JEV2: Käsittääkseni fysiikan lakeja tarvitaan vasta kun törmätään? Etkö näe mitään sellaista tilannetta, jossa mahdollisesti kovempi nopeus estää koko törmäykseen johtavan tilanteen syntymisen?
Nopeus onkin siitä metka liikenteeseen vaikuttava suure, että se vaikuttaa sekä onnettomuuksien syntyyn että niiden vakavuuteen. Vakavuuteen vielä toisessa potenssissa. Siksi et pääse yhtään mihinkään fysiikasta kun puhut nopeudesta.
Ainahan voi olla jokin yksittäinen tapaus jossa kovempi nopeus olisi estänyt jonkin tapahtuman. Yleensä se liittyy johonkin ajoitukseen, mutta jos yhtään mietit asiaa pidemmälle, niin yhtään onnettomuuttahan ei tapahtuisi, jos niissä kaikissa olisi yhtäkkiä oltukin eri paikassa eri aikaan. Eli ymmärtänet että tuon pohtiminen ei isossa mittakaavassa eikä edes yksilön kohdalla johda mihinkään.
Minusta vain oikeasti todistettavissa olevat todennäköisyydet ratkaisevat. Vai ostaisitko itsellesi esimerkiksi lääkehoidon, josta todettaisiin että se on toiminut positiivisesti joissain harvinaisissa yksittäisissä tapauksissa, mutta satunnaistetussa tutkimuksessa siitä todettiin olevan haittaa lähes kaikille sitä käyttäneille?
Ettäkö maailmalla ei ole lainkaan esimerkkejä nopeuden noston yhteydessä parantuneesta tai ennallaan pysyneestä turvallisuudesta?
Esimerkkejähän on vaikka millaisia, koska turvallisuuteen vaikuttaa moni asia ja sitä voidaan parantaa monella muullakin konstilla kuin nopeuteen vaikuttamalla. Yhtään sellaista en ole nähnyt, jossa kävisi ilmi, että nopeuden nosto sinänsä lisäisi turvallisuutta kuten sinä väität. Jos tuo väitteesi pitäisi paikkansa, nopeuden noston pitäisi vaikuttaa yleisesti turvallisuuteen ja näkyä satunnaistetuissa kokeissa.Vaan ei näy.
Miten ajattelit laskea koko muun liikenteen nopeutta sillä hetkellä kun liityt moottoritielle?
Miksi ihmeessä minun sitä pitäisi laskea? Minun hommani on tulla tielle oikealla nopeudella, joka ei ole muuta liikennettä kovempi. Jos tulen tielle nopeudella 120 ja tarvittaessa esim. rekkajonon tapauksessa merkittävästi alle sen, on pelivaraa ollut aina hyvin. Ei tule mieleen yhtään kertaa, jossa minun olisi Suomessa pitänyt ottaa vauhtia 140 päästäkseni turvallisesti motarin oikealle kaistalle.
Moottoritiellä ei käsittääkseni lasketa liittymien kohdalla rajoitusta.
Ei sitä jostain syystä ole nostettukaan, nostonhan pitäisi sinun mukaasi parantaa turvallisuutta.
Muutenkaan tuo motarin perusrajoitus ei liity mitenkään siihen, etteikö satasen rajoitus liittymissä tai moottoritiellä yleensä olisi turvallisempi kuin 120. Muuttuvien rajoitusten oloissa motarienkin rajoitukset muuttuvat liikennetilanteen ja kelin mukaan ja juuri tuosta samasta syystä. Alhaisempi nopeus helpottaa tielle pääsyä ja lisää siten turvallisuutta.
Olen koko ajan sanonut, että on turvallisinta pyrkiä noudattelemaan muun liikenteen nopeutta riippumatta siitä, liikkuuko virta yli vai alle rajoituksen.
Eli olet koko ajan eri mieltä itsesi kanssa siitä, että kovempi nopeus ja oikea ajotapa on turvallisempi. Kovempi nopeus ei siis sinunkaan mukaasi enää yleisesti lisää turvallisuutta.
Kyllä, olen samaa mieltä siitä että nopeusrajoitukset ja niiden valvominen pienentää nopeushajontaa. Faktaa on kuitenkin se, että nykyiset valvontatoleranssit saavat aikaan sen, että liikenne liikkuu n. +/- 10-15 km/h rajoitusnopeuden ympärillä. On päivänselvää, että eri aikoina (esim. päivä/yö ) virran keskinopeuskin liikkuu tuossa haarukassa eikä näin ollen voida sanoa, että rajoitusnopeudella etenevä virta edustaisi jotain enemmistöä tiestöllä.
Kyllä sinä ihme koukeroita keksit, kun yrität itsellesi perustella miksi kannattaa ajaa ylinopeutta. Kerrotko nyt vähän selväsanaisemmin mitä sinä tuossa yrität oikein kertoa? Oman selityksesikin perusteella on päivänselvää, että nopeuden hajonta on pienintä kun jokainen tekee oman osansa eli noudattaa rajoituksia. Miksi ihmeessä sinä et tee niin?
Jos nyt puhutaan vaikka yöaikaan ajamisesta, niin liikenne on silloin hyvin vähäistä ja iso osa siitä valtateillä rekkoja. Tuolloin ne määrittävät hyvin pitkälle tuon liikennevirran keskinopeuden, mutta en ole kyllä kuullut että noilla liikennetiheyksillä olisi ongelmaa pienistä nopeuseroista tai oman ajon sopeuttamisesta virtaan. Jos kuitenkin noudatat tuota sepustustasi, ajat ainakin yöllä aina kaikissa tilanteissa alle 90, mutta epäilen vahvasti että et tässäkään elä niin kuin saarnaat.
Ja valvontatoleranssia voidaan aina muuttaa. Siihen on kyllä välineet olemassa ja tuloksetkin on tiedossa tutkituilta osuuksilta.
Pakko siis kysyä sinultakin, että häviävätkö pienen nopeushajonnan edut sillä hetkellä kun liikenteen keskinopeus ylittää rajoitusnopeuden?
Pienempi nopeushajonta on vain yksi positiivinen rajoituksen ja sen noudattamisen etu. Unohdat nyt kokonaan taas sen fysiikan. Hitaammasta nopeudesta on aina onnettomuustilanteissa turvallisuushyöty, ei se muutu mihinkään silläkään välin kun sinä pohdit hajontoja.
Hajonnan osalta riippuu myös aika paljon mistä rajoituksesta puhutaan. 80 alueella pieni rajoituksen ylitys ei vielä merkittävästi lisää hajontaa, mutta vähän isompi ylitys jo lisää sitä selvästi. Satasen tai sadan kahdenkympin rajoituksen ylityksellä lisäät suoraan omalla osuudellasi nopeushajontaa koska kohtuullisen merkittävä osa liikenteestä etenee aina samalla vauhdilla oli rajoitus 80 tai 100 tai 120.
Pakko siis kysyä sinultakin, että häviävätkö pienen nopeushajonnan edut sillä hetkellä kun liikenteen keskinopeus ylittää rajoitusnopeuden?
Minusta kysymys on omituinen. Sääntöjen rikkominen turvallisuuden parantamiseksi on kestämätön lähtökohta, ellei laissa ole vikaa. Jos siis ylinopeus parantaa turvallisuutta, on vikaa etsittävä laista. En jaksa uskoa, että kukaan pystyy perustelemaan nykyisen lain huonoutta, joten pureskellaan kaikesta huolimatta kysymystäsi.
Ajatellaan ihan käytännönssä tavanomaisia ja siten merkityksellisiä tilanteita. Jätetään keksimällä keksityt, harvinaiset poikkeukset yms. kokonaisuuden kannalta mitättömät asiat pois. Selkein esimerkki voisi olla talvirajoitettu valtatie, 80 km/h. Oletetaan, että valtaosa autoista etenee noin 85-90 km/h, mutta minä päätänkin ajaa 80 km/h. Liikennemäärästä riippuen saan perääni jonon nopeammin tai hitaammin ja ohituksia tehdään jonkin verran.
Pohditaan teoriaa, jonka mukaan riskit kasvaisivat. Mikä riskin kasvun aiheuttaa? Jonoutuminen ja ohitukset? Johtuvatko ne minun ajonopeudestani vai muiden puutteellisista turvaväleistä ja riskipitoisista ohituksista? Millä vastaus perustellaan?
Entä mitä muuta tapahtuu kun ajan suurinta sallittua nopeutta? Taakseni kertyy jonoa, mutta samalla liikennevirran nopeus tasaantuu ja on 80 km/h. Hajonta siis todennäköisesti pienee samalla kun nopeus alenee. Lopputulos..?
Jos pohditaan nopeuden merkitystä ja pidetään muut muuttujat vakioina, ei muut syyllisty aiempaa enempää turvavälien laiminlyöntiin tai vaarallisiin ohituksiin eli turvallisuudenkin pitäisi parantua alemman nopeuden johdosta.
Minusta vain oikeasti todistettavissa olevat todennäköisyydet ratkaisevat. Vai ostaisitko itsellesi esimerkiksi lääkehoidon, josta todettaisiin että se on toiminut positiivisesti joissain harvinaisissa yksittäisissä tapauksissa, mutta satunnaistetussa tutkimuksessa siitä todettiin olevan haittaa lähes kaikille sitä käyttäneille?
Ole siis hyvä ja todista, että yksittäisen kuljettajan nopeuden nosto on aina haitallista. HUOM: Nyt ei puhuta koko liikenteen keskinopeuden muutoksesta.
AkiK:
Esimerkkejähän on vaikka millaisia, koska turvallisuuteen vaikuttaa moni asia ja sitä voidaan parantaa monella muullakin konstilla kuin nopeuteen vaikuttamalla.
Hyvä, nyt alat olla jo jäljillä. Voisiko turvallisuuteen vaikuttaa myös mm. pieni nopeushajonta ja sen myötä vähentyneet ohitukset ja kaistanvaihdot?
AkiK:
Miksi ihmeessä minun sitä pitäisi laskea? Minun hommani on tulla tielle oikealla nopeudella, joka ei ole muuta liikennettä kovempi. Jos tulen tielle nopeudella 120 ja tarvittaessa esim. rekkajonon tapauksessa merkittävästi alle sen, on pelivaraa ollut aina hyvin. Ei tule mieleen yhtään kertaa, jossa minun olisi Suomessa pitänyt ottaa vauhtia 140 päästäkseni turvallisesti motarin oikealle kaistalle.
Onko joku ehdottanut, että sinun olisi tultava moottoritielle 140 km/h? Kysymys kun kuului onko 130 km/h ajavaan liikennevirtaan tarkoituksenmukaista liittyä sen nopeudella?
AkiK:
Muuttuvien rajoitusten oloissa motarienkin rajoitukset muuttuvat liikennetilanteen ja kelin mukaan ja juuri tuosta samasta syystä. Alhaisempi nopeus helpottaa tielle pääsyä ja lisää siten turvallisuutta.
Kyllä, ja silloinkin on syytä liittyä moottoritiellä sen hetkisen liikennevirran nopeudella.
AkiK:
Eli olet koko ajan eri mieltä itsesi kanssa siitä, että kovempi nopeus ja oikea ajotapa on turvallisempi. Kovempi nopeus ei siis sinunkaan mukaasi enää yleisesti lisää turvallisuutta.
Tilanteen mukaan kovempi nopeus on joskus turvallisempaa, esimerkkinä nyt vaikkapa nämä aiemmin antamani esimerkit.
AkiK:
Kyllä sinä ihme koukeroita keksit, kun yrität itsellesi perustella miksi kannattaa ajaa ylinopeutta. Kerrotko nyt vähän selväsanaisemmin mitä sinä tuossa yrität oikein kertoa? Oman selityksesikin perusteella on päivänselvää, että nopeuden hajonta on pienintä kun jokainen tekee oman osansa eli noudattaa rajoituksia. Miksi ihmeessä sinä et tee niin?
Ja valvontatoleranssia voidaan aina muuttaa. Siihen on kyllä välineet olemassa ja tuloksetkin on tiedossa tutkituilta osuuksilta.
