eteenpäin, että taaksepäin, kuten jotkut muutkin täällä tekevät.
Lähdin liikenteeseen puoli kymmeneltä aamulla. Ajelin kuten tavallisesti, 90 km/h satasen alueella, koska kokemuksesta tiedän, että tuo on hyvä nopeus 23- ja 8-teillä päivasaikaan. Taustapeiliin ei ilmestynyt jonoa.
Luvian ja Rauman väli mentiin noin 80-82 km/h puutavarayhdistelmien perässä. Rauman jälkeen tuo 90 km/h oli oikein hyvä nopeus, saavutin 5 oikeaa rekkaa, joista kolme ohitin ohituskaistaosuudella ja kaksi muuten sopivassa paikassa.
Taustapeilissä ei näkynyt jonoa, eikä minua ohittanut kuin seitsemän henkilöautoa, Mynämäellä oli pari kilometriä yksi Corolla perässä, mutta tuo kääntyi Mynämäelle.
Paluumatka alkoi kuuden maissa illalla. Tavoistani poiketen, kun oli kiire erääseen tilaisuuteen, laitoin vakkariin tasan 100 km/h nopeudeksi (mittari 104), ja minut ohitti 6 autoa, noista kolme Volvoa ja kolme rinkelimersua.
Opetus: näillä teillä liikkuvat tietävät, että jos pääset ohi yhdestä rekasta on seuraava parin kilometrin päässä, jotta turha hötkyillä.
Muistini mukaan tuo 8-tien pätkä Turusta Poriin on ainakin alkupäästä täynnä risteysalueita alhaisempine rajoituksineen ja pönttökameroineen. Opetuksesi tuntuu kummalta, kun kaikesta huolimatta ohittelit niitä rekkoja jo menomatkalla...
Herbertiä mukaillen: Oletko koskaan testannut tai muuten yrittänyt selvittää, paljonko sinä ihan itse vaikutat siihen, että sinulla on vaikeuksia pysyä hereillä ajaessasi, tai muuten vain tylsää?
Minulle valkeni eilen yksi olennainen juttu. Keskustelin nuoren isän kanssa, joka kertoi olleensa jokapäiväisellä ajelulla lapsiaan nukuttamassa. "Kyllä siinä rahaa palaa, kun pari tuntia piti ajella".
Nyt ymmärrän miksi jotkut kuskit sanovat, että alkaa ajaessa nukuttaa, ellei ole kovaa vauhtia. Heidät on lapsena nukutettu autossa. Sille nyt ei sitten voi mitään, jos hiljaisissa vauhdeissa alkaa väsyttää! Näin on.
Kirjoitin, että ylinopeudella ajaessa joutuu usein luistotilanteisiin ja tottuu hallitsemaan ne rutiininomaisesti, joten on vähemmän altis auto lähti heittelehtimään tyyppisille onnettomuuksille kuin ne hitaammin ajavat kuljettajat, jotka eivät saa vastaavaa käytännön harjoittelua.
Onkohan Opelixi samaa mieltä?
Lukematta sen enempää totean, että en ole samaa mieltä.
Mikä tarkoittaa? Mitä?
(poistin tästä luettelon erilaisista vaihtoehdoista)
Asiasta toiseen. Etsin onnettomuusselostuksista tapahtumia, jotka tukisivat näkemystäni siitä, ketkä kuljettajat ovat altteimpia auto lähti heittelehtimään -onnettomuuksille. Muutinkin suunnitelmaa ja lopetin tapauksien etsinnän löytäessäni seuraavan tapausselostuksen. Tarkoitukseni oli kommentoida sitä jo erään toisen aiheen yhteydessä, mutta unohdin. Nyt kun tapaus osui sattumalta silmiini uudestaan, otan sen esille.
Onnettomuuden otsikko on Vaikea liittymä ja piittaamaton kuljettaja. Jos kiinnostaa, sen voi etsiä Googlella otsikkoa hakusanoina käyttäen.
Tapausselostuksessa kerrotaan, kuinka 48-vuotias mies ajoi Peugeot 405 -henkilöautolla maantielle huonosti auratusta kaupan liittymästä, ja samanaikaisesti oikealta lähestyi Volkswagen Golf noin 60 km/h -nopeudella törmäten miehen auton kylkeen. Kyydissä ollut 78-vuotias nainen kuoli. Kertomuksessa ei mainita naisesta enempää, mutta hän on voinut olla miehen äiti.
Onnettomuustutkintalautakunta esittää seuraavaa:
Peugeotin kuljettajalla ei ollut edellytyksiä liikkua turvallisesti liikenteessä. Hän ei käyttänyt aurinkolaseja. Kuljettajan asenne liikennesääntöjä kohtaan oli piittaamaton. Peugeot oli katsastamattomana käyttökiellossa.
Lautakunta esittää suosituksia. Luettelossa ensimmäisenä on seuraava:
Lisäresursseja liikennevalvontaan.
Tämän tyyppiset lautakuntien lausunnot saavat pulssini kiihtymään. Olen totaalisesti eri mieltä. Lautakunnan jäsenet ovat todennäköisesti korkeasti palkattuja juristeja, virkamiehiä ja tutkijoita, jotka jo pelkästään yhteiskunnallisen asemansa, pulleiden pankkitiliensä ja työsuhde-Audiensa takia ovat täydellisesti vieraantuneita köyhien maalla asuvien ihmisten arkielämästä.
Sillä, että olosuhteiden pakosta joutuu ajamaan vanhalla katsastamattomalla autolla, ei ole mitään yhteyttä piittaamattomuuteen yleisiä liikennesääntöjä kohtaan nimittäin sellaisia liikennesääntöjä kohtaan, joiden noudattaminen ei ole rahasta kiinni. Harva ihminen erityisesti haluaa ajaa katsastamattomalla vanhalla autolla ja sakkorenkailla, mutta maaseudulla ei ole toimivaa joukkoliikennettä, ja liikkua kuitenkin pitää. Työhön on mentävä, kaupoissa on käytävä. Potkukelkallako tapauksessa mainitun miehen olisi pitänyt käyttää vanhaa naista kaupassa?
Itse käytän usein aurinkolaseja ajaessani, mutta niitä ei ole toistaiseksi säädetty autoihin pakolliseksi varusteeksi.
Tutkintalautakunnan vakioehdotus on lisää valvontaa. No, vankilan pihassa ei paljon törmäillä, joten ehkä koko maan muuttaminen yhdeksi isoksi avovankilaksi vähentää liikenneonnettomuuksia. Mutta kuka muu kuin eräät tämän foorumin kirjoittajat tuollaisessa poliisivaltiossa haluaa asua.
Tutkijalautakunta ei ota kantaa päätiellä ajaneen kuljettajan toimintaan, vaikka tämä liikenneturvan mallikuljettaja on tarinan varsinainen murhaaja. Jos ajaa kuutta kymppiä eikä pysty estämään törmäämistään vasemmalta tielle saapuvan auton kylkeen ihmisen tappaen, ei ole kovin kehuttava kuljettaja. Vasemmalta saapuvalla on kaista ylitettävänään, joten päätiellä ajavalla on aikaa väistämiseen ja hidastamiseen. Ja jos saapuu laskevan auringon suunnasta, pitäisi ymmärtää se, että vaikka itse näkee loistavasti, suoraan auringon suuntaan katsovat eivät näe juuri mitään. Tämä pitäisi ottaa huomioon ja varautua yllätyksiin.
Esitin tämän asian hieman kärjistetysti, joten suosittelen mahdollisia kommentoijia vetämään ensiksi vähän henkeä ennen kuin vastaavat samalla mitalla. Arvioni tapahtumasta perustuu erittäin puutteelliseen tietoon, joten voi olla, että päätiellä ajava teki kaikkensa onnettomuuden välttämiseksi. Syytökseni hänen toimintaansa kohtaan on siis ehdollinen. Kaikki mahdollinen pitäisi joka tapauksessa tehdä törmäyksen estämiseksi, vaikka onkin ns. syytön osapuoli. Itse ajaisin mieluummin vaikka ojaan kuin törmäisin toisen auton kylkeen, jos muita vaihtoehtoja ei olisi.
ritsa: Eräs profeetta on sanonut että 95% todennäköisyydellä onnettomuuksien määrä lisääntyy 60% kun nopeus nousee 10km/h.
Kerrotko miksi mitään tällaista ei oikeasti tapahdu?
Ei se ollut profeetta, se oli ruotsalainen tutkija nimeltään Nilsson. Eikä hän väittänyt että onnettomuuksien määrä lisääntyy noin paljon, hän väitti että liikennekuolemien määrä lisääntyy noin paljon kun liikenteen keskinopeus nousee 80 => 90 km/h. Eikä hän väittänyt että se nousee noin paljon 95 %:n todennäköisyydellä vaan hän väitti, että 95 % tapauksista mahtuu tietylle vaihteluvälille tuon arvon ympärillä. Tapauksilla tarkoitettiin ymmärtääkseni tutkimuksia, ei onnettomuuksia. Hänen havaintonsa on myöhemmin osoitettu moneen kertaan oikeaksi, kattavimmat tutkimukset taitavat olla norjalaisen Rune Elvikin ja kumppaneiden tutkimukset 2004 ja 2009. En ole nähnyt yhdenkään alan asiantuntijan kiistävän potenssimallin pätevyyttä, ja olen täysin varma, ettet sinäkään ole.
