Olet edelleen Opelixin kanssa ainoa, joka kirjoittaa tuohon tyyliin. Vaikka teksti onkin yritetty muotoilla mukasiistimmäksi, niin onhan tuo nyt hävytöntä.
Mutta niinhän sinulle käy kun eväät vain argumenteistasi loppuvat, niin sinnisi pettää...
Miksi sivun 17 kuvan 3-2 luvut eivät kelpaa sinulle?
Sen takia että mukana on raskas kalusto. Raskas kalusto ei voi ajaa ylinopeutta kovilla nopeuksilla, on ehkä turha vaiva kysyä että ymmärrätkö tai että mitä se vaikuttaa muihin.
Luvut kuitenkin edustavat sitä todellisuutta, mikä teillä vallitsee. Luvuissa on mukana sellaisiakin tekijöitä kuin kovat vesisateet, talven liukkaus, sumu, mopoautot, traktorit, routavauriot jne.
Eikö tarkoitus ollut selvittää kuinka moni ajaa ylinopeutta?
Ei ollut. Tuo selvisi sinulle jo ajat sitten. Se tieto, hämmästyttävää kyllä, vaikutti sinuun. Muutit mielipidettäsi kenties ensimmäisen kerran TMnetin historian aikana, tämä huomautuksena TeeCeen 23.4.2013 14:09 kommenttiin liittyen. Lupasit sopeutua rajoituksiin, kun enemmistö tekee niin. Kun kävi ilmi, että enemmistö ajaa rajoitusten mukaan jo nyt, söit sanasi ja muutit rajan 70 % kohdalle. Ajamiseesi tuo muutos ei vaikuta, mutta ensimmäisenä kertana se on merkittävä tapaus.
Huvittavaa tai suorastaan naurettavaa tuossa on kuitenkin se, että puolustat täällä enemmistön ajotapaan sopeutumista, mutta itse suostut siihen vasta, kun kuulut 30% vähemmistöön. Positiivista on kuitenkin, että peräänkuulutat ajatuksia kaksinaismoralismista. Ehkä 7 vuoden kuluttua saavutat seuraavan muutoksen, kun pohjatyö on näin vahvaa.
Mutta mistä sitten oli kyse, kun ylinopeuksien osuudesta ei tällä kertaa ollut? Viimeisimmässä yhteydessä kommentoin slowgearin ajatusta nopeuksien 1,5-kertaistamisesta. Kompattuasi tätä arvelit kasvaneen riskitason voitavan kompensoida autokantaa uudistamalla ja rattijuoppoutta kitkemällä. Tuossa yhteydessä väitit, että kun "nopeus nostetaan keväällä 20km/h ei näy mitenkään onnettomuustilastoissa".
Osoitin Tiehallinnon/Liikenneviraston tilastojen avulla, että nopeus ei noin paljon nouse. Lisäksi siteerasin tutkimusta, jonka mukaan talvikaudella 2004-2005 talvirajoituksilla estettiin 15 kuolemaa ja 50 henkilövahinkoa. Sinulla oli siis kaksi virhettä yhdessä lauseessa.
Tuon jälkeen taivastelit asiaa, jätit vastaamatta kysymykseen rajoitusten laskun perusteesta ja syytit minua kiemurtelusta, kunnes lopulta keksit selittää asiaa valvonnalla. Suosittelit minulle jo ammattiapuakin, kunnes vedit esiin uuden kortin, raskaan liikenteen vaikutuksen keskinopeuksiin. Mutta mittaustuloksiin perustuvia tietoja talvirajoitusten vaikutuksesta et suostunut hyväksymään. Eikä kyse siis enää pitkiin aikoihin ollut ylinopeutta ajavien määrästä.
Siitä huolimatta valvotuillakin teillä keskinopeus on lähes sata, se tarkoittaa sitä että ohituksia tulee PALJON, muuten tuollainen keskinopeus ei ole mahdollista.
Paljon tai vähän, mutta toteutuneita mitatut keskinopeudet kuitenkin ovat. Hienoa, että taas myönnät tilastot oikeiksi. Enää sinun pitää löytää sieltä ne luvut, jotka kuvaavat tarkasteltavaa asiaa.
Aito keskinopeus eikä mikään LAM on siis huomattavasti tuota suurempi, sen näkee jo siitä että kun ajan 10 yli minua silti ohitellaan säännöllisesti, todellinen keskinopeus jopa sadan alueella on lähes 110km/h ja ylittäjien määrä on luokkaa 80-90%.
716,4 miljoonaa mittaustulosta eripuolilta Suomea on väärässä, kun ritsa tekee parempia havaintoja? Toivottavasti Liikennevirasto älyää luopua noin kallin järjestelmän ylläpidosta ja palkkaa sinut konsultiksi.
Tai ehkä en kuitenkaan tuota toivo.
Rajoitukset ei selvästikään toimi niin kuin niiden pitäisi. Minä joudun sopeutumaan tähän joka päivä, koska sinä alat sopeutua liikenteeseen vai aiotko jatkaa sooloiluasi loputtomiin?
Miksi kyselet minun sopeutumisestani, vaikka siitä olen jo moneen otteen kertonut? Sinuahan ärsyttää asioiden toistaminen.
Sen kyllä uskon, ettei rajoitukset sinun mielestäsi toimi niin kuin niiden pitäisi, koska joudut sopeutumaan niihin. Vähemmistössä oleminen on monesti raskasta.
Paljon tai vähän, mutta toteutuneita mitatut keskinopeudet kuitenkin ovat.
Ei taida onnistua vielä luotettava keskinopeuksien mittaus pelkästään LAM-pistemittauksilla ilman jokaisen mittauspisteen ylittävän ajoneuvon tunnistavaa kamerasysteemiä.
Kun kävi ilmi, että enemmistö ajaa rajoitusten mukaan jo nyt, söit sanasi ja muutit rajan 70 % kohdalle.
Mitä tarkoitetaan käsitteellä "ajaa rajoitusten mukaan"?
Kuinka suuren osan ajamisesta täytyy tapahtua rajoitusten mukaan, jotta kuljettajan voidaan katsoa ajavan rajoitusten mukaan?
Jos vaatimus on, että kaiken ajamisen pitää tapahtua nopeusrajoitusten puitteissa, enemmistö autoilijoista tuskin kuuluu luokkaan "ajaa rajoitusten mukaan". Jos riittää, että joskus noudattaa nopeusrajoitusta, silloin kaikki kuuluvat luokkaan "ajaa rajoitusten mukaan".
Suunnittelen tekeväni kesän aikana ajonopeuksia havainnoivan videofilmin eräässä kohteessa. Nopeustutkaa ei ole käytössä, joten on kuvattava autojen ajaminen tiettyjen "mittauspisteiden" ohi ja laskettava kulunut aika ja siitä keskinopeus. Katsotaan, ajaako enemmistö rajoitusten mukaan tuossa paikassa.
Olen huono toteuttamaan suunnitelmiani, joten voi olla että video jää tekemättä. Aika näyttää.
ritsa: Tämä porukka edustaa liikenteen kolmatta ulottuvuutta. Lähes poikkeuksetta näillä ei myöskään valot eikä vilkut toimi. Heti rattijuoppojen jälkeen välinpitämättömimpejä kuskeja, millään säännöillä ei ole mitään väliä, ajetaan siten mikä itsestä hyvältä tuntuu.
Olet kertonut mielipiteeksesi että pitää käyttää omaa järkeään jos ei näe säännössä järkeä, Sehän tarkoittaa juuri sitä ajotapaa jonka sinä nyt tuomitset, eli että ajetaan siten mikä tuntuu itsestä hyvältä.
Koska et itse kykene katselemaan mielipiteitäsi kriittisesti niin autetaan vähän. Olet kertonut olevasi sitä mieltä että suurin osa kuskeista ei ajattele ajamistaan ja että suurin osa kuljettajista miettii ajamisiaan oman napansa kautta. Tuo tekee jo yli 100 %, mutta unohdetaan se nyt. Paljon isompi ristiriita on se, että sinun mielestäsi näiden ajattelemattomien ja itsekkäästi ajattelevien kuljettajien pitäisi käyttää omaa järkeään liikenteessä. Tuo on väärä johtopäätös omien mielipiteittesi pohjalta.
Olet myös kertonut että kuskien pitäisi ajaa samaa nopeutta kuin muut. Jos kuskit ovat sellaisia kuin sanot, niin mielipiteeksesi tulee että kaikkien pitää ajaa samaa nopeutta kuin ajattelemattomat ja itsekkäästi ajattelevat. Olet arvioinut tuosta asiasta eri mieltä olevien älynlahjat heikoiksi, mutta kuulostaako tuo sinusta itsestäsi viisaalta puheelta?
Älynlahjoista puheen ollen, jos asiaa mitataan järjenjuoksun arvostelukerroilla, niin sinulla ja Opelixilla on palstan tyhmimmät keskustelukumppanit. Tämä keskustelukumppaneissa havaitsemasi järjen puute johtuu varmaan siitä että et näe järkeä heidän puheissaan. Onko mieleesi kaikkien näiden vuosien aikana kertaakaan juolahtanut se vaihtoehto, että heidän puheissaan on järkeä, mutta et huomaa sitä? Sitäkin vaihtoehtoa kannattaisi harkita vakavasti ainakin nyt kun olet jo päätynyt niin pitkälle että mielestäsi on järkevää ajaa samaa nopeutta kuin ne, joiden ajatteluun et itsekään luota.
ritsa: olen aina puhunut sääntöjen noudattamisen puolesta, säännöt vaan pitää olla sellaisia että niissä on riittävästi järkeä että niitä noudatetaan,
Ritsan mielestä nopeusrajoitukset ovat liian alhaiset.Perustelu: koska suuri osa ei niitä noudata.
Riittääkö tämä perusteluksi?
Nykypäivänä rajoitusten lähtökohtina ovat liikenteen sujuvuus, liikenneturvallisuus. taloudellisuus ja ympäristön huomioiminen.
Liikenneturvallisuus huomioiden eri maissa on nostettu esiin liikenneturvallisuustutkijoiden tuoma näkemys "turvallinen nopeus". Esimerkiksi Ruotsissa, Hollannissa ja Australiassa tämä on ollut hyvin esillä myös julkisuudessa.
"Travel speeds have consequences for crash risk, and also for injury severity when a crash occurs. Biomechanical research into the capacity of the human body to absorb crash energy without significant harm suggests that safe travel speeds would ideally be less than 30km/hin areas where conflict with people walking and cycling is possible, less than 50km/h where side impacts are possible, and less than 70km/h on roads where head on collisions are possible"
Käytännössä tätä toteutetaan siten, että taajamissa on nykyisin yleisesti 30 ja 40 km/h rajoituksia. risteysalueilla usein 60 km/h ja maanteillä, joilla vastakkaisia kaistoja ei ole erotettu on nopeus korkeintaan 80 km/h. Eli yläkantissa nopeudet tästä näkökulmasta.