Kyllähän se keskustelu on hankalaa, jos näkee toisessa vain punaisen vaatteen ja ylinopeuden puolustelijan. Harmi sinun kannaltasi, mutta olen valitettavasti ajotavaltani ihan muuta.
Kun nyt kuitenkin käsittääkseni keskustelemme TODELLISESTA liikenteestä, emmekä sinun eikä kenenkään muunkaan TAVOITETILASTA jossa kaikki ajavat kiltisti rajoitusnopeutta tai sen alle, on varsin olennaista keskittyä niihin TODELLISIIN liikennetilanteisiin joita teillä päivittäin näkee. Rajoituskyltti ei edelleenkään ole tae turvallisesta ajonopeudesta kaikissa tilanteissa.
Valvontatoleranssia voidaan minunkin mielestäni muuttaa, mutta kuten tässäkin ketjussa on useaan kertaan allekirjoittaneelle kerrottu, ei sellaiseen ole resursseja eikä poliittista haluakaan. Turhaa jeesustelua siis sellaisesta, joka ei näköjään ole toteutumassa.
AkiK:
Pienempi nopeushajonta on vain yksi positiivinen rajoituksen ja sen noudattamisen etu. Unohdat nyt kokonaan taas sen fysiikan. Hitaammasta nopeudesta on aina onnettomuustilanteissa turvallisuushyöty, ei se muutu mihinkään silläkään välin kun sinä pohdit hajontoja.
Entäpä jos pienen nopeushajonnan ansiosta koko onnettomuutta ei edes tapahdu? Eikö sellainen tilanne ole mielestäsi lainkaan mahdollinen?
AkiK:
Hajonnan osalta riippuu myös aika paljon mistä rajoituksesta puhutaan. 80 alueella pieni rajoituksen ylitys ei vielä merkittävästi lisää hajontaa, mutta vähän isompi ylitys jo lisää sitä selvästi. Satasen tai sadan kahdenkympin rajoituksen ylityksellä lisäät suoraan omalla osuudellasi nopeushajontaa koska kohtuullisen merkittävä osa liikenteestä etenee aina samalla vauhdilla oli rajoitus 80 tai 100 tai 120.
Henkilö- ja pakettiautoliikenne käytännössä sanelee nopeushajonnan, sillä niiden osuus liikennevirrasta on määräävä. Kuten aiemmin keskusteltiin, on useita tieosuuksia missä tämä valtaosa kulkee aina yli rajoitusnopeutta, erityisesti tämä korostuu 80 alueilla, joissa n. 55-65% liikenteestä kulkee yli kyltin määräämän nopeuden. Voidaan siis perustellusti myös sanoa, että ajamalla näillä tieosuuksilla ALLE rajoitusnopeuden lisäät MYÖS omalta osaltasi nopeushajontaa.
Minusta kysymys on omituinen. Sääntöjen rikkominen turvallisuuden parantamiseksi on kestämätön lähtökohta, ellei laissa ole vikaa. Jos siis ylinopeus parantaa turvallisuutta, on vikaa etsittävä laista. En jaksa uskoa, että kukaan pystyy perustelemaan nykyisen lain huonoutta, joten pureskellaan kaikesta huolimatta kysymystäsi.
Eli vaikka turvallisuushyötyä onkin, se on ei-turvallista sen takia että se sattuu olemaan laitonta?
Herbert:
Ajatellaan ihan käytännönssä tavanomaisia ja siten merkityksellisiä tilanteita. Jätetään keksimällä keksityt, harvinaiset poikkeukset yms. kokonaisuuden kannalta mitättömät asiat pois.
Aiempi esimerkkini ei sitten ole sellainen?
Herbert:
Selkein esimerkki voisi olla talvirajoitettu valtatie, 80 km/h. Oletetaan, että valtaosa autoista etenee noin 85-90 km/h, mutta minä päätänkin ajaa 80 km/h. Liikennemäärästä riippuen saan perääni jonon nopeammin tai hitaammin ja ohituksia tehdään jonkin verran.
Pohditaan teoriaa, jonka mukaan riskit kasvaisivat. Mikä riskin kasvun aiheuttaa? Jonoutuminen ja ohitukset? Johtuvatko ne minun ajonopeudestani vai muiden puutteellisista turvaväleistä ja riskipitoisista ohituksista? Millä vastaus perustellaan?
Entä mitä muuta tapahtuu kun ajan suurinta sallittua nopeutta? Taakseni kertyy jonoa, mutta samalla liikennevirran nopeus tasaantuu ja on 80 km/h. Hajonta siis todennäköisesti pienee samalla kun nopeus alenee. Lopputulos..?
Jonoutuminen, ohitukset, turvavälien pienentyminen. Koska osaat itsekin nämä luetella ja tiedät miten voit OMALTA osaltasi tilanteeseen vaikuttaa, tuntuu erikoiselta että perustelet käytöstä kuitenkin sillä, että MUIDEN on muutettava ajotapaansa. Se on tietysti jalo periaate ja jokainen varmasti toivoisi, että näin tapahtuisi.
MUTTA, ja se onkin iso mutta: Näin ei valitettavasti aina tapahdu, joten voisiko olla että tilannetaju pelastaisi ja tilanteeseen löytyisi joku muukin ratkaisu kaltaiseltasi kuljettajalta, joka ei pidä 5-10 km/h ylinopeutta lainkaan pahana.
Herbert:
Jos pohditaan nopeuden merkitystä ja pidetään muut muuttujat vakioina, ei muut syyllisty aiempaa enempää turvavälien laiminlyöntiin tai vaarallisiin ohituksiin eli turvallisuudenkin pitäisi parantua alemman nopeuden johdosta.
Mielestäsi ilman jonoutumista siis tapahtuu aivan yhtä paljon turvavälien laiminlyöntejä ja vaarallisia ohituksia? Jonon vetäjä siis tekee kaikille palveluksen? Missä todellisuudessa elät?
1) autot: mikä lisää mielestäsi autojen turvallisuutta jos nopeus kasvaa?
2) tiet: mikä lisää tien turvallisuutta, jos sitä pitkin ajetaan kovempaa?
3) kuskit: mikä fyysinen tai henkinen ominaisuus kuskeissa muuttuu turvallisemmaksi, jos ne ajavat kovempaa?
1) Moottoritien liikennevirta etenee tasaista N km/h nopeutta. Lisääntyykö vai vähentyykö tielle tulevaan autoon reagoimaan (nopeudenlasku, kaistanvaihdot) joutuvien määrä, kun hänen nopeutensa lähestyy tuota nopeutta?
2) Ei mikään. Liikenteen tarkoitus onkin siirtää ihmisiä joustavasti paikasta toiseen, joten nopeutta siinä aina tarvitaan.
3) Mitä suurempi tien nopeusrajoitus, sitä oleellisempaa on minimoida nopeusvaihtelut juuri tästä syystä. Rekat, linja-autot, karavaanarit näkee moottoritiellä jo kaukaa ja ne pystyy ennakoimaan, sen sijaan 80km/h nopeutta ajavaa henkilöautoilijaa ei etenkään ruuhkassa näe kovin kaukaa.
Eli vaikka turvallisuushyötyä onkin, se on ei-turvallista sen takia että se sattuu olemaan laitonta?
Ei tietenkään noin. Pureskellaan ensin väittämääsi turvallisuushyötyä.
Aiempi esimerkkini ei sitten ole sellainen?
Tarkoititko sitä, jossa motarille tulija joutuu sopeutumaan muiden ylinopeuksiin?
Tuotakin voidaan käsitellä, vaikka se onkin luonteeltaan hiukan erilainen tilanne, kuin liikennevirran mukana ajaminen yleensä.
Rampilta tulija on väistämisvelvollinen. Mutta kun rampilta tullaan, ei käytännössä muuta voi kuin liittyä päätien liikennevirtaan. Jos muut ajavat ylinopeutta alimittaisilla turvaväleillä (3 sekuntia 130 km/h nopeudessa = 108 m = utopiaa suurilla liikennemäärillä ) ja siten hankaloittavat rampilta tulevan elämää, vaihtoehdot liittyjän kannalta on vähissä. Sujuva liittyminen edellyttää hetkellistä ylinopeutta. Tuossa tilanteessa en itsekään tarkasti nopeusmittaria seuraa, joten lipahduksia on sattunut. Tilanteen tasaannuttua korjaan kuitenkin tilanteen ja muut saavat mennä menojansa tai olla menemättä. Kyse ei siis ole vapaaehtoisesta ylinopeudesta, vaan siitä, että muut tavallaan pakottavat ylinopeuteen. Tavoiteltavaa? Ei minusta.
Jos ajatellaan, että ylinopeus on tuossa jotenkin hyväksyttävä asia, lähestytään asiaa täysin väärästä suunnasta, eikä ylinopeus ole mikään ratkaisu. Päinvastoin, päätietä ajavat eivät ehkä ymmärrä olevansa syyllisiä häiriöön, joka on seurausta rampilta tulijan hitaammasta nopeudesta. Sinun logiikallasi ylinopeuden käyttö (koska muutkin ajavat ylinopeutta) parantaa turvallisuutta, joten yhä useampi saa verukkeen ajaa ylinopeudella eli pahentaa tilannetta entisestään. Ritsa perusteli sitä demokratialla ja ties millä muullakin tekosyyllä, sinä pyrit ottamaan mukaan tarkasteluun eräänlaista näennäistieteellistä näkemystä. Silti yhtä pihalla on molemmat perustelut todellisuudesta, pyörä on jo keksitty.
Jonoutuminen, ohitukset, turvavälien pienentyminen. Koska osaat itsekin nämä luetella ja tiedät miten voit OMALTA osaltasi tilanteeseen vaikuttaa, tuntuu erikoiselta että perustelet käytöstä kuitenkin sillä, että MUIDEN on muutettava ajotapaansa. Se on tietysti jalo periaate ja jokainen varmasti toivoisi, että näin tapahtuisi.
Sääntöjen vastaisesti ajavan on muutettava ajotapaansa. Tuossa esimerkissä muut olivat niitä, jotka sääntöjen vastaisesti ajoivat. Olisi kai pitänyt kirjoittaa passiivissa, jotta sinulla olisi ajatus pysynyt kasassa.
MUTTA, ja se onkin iso mutta: Näin ei valitettavasti aina tapahdu, joten voisiko olla että tilannetaju pelastaisi ja tilanteeseen löytyisi joku muukin ratkaisu kaltaiseltasi kuljettajalta, joka ei pidä 5-10 km/h ylinopeutta lainkaan pahana.
Kiinnostavaa ei ole, mitä ylinopeuskuski ei pidä pahana. Kiinnostavaa on se, mikä on tai ei ole pahaa.
Mielestäsi ilman jonoutumista siis tapahtuu aivan yhtä paljon turvavälien laiminlyöntejä ja vaarallisia ohituksia? Jonon vetäjä siis tekee kaikille palveluksen? Missä todellisuudessa elät?
Tuossa kohtaa tarkastelin nopeuden vaikutusta sulkemalla muut tekijät pois. Tietysti se oli teoreettista asian käsittelyä, mutta hyvä sekin on siirtää käytäntöön.
Mikä mielestäsi saa aikaan ylinopeudella etenevän liikennevirran, jonka mukana ajaminen on sinusta parempi vaihtoehto kuin rajoituksen noudattaminen?
TeeCee: Mikä vastuu sinulla omasta mielestäsi on kun jakelet ajamisesta neuvoja joita noudattaen rikkoo lakia? Onko vain sinulla valta määritellä mitä lakeja saa rikkoa? Jos on, niin miksi se on vain sinulla ja jos ei ole, niin miksi sitten valitat kun muut käyttävät tätä valtaansa esimerkiksi estelemällä ohituksia?
JEV2: Se kun valitettavasti on niin, ettei pelkkä lain rikkominen ole turvallisuusriski vaikka kuinka niin yrität todistaa.
En yritä todistaa että yksittäinen lainrikkominen on automaattisesti turvallisuusriski. Yritän saada sinulle perille ajatusta, että et voi tietää etukäteen kunkin lainrikkomisen vaikutusta riskiin. Silti sinä kehotat rikkomaan lakia väittäen tietäväsi, että se VÄHENTÄÄ riskiä.