Sanoit juuri Herbertille että hänen on parempi hän jättää ihmettelynsä sellaisille jotka pystyy ajattelemaan. Tarkoitit nähtävästi että itse kuulut siihen porukkaan jolle ajattelu pitäisi jättää? Miksi sitten kyselet, miksei liikennekuolemat hyppää 60 % joka kevät ja syksy? Asia on helposti ymmärrettävissä, lisäksi siitä löytyy tietoa netistä. Tosin ei you tubesta, joka nähtävästi on pääasiallinen tietolähteesi. Objektiivista keskustelua perään kuuluttavaksi ihmiseksi sinä olet aika huonosti perillä asioista.
ritsa: Jos jätetään nämä mittakaavat pois ja keskitytään 80-100 osuuksiin, sinä ilmeisesti väität että kesärajoitukset eivät yhtään nosta nopeuksia?
ritsa: Pysyvä 80 rajoitus 2007-2011 keskinopeus 79,5-81,5km/h
Vaihtuva rajoitus Talvi 80-Kesä 100 89,2-90,7km/h
Olet sanonut että numeroita pitää tulkita oikein, tulkkaa nuo.
Talvinopeusrajoituksen vaikutus ei näy siinä kun vertaa nopeusarvoja kesän ja talven välillä. Mukana on silloin rajoituksen muutoksen lisäksi myös talven vaikutus. Sivuilla 24 ja 25 on arvot teiltä joilla on satasen rajoitus ympäri vuoden ja teiltä, joilla on kesällä 100 ja talvella 80 rajoitus. Läpi vuoden 100:n rajoituksella ajettaessa nopeus laskee talvella 7 km/h. Talvirajoitetulla tiellä nopeuden lasku on 10,2 km/h. Kun tuosta jälkimmäisestä vähentää talven vaikutuksen, jää jäljelle rajoituksen vaikutus. Se on tuon mukaan 3,2 km/h.
TeeCee: Mutta sinuun vaikuttaa, vai mitä? Tässä ketjussa on puhuttu siitä tieteen tekemästä havainnosta, että 1 %:n muutos ylös tai alas yksittäisen kuskin nopeudessa lisää hänen onnettomuusalttiuttaan 8-13 %.
SO2001: Taidan säilyttää nykyisen ylinopeustasoni, jos kerran jo 1 %:n muutos ylös tai alas nopeudessani lisäisi onnettomuusalttiuttani 8-13 %.
Katos vaan, tuli kirjoitusvirhe. Tuli myös muutenkin huono kommentti. Käännöksestäni saa kuvan että se on nimenomaan nopeuden muutos joka saa aikaan tuon suuruisen muutoksen onnettomuusalttiuteen, mutta todellisuudessa tutkimustulokset sanovat että kuljettajan nopeusvalinnat ja hänen onnettomuusalttiutensa ovat yhteydessä toisiinsa tuossa yllä sanomassani suhteessa. Joten ei ole varmaa että esimerkiksi sinun onnettomuusalttiutesi laskisi noin paljon vain nopeutta pudottamalla, se on ainoastaan mahdollista. Yhteys voi olla esimerkiksi se, että keskimääräistä turvallisemmat kuskit ajavat muita hiljempaa. Mukana voi olla yksi tai useampi muukin selittävä tekijä nopeuden sijaan tai sen kanssa.
... halutaan kyykyttää autoilijoita. Ei siihen kummostakaan syytä tarvita, kun edellisenä vuonna vielä 100km/h kesärajoitus "unohdetaankin" tänä keväänä nostaa takaisin sataseen. Pari vuotta kun tätä jatkuu niin kohta koko useamman kymmenen kilometrin tie on vaivihkaa muuttunut 80 km/h tieksi vaikkei tieosuudella olisi edes sattunut mitään isompia onnettomuuksia. Hyvä esimerkki tästä on Hämeenlinnan ja Tuuloksen välinen 10-tien pätkä, joka tätänykyä on koko 30 km matkan 80km/h vaikkei sillä ole tapahtunut kuolonkolareja vuosikymmeniin. Ja ennen vanhaan tuolla välillä pääsis rekoistakin ohi kun hyvä pitkiä ohitussuoriakin osuu matkalle, mutta nykyään pitää jyryyttää pahimmissa mäissä 50 km/h rekan perässä kun enää niitä ei voi ohittaakaan.
Justiinsa joo... Siinä nyt yksi "talvirajoitukset jäi päälle" skrivari. Kun ei oikein ymmärrä näiden rajoitusten päälle, niin pitää löytää helppo selitys: autoilijoita pitää kyykyttää. Sitäkö se sitten on - ihan piruilun takiako niin tehdään?
Hämeenlinnan ja Tuuloksen välinen tie on vilkas ja nykykriteerien mukaan 80 km/h rajoitus on ihan paikallaan. Siinä ei ole kovin kummosia mäkiä, joten ei rekatkaan mitään viittäkymppiä missään ajele. Ihan paikallaan on myös se, että Hämeenlinnan kohdalla 10-tiellä on 70 km/h rajoitus.
AkiK: Eli väität, että kun sama kuljettaja ajaa samalla tiellä samalla autolla kovempaa versus hitaammin, hän ei todennäköisemmin joudu onnettomuuteen?
JEV2: Tarkkaan ottaen se on TeeCee kun väittää TRL421:n todistavan, että hiljempaa ajaminen laskee onnettomuuden todennäköisyyttä. Oletko sinäkin sitä mieltä, että raportti osoittaa aukottomasti nopeuden ja onnettomuusriskin välisen syy-seuraus -suhteen?
Tarkkaan ottaen TRL421 todistaa, että hiljempaa ajaminen SAATTAA laskea onnettomuuden todennäköisyyttä. Tutkijat sanovat että yhteys nopeuden ja onnettomuuksien välillä voi johtua nopeudesta, joukosta muita muuttujia, tai nopeuden ja näiden muiden muuttujien yhdistelmästä. Minä en väitä että nopeus olisi varmasti avaintekijä, mutta sinä olet väittämässä että nopeus ei varmasti vaikuta edes yhdessä muiden tekijöiden kanssa, ja että nopeuden lisäys ohitusten välttämiseksi parantaisi turvallisuutta.
Sen tämä raportti mielestäni todistaa varmaksi, että muita hitaammin ajavat eivät ole liikenteessä riskitekijä. Jos hiljainen vauhti olisi riskitekijä, niin tutkimuksissa ei tehtäisi tämäntapaisia huomioita: In a given situation, higher speeds are associated with more accidents the size of the change in accident frequency resulting from a change in speed appears to be much higher in the driver-based studies than that suggested by the international analysis of road sections it should be recognised that the studies are mutually re-enforcing in their outcome in demonstrating that increased speed is associated with increased accident frequency, and show the broad functional dependency in each case.
AkiK: Eli vaikka kolareita sattuisi kaikillla nopeuksilla yhtä paljonkin, niin silti kovemmat nopeudet ovat äärimmäisen tuhoisia ihmisten hengen ja terveyden kannalta.
JEV2: Jotenkin se, että moottoritiet ovat kaikkein turvallisimpia liikenneympäristöjä sotii tätä ajatusta vastaan.
Ei se sodi tuota AkiK:n ajatusta vastaan yhtään. Motarilla pätee sama kuin muillakin teillä: mitä kovempi nopeus, sitä enemmän liikenneonnettomuudessa syntyy tuhoja. Esimerkiksi potenssimallissa nopeuden vaikutus on vakavimmissa seurauksissa sama maanteillä ja moottoriteillä. Mitä lievemmistä seurauksista puhutaan, sitä lähempänä nopeuden vaikutus moottoriteillä on keskiarvoa.
Nyt vasta huomasin, että tämä fakta puhuu sen puolesta, ettei vastaantulevan liikenteen nopeudella ole merkitystä. Muutin mielipiteeni potenssimallin pätevyydestä ennustamaan yksilön nopeudenmuutoksen vaikutusta liikenneturvallisuuteen, koska liikenteen keskinopeuden muutos vaikuttaa myös vastaantulevien vauhtiin. Tällä pitäisi loogisesti ajatellen olla vaikutusta, mutta moottoritiellä ei ole vastaantulevaa liikennettä ( toivottavasti ), ja silti keskinopeuden muutos vaikuttaa täsmälleen samalla tavalla kuin maanteilläkin.
JEV2: On varsin yksisilmäistä tuijottaa pelkkää ajonopeutta, etenkin kun liikenne on erittäin monimutkainen järjestelmä.
Minkä tahansa asian nostaminen tärkeämmäksi tai painaminen vähemmän tärkeäksi kuin mitä se nykytiedon mukaan on, on yksisilmäistä.
Minun puheeni ovat seurausta väitteestäsi, että nopeuden lisääminen ohitustarpeen vähentämiseksi lisää liikenneturvallisuutta. Minun on siis pakko puhua nopeudesta, samoin sinun jos aiot puolustaa mielipidettäsi. Tämä on sinun aloittamasi ketju ja nimesit sen käsittelemään potenssimallia. Potenssimalli käsittelee nopeuden merkitystä. Ja nyt nopeudesta puhuminen onkin yksisilmäistä. Puhuisit sinäkin siitä aiheesta jonka itse otit puheeksi ja kertoisit että minkä tiedon mukaan nopeuden lisäys sanomassasi tilanteessa vähentää onnettomuuksia.