Suuri osda kuskeista ylittää nykyisetkin rajoitukset. Ongelma ei mielestäni ole siinä, että rajoitukset ovat liian matalat, vaan siinä, että ajetaan liian kovaa. Keskustelu kannattaisi suunnata siihen miten rajoituksia noudatettaisiin paremmin.
Mitä tarkoitetaan käsitteellä "ajaa rajoitusten mukaan"?
Kuinka suuren osan ajamisesta täytyy tapahtua rajoitusten mukaan, jotta kuljettajan voidaan katsoa ajavan rajoitusten mukaan?
Jos vaatimus on, että kaiken ajamisen pitää tapahtua nopeusrajoitusten puitteissa, enemmistö autoilijoista tuskin kuuluu luokkaan "ajaa rajoitusten mukaan".
LAM-pisteiden tulokset kertovat nopeudet liikennevirrasta. Se ei tietenkään kerro, miten yksittäiset kuljettajat käytäytyvät yleisesti ottaen. Osa ajaa ylinopeutta usein, osa harvoin, mutta osan ajomäärä on iso, toisen pieni. LAM-pisteiden tulos on siis eri tekijoiden summa ja kertoo siitä, mitä liikenteessä tapahtuu. Kokonaan eri asia on se, mitä yksittäiset kuljettajat tekevät. Tästähän on olemassa kyselytutkimus. Sen mukaan n. 4% ilmoittaa ajavansa rajoitusten mukaan. Loput rikkovat rajoituksia enemmän tai vähemmän, useammin tai harvemmin. Ja koska kyse on kyselytutkimuksesta, sekään ei paljasta lopullista totuutta ajonopeuksista. Se kertoo, millainen käsitys kuljettajilla on omasta ajotavastaan.
Suunnittelen tekeväni kesän aikana ajonopeuksia havainnoivan videofilmin eräässä kohteessa. Nopeustutkaa ei ole käytössä, joten on kuvattava autojen ajaminen tiettyjen "mittauspisteiden" ohi ja laskettava kulunut aika ja siitä keskinopeus. Katsotaan, ajaako enemmistö rajoitusten mukaan tuossa paikassa.
Veikkaan, että kyseisessä kohdassa ajetaan pääsääntöisesti ylinopeudella. Mitä haluat videollasi sanoa? Piittaamattomuudesta, liian alhaisista rajoituksista, liikenneympäristöstä, jossa rajoitus ja kuljettajalle välittyvä vaikutelma eivät ole tasapainossa vai jostain muusta? Koskeeko viestisi vain tuota yksittäistä kohtaa vai onko kyse laajemmasta ilmiöstä?
Veikkaan, että kyseisessä kohdassa ajetaan pääsääntöisesti ylinopeudella. Mitä haluat videollasi sanoa? Piittaamattomuudesta, liian alhaisista rajoituksista, liikenneympäristöstä, jossa rajoitus ja kuljettajalle välittyvä vaikutelma eivät ole tasapainossa vai jostain muusta? Koskeeko viestisi vain tuota yksittäistä kohtaa vai onko kyse laajemmasta ilmiöstä?
En ole ajatellut niin syvällisesti, että olisin pohtinut, mitä haluan mahdollisella videolla sanoa. Ilmeisesti sen, että rikos johon lähes kaikki syyllistyvät, ei voi olla niin vakava kuin mitä uskotellaan. Video on olevinaan ylinopeuksien vastaista propagandaa, vaikka se todellisuudessa on ylinopeuksia puolustelevaa propagandaa.
Ja edellä mainittua videotahan ei siis vielä ole edes olemassa. Jos osoittautuu, että paikalla ei saa kuvattua mielekkäitä otoksia, joissa autoja voisi seurata riittävän pitkään (eli ei löydy sopivaa kuvauspaikkaa), video jää tekemättä.
Olen tehnyt samasta teemasta sarjan hupimielisiä videoita, joissa muka kritisoidaan ylinopeuksia, mutta jotka ovat pelkästään vitsailua aiheesta. Viimeisessä videossa salaisuus paljastettiin, mutta se ei estä sarjan jatkamista. Paljastusvideon voi poistaa. Tein jo kerran aikaisemminkin sellaisen, mutta poistin sen.
En ole ajatellut niin syvällisesti, että olisin pohtinut, mitä haluan mahdollisella videolla sanoa. Ilmeisesti sen, että rikos johon lähes kaikki syyllistyvät, ei voi olla niin vakava kuin mitä uskotellaan. Video on olevinaan ylinopeuksien vastaista propagandaa, vaikka se todellisuudessa on ylinopeuksia puolustelevaa propagandaa.
Onko rikos vakava? Siihen vastattaessa on syytä heittää kysymys: Onko "lievistä" ylinopeuksista haittaa liikenneturvallisuudelle?
Yksittäisen kuskin lievä ylinopeus ei tunnu välttämättä huonontavan liikenneturvallisuutta. Siinä varmasti yksi syy miksi niitä "lieviä" ajetaan paljon? "Ihan sama ajanko 80 km/h rajoitusta noudattaen tai 85 -90 km/h, kunhan ei mene sakkojen puolelle". Tämä ajatus on varmasti monellakin mielessä.
Kuitenkin nykyisin liikenneturvallisuuden asiantuntijat pitävät "lieviä" ylinopeuksia liikenneturvallisuutta huonontavina siinä missä niitä koviakin. "Lievät" ylinopeudet nähdään jopa suurempana ongelmana. Miksi? Vaikka riski näillä "lievillä" on tietenkin pienempi kuin kovilla, niin niden suuri määrä kasvattaa kokonaisriskiä. Täysin ymmärrettävää?
Tilanne on hyvinkin toisinpäin eli "lievien" merkitys liikenneturvallisuuden huonontajana on todennäköisesti suurempi kuin mitä "uskotellaan". Siksi niihin(kin) kannattaa kiinnittää huomiota.
"
The Centre for Automotive Safety Research estimates that nearly 60% of the benefit of eliminating speeding could be achieved by eliminating speeding among those travelling up to 15 km/h over the limit."
TeeCee: Et ole tainnut lukea sitä tutkimusta. Se Adeleiden tuloksiin perustuvan tutkimuksen yksi havainto oli tässä tutkimuksessa mukana vain sivuhuomautuksena kun puhuttiin siitä mitä muut tutkijat ovat saaneet selville samasta aiheesta. Tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents tekijät ainakin ovat varmoja siitä että muita hitaammin ajaville sattuu kolareita keskimääräistä harvemmin
JEV2: Olen lukenut. Kyseinen tutkimus ei vain miltään osin todista, että ajonopeuden ja onnettomuuteen joutumisen välillä olisi syy-seuraus suhde. On siis täysin perusteetonta väittää, että juuri yksittäisen kuljettajan nopeuden laskeminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia.
Lakkasin väittämästä että yksittäisen kuljettajan nopeuden laskeminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia heti kun luin siitä asiasta tästä tutkimuksesta. Tämä tutkimus todistaa että hitaammin ajaville sattuu vähemmän onnettomuuksia, ja tämä SAATTAA johtua itse nopeuserosta tai jostain muusta syystä tai niiden yhdistelmästä. On siis täysin perusteetonta väittää, että yksittäisen kuljettajan nopeuden nostaminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia.
Jos olet lukenut tutkimuksen, niin miksi puhuit että sen tulokset perustuvat yhteen tutkimukseen Adeleiden esikaupunkialueelta? Siinä Kloedenin tutkimuksessa oli mukana myös rural roads joilla oli 80-120 rajoituksia. Lisäksi tutkimuksessa puhuttiin monen muunkin asiaan perehtyneen tutkimuksen tuloksista Kloedenin tutkimuksen lisäksi. Ja ennen kaikkea varsinainen tutkimus oli ihan oma itsenäinen kokonaisuutensa, jolla ei ole tekemistä muiden tutkimusten kanssa muuten kuin että niiden tuloksia vertailtiin keskenään.
Minä en ole lukenut tutkimusta kokonaan, mutta en ole selaillessani törmännyt tietoon joka tukisi mielipidettäsi, että yksittäisen kuljettajan kannattaisi turvallisuussyistä lisätä nopeuttaan. Olen törmännyt useaan kertaan tietoon että muita hitaammille sattuu onnettomuuksia keskimääräistä vähemmän. Ja ennen kaikkea olen nähnyt useaan otteeseen havainnon, että onnettomuuksia sattuu tietyllä tieosuudella sitä enemmän, mitä useampi sillä osuudella ajaa ylinopeutta. Jos sinä koko tutkimuksen lukeneena olet huomannut tuosta poikkeavia havaintoja niin kerro.
Jos et ole huomannut, niin kerro mielipiteesi siitä, että vähentääkö tämän tutkimuksen perusteella onnettomuusriskiä jos lisää nopeutensa samaksi takaa tulevan kanssa? Ja kannattaako tämän tutkimuksen perusteella ajaa turvallisuussyistä ylinopeudella kun muutkin ajavat? Minun tietääkseni vastaus kumpaankin kysymykseen on ei, mutta koska en ole jäärä vaan tuuliviiri, niin tietysti vaihdan mielipidettäni jos olen ymmärtänyt tutkimuksen tuloksen väärin.
TeeCee: Etsiessäni tähän aiheeseen tietoja törmäsin tutkimuksiin, joiden mukaan oma tulkintani potenssimallin ennustuskyvystä nopeudenmuutoksen vaikutuksesta yksilötasolla oli väärä.
JEV2: Aivan. Niinpä tartuit seuraavaan oljenkorteen.
Siksi juuri kannattaa olla tietoisesti tuuliviiri, että sellainen ei tarvitse oljenkorsia. Oljenkorsia tarvitsee vain sellainen joka ei kykene vaihtamaan mielipidettä vaikka vanha osoittautuu huonoksi.
Sinäkö et olisi tarttunut tämän tutkimuksen tarjoamaan tietoon tai oljenkorteen niin kuin sinä sitä nimität, jos olisit törmännyt siihen omin päin? Olisitko tosiaan jatkanut vanhoilla mielipiteillä, jotka tiedät vääriksi?
TeeCee: Jos pitäisin tiukasti kiinni asettamastasi ketjun aiheesta, en kertoisi että nykyisten tietojeni mukaan yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnat vaikuttavat paljon enemmän kuin potenssimallilla ennustaen näyttää.