Myös ohituksia estelevät ovat perustelleet ajotapaansa turvallisuuden lisääntymisellä ja suositelleet tätä ajotapaa muillekin. Heillä on ollut paremmat perustelut kuin sinulla: kun takana tuleva ei koe ohittamista houkuttelevaksi vaihtoehdoksi hän luopuu siitä => riskialtis ohitustilanne jää syntymättä. Takana tuleva kuulemma pitää myös pidempää turvaväliä kun huomaa että ohituksesta tulisi vaikea. On myös perusteltu, että kaukana oikeasta reunasta ajettaessa kevyt liikenne on paremmassa turvassa.
Nämä kuskit tekevät täsmälleen sinun haluamallasi tavalla, hekin rikkoivat lakia koska se heidän mielestään parantaa turvallisuutta, mutta sinä et ole heihin tyytyväinen. Olen yrittänyt saada sinulta perusteluja, mutta olet väistänyt kysymykseni. Tällä kerralla teit sen sanomalla että tällä kysymykselläni yritän todistaa että pelkkä lain rikkominen olisi turvallisuusriski. En yritä todistaa sitä, yritän todistaa että perustelut jotka annoit liikennesääntöjen rikkomisen hyödyllisyydestä, eivät kestä lähempää tarkastelua.
TeeCee: Ja mikä vastuu sinulla omasta mielestäsi on siinä, että perustelet neuvojasi muun liikenteen tahtiin kiihdyttämisestä onnettomuuksien vähenemisellä vaikka tutkijoiden mielestä neuvojesi mukaan ajaville sattuu muita enemmän onnettomuuksia?
JEV2: Nopeusrajoitus ei missään olosuhteissa ole tae turvallisesta nopeudesta.
Tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta. Myöskään esimerkiksi ajaminen selvin päin tai turvavyön käyttö eivät ole takeita turvallisuudesta. Silti voidaan sanoa, että isompi nopeus, turvavyön käyttämättömyys tai rattijuopumus ovat turvallisuusriskejä.
JEV2: Tutkijoiden mielestä muiden nopeuteen kiihdyttäminen muuttuu siis vaaralliseksi vain silloin, kun ajetaan ylinopeutta? Osaatko perustella miksi juuri ylinopeus on se raja jolloin ajamisesta tulee vaarallista?
En osaa perustella tuota, minun pitää osata perustella vain omat mielipiteeni. Me olemme puhuneet tästä aikaisemmin ja olen sanonut olevani sitä mieltä että Ei ylinopeus ole raja jossa liikennevirran nopeuteen liittyminen muuttuu vaaralliseksi. Kaksi päivää tuon jälkeen sinä kyselet että miksi ylinopeus on mielestäni raja jonka jälkeen ajaminen muuttuu vaaralliseksi.
Taidan arvata mistä sait tuon väärän käsityksen mielipiteestäni. Tuo kommenttisi muistuttaa etäisesti sitä tutkijoiden havaintoa, että liikenneonnettomuuksien määrä lisääntyy kun ylinopeutta ajavien osuus liikennevirrassa lisääntyy. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että juuri ylinopeuden raja olisi se joka erottaa vaarallisen ja vaarattoman nopeuden. Veikkaan että kun otetaan mikä tahansa normaalissa liikenteessä esiintyvä nopeus, niin sen ylä- ja alapuolella on havaittavissa sama ilmiö. Päättelen sen tästä tutkimuksen havaitsemasta ilmiöstä: In a given situation, higher speeds are associated with more accidents.
JEV2: Selitätkö vielä, miten sen hitaamman taakse voi kertyä jonoa jos hän siirtyy ajamaan muun liikenteen mukana?
TeeCee:. Tietenkin jononmuodostus vähenee sellaisen auton takana, joka lisää nopeuttaan, samalla kun jononmuodostumisen todennäköisyys sen etupuolella kasvaa. minun pointtini on ollut, että sinä perustelet tätä nopeuden nostoa sillä että se vähentää liikenneonnettomuuksia, ja sitähän se ei todennäköisesti tee. Se painvastoin saattaa lisätä niitä, riippuen siitä johtuuko muita hitaammin ajavien pienempi kolaririski itse nopeudesta vai meneekö asia niin päin, että keskitasoa turvallisemmat kuskit ajavat myös keskimääräistä hitaammin.
JEV2: Jos kaikki pyrkivät sopeutumaan muun liikenteen nopeuteen eli pienentämään nopeushajontaa, miten jononmuodostuksen todennäköisyys mielestäsi kasvaa?
Mietitään vähän mitä se tarkoittaa kun kuskit PYRKIVÄT tekemään jotain. Esimerkiksi sinä PYRIT vähentämään nopeushajontaa, mutta jos ajat niin kuin puhut, niin ajotapaasi kuuluu ylinopeus, ja se LISÄÄ nopeushajontaa. Poliisin sivuilla perustellaan viimeisintä nopeusvalvontaiskua näin: Nopeusrajoitusten tarkoituksena on tasata liikennevirran nopeushajontaa.. Pyrit siis vähentämään nopeushajontaa keinolla, joka lisää sitä. Sama pätee muihinkin kuskeihin, jokaisella on omia pyrkimyksiä joiden taustalla on ties mitä motiiveja, joita kuski ei edes itse tiedä. Harva yrittää tarkoituksella haitata liikennettä, mutta päätyy siihen kun toimii kritiikittömästi omien pyrkimyksiensä perusteella.
Myös käsitteen liikenteen nopeus voi kukin ymmärtää miten haluaa. Liikenteessä esiintyy monenlaisia nopeuksia, joista jokainen näyttää valitsevan keskustelussa liikenteen nopeudeksi sen, jota sattuu itse ajamaan. Esimerkiksi ritsa sanoo ajavansa liikenteen nopeudella. Mutta kun hänen ajonopeuttaan vertaa nopeusmittauksiin selviääkin, että hänen nopeudellaan ajaa vain pieni vähemmistö. Joten omasta mielestä oikeaan liikenteen nopeuteen tähtääminen lisää nopeushajontaa.
Mielestäni liikenteen nopeutta ei ole olemassa siinä merkityksessä kuin siitä on tässä ketjussa puhuttu. Ei ole selkeästi osoitettavaa yleistä nopeutta, johon muut voisivat sopeutua. Liikenteen nopeus vaihtelee joskus nopeastikin tilanteesta toiseen ja se voi olla myös tilanteeseen väärä nopeus. Kuskin ei pidä matkia muiden nopeuksia vaan hänen pitää valita mielestään paras nopeus haarukasta, jonka ylä- ja alarajan säätää laki, lähinnä TLL 3 §, 23 § ja 24 §. Ilman syytä ei saa ajaa hitaasti eikä rajoitusta saa ylittää. Liikenteen nopeus on noiden rajojen väliin jäävä osuus, eikä siihen pidä pyrkiä vaan sitä on pakko ajaa.
JEV2: Jälkimmäiseen alleviivaukseen löydät varmasti pitävät perustelut.
Olit sanonut että nopeuden nosto vähentää liikenneonnettomuuksia ja kommentoin että sitähän se ei todennäköisesti tee vaan päinvastoin saattaa lisätä niitä. Jos minulla olisi pitävät perustelut en olisi sanonut että todennäköisesti ja saattaa. Mutta minulla on muutamia aihetodisteita.
1) En ole nähnyt yhdenkään tutkimuksen tulleen siihen tulokseen, että nopeudenlisäys parantaisi liikenneturvallisuutta. Edes Solomon ei väittänyt sellaista, vaikka käytätkin hänen tutkimustaan väitteesi tukena. Olet ollut kovin tarkka siitä että tuoreenpien tutkimusten perusteella ei sanottaisi mitään yksittäisen kuljettajan nopeusmuutosten vaikutuksesta, mutta jostain syystä Solomonin vääriksi osoittautuneiden havaintojen perusteella siitä sopii vetää johtopäätöksiä.
2) Tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents mukaan muita hitaammin ajavat kuskit ovat tilastollisesti keskitasoa turvallisempia. Ei ole tietoa mikä tekijä saa tämän aikaan, joten mitään tekijää ei voida sulkea pois. Ihan erityisesti olisi hölmöä sulkea pois tekijä, jonka vaikutus liikennekuolemiin on tiekohtaisissa tutkimuksissa havaittu kaikkia muita suuremmaksi. Jos nopeus ei ole mukana vaikuttamassa, niin sitten se on tekijä joka muuttuu täsmälleen samassa suhteessa kuin nopeus, koska myös kuljettajakohtaisissa tutkimuksissa onnettomuusriski voidaan ennustaa jos tiedetään kuskin nopeusero muihin nähden.
3) Potenssimalli ennustaa että isompi nopeus huonontaa liikenneturvallisuutta. Jos iso osa kuskeista kiihdyttäisi vauhtinsa takana tulevan vauhtiin, liikenteen keskinopeus kasvaisi, mikä potenssimallin mukaan lisäisi liikennekuolemia, loukkaantumisia ja onnettomuuksia. En pidä todennäköisenä että jokin liikenteen ilmiö voisi parantaa turvallisuutta yksilötasolla samalla kun se huonontaa turvallisuutta koko liikenteen mittakaavassa tai toisinpäin. Se olisi sama kuin jos tupakoinnin havaittaisiin parantavan yksilön terveyttä vaikka se tappaa isossa otannassa.
4) Minusta potenssimalli ennustaa yksilötasolla nopeudenmuutoksen vaikutuksen suunnan, ja potenssimallin mukaan nopeuden lasku vähentää onnettomuusriskiä. Luovuin potenssimallin ennusteista yksilötasolla kun en osannut esittää kunnon vasta-argumenttia väitteellesi, että oleellinen osa potenssimallin ennustamasta vaikutuksesta syntyy vastaantulevan liikenteen nopeudesta. Nyt osaan. Vain noin kolmannes kuolonkolareista on nokkakolareita, kaikista onnettomuuksista niiden osuus on todennäköisesti pienempi. Toinen perusteluni on, että kesinopeuden vaikutuksessa ei ole eroa moottoriteiden ja maanteiden välillä. Pitäisi olla, jos vastaantulijoiden nopeudella olisi vaikutusta. Jos vastaantulijoiden nopeudella ei ole merkitystä tieosuuden riskitasoon, ei sillä voi olla merkitystä tilastollisesti yksilötasollakaan.
5) V-P Kallberg on sanonut näin: Niin sanotuilla riskikuljettajilla onnettomuusriski on kautta linjan muita korkeampi. Ajonopeuden kasvu kuitenkin lisää kaikkien kuljettajien onnettomuus- ja vammautumisriskiä suhteellisesti likimain samalla tavalla.
Noilla perusteilla pidän todennäköisenä että liikenneturvallisuus ei parane jos nopeampien kiinni ajamat lisäävät nopeuttaan. Samoin on todennäköistä että kuskin laskiessa nopeuttaan hänen onnettomuusalttiutensa laskee. Olen palannut vanhaan mielipiteeseeni, että potenssimalli ennustaa yksilötasolla nopeusmuutoksen suunnan, mutta ei määrää, nähtävästi sen ennusteet ovat yksilöllä alakanttiin. Nyt mielipiteeni on linjassa sen tosiasian kanssa, että kuskikohtaisissa tutkimuksissa havaitaan nopeuserolla olevan isompi vaikutus kuin tiekohtaisissa tutkimuksissa
SO2001:"Miksi Suomessa ei käytetä 90 km/h ja 110 km/h nopeusrajoituksia?"
Minun puolestani voitaisiin käyttää. Lähinnä tuo 90km/h olisi perusteltu, koska silloin liikenne kulkisi rekkojen nopeutta ja ohitukset vähenisivät. Näin siis, jos kaikki henkilöautoilijat alkaisivat noudattaa rajoitusta ja rekat jatkaisivat nykytyyliin kaasu pohjassa ajamista.
On vaikeata kuvitella, että 90 km/h nopeusrajoitus otettaisiin käyttöön siksi, että 80 km/h ajoneuvokohtaisen rajoituksen omaavat ajavat n. 90 km/h.