Eli vaikka kolareita sattuisi kaikillla nopeuksilla yhtä paljonkin, niin silti kovemmat nopeudet ovat äärimmäisen tuhoisia ihmisten hengen ja terveyden kannalta.
Jotenkin se, että moottoritiet ovat kaikkein turvallisimpia liikenneympäristöjä sotii tätä ajatusta vastaan. On varsin yksisilmäistä tuijottaa pelkkää ajonopeutta, etenkin kun liikenne on erittäin monimutkainen järjestelmä.
Akik:n kommentti koski erityisesti nopeuksien vaikutusta onnettomuuden seurauksiin ja on ihan päivänselvä asia.
Sen sijaan JEV2:n vastaus ei oikeastaan edes ole tuohon. Hän ottaa esiin sen, että moottoritiet ovat kaikkein turvallisempia. Johtuuko se turvallisuus nopeudesta? Ei tietenkään, vaan siitä, että nämä tiet on rakennettu sellaisiksi, että niillä on turvallisempaa ajaa kovaa kovaa kuin tavallisilla maanteillä (vastakaisiin suuntiin kulkeva liikenne on erotettu, kaistoja on useampia, teiden profiilit on tehty suuremmille nopeuksille, liittymät suunniteltu motareille...).
Kun verrataan nopeuden muutoksen vaikutusta vakavien onnettomuuksien määrään niin tietenkin teiden ja olosuhteiden pitää olla hyvin samankaltaiset.
Laillisuus on siis mielestäsi painavampi peruste olla nostamatta nopeutta, kuin mahdollisesti turvallisempi, mutta laiton ajotapa?
Pakko on ihan mielenkiinnosta kysyä, missä todistetaan että kovempaa ajaminen olisi missään oloissa turvallisempaa kuin hitaammin ajaminen? Tai edesyhtä turvallista? Se kun on jo perusfysiikan perusteella mahdottomuus.
Älä nyt sorru vertailemaan eri kuskeja ja autoja täysin eri olosuhteissa. Puhutaan täysin satunnaistetusta kokeesta, johon voidaan valita aivan mikä tieosuus, kuskit, autot ym. Autot, tie ym ovat siis samoja, ainoastaan nopeus vaihtuu. Voitko kertoa miten ja missä määrin kasvava nopeus lisää turvallisuutta tällaisessa satunnaistetussa kokeessa?
Senhän nimittäin pitää niin tehdä, jollet sinä sitten puhu täyttä potaskaa kasvavan nopeuden vaikutuksista.
Laillisuus on siis mielestäsi painavampi peruste olla nostamatta nopeutta, kuin mahdollisesti turvallisempi, mutta laiton ajotapa?
Pakko on ihan mielenkiinnosta kysyä, missä todistetaan että kovempaa ajaminen olisi missään oloissa turvallisempaa kuin hitaammin ajaminen? Tai edesyhtä turvallista? Se kun on jo perusfysiikan perusteella mahdottomuus.
Mahdollisimman nopeasti eteenpäin on turvallisin vaihtoehto ainakin silloin, jos on poikittain rautatiekiskoilla, ja pikajuna on tulossa sadan metrin päässä.
Mahdollisimman nopeasti eteenpäin on turvallisin vaihtoehto ainakin silloin, jos on poikittain rautatiekiskoilla, ja pikajuna on tulossa sadan metrin päässä.
Aika kaukaa haettu on sinun esimerkkisi ja sitäpaitsi tasoristeyksiin ei todellakaan ole turvallisinta ajaa kovaa. Kuten ei stop-merkin tai kolmionkaan takaa tielle, kun tekee asiat oikein ei joudu ongelmiin pikajunienkaan kanssa. Turvallisinta on noudattaa tasoriseyksissäkin sääntöjä ja autokoulun perusoppeja, niin ei tuohon kuvaamaasi ongelmaan joudu.
Käykö sinulle muuten useinkin kuvaamallasi tavalla tasoristeyksissä?
Laillisuus on siis mielestäsi painavampi peruste olla nostamatta nopeutta, kuin mahdollisesti turvallisempi, mutta laiton ajotapa?
Pakko on ihan mielenkiinnosta kysyä, missä todistetaan että kovempaa ajaminen olisi missään oloissa turvallisempaa kuin hitaammin ajaminen? Tai edesyhtä turvallista? Se kun on jo perusfysiikan perusteella mahdottomuus.
Älä nyt sorru vertailemaan eri kuskeja ja autoja täysin eri olosuhteissa. Puhutaan täysin satunnaistetusta kokeesta, johon voidaan valita aivan mikä tieosuus, kuskit, autot ym. Autot, tie ym ovat siis samoja, ainoastaan nopeus vaihtuu. Voitko kertoa miten ja missä määrin kasvava nopeus lisää turvallisuutta tällaisessa satunnaistetussa kokeessa?
Senhän nimittäin pitää niin tehdä, jollet sinä sitten puhu täyttä potaskaa kasvavan nopeuden vaikutuksista.
Huonostihan se AkiK on taas keskustelua seurannut... Valitettavasti liikenteessä pärjää huononlaisesti pelkillä perusfysiikan liikemäärän yhtälöillä, sen verran monimutkaisesta yhtälöstä on kyse.
Kun puhutaan yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnasta, löydät varmasti itsekin useita tilanteita, joissa suurempi nopeus on turvallisempi. Valitettavasti tästä ei löydy kiistatonta tutkimustietoa, kuten ei myöskään siitä, että yksittäisen kuljettajan alempi nopeus olisi aina turvallisempi.
Olen sitä mieltä, että moottoritielle liittyminen ja siellä ajaminen on turvallisinta muun liikenteen nopeudella. Myös mopoilijoiden, kuten mopoautojen, nopeusrajoitus olisi turvallisinta nostaa 60 km/h:iin, sen verran tapahtumia ne n. 15 km/h muuta liikennettä alemmalla nopeudellaan saavat aikaan.
Oletko sinä sitä mieltä, että pienen nopeushajonnan hyödyt ovat potaskaa?
Valitettavasti liikenteessä pärjää huononlaisesti pelkillä perusfysiikan liikemäärän yhtälöillä, sen verran monimutkaisesta yhtälöstä on kyse.
Oli kyse miten monimutkaisesta yhtälöstä tahansa, kukaan ei vielä toistaiseksi ole kertonut siinä olevan sellaisia komponentteja jotka kumoavat fysiikan lait.
Kerro sinä nyt sitten mitä fysiikan muuttavat komponentit mahdollisesti ovat, kun kerran tiedät.
Valitettavasti tästä ei löydy kiistatonta tutkimustietoa,
Niin, on tosiaan valitettavaa että jaksat jatkaa keskustelua aiheesta jonka tueksi sinulla ei ole mitään todistetta ja joka on ristiriidassa jopa omien väittämiesi kanssa esim. nopeushajonnasta.
Kovempi ajonopeus (yksilön tai koko liikenteen) ei ole missään satunnaistetussa kokeessa parantanut turvallisuutta. Toisensuuntaisia tutkimustuloksia on vaikka miten paljon. Tämä voidaan kokeilla yksilönä vaikka radalla tai laajemman liikenteen osalta jollain vakioidulla osuudella jossa muut tekijät pysyvät samana. Aina tulos on nopeuden suhteen ollut sama ja siihen on toki aivan luonnollinen selityskin. Kovempi nopeus lisää onnettomuuden todennäköisyyttä ja aiheuttaa aina pahempaa vahinkoa verrattuna tilanteeseen jossa kaikki muut muuttujat kuin nopeus ovat samoja.
Olen sitä mieltä, että moottoritielle liittyminen ja siellä ajaminen on turvallisinta muun liikenteen nopeudella.
Eikö olekin metkaa, että lainsäätäjät ovat myös aina olleet tuota mieltä ja se on yksi merkittävä perustelu nopeusrajoituksille ja niiden noudattamiselle.
Sinun väitteesi tässä keskustelussa vaan ei ole ollut tuo, olet sen sijaan väittänyt että turvallisuus tuosta vielä paranee jos nopeutta lisätään. Niinhän tuossakaan ei tapahdu. Ja lisäksi tiedetään aivan hyvin sekin, että laskemalla päätien ajonopeuksia risteys- ja liittymäalueilla liittymä- ja risteysonnettomuudet vähenevät. Nostamalla risteysalueiden nopeutta käy päinvastoin.
Oletko sinä sitä mieltä, että pienen nopeushajonnan hyödyt ovat potaskaa?
En lainkaan, olen tismalleen samaa mieltä. Siksi olenkin kovemmista nopeuksista eri mieltä kanssasi. Nopeushajonta pienenee tehokkaimmin kun liikenteen nopeutta rajoitetaan ja valvotaan tehokkaasti. Näillä keinoin juuri ne kovemmat nopeudet poistetaan joukosta ja nopeushajonta pienenee. Suuremmilla sallituilla ajonopeuksilla (ja etenkin vielä nekin ylittävillä ylinopeuksilla) nopeushajonta aina kasvaa, koska osa liikenteestä etenee aina sitä noin 80:tä.