JEV2: Olet siis vetänyt tuosta TRL421 -raportista kuitenkin sen johtopäätöksen, että se on juuri kuljettajien alempi ajonopeus joka on vaikuttanut onnettomuusriskiin? Tämä siitäkin huolimatta, että tutkimuksesta ei sen puutteiden takia tätä johtopäätöstä voi mitenkään tehdä. Koska tilanne on tämä, ei voida myöskään yksiselitteisesti todeta että nopeuden nostaminen liikennevirran nopeuteen vaikuttaisi onnettomuusriskiin sitä nostavasti.
Puhuin huolimattomasti, olisi pitänyt sanoa että nykyisten tietojeni mukaan muita hitaammin ajavien kuljettajien kolariherkkyys on pienempi kuin mitä potenssimalli ennustaa vastaavalle nopeuserolle.
JEV2: Miksi juuri ylinopeus on se raja, jossa liikennevirran nopeuteen liittyminen muuttuu vaaralliseksi? Siksikö, että se on kiellettyä?
Ei ylinopeus ole raja jossa liikennevirran nopeuteen liittyminen muuttuu vaaralliseksi. Siinä arvasit oikein, että ylinopeuden raja on oleellinen asia siksi että se on kiellettyä. Sinä neuvot kuskeja tekemään TLL:ssa kiellettyjä asioita samalla kun sanot, etteivät he saa tehdä TLL:ssa kiellettyjä asioita. Liikennesääntöjen vastainen ajo mielestäsi on OK kun kuski ajaa ylinopeutta ajavan edessä karkuun ohitusta. Mutta kun kuski näkee hyväksi estellä nopeampien ohituksia, niin mielipiteesi liikennesääntöjen rikkomisesta muuttuu ja vaadit saada tietää missä kohdassa TLL:a rajoituksen mukaan ajavalle annetaan oikeus estellä ohituksia. Siksi ylinopeus on merkittävä rajapyykki, ei siksi että se olisi joku käännekohta nopeuden vaarallisuudelle. Tämä oli aika mones kerta, jokohan nyt onnistui.
JEV2: Entäpä jos liikennevirta liikkuukin rajoitusnopeutta tai sen alle?
Aluksi en puhunut tästä vaihtoehdosta ollenkaan koska en näe mitään estettä sille että joku suosittelee yhden laillisen ajotavan tilalle toista laillista ajotapaa. Se on kuskin päätösvallassa oleva asia. Mutta nykyään kantani on toinen kun selvisi, että neuvolle antamasi peruste ei pitänytkään paikkaansa, ei ole mitään todisteita siitä että muiden nopeuteen sopeutuminen vähentäisi liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä. Neuvo mitä haluat, mutta älä perustele sitä asialla jonka nyt tiedämme vääräksi.
TeeCee: En tiennyt Kloedenin tutkimuksen puutteista ennen kuin mainitsit asiasta, mutta sen havainnot ovat vain yksi pieni tekijä tässä asiassa. Nyt kun katselen tarkemmin niin huomaan että se tutkimus raakattiin myös molemmista potenssimallin tarkkuutta selvittäneistä tutkimuksista, syynä potentiaalinen systemaattinen virhe mittauksissa. Eli hylkäys tuli samasta syystä kuin Solomonin ja Cirillon tutkimuksille.
JEV2: Ja silti syytät minua tietojen kertomatta jättämisestä ja tutkimusten valikoinnista...
Kun minä kerron, etten tiennyt tuosta asiasta, niin se todistaa sinun mielestäsi että valikoin mieleisiäni tutkimuksia sen minulle tietämättömän asian perusteella. Niinkö?
Minä syytin sinua tutkimusten valikoinnista siksi, että käytit Solomonin ja Cirillon tutkimusten havaintoja mielipiteittesi perusteluina vielä sen jälkeen kun olit kuullut että ne oli havaittu tuoreemmissa tutkimuksissa virheellisiksi. Muistaakseni viimeisin mielipiteesi oli, että virheistä huolimatta Solomonin käyrä pitää paikkansa. Sehän ei pidä paikkaansa, se väittää että muita hitaammin ajaville tapahtuu keskimääräistä enemmän onnettomuuksia mutta heille sattuu niitä nykytiedon mukaan vähemmän. Tämä ei sovi sinun mielipiteeseesi että hitaampien pitäisi liikenneturvallisuuden nimissä lisätä vauhtia nopeampien tahtiin, joten tarraat vanhaan tietoon ja jätät uuden huomiotta.
Ilmeisesti sen, että rikos johon lähes kaikki syyllistyvät, ei voi olla niin vakava kuin mitä uskotellaan.
Eihän pieni ylinopeus yleensä edes ole rikos, vaan liikennerikkomus, muualla kuin piha- tai kävelykadulla.
Laki rikesakkorikkomuksista 27.8.2010/756
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 §
Soveltamisala
Tätä lakia sovelletaan rikesakon käyttämisestä eräiden rikkomusten rangaistuksena, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta.
Yleensä vasta nopeusrajoituksen ylittäminen enemmän kuin 20 kilometrillä tunnissa on liikennerikos, josta rangaistaan rikoslain mukaan.
Omasta itsekeskeisestä nopeudestani sen verran, että talvinopeusrajoitusten aikana ajelen vakkarin kanssa 84 km/h, tuolloin kun ei joudu pysähtymään edes huomautusta varten ja satasen rajoituksella ajelen 90 km/h,jolloin pärjää hyvin noille lavametrejä vetäville "raskaille" ajoneuvoille. Eikä näillä teillä, joilla kuljen (VT23) koskaan ole jonoa perässä.
Olen törmännyt tuon lähteen tietoihin kaksi kertaa. Tutkanpaljastajista keskusteltaessa joku sanoi löytäneensä tältä sivustolta tiedon, että tutkanpaljastajia käyttävät joutuvat Englannissa muita harvemmin onnettomuuksiin. Kävin katsomassa ja uskottava se oli, asiantuntija kertoi asian olevan näin. Mutta asiantuntija oli samalla näitä laitteita maahantuovan yrityksen toimitusjohtaja, joka kertoi lausuntonsa perustuvan siihen faktaan, että he myyvät tutkanpaljastimia ainoastaan vastuuntuntoisille kuljettajille ja vastuuntuntoiset kuljettajat ajavat harvemmin kolareita.
Löysin jonkun USA:n viranomaisen pitämän tilaston, jonka mukaan jenkkilässä asia oli toisin päin ja vieläpä aika reilulla marginaalilla. Mutta toisaalta siellä ajetaan myös päinvastaisella puolella tietä kuin Englannissa, joten ehkä asia selittyy sillä.
Seuraavan kerran tämän sivuston artikkelia tarjottiin lähdetiedoksi kameravalvonnasta kinattaessa. Artikkelin kirjoittaneeksi asiantuntijaksi esiteltiin joku professori, ei sanottu minkä alan. Pienessä lopputekstissä tämä professori kiitti sivuston edustajaa ja australialaista lehtitoimittajaa, joiden tietoihin ja kommentteihin hän kertoi artikkelinsa perustuvan. Professorin käyttö asiantuntijana tuo kivasti auktoriteetin tuntua juttuun, harva lukee sitä pienellä painettua tekstiä jutun lopussa, varsinkaan jos artikkeli kertoi juuri sen mitä lukija halusikin kuulla. Professori kertoi että kameravalvonta ei paranna liikenneturvallisuutta, mikä on täsmälleen päinvastainen tulos kuin mihin tutkimukset ympäri maailman ovat tulleet.
Kun kaksi juttua kahdesta osoittautuu tahalliseksi kusetukseksi, niin minusta on viisaampaa sanoa että kiitos vaan lähteestä mutta ei kiitos.
Britanniaa pidetään liikenneturvallisuuden mallimaana. Ehkä Suomenkin pitäisi ottaa oppia sieltä. Jos pelkästään nopeusrajoitukset yhdenmukaistettaisiin, suomalaisilla maanteillä saisi ajaa nykyistä kovempaa. Nykyisiä nopeusrajoituksia voitaisiin lieventää 5-15 kilometrillä tunnissa paikasta riippuen, ja tämäkin olisi vasta muutos "sinne päin". Jos lisäksi otettaisiin huomioon liikenteen määrä sekä maanteiden varrella olevan asutuksen määrä (liittymien laatu ja tiheys ym.), suomalaisia nopeusrajoituksia voisi kautta linjan nostaa noin 20 kilometrillä tunnissa - ellei enemmänkin - moottoriteitä lukuun ottamatta. Niistä (yli)nopeuksista, joita minä nykyisin ajan, tulisi sallittuja nopeuksia.
TeeCee: : Se ei mielestäni näy ensisijaisesti puuttumiskynnyksessä, se näkyy parhaiten siinä että ylinopeus on lailla kielletty. On liikennesääntöjen vastaista ajaa ylinopeutta ja liikennesääntöjenvastainen ajo on kielletty TLL 3 §:ssä.
JEV2: Ja rangaistukset on määritelty mm. rikesakkolaissa. Yhteiskuntamme on lailla asettanut, että varsin suuristakin (<20 km/h) nopeudenylityksistä rangaistaan erittäin kevyesti. Todellinen tahto on siis jotain muuta.
Jos sinulla riittää viisautta päätellä erilaisista vihjeistä yhteiskuntamme todellinen tahto rajoitusten noudattamisen suhteen niin mitäpä minä siihen voin sanoa. Minulla ei viisaus riitä kuin päättelemään että yhteiskunnan lailla kieltämät asiat ovat asioita, jotka yhteiskuntamme haluaa kieltää.
JEV2: Tämä näkyy mm. Niinistön taannoisissa ylinopeussakoissa, joissa 39 km/h ylinopeudesta huolimatta ei edes otettu korttia pois, koska olosuhteet olivat hyvät ja liikennettä vähän. Onko tämä mielestäsi linjassa sen kanssa, että yhteiskunta ei salli nopeusrajoituksen ylittämistä yhtään?
Luetko sinä mitä minä vastailen kysymyksiisi? Olen jo sanonut muutaman kerran mielipiteekseni, että valtio kieltää ne asiat jotka se sanoo laissa kieltävänsä. Joten miten kuvittelet minun voivan nyt kertoa mielipiteitäni asiasta, jonka olemassaolon olen jo toistuvasti kieltänyt? Tietenkään jonkun saama tai saamatta jäänyt rangaistus ei ole linjassa sen kanssa onko ylinopeus kielletty vai sallittu, nehän liittyvät eri asioihin, ei niiden kuulukaan olla linjassa.
Minulle valtion tarkoittama suurin sallittu nopeus on liikennemerkissä Suurin sallittu nopeus lukeva arvo siihen asti, kunnes merkkiin tulee teksti NOIN 80, tai kun joku valtion virallinen elin sanoo, että nopeusrajoituksia voi noudattaa eripuolille kätkettyjen ja keskenään ristiriitaisten vihjeiden mukaisella vaihteluvälillä.