Liikenneturvallisuussuunnitelmassa on asia ratkaistu toisin. Tavoitteena on asettaa enintään 80 km/h rajoitus niille tieosuuksille, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu. Nykytilaan rekkojen suhteen tuolla ei olisi valtavaa merkitystä. 100 km/h teillä rekkojen nopeuksien mediaani on n. 83-84 km/h, ei 90 km/h.
JEV2: On mielenkiintoista, että kun et pysty nopeushajonnan pienemisen etuja kumoamaan, siirryt keskustelemaan kuljettajan kaiken toiminnan laillisuudesta ikäänkuin nopeushajonnan pienemisestä tulisi haitallista heti nopeusrajoituksen ylittämisen jälkeen ja nopeusrajoituksen ylitys tässä tilanteessa johtaisi kaikkien sääntöjen noudattamisesta luopumiseen.
Minustakin olisi aika mielenkiintoista jos puhuisin noin. Mutta kun en puhu, sinä olet joko ymmärtänyt väärin tai haluat kierrellä.
On totta että en pysty kumoamaan pienen nopeushajonnan etuja, mutta se ei haittaa koska en edes yritä sitä, asiahan on kiistaton fakta. Jos ainoa muuttuja on nopeusvaihtelu, niin sen kasvaessa onnettomuudet lisääntyvät ja pienentyessä vähentyvät. En minä sitä kiistä vaan sen, että nopeusvaihtelun pienenemisen edut tulisivat sinun ehdottamallasi tavalla. Kun kaikki jotka saavat peräänsä itseään nopeamman kiihdyttävät takaa tulevan nopeuteen, muuttuu hajonnan lisäksi myös liikenteen keskinopeus. Se huonontaa liikenneturvallisuutta, mutta sinä väität että siitä seuraa parannusta liikenneturvallisuuteen.
En myöskään ole väittänyt että nopeushajonnan pienenemisestä tulisi haitallista nopeusrajoituksen ylittämisen jälkeen, päinvastoin olen sanonut mielipiteekseni että nopeusrajoituksella ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Myöskään puheeni tekojen laillisuudesta eivät liity noihin asioihin mihin sinä ne yhdistät. En puhunut mitä laittomat teot aiheuttavat liikenteessä, vaan yritin saada sinulta selitystä miksi vain ylinopeus on mielestäsi hyvä keino vähentää nopeusvaihtelua kun se tutkimusten mukaan päinvastoin lisää nopeusvaihtelua. Ohitusten estely todennäköisesti vähentää nopeushajontaa, mutta sitä sinä vastustat. Puhun mielipiteesi loogisuusongelmasta, en ota kantaa lainrikkomisen haittoihin yleensä. Mielipiteittesi perusteella perimmäinen tavoitteesi ei ole parantunut liikenneturvallisuus tai nopeuserojen vähentäminen vaan tavoitteesi näyttää olevan päästä ajamaan haluamallasi nopeudella hitaampien häiritsemättä. Mistä seuraa lisää loogisuusongelmia, koska sinähän olet puhunut joustamisen tärkeydestä. Miksi se on joustavaa kun kiinni ajamasi lisää nopeutensa kansasi samaksi mutta se ei ole joustamista kun sinä alennat nopeutesi kiinni saamasi kanssa samaksi? Olet kieltäytynyt puhumasta mielipiteittesi motiiveista, joten näitä ristiriitoja saamme varmaan ihmetellä vastaisuudessakin.
Enkä ole sanonut sitäkään että nopeusrajoituksen ylitys johtaisi kaikkien sääntöjen noudattamisesta luopumiseen, olen sanonut että minkä tahansa liikennesäännön rikkomisen suositteleminen lisää sosiaalista painetta liikennesääntöjen rikkomiseen. Minusta sosiaalista painetta pitäisi kohdistaa rikollisille jotta he noudattaisivat yhteisiä sääntöjä eikä toisin päin.
Eli ei se niin mielenkiintoista tarkemmin katsottuna ollutkaan, se oli vain monta väärinymmärrystä tungettuna yhteen ainoaan virkkeeseen.
Edellä keskustelussa tuli esiin myös se, että voisi olla 90 km/h teitä ja siinä vedottiin erityisesti rekkojen nopeuksiin silloin, kun ajavat rajointa vasten. No eipä siinä mitään tolkkua ole, jos nopeus sovitettaisiin liian kovaa ajavien mukaan. Rekkakuskien kouluttajat ja kuljetusalan etujärjestö SKAL ovat tehneet työtä sen puolesta, että kuskit eivät ajaisi rajoitinta vasten (koska se ei ole taloudellista ja liikenneturvallisuus huonontuu). 80 km/h on hyvä rekoille eikä niitä 80-teillä tarvitse lähteä ohittelemaankaan.
"Tavoitteena on asettaa enintään 80 km/h rajoitus niille tieosuuksille, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu."
Miksi tavoitetta ei ole toteutettu? "
Ei tuollaista tavoitetta liene asetettu.
On asetettu tavoitteita liikennekuolemien vähentämiselle, ja mikäli näistä tavoitteista halutaan pitää kiinni, ja kun valtiolta löydy rahaa tavoitteiden saavuttamiseen liikenneväyliä parantamalla, on virkamiesten ainoita keinoja alentaa nopeusrajoitusta. Toisaalta on liikennepoliittisessa selonteossa tavoitteita liikenteen palvelutason säilyttämiselle, joten homma ei ole aivan yksinkertainen noin vain toteutettavaksi.
"Tavoitteena on asettaa enintään 80 km/h rajoitus niille tieosuuksille, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu."
Miksi tavoitetta ei ole toteutettu? "
Ei tuollaista tavoitetta liene asetettu.
Liikenneturvallisuuden pitkän aikavälin tutkimus ja kehittämisohjelmassa julkaistussa tutkimuksessa (kustantaja Liikenne- ja viestintäministeriö esitetään ratkaisevan tärkeiksi keinoiksi kohtaamisonnettomuuksien kuolemien merkittävään vähentämiseen valta- ja kantateillä keskikaiteiden rakentamista ( rajoitus voisi silloin olla 100 km/h) ja ajonopeuksien alentamista muilla teillä:
"Ajonopeuksien laskeminen 80 kilometriin tunnissa tai alemmaksi. Tämä edellyttää nopeusrajoitusten lisäksi myös tehokasta nopeusvalvontaa sekä autokannan nopeaa uusiutumista törmäysturvallisuuden paranemiseksi ja kuljettajan tukijärjestelmien yleistymiseksi. Ajonopeuden alentaminen vähentää myös muiden onnettomuusluokkien kuin kohtaamisonnettomuuksien kuolemia."
TeeCee: Ritsa perustelee ylinopeuttaan halullaan sopeutua muiden nopeuteen, joten hänen pitäisi tietää millä nopeudella enemmistö ajaa juuri sillä tieosuudella, jolla hän kullakin hetkellä sattuu ajamaan.
FARwd: Näkisikö sen ympärillään liikkuvan liikennevirran nopeuden kuitenkin helpommin ja varmemmin ihan vain nopeusmittarin tai navigaattorin ja omien havaintojensa avulla, kuin tilastoista pistemittauksien keskiarvoja tarkastelemalla? Vai uskotko oikeasti, että suurin osa liikenteestä liikkuu tuolla keskiarvonopeudella ja vieläpä tietyllä hetkellä tietyllä tieosuudella?
Kyllä ympärillään liikkuvien nopeuden näkee vertaamalla omaan nopeuteensa, mutta eihän se vielä mikään liikennevirran nopeus ole. Minä en usko että on olemassa sellaista asiaa kuin liikennevirran nopeus, koska se vaihtelee. Mitattavissa olevista kuvaajista keskinopeus pääsee lähimmäs ja siitä olemme samaa mieltä, että enemmistö ei aja sitä.
Leikitään ajatuksella että ympärillä näkyvien autojen nopeus on yhtä kuin liikennevirran nopeus. Jos minut saa kiinni kolmen auton letka, niin minä ajan muuta liikennettä hitaammin. Kiihdytän takaa tulevien vauhtiin. Jos muut ajavat samalla tavalla, niin todennäköisesti ne kaksi etummaista takanani olevaa ovat myös kiihdyttäneet takaa tulevan kirittämänä kovempaan vauhtiin. Joten liikenteen vauhti on meidän neljän kohdalla vauhti, jota vain yksi meistä piti sopivana siihen tilanteeseen ja johon muut sopeutuivat.
Meidän neljän auton jonomme saavuttaa seuraavan jonon, jossa on kuusi autoa. Heitä on enemmän, joten nyt minun ja takanani tulevien pitäisi alkaa ajaa heidän vauhtiaan. Veikkaan että tässä vaiheessa joku/jotkut tankanani tulvista eivät tiedä että liikenteen vauhti on muuttunut. He luulevat että joku hidastelee ja he alkavat ohittaa jonoa. Joten jos minun vauhdinlisäykseni oli tarkoitus vähentää ohituksia, niin tässä vaiheessa se hyöty menetetään, he tulevat minusta ohi joka tapauksessa.
Autoja liittyy jonoon edessä ja takana, heitä poistuu risteyksissä, eikä kenelläkään ole enää tietoa kenen tai keiden nopeuteen tässä oikein pitäisi sopeutua. On looginen mahdottomuus ajaa muun liikenteen vauhtia vain näköhavaintojensa ja nopeusmittarin perusteella, koska muu liikenne on suurimmaksi osaksi näkymättömissä edessä ja takana. Jos joku väittää kykenevänsä sopeutumaan tähän nopeuteen, hän puhuu höpöjä. Todellisuudessa hän on ulkoistanut itselleen kuuluvan vastuun eikä edes tiedä että kenelle.
Leikitään ajatuksella että ympärillä näkyvien autojen nopeus on yhtä kuin liikennevirran nopeus. Jos minut saa kiinni kolmen auton letka, niin minä ajan muuta liikennettä hitaammin. Kiihdytän takaa tulevien vauhtiin. Jos muut ajavat samalla tavalla, niin todennäköisesti ne kaksi etummaista takanani olevaa ovat myös kiihdyttäneet takaa tulevan kirittämänä kovempaan vauhtiin. Joten liikenteen vauhti on meidän neljän kohdalla vauhti, jota vain yksi meistä piti sopivana siihen tilanteeseen ja johon muut sopeutuivat.
Tässä on todellakin leikitelty ajatuksella. Jos jatketaan leikittelyä, niin eikö myös se ole mahdollista, ettei yksikään neljästä autosta - tai kuljettajista kai pitäisi puhua - aja sitä nopeutta, jota se/hän pitäisi olosuhteisiin sopivana, jos muita autoja ei olisi. Joku on joutunut hidastamaan nopeuttaan edessä ajavien takia, ja joku puolestaan on kiihdyttänyt nopeuttaan takana ajavien takia. Alkuperäistä* nopeutta ei ehkä aja enää yksikään autoista.
*(Sitä nopeutta, jota auto ajoi ennen kuin oli osana jonoa.)
Kun muutama päivä sitten ajoin eräällä maantiellä, jossa oli kymmenien vuosien ajan 100 km/h nopeusrajoitus, mutta nyt 80 km/h nopeusrajoitus, kuuden auton jono ajoi yli 90 km/h nopeudella. Tämä kertoo mielestäni siitä, että kyseiselle maantielle säädetty uusi nopeusrajoitus ei ole kansalaisten oikeustajun mukainen.
Useimmat ylinopeudella ajavat autot eivät ylitä päiväsakkorajaa, koska sen kohdalla sakkosumma nousee monien kuljettajien kohdalla huomattavasti. Minä sen sijaan nimenomaan pyrin ylittämään kyseisen rajan vaikka vain vähänkin, koska rikesakon saadessani maksan tuloihini nähden suhteellisestin enemmän kuin hyvätuloinen ihminen - mutta päiväsakon kohdalla maksan suhteellisesti vähemmän. Sitä paitsi päiväsakon saaminen on "coolimpaa", koska se kertoo, että systeemiä on uhmattu enemmän. Jos saisin "vain" rikesakon, se harmittaisi enemmän kuin päiväsakon saaminen.