Jos siis olet lainsäätäjän kanssa samaa sitä mieltä siitä, että pienempi nopeushajonta on hyväksi ja myös haluat sitä, sinun pitää muuttaa uskomuksesi nopeudesta. Muuten puhut puuta heinää.
Oli kyse miten monimutkaisesta yhtälöstä tahansa, kukaan ei vielä toistaiseksi ole kertonut siinä olevan sellaisia komponentteja jotka kumoavat fysiikan lait.Kerro sinä nyt sitten mitä fysiikan muuttavat komponentit mahdollisesti ovat, kun kerran tiedät.
Käsittääkseni fysiikan lakeja tarvitaan vasta kun törmätään? Etkö näe mitään sellaista tilannetta, jossa mahdollisesti kovempi nopeus estää koko törmäykseen johtavan tilanteen syntymisen?
AkiK:
Niin, on tosiaan valitettavaa että jaksat jatkaa keskustelua aiheesta jonka tueksi sinulla ei ole mitään todistetta ja joka on ristiriidassa jopa omien väittämiesi kanssa esim. nopeushajonnasta.
Kovempi ajonopeus (yksilön tai koko liikenteen) ei ole missään satunnaistetussa kokeessa parantanut turvallisuutta. Toisensuuntaisia tutkimustuloksia on vaikka miten paljon. Tämä voidaan kokeilla yksilönä vaikka radalla tai laajemman liikenteen osalta jollain vakioidulla osuudella jossa muut tekijät pysyvät samana. Aina tulos on nopeuden suhteen ollut sama ja siihen on toki aivan luonnollinen selityskin. Kovempi nopeus lisää onnettomuuden todennäköisyyttä ja aiheuttaa aina pahempaa vahinkoa verrattuna tilanteeseen jossa kaikki muut muuttujat kuin nopeus ovat samoja.
Ettäkö maailmalla ei ole lainkaan esimerkkejä nopeuden noston yhteydessä parantuneesta tai ennallaan pysyneestä turvallisuudesta? Käsittääkseni potenssimallitutkimuksessakin osassa kohteita tulos oli positiivinen nopeudennostosta huolimatta.
AkiK:
JEV2: Olen sitä mieltä, että moottoritielle liittyminen ja siellä ajaminen on turvallisinta muun liikenteen nopeudella.
Eikö olekin metkaa, että lainsäätäjät ovat myös aina olleet tuota mieltä ja se on yksi merkittävä perustelu nopeusrajoituksille ja niiden noudattamiselle.
Sinun väitteesi tässä keskustelussa vaan ei ole ollut tuo, olet sen sijaan väittänyt että turvallisuus tuosta vielä paranee jos nopeutta lisätään. Niinhän tuossakaan ei tapahdu. Ja lisäksi tiedetään aivan hyvin sekin, että laskemalla päätien ajonopeuksia risteys- ja liittymäalueilla liittymä- ja risteysonnettomuudet vähenevät. Nostamalla risteysalueiden nopeutta käy päinvastoin.
Miten ajattelit laskea koko muun liikenteen nopeutta sillä hetkellä kun liityt moottoritielle? Moottoritiellä ei käsittääkseni lasketa liittymien kohdalla rajoitusta. Jos se muu liikenne nyt sattuu ajamaan vaikka 130 km/h 120 km/h sijasta, on edelleen mielestäni tarkoituksen mukaista LIITTYÄ liikennevirtaan sen nopeudella.
Olen koko ajan sanonut, että on turvallisinta pyrkiä noudattelemaan muun liikenteen nopeutta riippumatta siitä, liikkuuko virta yli vai alle rajoituksen. Onko 85%:n sääntö tuttu?
AkiK:
JEV2: Oletko sinä sitä mieltä, että pienen nopeushajonnan hyödyt ovat potaskaa?
En lainkaan, olen tismalleen samaa mieltä. Siksi olenkin kovemmista nopeuksista eri mieltä kanssasi. Nopeushajonta pienenee tehokkaimmin kun liikenteen nopeutta rajoitetaan ja valvotaan tehokkaasti. Näillä keinoin juuri ne kovemmat nopeudet poistetaan joukosta ja nopeushajonta pienenee. Suuremmilla sallituilla ajonopeuksilla (ja etenkin vielä nekin ylittävillä ylinopeuksilla) nopeushajonta aina kasvaa, koska osa liikenteestä etenee aina sitä noin 80:tä.
Jos siis olet lainsäätäjän kanssa samaa sitä mieltä siitä, että pienempi nopeushajonta on hyväksi ja myös haluat sitä, sinun pitää muuttaa uskomuksesi nopeudesta. Muuten puhut puuta heinää.
Kyllä, olen samaa mieltä siitä että nopeusrajoitukset ja niiden valvominen pienentää nopeushajontaa. Faktaa on kuitenkin se, että nykyiset valvontatoleranssit saavat aikaan sen, että liikenne liikkuu n. +/- 10-15 km/h rajoitusnopeuden ympärillä. On päivänselvää, että eri aikoina (esim. päivä/yö ) virran keskinopeuskin liikkuu tuossa haarukassa eikä näin ollen voida sanoa, että rajoitusnopeudella etenevä virta edustaisi jotain enemmistöä tiestöllä.
Pakko siis kysyä sinultakin, että häviävätkö pienen nopeushajonnan edut sillä hetkellä kun liikenteen keskinopeus ylittää rajoitusnopeuden? Osaatko perustella miksi näin käy?
TeeCee:
1/17 ja 3/17: http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html Ymmärrän toki, ettei toinen näkökulma kiinnosta.
Minusta tässä jutussa on olennaisia pointteja, eritoten sääntöjen noudattamisen painoarvosta kuljettajien koulutuksessa: http://www.telegraph.co.uk/motoring/road-safety/2747604/Scrap-speed-cameras-now.html
TeeCee:
Kysymyshän kuului, että halutaanko tässä maassa pitää kaikki ajonopeudet alle nopeusrajoituksen. Vastauksen jo tiedätkin, kunhan vain kiertelet.
Poliisihan on jo ilmoittanut, että nopeusrajoituksen ylityksestä 6-11km/h asti selviää huomautuksella. Eikö poliisi ole valtion virallinen elin?
TeeCee:
kts. edellä. Nykypäättäjiä ja niitä edeltäviäkin on aika ajoin syytelty asiantuntijoiden mielipiteen sivuuttamisesta. Olisikohan siinä yksi syy, miksei nopeusrajoituksia halutakaan noudatettavan pilkuntarkasti? Onhan potenssimalli sentään lähes luonnonlain kaltainen ilmiö.
TM 36:
Hassusti sinulta unohtui - jälleen - mainita, että myös nostoja on suunniteltu:
"The Department for Transport said it wanted councils to be able to set more appropriate local speed limits, including lower or higher limits where conditions dictate.
The aim is to achieve local speed limits that better reflect the needs of all road users, not just motorised vehicles. It added: If the limit is set too low for no clear reason and the risk of collisions is low, it may be appropriate to increase the limit."
TeeCee:
Vai olisiko sittenkin niin, ettei edes poliisi näe mitään tarvetta nipottaa liikennerikkeistä, joita 3km/h ylinopeudet edustavat. En edelleenkään ymmärrä sitä päättelyketjua, jolla nykyisen puuttumiskynnyksen alentaminen - vaikka sitten vain automaattisessa valvonnassa - nostaisi ajonopeuksia kuten haluat uskotella? Ylinopeuksien määräähän se toki hetkellisesti lisäisi, mutta eikö tavoite olekaan laskea ajonopeuksia?
TeeCee:
Hauska päättelyketju. Puuttumiskynnyksen laskemisen julkinen ilmoittaminen siis johtaa lähes anarkiaan? Onko täällä muitakin, jotka ovat tätä mieltä?
Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.
== Jos poliisi aktiivisesti tiedottaa, että kaikki kamerat lähettävät jo 3km/h ylityksestä automaattisesti huomautuksen/rangaistuksen (haltijavastuu) ja jokainen partio ehtiessään myös, vaikuttaa se varmasti siihen millaiseksi kuljettajat ylipäätään puuttumiskynnyksen arvioivat.
TeeCee:
Teoriasi toimii, jos kaikilla jonossa ajavilla on sama matka ja päämäärä. Koko pohdintahan lähti liikkeelle siitä, kannattaako Herbertin lähteä moottoritiellä ohittamaan rekkaa noin rajoitusnopeudella kun takaa tulee jatkuvasti nopeampia. Tässä tilanteessa hetkellinen pienikin nopeudennosto tuplaa nopeuseron ohitettavaan ja samalla puolittaa ohitukseen kuluvan ajan. Vaikutus keskinopeuteen on häviävän pieni, mutta edut liikenteen sujuvuuden kannalta merkittäviä. Tässä kohdin on turha jeesustella sillä, että ylinopeutta ajavien pitäisi hidastaa. He kun eivät sitä siinä sen hetkisessä tilanteessa tee, ei vaikka kuinka heidän toimiaan netissä kritisoisit.
Ajatellaanpa teoriassa, millainen muutos liikennevirran keskinopeuteen saadaan aikaan, jos se 19 auton n. 10 km/h ylinopeudella etenevä, jokapäiväisessä liikenteessä esiintyvä jono saavuttaa rajoitusnopeutta ajavan Herbertin, joka myös nostaa hetkellisesti nopeutensa +10km/h. Palaamme tässä keskustelussa ensimmäiselle sivulle, ja potenssimallitulkintasi aukkoihin.