JEV2: Yhteiskunnan puuttumiskynnyksen määrittää laki ja sitä valvova viranomainen. Koska rikesakon ylärajaksi on säädetty tuo 20 km/h, on varsin ymmärrettävää että sen puitteissa valtaosa liikenteestä liikkuu. Oletko sitä mieltä, että tilanne ei muuttuisi jos päiväsakkorajaksi asetettaisiin esim. +3km/h yli rajoituksen? Koska nopeus on mielestäsi erittäin tärkeä turvallisuustekijä, mitäpä luulet miksi näin ei ole tehty?
Tämä oli neljäs kerta kun ehdotat tätä ideaasi puuttumiskynnyksestä ( 20.3., 7.4. ja 10.4. ). Olen vastannut kysymyksiisi ja kommentoinut ehdotustasi 5.4. klo. 12:30, 12.4. klo.11:03 ja 15.4 klo.14:53. Ja nyt kaipaat taas mielipiteitäni puuttumiskynnyksen rukkaamisen eduista. Aiotko sinä kysellä niin kauan kunnes saat mieleisesi vastauksen vai mikä tässä on takana?
... suomalaisia nopeusrajoituksia voisi kautta linjan nostaa noin 20 kilometrillä tunnissa - ellei enemmänkin - moottoriteitä lukuun ottamatta. Niistä (yli)nopeuksista, joita minä nykyisin ajan, tulisi sallittuja nopeuksia.
Britanniassakin rajoituksia ollaan laskemassa!
"Speed limits on rural roads could be cut from 60 to 40mph and more 20mph zones to be added in towns"
Maanteiden (rural roads) rajoitusta ollaan alentamassa osalla teistä 60 mph:sta (96 km/h) 40 mph:iin (64 km/h). Suomessa vastaavilla teillä rajoitus tavallisimmin 80 km/h tai 100 km/h.
Taajamissa taas lisätään 20 mph:n vyöhykkeitä, joita toki on jo ennestäänkin. Eli nopeusrajoitukset tippuvat 30 mph:sta (48 km/h) 20 mph:iin (32 km/h)
Turha tässä kuitenkaan on ehdotella rajoitusten muutoksia. Nyt on nämä rajoitukset ja niitä noudattaen tulee ajaa. Eivät ne oikeasti mitään liian matalia ole, kun asiaa katsotaan vähän laajemmin kuin omasta näkövinkelistä ("Niistä (yli)nopeuksista, joita minä nykyisin ajan, tulisi sallittuja nopeuksia" )
Britanniaa pidetään liikenneturvallisuuden mallimaana. Ehkä Suomenkin pitäisi ottaa oppia sieltä. Jos pelkästään nopeusrajoitukset yhdenmukaistettaisiin, suomalaisilla maanteillä saisi ajaa nykyistä kovempaa.
Britanniaa pidetään tosiaan yhtenä mallimaana, kuten myös Ruotsia ja Hollantia.
Tässä uusimmat tiedot Britannian rajoituksista:
Roads: speed limits 17. April 2013 Roads
Esimerkiksi yksikaistaisilla maanteillä ohjeen mukaiset rajoitukset ovat ihan Suomen tasoa elleivät peräti alemmat. Parhailla teillä 60 mph (96 km/h) ja muilla sitten 50 mph (80 km/h) ja 40 mph (64 km/h).
Ja kovasti on jo alennetukin maanteiden rajoituksia:
Speed limits on half of rural roads are quietly reduced, The Daily Telegraph, 4 May 2010
Eli: Rajoituksia tarkennetaan niin meillä kuin muualla ja yleissuunta on, että niitä alennetaan.
Jokohan olisi aika lähteä keskustelemaan siitä miten näitä nykyisiäkin rajoituksia noudatettaisiin paremmin?
Se olisi hyvä myös siksi, että sitten olisi helpompi vielä totuttautua mahdollisiin alempiin rajoituksiin (100 km/h teitä tultaneen edelleen muuttamaan lähivuosina paljon 80 km/h teiksi).
Toki on se toinenkin vaihtoehto: Vänkätään, että rajoitukset ovat liian alhaiset - eikä vänkääminen niitä rajoituksia tietenkään nosta. Kun ei osaa toimia liikenteessä fiksusti, niin vika haetaan ulkopuolelta
TeeCee: Yksi syksyn 2009 uudistuksen tavoitteista oli saada kaikille sama toleranssi. Jos automaattivalvonnalle asetettaisiin eri toleranssi kuin ihmisen suorittamalle valvonnalle, toimittaisiin vastoin tavoitetta. Kuljettajan saama rangaistus riippuisi siitä, mikä valvontamuoto oli käytössä hänen jäädessään kiinni liikennerikoksesta.
JEV2: Ja nykytilanteessa tätä ongelmaa ei ole? Niin kamerat kuin oikeat poliisitkin puuttuvat täysin vastaavalla tavalla ylinopeuksiin? Miten arvioisit Niinistön saamaa rangaistusta
Kyllä se ongelma on edelleen, mutta se on pienempi. Niin kauan kun valvontaa suorittavat ihmiset, ylinopeuksiin puuttumisessa tulee olemaan vaihtelua.
Niinistön rangaistus ei liity toleranssiin, koska toleranssi tarkoittaa puuttumiskynnystä, pienintä ylinopeutta johon puututaan. Puuttuminen voi olla mitä tahansa huomautuksen ja niskalaukauksen väliltä.
JEV2: Minusta tilanne selkeytyisi varsin hyvin, jos jokaisen valvontakameran nopeustoleranssi olisi tuo 3km/h ylinopeutta ja tästä myös kerrottaisiin nykyisissä kameroista varoittavissa kylteissä.
Niin minunkin mielestäni. Sinulle on jo muutamaan kertaan ainakin Kumppanin ja minun taholta kerrottu miksi se ei käy päinsä. Olemme kertoneet sinulle siitä mitä poliisi itse ajattelee omien resurssiensa riittävyydestä ja siitä, mitä tutkijoiden mukaan tapahtuu ajonopeuksille jos poliisin arviot omista resursseistaan pitävät paikkansa. Kumpi tässä nyt mättää, tiedätkö sinä poliisia paremmin heidän resurssinsa ja vai tutkijoita paremmin mitä heilahteleva toleranssi vaikuttaa ajonopeuksiin?
TeeCee: Sinähän tässä olet se joka ehdottelee että yhtenäisestä puuttumiskynnyksestä pitäisi luopua ruuvaamalla automaattiseen valvontaan eri toleranssi, vaikka tutkimusten mukaan yhtenäinen valvonnan puuttumiskynnys laskee keskinopeutta ja vähentää nopeusvaihtelua.
JEV2: Alleviivattu on kyllä ihan sinun kuvitelmaasi, koska sanoin nimenomaan että kaikelle nopeusvalvonnalle asetetaan sama puuttumiskynnys.
Niinhän sinä sanoit. Sanottu puuttumiskynnys ei kuitenkaan ratkaise seurauksia, vaikutus tulee todellisesta puuttumiskynnyksestä. Olet sanonut sellaisen puuttumiskynnyksen jota sen täytäntöön panija pitää mahdottomana toteuttaa. Siksi sinä käytännössä ehdotat muuttuvaa puuttumiskynnystä. Tämä ei ole kuvitelmaa, sinä ihan oikeasti ehdotat 3 km/h toleranssia, poliisi ihan oikeasti sanoi olevansa kykenemätön toteuttamaan sitä ja tutkimusten mukaan ajonopeudet ihan oikeasti seuraavat toteutunutta-, ei sanottua toleranssia.
Ylinopeuksien toleranssi ei kenties voi olla nolla, koska mittausteknisistä syistä tällöin voisi joku syytönkin joutua toimenpiteiden kohteeksi. Kun sallitaan muutama kilometri tunnissa toleranssia, kaikki toleranssin yläpuolella olevat ovat kiistatta syyllisiä. Jos tällöin on epäselvyyttä siitä, onko kuljettaja sakotusrajan ylä- vai alapuolella, väärä ratkaisu ei ole "oikeusmurha", koska toleranssista johtuen kuljettaja on joka tapauksessa syyllinen. Tuomiossa ei siis ole kyse syytön/syyllinen asetelmasta vaan siitä, kuinka paljon syyllinen kuljettaja on.
Englannin ja Suomen nopeusrajoitusvertailusta sen verran, että voimassa olevat nopeusrajoitukset ratkaisevat eivät suunnitelmat ja aikeet rajoitusten tiukentamiseksi tulevaisuudessa. Ja on Suomessakin aikeita ja suunnitelmia tiukentaa rajoituksia. Niitä on tiukennettu koko ajan viime vuodet. Pätkä tietä sieltä ja pätkä tietä täältä. Tuloksena tuhansia kilometrejä pysyvästi alennetun nopeusrajoituksen maanteitä.
TeeCee: Sillä perusteella kuin tuossa sanoin. Nopeudet eivät noudata puuttumiskynnystä. Tutkimuksen mukaan kuljettajien käyttämä nopeus on yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat puuttumiskynnyksen. Siksi on hyvin tärkeää, että kynnys pidetään aina samana.
JEV2: Kuljettajien puuttumiskynnyksen arvioinnissa ei siis mielestäsi poliisin tiedotus auttaisi?
Auttaisi se hetken. Mutta jos kuskien todellisuudessa havaitsema toleranssi onkin isompi kuin mitä poliisi tiedotti, niin kuskit alkavat ajaa sen mukaan, mitä itse luulevat oikean toleranssin olevan. Yksi kuski luulee yhtä, toinen toista, kolmas ajaa virallisen toleranssin mukaan ja neljäs rajoituksen mukaan. Tuosta ei voi seurata muuta kuin ylinopeuksien nousua ja nopeusvaihtelua.
JEV2: Kokeilepa ajaa poliisipartion ohi 6km/h ylinopeutta ja kokeile antavatko he aina ja poikkeuksetta siitä huomautuksen.
Ei tarvitse kokeilla, tiedän että eivät anna. Yksittäinen poliisi varmasti tarkoittaa hyvää käyttäessään välillä omaa harkintaansa ylinopeuksiin puuttumisessa ja veikkaan että tekisin itse samoin vastaavassa tilanteessa. Mutta kun puhumme sen seurauksista, niin silloin ei ole väliä miksi joku teko tehtiin. Tuon seurauksena osalle autoilijoista tulee mielikuva, että todellinen puuttumiskynnys on ilmoitettua isompi. Tutkimuksessa Kuljettajien käsitykset nopeusvalvonnan yleisyydestä ja puuttumiskynnyksistä mitattiin vapaiden autojen nopeus, jonka jälkeen autot pysäytettiin ja kuskeilta kyseltiin heidän mielipiteitään. Yksi havainnoista oli, että Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.