Eilen illalla ajoin poikkeuksellisen hitaasti eli osalla maantiestä en ajanut lainkaan ylinopeutta. Syynä ei ollut ruuhka tai autojono, koska muuta liikennettä oli erittäin vähän. Vastaan tulevien autojen väli oli useita minuutteja. Syy tavallista hitaampaan nopeuteen oli se, että minäkään en halua ajaa hirvikolaria. Hirviä näkyi siellä täällä. Pysäytin auton ja jäin katselemaan yhtä, joka ei heti lähtenyt minnekään tien laidasta. Ehdin jo luulla, että se on loukkaantunut. Lopulta se kuitenkin juoksi metsään.
Yksi eläinvahinko matkalla tapahtui. Iso tuntematon lintu törmäsi sivuikkunaan aiheuttaen kovan pamahduksen. Lasi tuskin olisi kestänyt paljon kovempaa osumaa. Jos sivuikkuna olisi ollut auki, lintu olisi voinut osua autossa oleviin mahdollisesti vakavin seurauksin. Olen alkanut hieman pelätä sivuikkuna auki ajamista, koska muutama päivä sitten vastaan tulevan rekan renkaasta lensi kivi tai jokin muu esine poskeeni avoimesta ikkunasta. Lintujen vaaran olen tiedostanut aina, mutta tämä oli uusi kokemus. Onneksi ei sentään käynyt mitenkään, mutta jos naamaan iskeytyy kovalla vauhdilla sentin kokoinen kivenmurikka, jälki voi olla paha. Jos kivi osuu otsaan, kuljettaja voi menettää tajuntansa ja ajaa kolarin. Tämä taitaa olla tosin aika harvinainen skenaario.
Näkyvyys iltahämärässä auringonlaskun aikaan ei ollut eilen paras mahdollinen.
Tietyissä olosuhteissa on parasta ajaa hitaammin. Auton naarmuinen ja haljennut tuulilasi on uusittavien asioiden listalla. Halkeama sai alkunsa toisesta autosta moottoritiellä lentäneistä kivistä tai renkaan nastoista.
Kun muutama päivä sitten ajoin eräällä maantiellä, jossa oli kymmenien vuosien ajan 100 km/h nopeusrajoitus, mutta nyt 80 km/h nopeusrajoitus, kuuden auton jono ajoi yli 90 km/h nopeudella. Tämä kertoo mielestäni siitä, että kyseiselle maantielle säädetty uusi nopeusrajoitus ei ole kansalaisten oikeustajun mukainen.
Vaikea sanoa, onko kyse oikeustajusta vai jostain muusta. Tärkeintä kuitenkin on ymmärtää, millainen kriteeri lain rikkomisen määrä on.
Etenkin vilkkaamman liikenteen aikana suurin osa tai pahimmillaan lähes kaikki ajavat liian lähellä toista. Onko siis lain vaatimus riittävän ajoetäisyyden pitämisestä oikeustajun vastainen, liian tiukka tai muuten vaan huono? Vai onko kyse vain kuljettajan ajotaidon puutteesta, välinpitämättömyydesta tai riskinhallinnan tasosta? Tämä on sikäli merkittävä asia, että kysyttäessä harva kiistää turvavälin merkitystä, onpa se jossain kyselyssä todettu jopa eniten arsyttävien asioiden joukkoon kuuluvaksi. Silti niin moni ajaa liian lähellä, joten jokin alibi kuskeilla täytyy olla käytössään. Mikä se on? Sama pätee havaintoosi nopeusrajoituksen noudattamisesta. Tilaston mukaan yli puolet noudattaa rajoitusta, mutta sinä kirjoittelet aivan ritsan tavoin eli kuten jokin demokraattinen järjestelmä olisi päättänyt rajoitukset huonoiksi.
SO2001: Jos jatketaan leikittelyä, niin eikö myös se ole mahdollista, ettei yksikään neljästä autosta - tai kuljettajista kai pitäisi puhua - aja sitä nopeutta, jota se/hän pitäisi olosuhteisiin sopivana, jos muita autoja ei olisi. Joku on joutunut hidastamaan nopeuttaan edessä ajavien takia, ja joku puolestaan on kiihdyttänyt nopeuttaan takana ajavien takia. Alkuperäistä* nopeutta ei ehkä aja enää yksikään autoista.
Tuo juuri oli minunkin pointtini. Esitin yhden mahdollisen ja reippaasti yksinkertaistetun esimerkin, muita mahdollisia variaatioita on äärettömästi. Kukaan ei pääse ajamaan haluamaansa nopeutta, eikä ole olemassa alkuperäistä nopeutta eikä liikennevirran nopeutta, on vain yksilöitä jotka pyrkivät pitämään kiinni omista alkuperäisistä nopeuksistaan ja joiden rimpuilun tai sopeutumisen tuloksena muovautuu paikallisia ja koko ajan muuttuvia liikenteen nopeuksia. Alkuperäistä omaa nopeuttaan pääsee ajamaan vain jos ajaa hiljempaa kuin traktorit ja mopoautot.
Kukaan ei pysty sanomaan ajaako hän liikennevirran nopeutta vai onko perässä vielä näkymättömissä tulossa nopeampia tai onko hän saavuttamassa edessä seuraavan mutkan tai mäen takana ajavia hitaampia, jotka puolestaan ajavat HEIDÄN näköpiirissään olevan liikennevirran nopeutta. Siksi ei voida nimetä jotain vauhtia liikenteen nopeudeksi johon pitäisi sopeutua.
Tavoitenopeuteen vaikuttaa paljon kuskin alitajunnasta peräisin olevat asenteet, heillä on taipumus pitää liikenteen oikeana nopeutena juuri omaa tavoitenopeuttaan. Siksi liikenteen nopeuteen sopeutumisesta puhuttaessa oikeastaan puhutaankin halusta ajaa omaa tavoitenopeutta. Kauniit sanat muihin sopeutumisen tärkeydestä unohtuvat todellisissa liikennetilanteissa aika monelta heti kun se merkitsisi että ITSE pitäisi joustaa omaa nopeutta laskemalla. Ylöspäin joustaminen on suorastaan houkutteleva vaihtoehto, takaa tulevan painostaessa nopeuden lisäys ei vaadi kuin heikkoa itsekuria, mutta painostuksen oman vauhdin pitämiseen myös painostuksen alla tarvitaan aika hyvää itsehillintää. Heikko itsekuri on paljon helpompi hankkia kuin hyvä itsekuri, mistä johtuu ylinopeuden yleisyys.
Minusta on väärin puhua sopeutumisesta liikenteen nopeuteen, mielestäni pitäisi puhua sopeutumisesta liikenteeseen. Liikenne on sosiaalinen massatapahtuma, joka toimiakseen vaatii omat sääntönsä jotka on kerrottu Tieliikennelaissa. Jos omaan ajotapaan kuuluu tapa rikkoa näitä sääntöjä tahallaan, kuski ei ole joustanut omista mielihaluistaan. Silloin mielestäni menettää moraalisen oikeuden vaatia joustoa muilta. Liikenteessä joutuu joustamaan eniten nimenomaan vastoin liikennesääntöjä ajaneiden vuoksi, joten on ironista vaatia muilta joustoa korjaamaan itse aiheutettua ongelmaa.
SO2001: Kun muutama päivä sitten ajoin eräällä maantiellä, jossa oli kymmenien vuosien ajan 100 km/h nopeusrajoitus, mutta nyt 80 km/h nopeusrajoitus, kuuden auton jono ajoi yli 90 km/h nopeudella. Tämä kertoo mielestäni siitä, että kyseiselle maantielle säädetty uusi nopeusrajoitus ei ole kansalaisten oikeustajun mukainen.
Jotta kansalainen voi tehdä harkitun päätöksen tuon mainitsemasi paikan rajoituksen oikeellisuudesta, hänellä pitää olla oikeat tiedot nopeuden vaikutuksista, käsitys siitä mihin sillä rajoituksella pyritään ja halu pyrkiä samaan päämäärään.
Lisäksi kansalaisen pitäisi ymmärtää mitä seurannaisvaikutuksia sillä on, jos muutkin kansalaiset päättävät rajoituskyltti kerrallaan että onko ko. rajoitus oikea vai ei. Tarkoitan että jos kansalaisella on kaikki tuo rajoituksen oikeellisuuden tunnistamiseen vaadittava tieto ja ymmärrys, niin hän ei silti ( tai oikeastaan juuri sen vuoksi ) voi itse ajaa sitä satasta. Noin viisaan kansalaisen on pakko ymmärtää, että jos hän ajaa vaaratonta ylinopeutta, niin tavalliset pulliaiset matkivat häntä ja jatkavat ylinopeudella myös kun se ei enää ole vaaratonta.
Ei tuossa esimerkissäsi ollut kyse oikeustajusta vaan ihan tavallisista liikennerikollisista. He eivät todennäköisesti olleet tietoisia aiheuttamastaan riskistä ja muista seurauksista, eivätkä kaikki todennäköisesti olisi välittänyt vaikka olisivat tienneetkin. Siinä oli vaan letka tavallisia heikkotahtoisia ihmisiä yrittämässä olla muille mieliksi ja säästämässä vähän aikaa. Jos letka olisi pysäytetty ja kysytty syitä nopeudelle, yleisin syy olisi todennäköisesti ollut muiden vauhtiin sopeutuminen.
JEV2: Ole siis hyvä ja todista, että yksittäisen kuljettajan nopeuden nosto on aina haitallista.
Onnettomuuksien olennaisin syy on useimmiten se, että kuljettajat eivät käytännössä pysty arvioimaan tilanteita oikein, vaan tekevät virhearviointeja. Kovempi nopeus lisää virhearvioinnin riskiä ja olennaisesti kasvattaa sen seurauksien vakavuutta. Ja koska tiedämme kuljettajien puutteellisuuden, on epärealistista sinun tapaasi olettaa, että kuskit voisivat arvioida oikein ne kohdat joissa nopeuden nosto on turvallista ja missä ei.
Ei kyse ole siitä, mikä on aina ja ihan joka ikisessä mahdollisessa tapauksessa haitallista, vaan siitä mikä on yleensä haitallista. Tiedämme hyvin, että kovempi nopeus lisää onnettomuuksia ja pahentaa niiden seurauksia lähes kaikissa tapauksissa, puhutaan sitten yksilöstä tai koko liikenteestä.
Ei voida sanoa sitäkään, että tupakointi olisi aina haitallista. Useimmiten se on ja hyötyjä siitä on jo kovin vaikea todistaa.
Hyvä, nyt alat olla jo jäljillä. Voisiko turvallisuuteen vaikuttaa myös mm. pieni nopeushajonta ja sen myötä vähentyneet ohitukset ja kaistanvaihdot?
Tottakai. Ja siksi ne nopeusrajoitukset onkin olemassa ja niitä noudattamalla voi jokainen osaltaan vähentää kaistanvaihtoja, ohituksia ja nopeushajontaa.
Onko joku ehdottanut, että sinun olisi tultava moottoritielle 140 km/h? Kysymys kun kuului onko 130 km/h ajavaan liikennevirtaan tarkoituksenmukaista liittyä sen nopeudella?
Sinun mukaasi rajoitusta kovempi nopeus liittymästä tullessa lisää turvallisuutta. Miksi 140 ei sitten lisäisi, jos 130 lisää? Sinun teoriasi mukaan tuon 140:n pitäisi olla vieläpä turvallisempi kuin 130, koska se on kovempi ylinopeus.
Toisekseen, moottoritien oikealla kaistalla tyypillinen nopeus ei ole lähelläkään 130. Normaalissa liikennetilanteessa tulonopeus 130 ylittää oikean kaistan nopeuden reilusti. 120 on sekin useimmiten aivan liikaa.
Kyllä, ja silloinkin on syytä liittyä moottoritiellä sen hetkisen liikennevirran nopeudella.
Eli kovempi nopeus ei silloinkaan lisää turvallisuutta, kuten aiemmin väitit.
Tilanteen mukaan kovempi nopeus on joskus turvallisempaa, esimerkkinä nyt vaikkapa nämä aiemmin antamani esimerkit.
Voisit ensin todistaa, että se on turvallisempaa edes noissakaan tapauksissa. En ole nähnyt sellaista todistusta.