TeeCee:
Taas menee tutkimuksen ja TeeCeen omat mielipiteet sekaisin. SINUN mielestäsi se on juuri ajonopeus, joka vähentää riskiä.
TeeCee:
"Saattavat johtua nopeuksista tai muista muuttujista tai niiden yhteisvaikutuksesta." Ensimmäisenä tulee mieleen vaikkapa nämä kotimaassakin esiintyvät kahtasataa ajelevat juuri kortin saaneet rämäpäät.
TeeCee:
Kannattaa, ehkä huomaat itsekin niitä puutteita samalla.
Kerrotiinko tutkimuksessa, millaiset kuljettajat ajavat ylinopeutta ja millaiset esiintyvät onnettomuuksissa? Kerrottiinko, millainen heidän ajokokemuksensa, ikänsä, autonsa, asuinpaikkansa, tulotasonsa, hiusten värinsä tai mikä tahansa muu muuttuja nopeuden lisäksi oli? Tutkittiinko näiden korrelaatiota onnettomuuksiin? Ei tutkittu, joten on suorastaan rikollista väittää nopeuden olevan se ainoa avaintekijä.
TeeCee:
Näet tutkimuksissa sellaista, mitä haluat niissä nähdä. Niin myös tässä tapauksessa, kun olet päättänyt nopeuden olevan se avaintekijä vaikka muiden tekijöiden vaikutusta ei ole mitenkään arvioitu.
Vietin päivän ensiapukurssilla, joten edellinen vastaukseni ei ollut täydellinen. Jatkan nyt kommentointia.
Herbert:
Kirjoitin, että ylinopeudella ajaessa joutuu usein luistotilanteisiin ja tottuu hallitsemaan ne rutiininomaisesti, joten on vähemmän altis auto lähti heittelehtimään tyyppisille onnettomuuksille kuin ne hitaammin ajavat kuljettajat, jotka eivät saa vastaavaa käytännön harjoittelua.
Eli kokemus opettaa. Jos tämä käsitys on jonkun mielestä virheellinen, niin en mahda mitään.
Saako harjoitusta, vaikka ajaisikin rajoituksen mukaan? Ehkä saa, mutta silloin on muulla tavalla oltava valmis rikkomaan lakeja ja määräyksiä. Jos autossa on sääntöjen vastaiset loppuun kuluneet renkaat, ja jos kuljettajaa yrittää saada aikaan luistotilanteen ylimääräisillä ohjausliikkeillä, ehkä jonkinlaista hallinnan harjoitusta todellakin saa varsinkin jos temput tekee jollakin pienellä ja mutkaisella paikallistiellä.
Tarkoituksellinen ajoneuvon hallinnan menettämisen aiheuttaminen liukkaalla tiellä on kuitenkin asia, jota ei edes ylinopeuskuski viitsi tehdä. Se on nimittäin vaarallista. On aivan eri asia, jos pienet lipsahdukset tapahtuvat normaalissa ajossa ja normaaleissa tilanteissa kuin että jos ne tarkoituksellisesti aiheutetaan ja yritetään sen jälkeen pelastaa tilanne.
Herbert:
Siksi, että on vaikea pysyä valppaana, jos ei ole mitään stimulaatiota. On sama, mistä asiasta on kyse. Jos aihe on mielenkiintoinen, ja jos puhuja on kiinnostava, yleisö kuuntelee tarkkaavaisesti. Jos aihe on tylsä, ja puhuja on vielä tylsempi, yleisön mielenkiinto herpaantuu. Sama pätee ajamiseenkin. Jos etuikkunasta ei näy muuta kuin hitaasti auton alle matelevaa maantietä, ei sitä jaksa kovin tarkkaavaisesti seurata.
JEV2:
Siinä, johon vastasin oli vertailtu Suomen ja Britannian nopeuksia ja otettu se suurin brittinopeus vertailuksi. Pääosin briteissä lasketaan ja tietenkin on järkevää nostaa, jos jossain on turhan alhainen rajoitus. Kuitenkaan se nosto ei mene yli siitä mikä maanteillä on korkeimmaksi määritelty (eli tuossa vertailussa esitetty).
Huomasit kai myös toisessa kirjoituksessa esiin ottamani: Speed limits on half of rural roads are quietly reduced, The Daily Telegraph, 4 May 2010
Tossahan se suunta näkyy. Puolella teistä (rural roads) rajoitukset hissukseen alentuneet... Suomessa vai aika pienessä määrin. Kuitenkin joku on näilläkin palstoilla ihmetellyt ja itkenyt, kun "talvirajoitukset on jääny kesäksikin". Mitä siinä ihmettelemistä, kun rajoitukset laitetaan paremmiksi. Jos ei laitettaisi olisi syytä vaikuttaa asiaan.
JEV2:
Pilkuntarkka noudattaminen? Skarppaamista toki olisi, sillä ns. lievien ylinopeuksien merkitystä ei tunnu tavallinen päättäjä ymmärtävän. Toki puolustukseksi heille on sanottava, että ei niitä oikein tunnu ymmärtävän moni muukaan.
Potenssimalli on hyvin ymmärrettävä ja pitkälti on kysymys ns. luonnonlaeista.
Ymmärrettävää on tämäkin. "Ylinopeus tai liian suuri tilannenopeus ovat keskeisimpiä syitä liikenneonnettomuuksien takana. Ylinopeus aiheuttaa ohitustarpeen kasvua, ajovirheiden määrää sekä haitarimaista liikettä jonoissa ajettaessa. Tasaisella, tilanteeseen sopivalla nopeudella liikenne olisi sujuvampaa." http://www.poliisi.fi/poliisi/lp/home.nsf/PFBD/2E2CDC00427F6717C2257B590035014A
Menneellä viikolla poliisi tsekkasi ajonopeuksia. Tuhansia jäi kiinni ylinopeuksista. "Muun valvonnan yhteydessä tavoitettiin mm. etsintäkuulutettuja, huumausaineita ja anastettua omaisuutta." ja näitähän löytyl, ylinopeusvalvonnassa. rehtiä porukkaa.
SO2001:
Onkohan Opelixi samaa mieltä? Hänhän kritisoi vääriä tilannenopeuksia. Jos auto lähtee luistoon (ei puhuta nyt mistään liikennevalolähtöjen sutimisesta vaan sivuttaispidon ylittymisestä ), on ainakin minusta tilannenopeus ylittynyt. Tietysti ohjausvirheellä homma onnistuu hitaassakin vauhdissa, mutta tuskin tästä on nyt kyse.
Kokemus opettaa, siitä olen samaa mieltä, muusta en.
Taas olen päinvastaista mieltä. Luistattaminen tahallaan harkituissa tilanteissa on turvallisempaa kuin vahingossa tapahtuvat luistot. Jos auto lähtee vahingossa luistoon, on hallinta hetkeksi menetetty eli virhe on jo tehty. Ja vahinkohan ei tule kello kaulassa.
Ainoa oppi, minkä itse olen vahingossa tapahtuneesta luistosta saanut, on ymmärrys tilanteen vakavuudesta ja se, että on huomattavasti älykkäämpi tapa korjata tilanne jo ennen kuin se on syntynyt.
Jos maantieajo tuntuu tylsältä, tarvitaan melko reipasta ylinopeutta muuttamaan tilanne. Tällöin ajetaan jo nopeuksilla, joita vain pieni vähemmistö käyttää eli selkeästi poiketaan liikennevirrasta.
Liikenteessä kuljettaja kokee informaatiotulvan. Tämä tarkoittaa sitä, että asioita on enemmän kun kuljettaja pystyy havaitsemaan. Osa asioista jää siis havaitsematta. Oppimisen myötä kuljettaja pystyy tekemään havaintoja valikoidusti, eli kohdistamaan havaintoja tärkeysjärjestyksen perusteella. Silti virheitä tulee, joten jos rajoituksen mukaan ajaminen tuntuu tylsältä, suosittelen nopeuden noston sijaan harjoittelemaan havaintojen tekoa.
Oletko koskaan testannut tai muuten yrittänyt selvittää, paljonko sinulta jää asioita havaitsematta?
Tuo SO2001:n, vai oliko Slowgearin sittenkin, tylsistyminen rattiin on kyllä ihan jomman kumman, tai molempien henkilökohtainen ongelma. Samaa tasoa, kuin väittäisi, ettei kotona kannata viihtyä, koska siellä kuulemma kuolee eniten ihmisiä. Ja hei, hänkin nukahtaa siellä varmaan joskus sohvallensa, ennenkuin ehtii sänkyyn!
Mitenköhän me "uskallamme" ajaakaan liikenteessä, jossa tuhannet ja taas tuhannet kuskit ajavat ajoneuvokohtaista rajoitusta 80km/h, kuten rahtiliikenteen ja jotakin hinattavaa vetävien seassa, jos ruvetaan tarkemmin pähkimään? Mahtaa niillä kuskeilla olla tylsää ja koko ajan saa varoa tuleeko slaagi ennen vai jälkeen reissun, vai simahtaako kenties vielä sitäkin ennen. Nopeus, sen "vajaus", on se tekijä, ei ajettava ajoneuvo, sitähän te kaksi tarkoitatte? Kyllähän nyt millä vaan rahtiautolla tai kärryä vetäen voisi ajaa vaikka 100:sta! (Kuten monet peräkärryä vetävät ns. tietävät. Yllättävän moni ei kiinni jäätyään kuulemma kuitenkaan sitä, että rajoitus on se 80km/h).