Minusta tuosta kaikesta voi päätellä, että mitä useammin poliisi antaa kuljettajalle käytännön työssään viestin että puuttumiskynnys on isompi kuin ilmoitettu, sitä useampi kuski ajaa ylinopeutta, sitä useampi jo ennestään ylinopeutta ajaneista alkaa ajaa entistä isompia ylinopeuksia, sitä isompi on liikennevirran nopeusvaihtelu ja sitä harvempi uskoo kun poliisi seuraavan kerran tiedottaa jostain asiasta.
ritsa:
Ritsa: sulla lipsuu taas!
Kumppani:
Ei lipsu yhtään.
Kyllä vaan ja tiedät tasan mistä on kyse!
Olet edelleen Opelixin kanssa ainoa, joka kirjoittaa tuohon tyyliin. Vaikka teksti onkin yritetty muotoilla mukasiistimmäksi, niin onhan tuo nyt hävytöntä.
Mutta niinhän sinulle käy kun eväät vain argumenteistasi loppuvat, niin sinnisi pettää...
Kumppani:
Tiedän kyllä, luulin että Herbertin kanssa olisi jotain toivoa mutta samanlainen sekopää se on sinun kanssa.
Tyyli on siistimpi mutta ei se mitään muuta. Toivottavasti ei tapa ketään sivullista.
ritsa:
Luvut kuitenkin edustavat sitä todellisuutta, mikä teillä vallitsee. Luvuissa on mukana sellaisiakin tekijöitä kuin kovat vesisateet, talven liukkaus, sumu, mopoautot, traktorit, routavauriot jne.
Ei ollut. Tuo selvisi sinulle jo ajat sitten. Se tieto, hämmästyttävää kyllä, vaikutti sinuun. Muutit mielipidettäsi kenties ensimmäisen kerran TMnetin historian aikana, tämä huomautuksena TeeCeen 23.4.2013 14:09 kommenttiin liittyen. Lupasit sopeutua rajoituksiin, kun enemmistö tekee niin. Kun kävi ilmi, että enemmistö ajaa rajoitusten mukaan jo nyt, söit sanasi ja muutit rajan 70 % kohdalle. Ajamiseesi tuo muutos ei vaikuta, mutta ensimmäisenä kertana se on merkittävä tapaus.
Huvittavaa tai suorastaan naurettavaa tuossa on kuitenkin se, että puolustat täällä enemmistön ajotapaan sopeutumista, mutta itse suostut siihen vasta, kun kuulut 30% vähemmistöön. Positiivista on kuitenkin, että peräänkuulutat ajatuksia kaksinaismoralismista. Ehkä 7 vuoden kuluttua saavutat seuraavan muutoksen, kun pohjatyö on näin vahvaa.
Mutta mistä sitten oli kyse, kun ylinopeuksien osuudesta ei tällä kertaa ollut? Viimeisimmässä yhteydessä kommentoin slowgearin ajatusta nopeuksien 1,5-kertaistamisesta. Kompattuasi tätä arvelit kasvaneen riskitason voitavan kompensoida autokantaa uudistamalla ja rattijuoppoutta kitkemällä. Tuossa yhteydessä väitit, että kun "nopeus nostetaan keväällä 20km/h ei näy mitenkään onnettomuustilastoissa".
Osoitin Tiehallinnon/Liikenneviraston tilastojen avulla, että nopeus ei noin paljon nouse. Lisäksi siteerasin tutkimusta, jonka mukaan talvikaudella 2004-2005 talvirajoituksilla estettiin 15 kuolemaa ja 50 henkilövahinkoa. Sinulla oli siis kaksi virhettä yhdessä lauseessa.
Tuon jälkeen taivastelit asiaa, jätit vastaamatta kysymykseen rajoitusten laskun perusteesta ja syytit minua kiemurtelusta, kunnes lopulta keksit selittää asiaa valvonnalla. Suosittelit minulle jo ammattiapuakin, kunnes vedit esiin uuden kortin, raskaan liikenteen vaikutuksen keskinopeuksiin. Mutta mittaustuloksiin perustuvia tietoja talvirajoitusten vaikutuksesta et suostunut hyväksymään. Eikä kyse siis enää pitkiin aikoihin ollut ylinopeutta ajavien määrästä.
Paljon tai vähän, mutta toteutuneita mitatut keskinopeudet kuitenkin ovat. Hienoa, että taas myönnät tilastot oikeiksi. Enää sinun pitää löytää sieltä ne luvut, jotka kuvaavat tarkasteltavaa asiaa.
716,4 miljoonaa mittaustulosta eripuolilta Suomea on väärässä, kun ritsa tekee parempia havaintoja? Toivottavasti Liikennevirasto älyää luopua noin kallin järjestelmän ylläpidosta ja palkkaa sinut konsultiksi.
Tai ehkä en kuitenkaan tuota toivo.
Miksi kyselet minun sopeutumisestani, vaikka siitä olen jo moneen otteen kertonut? Sinuahan ärsyttää asioiden toistaminen.
Sen kyllä uskon, ettei rajoitukset sinun mielestäsi toimi niin kuin niiden pitäisi, koska joudut sopeutumaan niihin. Vähemmistössä oleminen on monesti raskasta.
On ne hermot näköjään Herbertilläkin vaikka niin sivistynyttä esittää. Vielä kun pääsisi uskostaan eroon niin ehkä siitä sitten jotain voi tulla.
Unohdin muuten kiittää suosituksestasi ammattiapuun. Ammattilasiten laatimista tilastoista oli suurta hyötyä tämänkin asian käsittelyssä.
Kiitos!
Herbert:
Nyt alkaa näyttää siltä mitä olen pitkään odottanut, Kumppanin velipuoli on lopulta tullut esiin.
Herbert:
Ei taida onnistua vielä luotettava keskinopeuksien mittaus pelkästään LAM-pistemittauksilla ilman jokaisen mittauspisteen ylittävän ajoneuvon tunnistavaa kamerasysteemiä.
Herbert:
Mitä tarkoitetaan käsitteellä "ajaa rajoitusten mukaan"?
Kuinka suuren osan ajamisesta täytyy tapahtua rajoitusten mukaan, jotta kuljettajan voidaan katsoa ajavan rajoitusten mukaan?
Jos vaatimus on, että kaiken ajamisen pitää tapahtua nopeusrajoitusten puitteissa, enemmistö autoilijoista tuskin kuuluu luokkaan "ajaa rajoitusten mukaan". Jos riittää, että joskus noudattaa nopeusrajoitusta, silloin kaikki kuuluvat luokkaan "ajaa rajoitusten mukaan".
Suunnittelen tekeväni kesän aikana ajonopeuksia havainnoivan videofilmin eräässä kohteessa. Nopeustutkaa ei ole käytössä, joten on kuvattava autojen ajaminen tiettyjen "mittauspisteiden" ohi ja laskettava kulunut aika ja siitä keskinopeus. Katsotaan, ajaako enemmistö rajoitusten mukaan tuossa paikassa.
Olen huono toteuttamaan suunnitelmiani, joten voi olla että video jää tekemättä. Aika näyttää.
ritsa: Tämä porukka edustaa liikenteen kolmatta ulottuvuutta. Lähes poikkeuksetta näillä ei myöskään valot eikä vilkut toimi. Heti rattijuoppojen jälkeen välinpitämättömimpejä kuskeja, millään säännöillä ei ole mitään väliä, ajetaan siten mikä itsestä hyvältä tuntuu.
Olet kertonut mielipiteeksesi että pitää käyttää omaa järkeään jos ei näe säännössä järkeä, Sehän tarkoittaa juuri sitä ajotapaa jonka sinä nyt tuomitset, eli että ajetaan siten mikä tuntuu itsestä hyvältä.
Koska et itse kykene katselemaan mielipiteitäsi kriittisesti niin autetaan vähän. Olet kertonut olevasi sitä mieltä että suurin osa kuskeista ei ajattele ajamistaan ja että suurin osa kuljettajista miettii ajamisiaan oman napansa kautta. Tuo tekee jo yli 100 %, mutta unohdetaan se nyt. Paljon isompi ristiriita on se, että sinun mielestäsi näiden ajattelemattomien ja itsekkäästi ajattelevien kuljettajien pitäisi käyttää omaa järkeään liikenteessä. Tuo on väärä johtopäätös omien mielipiteittesi pohjalta.
Olet myös kertonut että kuskien pitäisi ajaa samaa nopeutta kuin muut. Jos kuskit ovat sellaisia kuin sanot, niin mielipiteeksesi tulee että kaikkien pitää ajaa samaa nopeutta kuin ajattelemattomat ja itsekkäästi ajattelevat. Olet arvioinut tuosta asiasta eri mieltä olevien älynlahjat heikoiksi, mutta kuulostaako tuo sinusta itsestäsi viisaalta puheelta?
Älynlahjoista puheen ollen, jos asiaa mitataan järjenjuoksun arvostelukerroilla, niin sinulla ja Opelixilla on palstan tyhmimmät keskustelukumppanit. Tämä keskustelukumppaneissa havaitsemasi järjen puute johtuu varmaan siitä että et näe järkeä heidän puheissaan. Onko mieleesi kaikkien näiden vuosien aikana kertaakaan juolahtanut se vaihtoehto, että heidän puheissaan on järkeä, mutta et huomaa sitä? Sitäkin vaihtoehtoa kannattaisi harkita vakavasti ainakin nyt kun olet jo päätynyt niin pitkälle että mielestäsi on järkevää ajaa samaa nopeutta kuin ne, joiden ajatteluun et itsekään luota.
ritsa: olen aina puhunut sääntöjen noudattamisen puolesta, säännöt vaan pitää olla sellaisia että niissä on riittävästi järkeä että niitä noudatetaan,
Ritsan mielestä nopeusrajoitukset ovat liian alhaiset.Perustelu: koska suuri osa ei niitä noudata.
Riittääkö tämä perusteluksi?
Nykypäivänä rajoitusten lähtökohtina ovat liikenteen sujuvuus, liikenneturvallisuus. taloudellisuus ja ympäristön huomioiminen.
Liikenneturvallisuus huomioiden eri maissa on nostettu esiin liikenneturvallisuustutkijoiden tuoma näkemys "turvallinen nopeus". Esimerkiksi Ruotsissa, Hollannissa ja Australiassa tämä on ollut hyvin esillä myös julkisuudessa.
"Travel speeds have consequences for crash risk, and also for injury severity when a crash occurs. Biomechanical research into the capacity of the human body to absorb crash energy without significant harm suggests that safe travel speeds would ideally be less than 30km/h in areas where conflict with people walking and cycling is possible, less than 50km/h where side impacts are possible, and less than 70km/h on roads where head on collisions are possible"
Käytännössä tätä toteutetaan siten, että taajamissa on nykyisin yleisesti 30 ja 40 km/h rajoituksia. risteysalueilla usein 60 km/h ja maanteillä, joilla vastakkaisia kaistoja ei ole erotettu on nopeus korkeintaan 80 km/h. Eli yläkantissa nopeudet tästä näkökulmasta.