Kovempi nopeus voi joissain tilanteissa sopia paremmin johonkin pienen pieneen osaseen liikennettä, mutta lisääkö se sittenkään turvallisuutta on ihan eri asia. Turvallisuuteen vaikuttavat sekä todennäköisyys joutua onnettomuuteen että sen mahdolliset seuraukset. Ensimmäisestä tiedämme, että hitaammin ajavat eivät ainakaan olennaisesti (jos ollenkaan) lisää onnettomuuksien todennäköisyyttä. Jälkimmäisestä taas tiedetään, että nopeus lisää mahdollisen onnettomuuden vakavuutta toisessa potenssissa. Siitä voit alkaa laskeskella mahdollisia tilanteita, joissa kovempi nopeus voisi ehkä mahdollisesti olla heikentämättä turvallisuutta. Minun matematiikkani mukaan niitä mahdollisuuksia jää kovin vähän.
Kyllähän se keskustelu on hankalaa, jos näkee toisessa vain punaisen vaatteen ja ylinopeuden puolustelijan.
En minä näe mitään muuta kuin sen, mitä itse kerrot.
Kun nyt kuitenkin käsittääkseni keskustelemme TODELLISESTA liikenteestä, emmekä sinun eikä kenenkään muunkaan TAVOITETILASTA jossa kaikki ajavat kiltisti rajoitusnopeutta tai sen alle,
Minä ja aika moni muukin kansalainen satumme ajamaan rajoitusnopeutta tai sen alle. Olen tietääkseni osa todellista liikennettä.
Logiikkasi on aika vinoutunut. Etsit tekosyitä sille, miksi lakia jotenkin pitäisi rikkoa, koska joku sitä tekee. Tiedämme kaikki, että aina tulee olemaan joku joukko rikollisia kaikilla mahdollisilla aloilla, myös liikenteessä. Onko sinusta esim. talousrikollisten olemassaolo perustelu kaikille muille alkaa rikkoa lakeja ja jättää verot ja maksut maksamatta? Tai työnantajilta varastavien (yleisimpiä rikoksia) olemassaolo syy kaikille varastaa työnantajalta? Tai jossain perheessä esiintyvä perheväkivalta tekosyy kaikille tehdä samoin?
Rajoituskyltti ei edelleenkään ole tae turvallisesta ajonopeudesta kaikissa tilanteissa.
Joskus tosiaan tarvitaan alempaakin nopeutta turvallisuuden takaamiseksi.
Valvontatoleranssia voidaan minunkin mielestäni muuttaa, mutta kuten tässäkin ketjussa on useaan kertaan allekirjoittaneelle kerrottu, ei sellaiseen ole resursseja eikä poliittista haluakaan.
Resurssien riittävyys on kiinni siitä, miten paljon sääntöjä rikotaan. Kaikki se mitä joudutaan käyttämään nopeusvalvontaan, on pois jostain muualta. Siksi minä en valita nopeusvalvonnasta, pidän ainoastaan huolen siitä että minun takiani sitä ei tarvitse viritellä. Siten omalla pienellä osallani vapautan niitä resursseja vakavampien asioiden seurantaan.
Turhaa jeesustelua siis sellaisesta, joka ei näköjään ole toteutumassa.
Ilmeisesti sinun ajamisessasikaan ei tapahdu muutoksia muuten kuin valvontatoleranssien kautta? Etkö näe mahdolliseksi muuttaa ajotapaa ihan itse, ilman poliisin apua? Eikös ajokortilliset kuskit ole kuitenkin kaikki aikuisia, luulisi että aikuiset osaavat itsekin tehdä jotain.
Entäpä jos pienen nopeushajonnan ansiosta koko onnettomuutta ei edes tapahdu? Eikö sellainen tilanne ole mielestäsi lainkaan mahdollinen?
Toki on mahdollinen. Siksi ne rajoitukset ja niiden noudattaminen ovatkin tärkeitä, koska ne todistettavasti pienentävät nopeushajontaa.
Kuten aiemmin keskusteltiin, on useita tieosuuksia missä tämä valtaosa kulkee aina yli rajoitusnopeutta, erityisesti tämä korostuu 80 alueilla, joissa n. 55-65% liikenteestä kulkee yli kyltin määräämän nopeuden. Voidaan siis perustellusti myös sanoa, että ajamalla näillä tieosuuksilla ALLE rajoitusnopeuden lisäät MYÖS omalta osaltasi nopeushajontaa.
Tuolla perusteella ei voi kyllä sanoa vielä mitään hajonnasta. Aiemmin laitoin näytille aineistoa Kirkkonummelta, jossa kävi nimenomaan päinvastoin kuin mitä selität. Nimenomaan ylinopeutta ajaneiden kuskien laskiessa nopeuttaan hajonta pieneni.
Ja jos puhutaan nyt siitä todellisesta liikenteestä josta aiemmin puhuit, niin en kyllä näe mitään realistista keinoa siihen, millä merkittävästi liikennettä hitaammin ajavat voisi pakottaa ajamaan kovempaa. Sellaista lakia ei käytännön syistä pysty tekemään, missä hitaammin ajaminen olisi kokonaan kiellettyä. Realistiseksi vaihtoehdoksi nopeuserojen pienentämiseen jää siis ylinopeuksiin puuttuminen.
Minun puolestani voitaisiin käyttää. Lähinnä tuo 90km/h olisi perusteltu, koska silloin liikenne kulkisi rekkojen nopeutta ja ohitukset vähenisivät. Näin siis, jos kaikki henkilöautoilijat alkaisivat noudattaa rajoitusta ja rekat jatkaisivat nykytyyliin kaasu pohjassa ajamista.
Rekkojen todellinen nopeus on nykyisellään 80-84 km/h, 90 km/h todellista nopeutta vaatisi niiden nopeuksien nostamista.
Tuo käsitys 90 km/h nopeudesta tulee siitä, mitä henkilöautojen mittarit näyttävät.
JEV2: 1) Moottoritien liikennevirta etenee tasaista N km/h nopeutta. Lisääntyykö vai vähentyykö tielle tulevaan autoon reagoimaan (nopeudenlasku, kaistanvaihdot) joutuvien määrä, kun hänen nopeutensa lähestyy tuota nopeutta?
Vastaisitko siihen, mikä ominaisuus autoissa muuttuu turvallisemmaksi, kun nopeutta lisätään? Sitä minä kysyin, en puhunut mitään liikennevirroista vaan autoista, ihmisistä ja teistä.
Ohi kysymyksen menevästä sepustuksestasi päättelen, että ilmeisesti autojen turvallisuus ei sinunkaan mielestäsi parane nopeuden noustessa?
2) Ei mikään. Liikenteen tarkoitus onkin siirtää ihmisiä joustavasti paikasta toiseen, joten nopeutta siinä aina tarvitaan.
Eli tiet eivät muutu turvallisemmiksi, jos niitä pitkin ajetaan kovempaa.
3) Mitä suurempi tien nopeusrajoitus, sitä oleellisempaa on minimoida nopeusvaihtelut juuri tästä syystä. Rekat, linja-autot, karavaanarit näkee moottoritiellä jo kaukaa ja ne pystyy ennakoimaan, sen sijaan 80km/h nopeutta ajavaa henkilöautoilijaa ei etenkään ruuhkassa näe kovin kaukaa.
Ei puhuta nyt rajoituksista, puhutaan nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen. Varmasti molemmat ymmärrämme sen perusasian, että ylinopeus on kovempi nopeus kuin rajoitusnopeus?
Kysyn uudelleen: Mikä ominaisuus ihmisessä ts. kuljettajassa muuttaa hänen ajamisensa turvallisemmaksi jos nopeus kasvaa?
Minun puolestani voitaisiin käyttää. Lähinnä tuo 90km/h olisi perusteltu, koska silloin liikenne kulkisi rekkojen nopeutta ja ohitukset vähenisivät. Näin siis, jos kaikki henkilöautoilijat alkaisivat noudattaa rajoitusta ja rekat jatkaisivat nykytyyliin kaasu pohjassa ajamista.
Rekkojen todellinen nopeus on nykyisellään 80-84 km/h, 90 km/h todellista nopeutta vaatisi niiden nopeuksien nostamista.
Tuo käsitys 90 km/h nopeudesta tulee siitä, mitä henkilöautojen mittarit näyttävät.
Omien kokemusteni mukaan tyypillinen rekkojen ajonopeus on se 89 km/h, eli niillä ajetaan usein rajoitinta vastaan (ei siis varsinaisesti kaasu pohjassa ). Saan ajaa "rauhassa" kun autossani mittari näyttää 94 km/h, ja navigaattori kertoo tarkemmin että virhettä on se 4-5 km/h.
Sikäli 90 km/h ei ole paha juttu (paitsi kulutuksen kannalta ) koska Ruotsissa raja ei ole yhtä tiukka:
"Tunga lastbilar får köra i max 90 km/h på motorvägar och motortrafikleder. På andra vägar får tunga lastbilar köra i max 80 km/h."
JEV2: On TRL421:n pohjilta perusteetonta väittää, että yksittäisen kuljettajan nopeuden laskeminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia. Samoin on perusteetonta väittää, että yksittäisen kuljettajan nopeuden nostaminen aiheuttaisi enemmän onnettomuuksia.
Sinä et nyt oikein tunnu ymmärtävän ongelmaasi. Väität että yksittäisen kuskin turvallisuus paranee kun hän nostaa nopeutensa samaksi takana tulevan kanssa. TÄMÄ sinun pitäisi perustella jollain tutkimuksella, laskelmalla, päättelemällä tai vastaavalla, mutta sen sijaan keskityt kertomaan minkä tutkimusten perusteella yksilön nopeusmuutosten vaikutusta ainakaan EI voi ennustaa.
Omien kokemusteni mukaan tyypillinen rekkojen ajonopeus on se 89 km/h, eli niillä ajetaan usein rajoitinta vastaan (ei siis varsinaisesti kaasu pohjassa ). Saan ajaa "rauhassa" kun autossani mittari näyttää 94 km/h, ja navigaattori kertoo tarkemmin että virhettä on se 4-5 km/h.
Sikäli 90 km/h ei ole paha juttu (paitsi kulutuksen kannalta ) koska Ruotsissa raja ei ole yhtä tiukka:
"Tunga lastbilar får köra i max 90 km/h på motorvägar och motortrafikleder. På andra vägar får tunga lastbilar köra i max 80 km/h.""
Miksi sekoitat rekkojen ajonopeuksiin Ruotsissa sallitun, ilman perävaunua olevien raskaiden kuorma-autojen sallitun ajonopeuden?
Tällä seudulla, jossa on turve- ja puutavaraliikennettä, on raskaiden yhdistelmien nopeus yleensä 80-84 km/h, pääkaupungista lähtevien, yleensä lavametreistä laskuttavien rekkojen nopeus saattaa olla lähellä tuota 89 km/h. Täällä hyvä nopeus on noin 82-84 km/h.
Nopeus onkin siitä metka liikenteeseen vaikuttava suure, että se vaikuttaa sekä onnettomuuksien syntyyn että niiden vakavuuteen. Vakavuuteen vielä toisessa potenssissa. Siksi et pääse yhtään mihinkään fysiikasta kun puhut nopeudesta.
Ainahan voi olla jokin yksittäinen tapaus jossa kovempi nopeus olisi estänyt jonkin tapahtuman. Yleensä se liittyy johonkin ajoitukseen, mutta jos yhtään mietit asiaa pidemmälle, niin yhtään onnettomuuttahan ei tapahtuisi, jos niissä kaikissa olisi yhtäkkiä oltukin eri paikassa eri aikaan. Eli ymmärtänet että tuon pohtiminen ei isossa mittakaavassa eikä edes yksilön kohdalla johda mihinkään.
Minusta vain oikeasti todistettavissa olevat todennäköisyydet ratkaisevat. Vai ostaisitko itsellesi esimerkiksi lääkehoidon, josta todettaisiin että se on toiminut positiivisesti joissain harvinaisissa yksittäisissä tapauksissa, mutta satunnaistetussa tutkimuksessa siitä todettiin olevan haittaa lähes kaikille sitä käyttäneille?