Eikä se rajoitusnopeus ole kaikille sama asia, kun täällähän manataan manaamasta päästyä sitäkin, että miksi jotkut ajavat "reilustikin" (käsitys vaihtelee) alle rajoituksien. Ehkä he kokevat saavansa tarpeeksi "stimulaatiota" ihan siinäkin nopeudessa? Ehkä he tuntevat itsensä terveeksi, eivätkä ole kiiruhtamassa kotiin saamaan sairaskohtausta?
Vinkkejä molemmille: Herbertin neuvoin, keskity vaikka havainnoimaan liikennettä, pistä stereoista mielimusaa, avaa ikkunaa, mene aiemmin nukkumaan illalla, älä syö itseäsi turvoksiin ennen liikenteeseen lähtemistä, edes tauolla jne jne.
Herbertiä mukaillen: Oletko koskaan testannut tai muuten yrittänyt selvittää, paljonko sinä ihan itse vaikutat siihen, että sinulla on vaikeuksia pysyä hereillä ajaessasi, tai muuten vain tylsää?
Herbert:
Lukematta sen enempää totean, että en ole samaa mieltä.
Ohi ajankohtaisen keskusteluvaiheen tulkoon sanotuksi viimeisin ajokokemus:
Kävin perjantaina Turussa ja tein havaintoja sekä eteenpäin, että taaksepäin, kuten jotkut muutkin täällä tekevät.
Lähdin liikenteeseen puoli kymmeneltä aamulla. Ajelin kuten tavallisesti, 90 km/h satasen alueella, koska kokemuksesta tiedän, että tuo on hyvä nopeus 23- ja 8-teillä päivasaikaan. Taustapeiliin ei ilmestynyt jonoa.
Luvian ja Rauman väli mentiin noin 80-82 km/h puutavarayhdistelmien perässä. Rauman jälkeen tuo 90 km/h oli oikein hyvä nopeus, saavutin 5 oikeaa rekkaa, joista kolme ohitin ohituskaistaosuudella ja kaksi muuten sopivassa paikassa.
Taustapeilissä ei näkynyt jonoa, eikä minua ohittanut kuin seitsemän henkilöautoa, Mynämäellä oli pari kilometriä yksi Corolla perässä, mutta tuo kääntyi Mynämäelle.
Paluumatka alkoi kuuden maissa illalla. Tavoistani poiketen, kun oli kiire erääseen tilaisuuteen, laitoin vakkariin tasan 100 km/h nopeudeksi (mittari 104), ja minut ohitti 6 autoa, noista kolme Volvoa ja kolme rinkelimersua.
Opetus: näillä teillä liikkuvat tietävät, että jos pääset ohi yhdestä rekasta on seuraava parin kilometrin päässä, jotta turha hötkyillä.
Muistini mukaan tuo 8-tien pätkä Turusta Poriin on ainakin alkupäästä täynnä risteysalueita alhaisempine rajoituksineen ja pönttökameroineen. Opetuksesi tuntuu kummalta, kun kaikesta huolimatta ohittelit niitä rekkoja jo menomatkalla...
Kumppani:
Minulle valkeni eilen yksi olennainen juttu. Keskustelin nuoren isän kanssa, joka kertoi olleensa jokapäiväisellä ajelulla lapsiaan nukuttamassa. "Kyllä siinä rahaa palaa, kun pari tuntia piti ajella".
Nyt ymmärrän miksi jotkut kuskit sanovat, että alkaa ajaessa nukuttaa, ellei ole kovaa vauhtia. Heidät on lapsena nukutettu autossa. Sille nyt ei sitten voi mitään, jos hiljaisissa vauhdeissa alkaa väsyttää! Näin on.
8-tien rajoitukset (ja kaikki muutkin):
http://www.paikkatietoikkuna.fi/web/fi/kartta;jsessionid=42A3938852CEFB09C87A6BD8C0D88788
Onko 80-alueita paljon vai vähän, lienee makuasia.
Lisäys: Rajoituskartta ei näköjään tullut linkin mukana. Valitse karttataso, tiedontuottajittain, liikennevirasto, nopeusrajoitukset.
Opelixi:
Mikä tarkoittaa? Mitä?
(poistin tästä luettelon erilaisista vaihtoehdoista)
Asiasta toiseen. Etsin onnettomuusselostuksista tapahtumia, jotka tukisivat näkemystäni siitä, ketkä kuljettajat ovat altteimpia auto lähti heittelehtimään -onnettomuuksille. Muutinkin suunnitelmaa ja lopetin tapauksien etsinnän löytäessäni seuraavan tapausselostuksen. Tarkoitukseni oli kommentoida sitä jo erään toisen aiheen yhteydessä, mutta unohdin. Nyt kun tapaus osui sattumalta silmiini uudestaan, otan sen esille.
Onnettomuuden otsikko on Vaikea liittymä ja piittaamaton kuljettaja. Jos kiinnostaa, sen voi etsiä Googlella otsikkoa hakusanoina käyttäen.
Tapausselostuksessa kerrotaan, kuinka 48-vuotias mies ajoi Peugeot 405 -henkilöautolla maantielle huonosti auratusta kaupan liittymästä, ja samanaikaisesti oikealta lähestyi Volkswagen Golf noin 60 km/h -nopeudella törmäten miehen auton kylkeen. Kyydissä ollut 78-vuotias nainen kuoli. Kertomuksessa ei mainita naisesta enempää, mutta hän on voinut olla miehen äiti.
Onnettomuustutkintalautakunta esittää seuraavaa:
Peugeotin kuljettajalla ei ollut edellytyksiä liikkua turvallisesti liikenteessä. Hän ei käyttänyt aurinkolaseja. Kuljettajan asenne liikennesääntöjä kohtaan oli piittaamaton. Peugeot oli katsastamattomana käyttökiellossa.
Lautakunta esittää suosituksia. Luettelossa ensimmäisenä on seuraava:
Lisäresursseja liikennevalvontaan.
Tämän tyyppiset lautakuntien lausunnot saavat pulssini kiihtymään. Olen totaalisesti eri mieltä. Lautakunnan jäsenet ovat todennäköisesti korkeasti palkattuja juristeja, virkamiehiä ja tutkijoita, jotka jo pelkästään yhteiskunnallisen asemansa, pulleiden pankkitiliensä ja työsuhde-Audiensa takia ovat täydellisesti vieraantuneita köyhien maalla asuvien ihmisten arkielämästä.
Sillä, että olosuhteiden pakosta joutuu ajamaan vanhalla katsastamattomalla autolla, ei ole mitään yhteyttä piittaamattomuuteen yleisiä liikennesääntöjä kohtaan nimittäin sellaisia liikennesääntöjä kohtaan, joiden noudattaminen ei ole rahasta kiinni. Harva ihminen erityisesti haluaa ajaa katsastamattomalla vanhalla autolla ja sakkorenkailla, mutta maaseudulla ei ole toimivaa joukkoliikennettä, ja liikkua kuitenkin pitää. Työhön on mentävä, kaupoissa on käytävä. Potkukelkallako tapauksessa mainitun miehen olisi pitänyt käyttää vanhaa naista kaupassa?
Itse käytän usein aurinkolaseja ajaessani, mutta niitä ei ole toistaiseksi säädetty autoihin pakolliseksi varusteeksi.
Tutkintalautakunnan vakioehdotus on lisää valvontaa. No, vankilan pihassa ei paljon törmäillä, joten ehkä koko maan muuttaminen yhdeksi isoksi avovankilaksi vähentää liikenneonnettomuuksia. Mutta kuka muu kuin eräät tämän foorumin kirjoittajat tuollaisessa poliisivaltiossa haluaa asua.
Tutkijalautakunta ei ota kantaa päätiellä ajaneen kuljettajan toimintaan, vaikka tämä liikenneturvan mallikuljettaja on tarinan varsinainen murhaaja. Jos ajaa kuutta kymppiä eikä pysty estämään törmäämistään vasemmalta tielle saapuvan auton kylkeen ihmisen tappaen, ei ole kovin kehuttava kuljettaja. Vasemmalta saapuvalla on kaista ylitettävänään, joten päätiellä ajavalla on aikaa väistämiseen ja hidastamiseen. Ja jos saapuu laskevan auringon suunnasta, pitäisi ymmärtää se, että vaikka itse näkee loistavasti, suoraan auringon suuntaan katsovat eivät näe juuri mitään. Tämä pitäisi ottaa huomioon ja varautua yllätyksiin.