Suuri osda kuskeista ylittää nykyisetkin rajoitukset. Ongelma ei mielestäni ole siinä, että rajoitukset ovat liian matalat, vaan siinä, että ajetaan liian kovaa. Keskustelu kannattaisi suunnata siihen miten rajoituksia noudatettaisiin paremmin.
SO2001:
LAM-pisteiden tulokset kertovat nopeudet liikennevirrasta. Se ei tietenkään kerro, miten yksittäiset kuljettajat käytäytyvät yleisesti ottaen. Osa ajaa ylinopeutta usein, osa harvoin, mutta osan ajomäärä on iso, toisen pieni. LAM-pisteiden tulos on siis eri tekijoiden summa ja kertoo siitä, mitä liikenteessä tapahtuu. Kokonaan eri asia on se, mitä yksittäiset kuljettajat tekevät. Tästähän on olemassa kyselytutkimus. Sen mukaan n. 4% ilmoittaa ajavansa rajoitusten mukaan. Loput rikkovat rajoituksia enemmän tai vähemmän, useammin tai harvemmin. Ja koska kyse on kyselytutkimuksesta, sekään ei paljasta lopullista totuutta ajonopeuksista. Se kertoo, millainen käsitys kuljettajilla on omasta ajotavastaan.
SO2001:
Veikkaan, että kyseisessä kohdassa ajetaan pääsääntöisesti ylinopeudella. Mitä haluat videollasi sanoa? Piittaamattomuudesta, liian alhaisista rajoituksista, liikenneympäristöstä, jossa rajoitus ja kuljettajalle välittyvä vaikutelma eivät ole tasapainossa vai jostain muusta? Koskeeko viestisi vain tuota yksittäistä kohtaa vai onko kyse laajemmasta ilmiöstä?
Herbert:
En ole ajatellut niin syvällisesti, että olisin pohtinut, mitä haluan mahdollisella videolla sanoa. Ilmeisesti sen, että rikos johon lähes kaikki syyllistyvät, ei voi olla niin vakava kuin mitä uskotellaan. Video on olevinaan ylinopeuksien vastaista propagandaa, vaikka se todellisuudessa on ylinopeuksia puolustelevaa propagandaa.
Ja edellä mainittua videotahan ei siis vielä ole edes olemassa. Jos osoittautuu, että paikalla ei saa kuvattua mielekkäitä otoksia, joissa autoja voisi seurata riittävän pitkään (eli ei löydy sopivaa kuvauspaikkaa), video jää tekemättä.
Olen tehnyt samasta teemasta sarjan hupimielisiä videoita, joissa muka kritisoidaan ylinopeuksia, mutta jotka ovat pelkästään vitsailua aiheesta. Viimeisessä videossa salaisuus paljastettiin, mutta se ei estä sarjan jatkamista. Paljastusvideon voi poistaa. Tein jo kerran aikaisemminkin sellaisen, mutta poistin sen.
http://youtu.be/B2EVh89jH4E
(kommentit kertovat omaa kieltään)
SO2001:
Onko rikos vakava? Siihen vastattaessa on syytä heittää kysymys: Onko "lievistä" ylinopeuksista haittaa liikenneturvallisuudelle?
Yksittäisen kuskin lievä ylinopeus ei tunnu välttämättä huonontavan liikenneturvallisuutta. Siinä varmasti yksi syy miksi niitä "lieviä" ajetaan paljon? "Ihan sama ajanko 80 km/h rajoitusta noudattaen tai 85 -90 km/h, kunhan ei mene sakkojen puolelle". Tämä ajatus on varmasti monellakin mielessä.
Kuitenkin nykyisin liikenneturvallisuuden asiantuntijat pitävät "lieviä" ylinopeuksia liikenneturvallisuutta huonontavina siinä missä niitä koviakin. "Lievät" ylinopeudet nähdään jopa suurempana ongelmana. Miksi? Vaikka riski näillä "lievillä" on tietenkin pienempi kuin kovilla, niin niden suuri määrä kasvattaa kokonaisriskiä. Täysin ymmärrettävää?
Tilanne on hyvinkin toisinpäin eli "lievien" merkitys liikenneturvallisuuden huonontajana on todennäköisesti suurempi kuin mitä "uskotellaan". Siksi niihin(kin) kannattaa kiinnittää huomiota.
"
The Centre for Automotive Safety Research estimates that nearly 60% of the benefit of eliminating speeding could be achieved by eliminating speeding among those travelling up to 15 km/h over the limit."
TeeCee: Et ole tainnut lukea sitä tutkimusta. Se Adeleiden tuloksiin perustuvan tutkimuksen yksi havainto oli tässä tutkimuksessa mukana vain sivuhuomautuksena kun puhuttiin siitä mitä muut tutkijat ovat saaneet selville samasta aiheesta. Tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents tekijät ainakin ovat varmoja siitä että muita hitaammin ajaville sattuu kolareita keskimääräistä harvemmin
JEV2: Olen lukenut. Kyseinen tutkimus ei vain miltään osin todista, että ajonopeuden ja onnettomuuteen joutumisen välillä olisi syy-seuraus suhde. On siis täysin perusteetonta väittää, että juuri yksittäisen kuljettajan nopeuden laskeminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia.
Lakkasin väittämästä että yksittäisen kuljettajan nopeuden laskeminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia heti kun luin siitä asiasta tästä tutkimuksesta. Tämä tutkimus todistaa että hitaammin ajaville sattuu vähemmän onnettomuuksia, ja tämä SAATTAA johtua itse nopeuserosta tai jostain muusta syystä tai niiden yhdistelmästä. On siis täysin perusteetonta väittää, että yksittäisen kuljettajan nopeuden nostaminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia.
Jos olet lukenut tutkimuksen, niin miksi puhuit että sen tulokset perustuvat yhteen tutkimukseen Adeleiden esikaupunkialueelta? Siinä Kloedenin tutkimuksessa oli mukana myös rural roads joilla oli 80-120 rajoituksia. Lisäksi tutkimuksessa puhuttiin monen muunkin asiaan perehtyneen tutkimuksen tuloksista Kloedenin tutkimuksen lisäksi. Ja ennen kaikkea varsinainen tutkimus oli ihan oma itsenäinen kokonaisuutensa, jolla ei ole tekemistä muiden tutkimusten kanssa muuten kuin että niiden tuloksia vertailtiin keskenään.
Minä en ole lukenut tutkimusta kokonaan, mutta en ole selaillessani törmännyt tietoon joka tukisi mielipidettäsi, että yksittäisen kuljettajan kannattaisi turvallisuussyistä lisätä nopeuttaan. Olen törmännyt useaan kertaan tietoon että muita hitaammille sattuu onnettomuuksia keskimääräistä vähemmän. Ja ennen kaikkea olen nähnyt useaan otteeseen havainnon, että onnettomuuksia sattuu tietyllä tieosuudella sitä enemmän, mitä useampi sillä osuudella ajaa ylinopeutta. Jos sinä koko tutkimuksen lukeneena olet huomannut tuosta poikkeavia havaintoja niin kerro.
Jos et ole huomannut, niin kerro mielipiteesi siitä, että vähentääkö tämän tutkimuksen perusteella onnettomuusriskiä jos lisää nopeutensa samaksi takaa tulevan kanssa? Ja kannattaako tämän tutkimuksen perusteella ajaa turvallisuussyistä ylinopeudella kun muutkin ajavat? Minun tietääkseni vastaus kumpaankin kysymykseen on ei, mutta koska en ole jäärä vaan tuuliviiri, niin tietysti vaihdan mielipidettäni jos olen ymmärtänyt tutkimuksen tuloksen väärin.
TeeCee: Etsiessäni tähän aiheeseen tietoja törmäsin tutkimuksiin, joiden mukaan oma tulkintani potenssimallin ennustuskyvystä nopeudenmuutoksen vaikutuksesta yksilötasolla oli väärä.
JEV2: Aivan. Niinpä tartuit seuraavaan oljenkorteen.
Siksi juuri kannattaa olla tietoisesti tuuliviiri, että sellainen ei tarvitse oljenkorsia. Oljenkorsia tarvitsee vain sellainen joka ei kykene vaihtamaan mielipidettä vaikka vanha osoittautuu huonoksi.
Sinäkö et olisi tarttunut tämän tutkimuksen tarjoamaan tietoon tai oljenkorteen niin kuin sinä sitä nimität, jos olisit törmännyt siihen omin päin? Olisitko tosiaan jatkanut vanhoilla mielipiteillä, jotka tiedät vääriksi?
TeeCee: Jos pitäisin tiukasti kiinni asettamastasi ketjun aiheesta, en kertoisi että nykyisten tietojeni mukaan yksittäisen kuljettajan nopeusvalinnat vaikuttavat paljon enemmän kuin potenssimallilla ennustaen näyttää.
JEV2: Olet siis vetänyt tuosta TRL421 -raportista kuitenkin sen johtopäätöksen, että se on juuri kuljettajien alempi ajonopeus joka on vaikuttanut onnettomuusriskiin? Tämä siitäkin huolimatta, että tutkimuksesta ei sen puutteiden takia tätä johtopäätöstä voi mitenkään tehdä. Koska tilanne on tämä, ei voida myöskään yksiselitteisesti todeta että nopeuden nostaminen liikennevirran nopeuteen vaikuttaisi onnettomuusriskiin sitä nostavasti.
Puhuin huolimattomasti, olisi pitänyt sanoa että nykyisten tietojeni mukaan muita hitaammin ajavien kuljettajien kolariherkkyys on pienempi kuin mitä potenssimalli ennustaa vastaavalle nopeuserolle.
JEV2: Miksi juuri ylinopeus on se raja, jossa liikennevirran nopeuteen liittyminen muuttuu vaaralliseksi? Siksikö, että se on kiellettyä?
Ei ylinopeus ole raja jossa liikennevirran nopeuteen liittyminen muuttuu vaaralliseksi. Siinä arvasit oikein, että ylinopeuden raja on oleellinen asia siksi että se on kiellettyä. Sinä neuvot kuskeja tekemään TLL:ssa kiellettyjä asioita samalla kun sanot, etteivät he saa tehdä TLL:ssa kiellettyjä asioita. Liikennesääntöjen vastainen ajo mielestäsi on OK kun kuski ajaa ylinopeutta ajavan edessä karkuun ohitusta. Mutta kun kuski näkee hyväksi estellä nopeampien ohituksia, niin mielipiteesi liikennesääntöjen rikkomisesta muuttuu ja vaadit saada tietää missä kohdassa TLL:a rajoituksen mukaan ajavalle annetaan oikeus estellä ohituksia. Siksi ylinopeus on merkittävä rajapyykki, ei siksi että se olisi joku käännekohta nopeuden vaarallisuudelle. Tämä oli aika mones kerta, jokohan nyt onnistui.