Esimerkkejähän on vaikka millaisia, koska turvallisuuteen vaikuttaa moni asia ja sitä voidaan parantaa monella muullakin konstilla kuin nopeuteen vaikuttamalla. Yhtään sellaista en ole nähnyt, jossa kävisi ilmi, että nopeuden nosto sinänsä lisäisi turvallisuutta kuten sinä väität. Jos tuo väitteesi pitäisi paikkansa, nopeuden noston pitäisi vaikuttaa yleisesti turvallisuuteen ja näkyä satunnaistetuissa kokeissa.Vaan ei näy.
Miksi ihmeessä minun sitä pitäisi laskea? Minun hommani on tulla tielle oikealla nopeudella, joka ei ole muuta liikennettä kovempi. Jos tulen tielle nopeudella 120 ja tarvittaessa esim. rekkajonon tapauksessa merkittävästi alle sen, on pelivaraa ollut aina hyvin. Ei tule mieleen yhtään kertaa, jossa minun olisi Suomessa pitänyt ottaa vauhtia 140 päästäkseni turvallisesti motarin oikealle kaistalle.
Ei sitä jostain syystä ole nostettukaan, nostonhan pitäisi sinun mukaasi parantaa turvallisuutta.
Muutenkaan tuo motarin perusrajoitus ei liity mitenkään siihen, etteikö satasen rajoitus liittymissä tai moottoritiellä yleensä olisi turvallisempi kuin 120. Muuttuvien rajoitusten oloissa motarienkin rajoitukset muuttuvat liikennetilanteen ja kelin mukaan ja juuri tuosta samasta syystä. Alhaisempi nopeus helpottaa tielle pääsyä ja lisää siten turvallisuutta.
Eli olet koko ajan eri mieltä itsesi kanssa siitä, että kovempi nopeus ja oikea ajotapa on turvallisempi. Kovempi nopeus ei siis sinunkaan mukaasi enää yleisesti lisää turvallisuutta.
Kyllä sinä ihme koukeroita keksit, kun yrität itsellesi perustella miksi kannattaa ajaa ylinopeutta. Kerrotko nyt vähän selväsanaisemmin mitä sinä tuossa yrität oikein kertoa? Oman selityksesikin perusteella on päivänselvää, että nopeuden hajonta on pienintä kun jokainen tekee oman osansa eli noudattaa rajoituksia. Miksi ihmeessä sinä et tee niin?
Jos nyt puhutaan vaikka yöaikaan ajamisesta, niin liikenne on silloin hyvin vähäistä ja iso osa siitä valtateillä rekkoja. Tuolloin ne määrittävät hyvin pitkälle tuon liikennevirran keskinopeuden, mutta en ole kyllä kuullut että noilla liikennetiheyksillä olisi ongelmaa pienistä nopeuseroista tai oman ajon sopeuttamisesta virtaan. Jos kuitenkin noudatat tuota sepustustasi, ajat ainakin yöllä aina kaikissa tilanteissa alle 90, mutta epäilen vahvasti että et tässäkään elä niin kuin saarnaat.
Ja valvontatoleranssia voidaan aina muuttaa. Siihen on kyllä välineet olemassa ja tuloksetkin on tiedossa tutkituilta osuuksilta.
Pienempi nopeushajonta on vain yksi positiivinen rajoituksen ja sen noudattamisen etu. Unohdat nyt kokonaan taas sen fysiikan. Hitaammasta nopeudesta on aina onnettomuustilanteissa turvallisuushyöty, ei se muutu mihinkään silläkään välin kun sinä pohdit hajontoja.
Hajonnan osalta riippuu myös aika paljon mistä rajoituksesta puhutaan. 80 alueella pieni rajoituksen ylitys ei vielä merkittävästi lisää hajontaa, mutta vähän isompi ylitys jo lisää sitä selvästi. Satasen tai sadan kahdenkympin rajoituksen ylityksellä lisäät suoraan omalla osuudellasi nopeushajontaa koska kohtuullisen merkittävä osa liikenteestä etenee aina samalla vauhdilla oli rajoitus 80 tai 100 tai 120.
JEV2:
Minusta kysymys on omituinen. Sääntöjen rikkominen turvallisuuden parantamiseksi on kestämätön lähtökohta, ellei laissa ole vikaa. Jos siis ylinopeus parantaa turvallisuutta, on vikaa etsittävä laista. En jaksa uskoa, että kukaan pystyy perustelemaan nykyisen lain huonoutta, joten pureskellaan kaikesta huolimatta kysymystäsi.
Ajatellaan ihan käytännönssä tavanomaisia ja siten merkityksellisiä tilanteita. Jätetään keksimällä keksityt, harvinaiset poikkeukset yms. kokonaisuuden kannalta mitättömät asiat pois. Selkein esimerkki voisi olla talvirajoitettu valtatie, 80 km/h. Oletetaan, että valtaosa autoista etenee noin 85-90 km/h, mutta minä päätänkin ajaa 80 km/h. Liikennemäärästä riippuen saan perääni jonon nopeammin tai hitaammin ja ohituksia tehdään jonkin verran.
Pohditaan teoriaa, jonka mukaan riskit kasvaisivat. Mikä riskin kasvun aiheuttaa? Jonoutuminen ja ohitukset? Johtuvatko ne minun ajonopeudestani vai muiden puutteellisista turvaväleistä ja riskipitoisista ohituksista? Millä vastaus perustellaan?
Entä mitä muuta tapahtuu kun ajan suurinta sallittua nopeutta? Taakseni kertyy jonoa, mutta samalla liikennevirran nopeus tasaantuu ja on 80 km/h. Hajonta siis todennäköisesti pienee samalla kun nopeus alenee. Lopputulos..?
Jos pohditaan nopeuden merkitystä ja pidetään muut muuttujat vakioina, ei muut syyllisty aiempaa enempää turvavälien laiminlyöntiin tai vaarallisiin ohituksiin eli turvallisuudenkin pitäisi parantua alemman nopeuden johdosta.
Minkä tuloksen JEV2 valitset ja miksi?
JEV2, lähestyn asiaa vähän eri näkökulmasta. Kun väität, että nopeuden nosto lisää turvallisuutta, niin mikä osio liikennettä tuon ilmiön aiheuttaa?
Jos nyt ajatellaan liikenteen eri osasia:
1) autot: mikä lisää mielestäsi autojen turvallisuutta jos nopeus kasvaa?
2) tiet: mikä lisää tien turvallisuutta, jos sitä pitkin ajetaan kovempaa?
3) kuskit: mikä fyysinen tai henkinen ominaisuus kuskeissa muuttuu turvallisemmaksi, jos ne ajavat kovempaa?
AkiK:
Ole siis hyvä ja todista, että yksittäisen kuljettajan nopeuden nosto on aina haitallista. HUOM: Nyt ei puhuta koko liikenteen keskinopeuden muutoksesta.
AkiK:
Hyvä, nyt alat olla jo jäljillä. Voisiko turvallisuuteen vaikuttaa myös mm. pieni nopeushajonta ja sen myötä vähentyneet ohitukset ja kaistanvaihdot?
AkiK:
Onko joku ehdottanut, että sinun olisi tultava moottoritielle 140 km/h? Kysymys kun kuului onko 130 km/h ajavaan liikennevirtaan tarkoituksenmukaista liittyä sen nopeudella?
AkiK:
Kyllä, ja silloinkin on syytä liittyä moottoritiellä sen hetkisen liikennevirran nopeudella.
AkiK:
Tilanteen mukaan kovempi nopeus on joskus turvallisempaa, esimerkkinä nyt vaikkapa nämä aiemmin antamani esimerkit.
AkiK:
Kyllähän se keskustelu on hankalaa, jos näkee toisessa vain punaisen vaatteen ja ylinopeuden puolustelijan. Harmi sinun kannaltasi, mutta olen valitettavasti ajotavaltani ihan muuta.
Kun nyt kuitenkin käsittääkseni keskustelemme TODELLISESTA liikenteestä, emmekä sinun eikä kenenkään muunkaan TAVOITETILASTA jossa kaikki ajavat kiltisti rajoitusnopeutta tai sen alle, on varsin olennaista keskittyä niihin TODELLISIIN liikennetilanteisiin joita teillä päivittäin näkee. Rajoituskyltti ei edelleenkään ole tae turvallisesta ajonopeudesta kaikissa tilanteissa.
Valvontatoleranssia voidaan minunkin mielestäni muuttaa, mutta kuten tässäkin ketjussa on useaan kertaan allekirjoittaneelle kerrottu, ei sellaiseen ole resursseja eikä poliittista haluakaan. Turhaa jeesustelua siis sellaisesta, joka ei näköjään ole toteutumassa.
AkiK:
Entäpä jos pienen nopeushajonnan ansiosta koko onnettomuutta ei edes tapahdu? Eikö sellainen tilanne ole mielestäsi lainkaan mahdollinen?
AkiK:
Henkilö- ja pakettiautoliikenne käytännössä sanelee nopeushajonnan, sillä niiden osuus liikennevirrasta on määräävä. Kuten aiemmin keskusteltiin, on useita tieosuuksia missä tämä valtaosa kulkee aina yli rajoitusnopeutta, erityisesti tämä korostuu 80 alueilla, joissa n. 55-65% liikenteestä kulkee yli kyltin määräämän nopeuden. Voidaan siis perustellusti myös sanoa, että ajamalla näillä tieosuuksilla ALLE rajoitusnopeuden lisäät MYÖS omalta osaltasi nopeushajontaa.
Herbert:
Eli vaikka turvallisuushyötyä onkin, se on ei-turvallista sen takia että se sattuu olemaan laitonta?
Herbert:
Aiempi esimerkkini ei sitten ole sellainen?
Herbert:
Jonoutuminen, ohitukset, turvavälien pienentyminen. Koska osaat itsekin nämä luetella ja tiedät miten voit OMALTA osaltasi tilanteeseen vaikuttaa, tuntuu erikoiselta että perustelet käytöstä kuitenkin sillä, että MUIDEN on muutettava ajotapaansa. Se on tietysti jalo periaate ja jokainen varmasti toivoisi, että näin tapahtuisi.
MUTTA, ja se onkin iso mutta: Näin ei valitettavasti aina tapahdu, joten voisiko olla että tilannetaju pelastaisi ja tilanteeseen löytyisi joku muukin ratkaisu kaltaiseltasi kuljettajalta, joka ei pidä 5-10 km/h ylinopeutta lainkaan pahana.
Herbert:
Mielestäsi ilman jonoutumista siis tapahtuu aivan yhtä paljon turvavälien laiminlyöntejä ja vaarallisia ohituksia? Jonon vetäjä siis tekee kaikille palveluksen? Missä todellisuudessa elät?
AkiK:
1) Moottoritien liikennevirta etenee tasaista N km/h nopeutta. Lisääntyykö vai vähentyykö tielle tulevaan autoon reagoimaan (nopeudenlasku, kaistanvaihdot) joutuvien määrä, kun hänen nopeutensa lähestyy tuota nopeutta?
2) Ei mikään. Liikenteen tarkoitus onkin siirtää ihmisiä joustavasti paikasta toiseen, joten nopeutta siinä aina tarvitaan.
3) Mitä suurempi tien nopeusrajoitus, sitä oleellisempaa on minimoida nopeusvaihtelut juuri tästä syystä. Rekat, linja-autot, karavaanarit näkee moottoritiellä jo kaukaa ja ne pystyy ennakoimaan, sen sijaan 80km/h nopeutta ajavaa henkilöautoilijaa ei etenkään ruuhkassa näe kovin kaukaa.
JEV2:
Ei tietenkään noin. Pureskellaan ensin väittämääsi turvallisuushyötyä.
Tarkoititko sitä, jossa motarille tulija joutuu sopeutumaan muiden ylinopeuksiin?
Tuotakin voidaan käsitellä, vaikka se onkin luonteeltaan hiukan erilainen tilanne, kuin liikennevirran mukana ajaminen yleensä.