Esitin tämän asian hieman kärjistetysti, joten suosittelen mahdollisia kommentoijia vetämään ensiksi vähän henkeä ennen kuin vastaavat samalla mitalla. Arvioni tapahtumasta perustuu erittäin puutteelliseen tietoon, joten voi olla, että päätiellä ajava teki kaikkensa onnettomuuden välttämiseksi. Syytökseni hänen toimintaansa kohtaan on siis ehdollinen. Kaikki mahdollinen pitäisi joka tapauksessa tehdä törmäyksen estämiseksi, vaikka onkin ns. syytön osapuoli. Itse ajaisin mieluummin vaikka ojaan kuin törmäisin toisen auton kylkeen, jos muita vaihtoehtoja ei olisi.
ritsa: Eräs profeetta on sanonut että 95% todennäköisyydellä onnettomuuksien määrä lisääntyy 60% kun nopeus nousee 10km/h.
Kerrotko miksi mitään tällaista ei oikeasti tapahdu?
Ei se ollut profeetta, se oli ruotsalainen tutkija nimeltään Nilsson. Eikä hän väittänyt että onnettomuuksien määrä lisääntyy noin paljon, hän väitti että liikennekuolemien määrä lisääntyy noin paljon kun liikenteen keskinopeus nousee 80 => 90 km/h. Eikä hän väittänyt että se nousee noin paljon 95 %:n todennäköisyydellä vaan hän väitti, että 95 % tapauksista mahtuu tietylle vaihteluvälille tuon arvon ympärillä. Tapauksilla tarkoitettiin ymmärtääkseni tutkimuksia, ei onnettomuuksia. Hänen havaintonsa on myöhemmin osoitettu moneen kertaan oikeaksi, kattavimmat tutkimukset taitavat olla norjalaisen Rune Elvikin ja kumppaneiden tutkimukset 2004 ja 2009. En ole nähnyt yhdenkään alan asiantuntijan kiistävän potenssimallin pätevyyttä, ja olen täysin varma, ettet sinäkään ole.
Sanoit juuri Herbertille että hänen on parempi hän jättää ihmettelynsä sellaisille jotka pystyy ajattelemaan. Tarkoitit nähtävästi että itse kuulut siihen porukkaan jolle ajattelu pitäisi jättää? Miksi sitten kyselet, miksei liikennekuolemat hyppää 60 % joka kevät ja syksy? Asia on helposti ymmärrettävissä, lisäksi siitä löytyy tietoa netistä. Tosin ei you tubesta, joka nähtävästi on pääasiallinen tietolähteesi. Objektiivista keskustelua perään kuuluttavaksi ihmiseksi sinä olet aika huonosti perillä asioista.
ritsa: Jos jätetään nämä mittakaavat pois ja keskitytään 80-100 osuuksiin, sinä ilmeisesti väität että kesärajoitukset eivät yhtään nosta nopeuksia?
ritsa: Pysyvä 80 rajoitus 2007-2011 keskinopeus 79,5-81,5km/h
Vaihtuva rajoitus Talvi 80-Kesä 100 89,2-90,7km/h
Olet sanonut että numeroita pitää tulkita oikein, tulkkaa nuo.
Talvinopeusrajoituksen vaikutus ei näy siinä kun vertaa nopeusarvoja kesän ja talven välillä. Mukana on silloin rajoituksen muutoksen lisäksi myös talven vaikutus. Sivuilla 24 ja 25 on arvot teiltä joilla on satasen rajoitus ympäri vuoden ja teiltä, joilla on kesällä 100 ja talvella 80 rajoitus. Läpi vuoden 100:n rajoituksella ajettaessa nopeus laskee talvella 7 km/h. Talvirajoitetulla tiellä nopeuden lasku on 10,2 km/h. Kun tuosta jälkimmäisestä vähentää talven vaikutuksen, jää jäljelle rajoituksen vaikutus. Se on tuon mukaan 3,2 km/h.
TeeCee: Mutta sinuun vaikuttaa, vai mitä? Tässä ketjussa on puhuttu siitä tieteen tekemästä havainnosta, että 1 %:n muutos ylös tai alas yksittäisen kuskin nopeudessa lisää hänen onnettomuusalttiuttaan 8-13 %.
SO2001: Taidan säilyttää nykyisen ylinopeustasoni, jos kerran jo 1 %:n muutos ylös tai alas nopeudessani lisäisi onnettomuusalttiuttani 8-13 %.
Katos vaan, tuli kirjoitusvirhe. Tuli myös muutenkin huono kommentti. Käännöksestäni saa kuvan että se on nimenomaan nopeuden muutos joka saa aikaan tuon suuruisen muutoksen onnettomuusalttiuteen, mutta todellisuudessa tutkimustulokset sanovat että kuljettajan nopeusvalinnat ja hänen onnettomuusalttiutensa ovat yhteydessä toisiinsa tuossa yllä sanomassani suhteessa. Joten ei ole varmaa että esimerkiksi sinun onnettomuusalttiutesi laskisi noin paljon vain nopeutta pudottamalla, se on ainoastaan mahdollista. Yhteys voi olla esimerkiksi se, että keskimääräistä turvallisemmat kuskit ajavat muita hiljempaa. Mukana voi olla yksi tai useampi muukin selittävä tekijä nopeuden sijaan tai sen kanssa.
slowgear:
Justiinsa joo... Siinä nyt yksi "talvirajoitukset jäi päälle" skrivari. Kun ei oikein ymmärrä näiden rajoitusten päälle, niin pitää löytää helppo selitys: autoilijoita pitää kyykyttää. Sitäkö se sitten on - ihan piruilun takiako niin tehdään?
Hämeenlinnan ja Tuuloksen välinen tie on vilkas ja nykykriteerien mukaan 80 km/h rajoitus on ihan paikallaan. Siinä ei ole kovin kummosia mäkiä, joten ei rekatkaan mitään viittäkymppiä missään ajele. Ihan paikallaan on myös se, että Hämeenlinnan kohdalla 10-tiellä on 70 km/h rajoitus.
AkiK: Eli väität, että kun sama kuljettaja ajaa samalla tiellä samalla autolla kovempaa versus hitaammin, hän ei todennäköisemmin joudu onnettomuuteen?
JEV2: Tarkkaan ottaen se on TeeCee kun väittää TRL421:n todistavan, että hiljempaa ajaminen laskee onnettomuuden todennäköisyyttä. Oletko sinäkin sitä mieltä, että raportti osoittaa aukottomasti nopeuden ja onnettomuusriskin välisen syy-seuraus -suhteen?
Tarkkaan ottaen TRL421 todistaa, että hiljempaa ajaminen SAATTAA laskea onnettomuuden todennäköisyyttä. Tutkijat sanovat että yhteys nopeuden ja onnettomuuksien välillä voi johtua nopeudesta, joukosta muita muuttujia, tai nopeuden ja näiden muiden muuttujien yhdistelmästä. Minä en väitä että nopeus olisi varmasti avaintekijä, mutta sinä olet väittämässä että nopeus ei varmasti vaikuta edes yhdessä muiden tekijöiden kanssa, ja että nopeuden lisäys ohitusten välttämiseksi parantaisi turvallisuutta.
Sen tämä raportti mielestäni todistaa varmaksi, että muita hitaammin ajavat eivät ole liikenteessä riskitekijä. Jos hiljainen vauhti olisi riskitekijä, niin tutkimuksissa ei tehtäisi tämäntapaisia huomioita: In a given situation, higher speeds are associated with more accidents the size of the change in accident frequency resulting from a change in speed appears to be much higher in the driver-based studies than that suggested by the international analysis of road sections it should be recognised that the studies are mutually re-enforcing in their outcome in demonstrating that increased speed is associated with increased accident frequency, and show the broad functional dependency in each case.
AkiK: Eli vaikka kolareita sattuisi kaikillla nopeuksilla yhtä paljonkin, niin silti kovemmat nopeudet ovat äärimmäisen tuhoisia ihmisten hengen ja terveyden kannalta.
JEV2: Jotenkin se, että moottoritiet ovat kaikkein turvallisimpia liikenneympäristöjä sotii tätä ajatusta vastaan.
Ei se sodi tuota AkiK:n ajatusta vastaan yhtään. Motarilla pätee sama kuin muillakin teillä: mitä kovempi nopeus, sitä enemmän liikenneonnettomuudessa syntyy tuhoja. Esimerkiksi potenssimallissa nopeuden vaikutus on vakavimmissa seurauksissa sama maanteillä ja moottoriteillä. Mitä lievemmistä seurauksista puhutaan, sitä lähempänä nopeuden vaikutus moottoriteillä on keskiarvoa.
Nyt vasta huomasin, että tämä fakta puhuu sen puolesta, ettei vastaantulevan liikenteen nopeudella ole merkitystä. Muutin mielipiteeni potenssimallin pätevyydestä ennustamaan yksilön nopeudenmuutoksen vaikutusta liikenneturvallisuuteen, koska liikenteen keskinopeuden muutos vaikuttaa myös vastaantulevien vauhtiin. Tällä pitäisi loogisesti ajatellen olla vaikutusta, mutta moottoritiellä ei ole vastaantulevaa liikennettä ( toivottavasti ), ja silti keskinopeuden muutos vaikuttaa täsmälleen samalla tavalla kuin maanteilläkin.
JEV2: On varsin yksisilmäistä tuijottaa pelkkää ajonopeutta, etenkin kun liikenne on erittäin monimutkainen järjestelmä.
Minkä tahansa asian nostaminen tärkeämmäksi tai painaminen vähemmän tärkeäksi kuin mitä se nykytiedon mukaan on, on yksisilmäistä.