JEV2: Entäpä jos liikennevirta liikkuukin rajoitusnopeutta tai sen alle?
Aluksi en puhunut tästä vaihtoehdosta ollenkaan koska en näe mitään estettä sille että joku suosittelee yhden laillisen ajotavan tilalle toista laillista ajotapaa. Se on kuskin päätösvallassa oleva asia. Mutta nykyään kantani on toinen kun selvisi, että neuvolle antamasi peruste ei pitänytkään paikkaansa, ei ole mitään todisteita siitä että muiden nopeuteen sopeutuminen vähentäisi liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä. Neuvo mitä haluat, mutta älä perustele sitä asialla jonka nyt tiedämme vääräksi.
TeeCee: En tiennyt Kloedenin tutkimuksen puutteista ennen kuin mainitsit asiasta, mutta sen havainnot ovat vain yksi pieni tekijä tässä asiassa. Nyt kun katselen tarkemmin niin huomaan että se tutkimus raakattiin myös molemmista potenssimallin tarkkuutta selvittäneistä tutkimuksista, syynä potentiaalinen systemaattinen virhe mittauksissa. Eli hylkäys tuli samasta syystä kuin Solomonin ja Cirillon tutkimuksille.
JEV2: Ja silti syytät minua tietojen kertomatta jättämisestä ja tutkimusten valikoinnista...
Kun minä kerron, etten tiennyt tuosta asiasta, niin se todistaa sinun mielestäsi että valikoin mieleisiäni tutkimuksia sen minulle tietämättömän asian perusteella. Niinkö?
Minä syytin sinua tutkimusten valikoinnista siksi, että käytit Solomonin ja Cirillon tutkimusten havaintoja mielipiteittesi perusteluina vielä sen jälkeen kun olit kuullut että ne oli havaittu tuoreemmissa tutkimuksissa virheellisiksi. Muistaakseni viimeisin mielipiteesi oli, että virheistä huolimatta Solomonin käyrä pitää paikkansa. Sehän ei pidä paikkaansa, se väittää että muita hitaammin ajaville tapahtuu keskimääräistä enemmän onnettomuuksia mutta heille sattuu niitä nykytiedon mukaan vähemmän. Tämä ei sovi sinun mielipiteeseesi että hitaampien pitäisi liikenneturvallisuuden nimissä lisätä vauhtia nopeampien tahtiin, joten tarraat vanhaan tietoon ja jätät uuden huomiotta.
SO2001
Ilmeisesti sen, että rikos johon lähes kaikki syyllistyvät, ei voi olla niin vakava kuin mitä uskotellaan.
Eihän pieni ylinopeus yleensä edes ole rikos, vaan liikennerikkomus, muualla kuin piha- tai kävelykadulla.
Laki rikesakkorikkomuksista 27.8.2010/756
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 §
Soveltamisala
Tätä lakia sovelletaan rikesakon käyttämisestä eräiden rikkomusten rangaistuksena, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta.
Yleensä vasta nopeusrajoituksen ylittäminen enemmän kuin 20 kilometrillä tunnissa on liikennerikos, josta rangaistaan rikoslain mukaan.
Omasta itsekeskeisestä nopeudestani sen verran, että talvinopeusrajoitusten aikana ajelen vakkarin kanssa 84 km/h, tuolloin kun ei joudu pysähtymään edes huomautusta varten ja satasen rajoituksella ajelen 90 km/h,jolloin pärjää hyvin noille lavametrejä vetäville "raskaille" ajoneuvoille. Eikä näillä teillä, joilla kuljen (VT23) koskaan ole jonoa perässä.
ritsa:
Sulla on eväät loppu (alakynnessä pahasti argumentointissa), et osaa olla nokkela ja joudut siksi kirjoittamaan henkilöön meneviä solvauksia jne.
Hyvin harva täällä kirjoittavista kuvittelee, että sinulla olisi ja loput tietää, ettei sinulla ole mitään ultimatum-tietoa asioista.
Sinulla on vain mielipide. Eipä sen ihmeempää.
Mitäs jos koittaisit kirjoittaa ihan objektiivisesti joskus? Ja lukaise joutessasi TeeCeen 24.4. 10:01 kirjoitus. Touché!
JEV2: Tuolta löydät hyvää pohdintaa asian ympäriltä:
http://www.safespeed.org.uk/trl421.html
Olen törmännyt tuon lähteen tietoihin kaksi kertaa. Tutkanpaljastajista keskusteltaessa joku sanoi löytäneensä tältä sivustolta tiedon, että tutkanpaljastajia käyttävät joutuvat Englannissa muita harvemmin onnettomuuksiin. Kävin katsomassa ja uskottava se oli, asiantuntija kertoi asian olevan näin. Mutta asiantuntija oli samalla näitä laitteita maahantuovan yrityksen toimitusjohtaja, joka kertoi lausuntonsa perustuvan siihen faktaan, että he myyvät tutkanpaljastimia ainoastaan vastuuntuntoisille kuljettajille ja vastuuntuntoiset kuljettajat ajavat harvemmin kolareita.
Löysin jonkun USA:n viranomaisen pitämän tilaston, jonka mukaan jenkkilässä asia oli toisin päin ja vieläpä aika reilulla marginaalilla. Mutta toisaalta siellä ajetaan myös päinvastaisella puolella tietä kuin Englannissa, joten ehkä asia selittyy sillä.
Seuraavan kerran tämän sivuston artikkelia tarjottiin lähdetiedoksi kameravalvonnasta kinattaessa. Artikkelin kirjoittaneeksi asiantuntijaksi esiteltiin joku professori, ei sanottu minkä alan. Pienessä lopputekstissä tämä professori kiitti sivuston edustajaa ja australialaista lehtitoimittajaa, joiden tietoihin ja kommentteihin hän kertoi artikkelinsa perustuvan. Professorin käyttö asiantuntijana tuo kivasti auktoriteetin tuntua juttuun, harva lukee sitä pienellä painettua tekstiä jutun lopussa, varsinkaan jos artikkeli kertoi juuri sen mitä lukija halusikin kuulla. Professori kertoi että kameravalvonta ei paranna liikenneturvallisuutta, mikä on täsmälleen päinvastainen tulos kuin mihin tutkimukset ympäri maailman ovat tulleet.
Kun kaksi juttua kahdesta osoittautuu tahalliseksi kusetukseksi, niin minusta on viisaampaa sanoa että kiitos vaan lähteestä mutta ei kiitos.
Britanniaa pidetään liikenneturvallisuuden mallimaana. Ehkä Suomenkin pitäisi ottaa oppia sieltä. Jos pelkästään nopeusrajoitukset yhdenmukaistettaisiin, suomalaisilla maanteillä saisi ajaa nykyistä kovempaa. Nykyisiä nopeusrajoituksia voitaisiin lieventää 5-15 kilometrillä tunnissa paikasta riippuen, ja tämäkin olisi vasta muutos "sinne päin". Jos lisäksi otettaisiin huomioon liikenteen määrä sekä maanteiden varrella olevan asutuksen määrä (liittymien laatu ja tiheys ym.), suomalaisia nopeusrajoituksia voisi kautta linjan nostaa noin 20 kilometrillä tunnissa - ellei enemmänkin - moottoriteitä lukuun ottamatta. Niistä (yli)nopeuksista, joita minä nykyisin ajan, tulisi sallittuja nopeuksia.
Tie taajamassa:
Englantilainen >tie<, nopeusrajoitus 48.28 km/h.
Suomalainen >tie<, nopeusrajoitus 40 km/h.
Tie taajaman ulkopuolella:
Englantilainen >tie< nopeusrajoitus 64,37 km/h.
Suomalainen >tie<, nopeusrajoitus 60 km/h.
Mutkainen tie:
Kansallinen >nopeusrajoitus< (NSL) 96.56 km/h alkaa.
Suomalainen >mutkatie<, nopeusrajoitus 60 km/h.
Yleisrajoitus:
Nopeusrajoitus >96,56 km/h<.
Nopeusrajoitus >80 km/h<.
TeeCee: : Se ei mielestäni näy ensisijaisesti puuttumiskynnyksessä, se näkyy parhaiten siinä että ylinopeus on lailla kielletty. On liikennesääntöjen vastaista ajaa ylinopeutta ja liikennesääntöjenvastainen ajo on kielletty TLL 3 §:ssä.
JEV2: Ja rangaistukset on määritelty mm. rikesakkolaissa. Yhteiskuntamme on lailla asettanut, että varsin suuristakin (<20 km/h) nopeudenylityksistä rangaistaan erittäin kevyesti. Todellinen tahto on siis jotain muuta.
Jos sinulla riittää viisautta päätellä erilaisista vihjeistä yhteiskuntamme todellinen tahto rajoitusten noudattamisen suhteen niin mitäpä minä siihen voin sanoa. Minulla ei viisaus riitä kuin päättelemään että yhteiskunnan lailla kieltämät asiat ovat asioita, jotka yhteiskuntamme haluaa kieltää.
JEV2: Tämä näkyy mm. Niinistön taannoisissa ylinopeussakoissa, joissa 39 km/h ylinopeudesta huolimatta ei edes otettu korttia pois, koska olosuhteet olivat hyvät ja liikennettä vähän. Onko tämä mielestäsi linjassa sen kanssa, että yhteiskunta ei salli nopeusrajoituksen ylittämistä yhtään?
Luetko sinä mitä minä vastailen kysymyksiisi? Olen jo sanonut muutaman kerran mielipiteekseni, että valtio kieltää ne asiat jotka se sanoo laissa kieltävänsä. Joten miten kuvittelet minun voivan nyt kertoa mielipiteitäni asiasta, jonka olemassaolon olen jo toistuvasti kieltänyt? Tietenkään jonkun saama tai saamatta jäänyt rangaistus ei ole linjassa sen kanssa onko ylinopeus kielletty vai sallittu, nehän liittyvät eri asioihin, ei niiden kuulukaan olla linjassa.
Minulle valtion tarkoittama suurin sallittu nopeus on liikennemerkissä Suurin sallittu nopeus lukeva arvo siihen asti, kunnes merkkiin tulee teksti NOIN 80, tai kun joku valtion virallinen elin sanoo, että nopeusrajoituksia voi noudattaa eripuolille kätkettyjen ja keskenään ristiriitaisten vihjeiden mukaisella vaihteluvälillä.
JEV2: Yhteiskunnan puuttumiskynnyksen määrittää laki ja sitä valvova viranomainen. Koska rikesakon ylärajaksi on säädetty tuo 20 km/h, on varsin ymmärrettävää että sen puitteissa valtaosa liikenteestä liikkuu. Oletko sitä mieltä, että tilanne ei muuttuisi jos päiväsakkorajaksi asetettaisiin esim. +3km/h yli rajoituksen? Koska nopeus on mielestäsi erittäin tärkeä turvallisuustekijä, mitäpä luulet miksi näin ei ole tehty?
Tämä oli neljäs kerta kun ehdotat tätä ideaasi puuttumiskynnyksestä ( 20.3., 7.4. ja 10.4. ). Olen vastannut kysymyksiisi ja kommentoinut ehdotustasi 5.4. klo. 12:30, 12.4. klo.11:03 ja 15.4 klo.14:53. Ja nyt kaipaat taas mielipiteitäni puuttumiskynnyksen rukkaamisen eduista. Aiotko sinä kysellä niin kauan kunnes saat mieleisesi vastauksen vai mikä tässä on takana?
SO2001:
Britanniassakin rajoituksia ollaan laskemassa!
"Speed limits on rural roads could be cut from 60 to 40mph and more 20mph zones to be added in towns"
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2173411/Speed-limits-rural-roads-cut-60-40mph-20mph-zones-added-towns.html#ixzz2RSpTn1Mc
Maanteiden (rural roads) rajoitusta ollaan alentamassa osalla teistä 60 mph:sta (96 km/h) 40 mph:iin (64 km/h). Suomessa vastaavilla teillä rajoitus tavallisimmin 80 km/h tai 100 km/h.
Taajamissa taas lisätään 20 mph:n vyöhykkeitä, joita toki on jo ennestäänkin. Eli nopeusrajoitukset tippuvat 30 mph:sta (48 km/h) 20 mph:iin (32 km/h)
Turha tässä kuitenkaan on ehdotella rajoitusten muutoksia. Nyt on nämä rajoitukset ja niitä noudattaen tulee ajaa. Eivät ne oikeasti mitään liian matalia ole, kun asiaa katsotaan vähän laajemmin kuin omasta näkövinkelistä ("Niistä (yli)nopeuksista, joita minä nykyisin ajan, tulisi sallittuja nopeuksia" )
SO2001:
Britanniaa pidetään tosiaan yhtenä mallimaana, kuten myös Ruotsia ja Hollantia.
Tässä uusimmat tiedot Britannian rajoituksista:
Roads: speed limits 17. April 2013 Roads
Esimerkiksi yksikaistaisilla maanteillä ohjeen mukaiset rajoitukset ovat ihan Suomen tasoa elleivät peräti alemmat. Parhailla teillä 60 mph (96 km/h) ja muilla sitten 50 mph (80 km/h) ja 40 mph (64 km/h).
Ja kovasti on jo alennetukin maanteiden rajoituksia:
Speed limits on half of rural roads are quietly reduced, The Daily Telegraph, 4 May 2010
Eli: Rajoituksia tarkennetaan niin meillä kuin muualla ja yleissuunta on, että niitä alennetaan.
Jokohan olisi aika lähteä keskustelemaan siitä miten näitä nykyisiäkin rajoituksia noudatettaisiin paremmin?
Se olisi hyvä myös siksi, että sitten olisi helpompi vielä totuttautua mahdollisiin alempiin rajoituksiin (100 km/h teitä tultaneen edelleen muuttamaan lähivuosina paljon 80 km/h teiksi).
Toki on se toinenkin vaihtoehto: Vänkätään, että rajoitukset ovat liian alhaiset - eikä vänkääminen niitä rajoituksia tietenkään nosta. Kun ei osaa toimia liikenteessä fiksusti, niin vika haetaan ulkopuolelta
TeeCee: Yksi syksyn 2009 uudistuksen tavoitteista oli saada kaikille sama toleranssi. Jos automaattivalvonnalle asetettaisiin eri toleranssi kuin ihmisen suorittamalle valvonnalle, toimittaisiin vastoin tavoitetta. Kuljettajan saama rangaistus riippuisi siitä, mikä valvontamuoto oli käytössä hänen jäädessään kiinni liikennerikoksesta.
JEV2: Ja nykytilanteessa tätä ongelmaa ei ole? Niin kamerat kuin oikeat poliisitkin puuttuvat täysin vastaavalla tavalla ylinopeuksiin? Miten arvioisit Niinistön saamaa rangaistusta
Kyllä se ongelma on edelleen, mutta se on pienempi. Niin kauan kun valvontaa suorittavat ihmiset, ylinopeuksiin puuttumisessa tulee olemaan vaihtelua.
Niinistön rangaistus ei liity toleranssiin, koska toleranssi tarkoittaa puuttumiskynnystä, pienintä ylinopeutta johon puututaan. Puuttuminen voi olla mitä tahansa huomautuksen ja niskalaukauksen väliltä.
JEV2: Minusta tilanne selkeytyisi varsin hyvin, jos jokaisen valvontakameran nopeustoleranssi olisi tuo 3km/h ylinopeutta ja tästä myös kerrottaisiin nykyisissä kameroista varoittavissa kylteissä.
Niin minunkin mielestäni. Sinulle on jo muutamaan kertaan ainakin Kumppanin ja minun taholta kerrottu miksi se ei käy päinsä. Olemme kertoneet sinulle siitä mitä poliisi itse ajattelee omien resurssiensa riittävyydestä ja siitä, mitä tutkijoiden mukaan tapahtuu ajonopeuksille jos poliisin arviot omista resursseistaan pitävät paikkansa. Kumpi tässä nyt mättää, tiedätkö sinä poliisia paremmin heidän resurssinsa ja vai tutkijoita paremmin mitä heilahteleva toleranssi vaikuttaa ajonopeuksiin?
TeeCee: Sinähän tässä olet se joka ehdottelee että yhtenäisestä puuttumiskynnyksestä pitäisi luopua ruuvaamalla automaattiseen valvontaan eri toleranssi, vaikka tutkimusten mukaan yhtenäinen valvonnan puuttumiskynnys laskee keskinopeutta ja vähentää nopeusvaihtelua.
JEV2: Alleviivattu on kyllä ihan sinun kuvitelmaasi, koska sanoin nimenomaan että kaikelle nopeusvalvonnalle asetetaan sama puuttumiskynnys.
Niinhän sinä sanoit. Sanottu puuttumiskynnys ei kuitenkaan ratkaise seurauksia, vaikutus tulee todellisesta puuttumiskynnyksestä. Olet sanonut sellaisen puuttumiskynnyksen jota sen täytäntöön panija pitää mahdottomana toteuttaa. Siksi sinä käytännössä ehdotat muuttuvaa puuttumiskynnystä. Tämä ei ole kuvitelmaa, sinä ihan oikeasti ehdotat 3 km/h toleranssia, poliisi ihan oikeasti sanoi olevansa kykenemätön toteuttamaan sitä ja tutkimusten mukaan ajonopeudet ihan oikeasti seuraavat toteutunutta-, ei sanottua toleranssia.
Ylinopeuksien toleranssi ei kenties voi olla nolla, koska mittausteknisistä syistä tällöin voisi joku syytönkin joutua toimenpiteiden kohteeksi. Kun sallitaan muutama kilometri tunnissa toleranssia, kaikki toleranssin yläpuolella olevat ovat kiistatta syyllisiä. Jos tällöin on epäselvyyttä siitä, onko kuljettaja sakotusrajan ylä- vai alapuolella, väärä ratkaisu ei ole "oikeusmurha", koska toleranssista johtuen kuljettaja on joka tapauksessa syyllinen. Tuomiossa ei siis ole kyse syytön/syyllinen asetelmasta vaan siitä, kuinka paljon syyllinen kuljettaja on.
Englannin ja Suomen nopeusrajoitusvertailusta sen verran, että voimassa olevat nopeusrajoitukset ratkaisevat eivät suunnitelmat ja aikeet rajoitusten tiukentamiseksi tulevaisuudessa. Ja on Suomessakin aikeita ja suunnitelmia tiukentaa rajoituksia. Niitä on tiukennettu koko ajan viime vuodet. Pätkä tietä sieltä ja pätkä tietä täältä. Tuloksena tuhansia kilometrejä pysyvästi alennetun nopeusrajoituksen maanteitä.
TeeCee: Sillä perusteella kuin tuossa sanoin. Nopeudet eivät noudata puuttumiskynnystä. Tutkimuksen mukaan kuljettajien käyttämä nopeus on yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat puuttumiskynnyksen. Siksi on hyvin tärkeää, että kynnys pidetään aina samana.
JEV2: Kuljettajien puuttumiskynnyksen arvioinnissa ei siis mielestäsi poliisin tiedotus auttaisi?
Auttaisi se hetken. Mutta jos kuskien todellisuudessa havaitsema toleranssi onkin isompi kuin mitä poliisi tiedotti, niin kuskit alkavat ajaa sen mukaan, mitä itse luulevat oikean toleranssin olevan. Yksi kuski luulee yhtä, toinen toista, kolmas ajaa virallisen toleranssin mukaan ja neljäs rajoituksen mukaan. Tuosta ei voi seurata muuta kuin ylinopeuksien nousua ja nopeusvaihtelua.
JEV2: Kokeilepa ajaa poliisipartion ohi 6km/h ylinopeutta ja kokeile antavatko he aina ja poikkeuksetta siitä huomautuksen.
Ei tarvitse kokeilla, tiedän että eivät anna. Yksittäinen poliisi varmasti tarkoittaa hyvää käyttäessään välillä omaa harkintaansa ylinopeuksiin puuttumisessa ja veikkaan että tekisin itse samoin vastaavassa tilanteessa. Mutta kun puhumme sen seurauksista, niin silloin ei ole väliä miksi joku teko tehtiin. Tuon seurauksena osalle autoilijoista tulee mielikuva, että todellinen puuttumiskynnys on ilmoitettua isompi. Tutkimuksessa Kuljettajien käsitykset nopeusvalvonnan yleisyydestä ja puuttumiskynnyksistä mitattiin vapaiden autojen nopeus, jonka jälkeen autot pysäytettiin ja kuskeilta kyseltiin heidän mielipiteitään. Yksi havainnoista oli, että Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.
Minusta tuosta kaikesta voi päätellä, että mitä useammin poliisi antaa kuljettajalle käytännön työssään viestin että puuttumiskynnys on isompi kuin ilmoitettu, sitä useampi kuski ajaa ylinopeutta, sitä useampi jo ennestään ylinopeutta ajaneista alkaa ajaa entistä isompia ylinopeuksia, sitä isompi on liikennevirran nopeusvaihtelu ja sitä harvempi uskoo kun poliisi seuraavan kerran tiedottaa jostain asiasta.