Minun puheeni ovat seurausta väitteestäsi, että nopeuden lisääminen ohitustarpeen vähentämiseksi lisää liikenneturvallisuutta. Minun on siis pakko puhua nopeudesta, samoin sinun jos aiot puolustaa mielipidettäsi. Tämä on sinun aloittamasi ketju ja nimesit sen käsittelemään potenssimallia. Potenssimalli käsittelee nopeuden merkitystä. Ja nyt nopeudesta puhuminen onkin yksisilmäistä. Puhuisit sinäkin siitä aiheesta jonka itse otit puheeksi ja kertoisit että minkä tiedon mukaan nopeuden lisäys sanomassasi tilanteessa vähentää onnettomuuksia.
JEV2:
Akik:n kommentti koski erityisesti nopeuksien vaikutusta onnettomuuden seurauksiin ja on ihan päivänselvä asia.
Sen sijaan JEV2:n vastaus ei oikeastaan edes ole tuohon. Hän ottaa esiin sen, että moottoritiet ovat kaikkein turvallisempia. Johtuuko se turvallisuus nopeudesta? Ei tietenkään, vaan siitä, että nämä tiet on rakennettu sellaisiksi, että niillä on turvallisempaa ajaa kovaa kovaa kuin tavallisilla maanteillä (vastakaisiin suuntiin kulkeva liikenne on erotettu, kaistoja on useampia, teiden profiilit on tehty suuremmille nopeuksille, liittymät suunniteltu motareille...).
Kun verrataan nopeuden muutoksen vaikutusta vakavien onnettomuuksien määrään niin tietenkin teiden ja olosuhteiden pitää olla hyvin samankaltaiset.
JEV2:
Pakko on ihan mielenkiinnosta kysyä, missä todistetaan että kovempaa ajaminen olisi missään oloissa turvallisempaa kuin hitaammin ajaminen? Tai edesyhtä turvallista? Se kun on jo perusfysiikan perusteella mahdottomuus.
Älä nyt sorru vertailemaan eri kuskeja ja autoja täysin eri olosuhteissa. Puhutaan täysin satunnaistetusta kokeesta, johon voidaan valita aivan mikä tieosuus, kuskit, autot ym. Autot, tie ym ovat siis samoja, ainoastaan nopeus vaihtuu. Voitko kertoa miten ja missä määrin kasvava nopeus lisää turvallisuutta tällaisessa satunnaistetussa kokeessa?
Senhän nimittäin pitää niin tehdä, jollet sinä sitten puhu täyttä potaskaa kasvavan nopeuden vaikutuksista.
AkiK:
Mahdollisimman nopeasti eteenpäin on turvallisin vaihtoehto ainakin silloin, jos on poikittain rautatiekiskoilla, ja pikajuna on tulossa sadan metrin päässä.
SO2001:
Aika kaukaa haettu on sinun esimerkkisi ja sitäpaitsi tasoristeyksiin ei todellakaan ole turvallisinta ajaa kovaa. Kuten ei stop-merkin tai kolmionkaan takaa tielle, kun tekee asiat oikein ei joudu ongelmiin pikajunienkaan kanssa. Turvallisinta on noudattaa tasoriseyksissäkin sääntöjä ja autokoulun perusoppeja, niin ei tuohon kuvaamaasi ongelmaan joudu.
Käykö sinulle muuten useinkin kuvaamallasi tavalla tasoristeyksissä?
AkiK:
Huonostihan se AkiK on taas keskustelua seurannut... Valitettavasti liikenteessä pärjää huononlaisesti pelkillä perusfysiikan liikemäärän yhtälöillä, sen verran monimutkaisesta yhtälöstä on kyse.
Kun puhutaan yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnasta, löydät varmasti itsekin useita tilanteita, joissa suurempi nopeus on turvallisempi. Valitettavasti tästä ei löydy kiistatonta tutkimustietoa, kuten ei myöskään siitä, että yksittäisen kuljettajan alempi nopeus olisi aina turvallisempi.
Olen sitä mieltä, että moottoritielle liittyminen ja siellä ajaminen on turvallisinta muun liikenteen nopeudella. Myös mopoilijoiden, kuten mopoautojen, nopeusrajoitus olisi turvallisinta nostaa 60 km/h:iin, sen verran tapahtumia ne n. 15 km/h muuta liikennettä alemmalla nopeudellaan saavat aikaan.
Oletko sinä sitä mieltä, että pienen nopeushajonnan hyödyt ovat potaskaa?
JEV2:
Oli kyse miten monimutkaisesta yhtälöstä tahansa, kukaan ei vielä toistaiseksi ole kertonut siinä olevan sellaisia komponentteja jotka kumoavat fysiikan lait.
Kerro sinä nyt sitten mitä fysiikan muuttavat komponentit mahdollisesti ovat, kun kerran tiedät.
Niin, on tosiaan valitettavaa että jaksat jatkaa keskustelua aiheesta jonka tueksi sinulla ei ole mitään todistetta ja joka on ristiriidassa jopa omien väittämiesi kanssa esim. nopeushajonnasta.
Kovempi ajonopeus (yksilön tai koko liikenteen) ei ole missään satunnaistetussa kokeessa parantanut turvallisuutta. Toisensuuntaisia tutkimustuloksia on vaikka miten paljon. Tämä voidaan kokeilla yksilönä vaikka radalla tai laajemman liikenteen osalta jollain vakioidulla osuudella jossa muut tekijät pysyvät samana. Aina tulos on nopeuden suhteen ollut sama ja siihen on toki aivan luonnollinen selityskin. Kovempi nopeus lisää onnettomuuden todennäköisyyttä ja aiheuttaa aina pahempaa vahinkoa verrattuna tilanteeseen jossa kaikki muut muuttujat kuin nopeus ovat samoja.
Eikö olekin metkaa, että lainsäätäjät ovat myös aina olleet tuota mieltä ja se on yksi merkittävä perustelu nopeusrajoituksille ja niiden noudattamiselle.
Sinun väitteesi tässä keskustelussa vaan ei ole ollut tuo, olet sen sijaan väittänyt että turvallisuus tuosta vielä paranee jos nopeutta lisätään. Niinhän tuossakaan ei tapahdu. Ja lisäksi tiedetään aivan hyvin sekin, että laskemalla päätien ajonopeuksia risteys- ja liittymäalueilla liittymä- ja risteysonnettomuudet vähenevät. Nostamalla risteysalueiden nopeutta käy päinvastoin.
En lainkaan, olen tismalleen samaa mieltä. Siksi olenkin kovemmista nopeuksista eri mieltä kanssasi. Nopeushajonta pienenee tehokkaimmin kun liikenteen nopeutta rajoitetaan ja valvotaan tehokkaasti. Näillä keinoin juuri ne kovemmat nopeudet poistetaan joukosta ja nopeushajonta pienenee. Suuremmilla sallituilla ajonopeuksilla (ja etenkin vielä nekin ylittävillä ylinopeuksilla) nopeushajonta aina kasvaa, koska osa liikenteestä etenee aina sitä noin 80:tä.
Jos siis olet lainsäätäjän kanssa samaa sitä mieltä siitä, että pienempi nopeushajonta on hyväksi ja myös haluat sitä, sinun pitää muuttaa uskomuksesi nopeudesta. Muuten puhut puuta heinää.
AkiK:
Käsittääkseni fysiikan lakeja tarvitaan vasta kun törmätään? Etkö näe mitään sellaista tilannetta, jossa mahdollisesti kovempi nopeus estää koko törmäykseen johtavan tilanteen syntymisen?
AkiK:
Ettäkö maailmalla ei ole lainkaan esimerkkejä nopeuden noston yhteydessä parantuneesta tai ennallaan pysyneestä turvallisuudesta? Käsittääkseni potenssimallitutkimuksessakin osassa kohteita tulos oli positiivinen nopeudennostosta huolimatta.
AkiK:
Miten ajattelit laskea koko muun liikenteen nopeutta sillä hetkellä kun liityt moottoritielle? Moottoritiellä ei käsittääkseni lasketa liittymien kohdalla rajoitusta. Jos se muu liikenne nyt sattuu ajamaan vaikka 130 km/h 120 km/h sijasta, on edelleen mielestäni tarkoituksen mukaista LIITTYÄ liikennevirtaan sen nopeudella.
Olen koko ajan sanonut, että on turvallisinta pyrkiä noudattelemaan muun liikenteen nopeutta riippumatta siitä, liikkuuko virta yli vai alle rajoituksen. Onko 85%:n sääntö tuttu?
AkiK:
Kyllä, olen samaa mieltä siitä että nopeusrajoitukset ja niiden valvominen pienentää nopeushajontaa. Faktaa on kuitenkin se, että nykyiset valvontatoleranssit saavat aikaan sen, että liikenne liikkuu n. +/- 10-15 km/h rajoitusnopeuden ympärillä. On päivänselvää, että eri aikoina (esim. päivä/yö ) virran keskinopeuskin liikkuu tuossa haarukassa eikä näin ollen voida sanoa, että rajoitusnopeudella etenevä virta edustaisi jotain enemmistöä tiestöllä.
Pakko siis kysyä sinultakin, että häviävätkö pienen nopeushajonnan edut sillä hetkellä kun liikenteen keskinopeus ylittää rajoitusnopeuden? Osaatko perustella miksi näin käy?