Rampilta tulija on väistämisvelvollinen. Mutta kun rampilta tullaan, ei käytännössä muuta voi kuin liittyä päätien liikennevirtaan. Jos muut ajavat ylinopeutta alimittaisilla turvaväleillä (3 sekuntia 130 km/h nopeudessa = 108 m = utopiaa suurilla liikennemäärillä ) ja siten hankaloittavat rampilta tulevan elämää, vaihtoehdot liittyjän kannalta on vähissä. Sujuva liittyminen edellyttää hetkellistä ylinopeutta. Tuossa tilanteessa en itsekään tarkasti nopeusmittaria seuraa, joten lipahduksia on sattunut. Tilanteen tasaannuttua korjaan kuitenkin tilanteen ja muut saavat mennä menojansa tai olla menemättä. Kyse ei siis ole vapaaehtoisesta ylinopeudesta, vaan siitä, että muut tavallaan pakottavat ylinopeuteen. Tavoiteltavaa? Ei minusta.
Jos ajatellaan, että ylinopeus on tuossa jotenkin hyväksyttävä asia, lähestytään asiaa täysin väärästä suunnasta, eikä ylinopeus ole mikään ratkaisu. Päinvastoin, päätietä ajavat eivät ehkä ymmärrä olevansa syyllisiä häiriöön, joka on seurausta rampilta tulijan hitaammasta nopeudesta. Sinun logiikallasi ylinopeuden käyttö (koska muutkin ajavat ylinopeutta) parantaa turvallisuutta, joten yhä useampi saa verukkeen ajaa ylinopeudella eli pahentaa tilannetta entisestään. Ritsa perusteli sitä demokratialla ja ties millä muullakin tekosyyllä, sinä pyrit ottamaan mukaan tarkasteluun eräänlaista näennäistieteellistä näkemystä. Silti yhtä pihalla on molemmat perustelut todellisuudesta, pyörä on jo keksitty.
Sääntöjen vastaisesti ajavan on muutettava ajotapaansa. Tuossa esimerkissä muut olivat niitä, jotka sääntöjen vastaisesti ajoivat. Olisi kai pitänyt kirjoittaa passiivissa, jotta sinulla olisi ajatus pysynyt kasassa.
Kiinnostavaa ei ole, mitä ylinopeuskuski ei pidä pahana. Kiinnostavaa on se, mikä on tai ei ole pahaa.
Tuossa kohtaa tarkastelin nopeuden vaikutusta sulkemalla muut tekijät pois. Tietysti se oli teoreettista asian käsittelyä, mutta hyvä sekin on siirtää käytäntöön.
Mikä mielestäsi saa aikaan ylinopeudella etenevän liikennevirran, jonka mukana ajaminen on sinusta parempi vaihtoehto kuin rajoituksen noudattaminen?
TeeCee: Mikä vastuu sinulla omasta mielestäsi on kun jakelet ajamisesta neuvoja joita noudattaen rikkoo lakia? Onko vain sinulla valta määritellä mitä lakeja saa rikkoa? Jos on, niin miksi se on vain sinulla ja jos ei ole, niin miksi sitten valitat kun muut käyttävät tätä valtaansa esimerkiksi estelemällä ohituksia?
JEV2: Se kun valitettavasti on niin, ettei pelkkä lain rikkominen ole turvallisuusriski vaikka kuinka niin yrität todistaa.
En yritä todistaa että yksittäinen lainrikkominen on automaattisesti turvallisuusriski. Yritän saada sinulle perille ajatusta, että et voi tietää etukäteen kunkin lainrikkomisen vaikutusta riskiin. Silti sinä kehotat rikkomaan lakia väittäen tietäväsi, että se VÄHENTÄÄ riskiä.
Myös ohituksia estelevät ovat perustelleet ajotapaansa turvallisuuden lisääntymisellä ja suositelleet tätä ajotapaa muillekin. Heillä on ollut paremmat perustelut kuin sinulla: kun takana tuleva ei koe ohittamista houkuttelevaksi vaihtoehdoksi hän luopuu siitä => riskialtis ohitustilanne jää syntymättä. Takana tuleva kuulemma pitää myös pidempää turvaväliä kun huomaa että ohituksesta tulisi vaikea. On myös perusteltu, että kaukana oikeasta reunasta ajettaessa kevyt liikenne on paremmassa turvassa.
Nämä kuskit tekevät täsmälleen sinun haluamallasi tavalla, hekin rikkoivat lakia koska se heidän mielestään parantaa turvallisuutta, mutta sinä et ole heihin tyytyväinen. Olen yrittänyt saada sinulta perusteluja, mutta olet väistänyt kysymykseni. Tällä kerralla teit sen sanomalla että tällä kysymykselläni yritän todistaa että pelkkä lain rikkominen olisi turvallisuusriski. En yritä todistaa sitä, yritän todistaa että perustelut jotka annoit liikennesääntöjen rikkomisen hyödyllisyydestä, eivät kestä lähempää tarkastelua.
TeeCee: Ja mikä vastuu sinulla omasta mielestäsi on siinä, että perustelet neuvojasi muun liikenteen tahtiin kiihdyttämisestä onnettomuuksien vähenemisellä vaikka tutkijoiden mielestä neuvojesi mukaan ajaville sattuu muita enemmän onnettomuuksia?
JEV2: Nopeusrajoitus ei missään olosuhteissa ole tae turvallisesta nopeudesta.
Tietenkään nopeusrajoitus ei ole tae turvallisuudesta. Myöskään esimerkiksi ajaminen selvin päin tai turvavyön käyttö eivät ole takeita turvallisuudesta. Silti voidaan sanoa, että isompi nopeus, turvavyön käyttämättömyys tai rattijuopumus ovat turvallisuusriskejä.
JEV2: Tutkijoiden mielestä muiden nopeuteen kiihdyttäminen muuttuu siis vaaralliseksi vain silloin, kun ajetaan ylinopeutta? Osaatko perustella miksi juuri ylinopeus on se raja jolloin ajamisesta tulee vaarallista?
En osaa perustella tuota, minun pitää osata perustella vain omat mielipiteeni. Me olemme puhuneet tästä aikaisemmin ja olen sanonut olevani sitä mieltä että Ei ylinopeus ole raja jossa liikennevirran nopeuteen liittyminen muuttuu vaaralliseksi. Kaksi päivää tuon jälkeen sinä kyselet että miksi ylinopeus on mielestäni raja jonka jälkeen ajaminen muuttuu vaaralliseksi.
Taidan arvata mistä sait tuon väärän käsityksen mielipiteestäni. Tuo kommenttisi muistuttaa etäisesti sitä tutkijoiden havaintoa, että liikenneonnettomuuksien määrä lisääntyy kun ylinopeutta ajavien osuus liikennevirrassa lisääntyy. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että juuri ylinopeuden raja olisi se joka erottaa vaarallisen ja vaarattoman nopeuden. Veikkaan että kun otetaan mikä tahansa normaalissa liikenteessä esiintyvä nopeus, niin sen ylä- ja alapuolella on havaittavissa sama ilmiö. Päättelen sen tästä tutkimuksen havaitsemasta ilmiöstä: In a given situation, higher speeds are associated with more accidents.
JEV2: Selitätkö vielä, miten sen hitaamman taakse voi kertyä jonoa jos hän siirtyy ajamaan muun liikenteen mukana?
TeeCee:. Tietenkin jononmuodostus vähenee sellaisen auton takana, joka lisää nopeuttaan, samalla kun jononmuodostumisen todennäköisyys sen etupuolella kasvaa. minun pointtini on ollut, että sinä perustelet tätä nopeuden nostoa sillä että se vähentää liikenneonnettomuuksia, ja sitähän se ei todennäköisesti tee. Se painvastoin saattaa lisätä niitä, riippuen siitä johtuuko muita hitaammin ajavien pienempi kolaririski itse nopeudesta vai meneekö asia niin päin, että keskitasoa turvallisemmat kuskit ajavat myös keskimääräistä hitaammin.
JEV2: Jos kaikki pyrkivät sopeutumaan muun liikenteen nopeuteen eli pienentämään nopeushajontaa, miten jononmuodostuksen todennäköisyys mielestäsi kasvaa?
Mietitään vähän mitä se tarkoittaa kun kuskit PYRKIVÄT tekemään jotain. Esimerkiksi sinä PYRIT vähentämään nopeushajontaa, mutta jos ajat niin kuin puhut, niin ajotapaasi kuuluu ylinopeus, ja se LISÄÄ nopeushajontaa. Poliisin sivuilla perustellaan viimeisintä nopeusvalvontaiskua näin: Nopeusrajoitusten tarkoituksena on tasata liikennevirran nopeushajontaa.. Pyrit siis vähentämään nopeushajontaa keinolla, joka lisää sitä. Sama pätee muihinkin kuskeihin, jokaisella on omia pyrkimyksiä joiden taustalla on ties mitä motiiveja, joita kuski ei edes itse tiedä. Harva yrittää tarkoituksella haitata liikennettä, mutta päätyy siihen kun toimii kritiikittömästi omien pyrkimyksiensä perusteella.
Myös käsitteen liikenteen nopeus voi kukin ymmärtää miten haluaa. Liikenteessä esiintyy monenlaisia nopeuksia, joista jokainen näyttää valitsevan keskustelussa liikenteen nopeudeksi sen, jota sattuu itse ajamaan. Esimerkiksi ritsa sanoo ajavansa liikenteen nopeudella. Mutta kun hänen ajonopeuttaan vertaa nopeusmittauksiin selviääkin, että hänen nopeudellaan ajaa vain pieni vähemmistö. Joten omasta mielestä oikeaan liikenteen nopeuteen tähtääminen lisää nopeushajontaa.
Mielestäni liikenteen nopeutta ei ole olemassa siinä merkityksessä kuin siitä on tässä ketjussa puhuttu. Ei ole selkeästi osoitettavaa yleistä nopeutta, johon muut voisivat sopeutua. Liikenteen nopeus vaihtelee joskus nopeastikin tilanteesta toiseen ja se voi olla myös tilanteeseen väärä nopeus. Kuskin ei pidä matkia muiden nopeuksia vaan hänen pitää valita mielestään paras nopeus haarukasta, jonka ylä- ja alarajan säätää laki, lähinnä TLL 3 §, 23 § ja 24 §. Ilman syytä ei saa ajaa hitaasti eikä rajoitusta saa ylittää. Liikenteen nopeus on noiden rajojen väliin jäävä osuus, eikä siihen pidä pyrkiä vaan sitä on pakko ajaa.
JEV2: Jälkimmäiseen alleviivaukseen löydät varmasti pitävät perustelut.
Olit sanonut että nopeuden nosto vähentää liikenneonnettomuuksia ja kommentoin että sitähän se ei todennäköisesti tee vaan päinvastoin saattaa lisätä niitä. Jos minulla olisi pitävät perustelut en olisi sanonut että todennäköisesti ja saattaa. Mutta minulla on muutamia aihetodisteita.
1) En ole nähnyt yhdenkään tutkimuksen tulleen siihen tulokseen, että nopeudenlisäys parantaisi liikenneturvallisuutta. Edes Solomon ei väittänyt sellaista, vaikka käytätkin hänen tutkimustaan väitteesi tukena. Olet ollut kovin tarkka siitä että tuoreenpien tutkimusten perusteella ei sanottaisi mitään yksittäisen kuljettajan nopeusmuutosten vaikutuksesta, mutta jostain syystä Solomonin vääriksi osoittautuneiden havaintojen perusteella siitä sopii vetää johtopäätöksiä.
2) Tutkimuksen The effects of drivers speed on the frequency of road accidents mukaan muita hitaammin ajavat kuskit ovat tilastollisesti keskitasoa turvallisempia. Ei ole tietoa mikä tekijä saa tämän aikaan, joten mitään tekijää ei voida sulkea pois. Ihan erityisesti olisi hölmöä sulkea pois tekijä, jonka vaikutus liikennekuolemiin on tiekohtaisissa tutkimuksissa havaittu kaikkia muita suuremmaksi. Jos nopeus ei ole mukana vaikuttamassa, niin sitten se on tekijä joka muuttuu täsmälleen samassa suhteessa kuin nopeus, koska myös kuljettajakohtaisissa tutkimuksissa onnettomuusriski voidaan ennustaa jos tiedetään kuskin nopeusero muihin nähden.
3) Potenssimalli ennustaa että isompi nopeus huonontaa liikenneturvallisuutta. Jos iso osa kuskeista kiihdyttäisi vauhtinsa takana tulevan vauhtiin, liikenteen keskinopeus kasvaisi, mikä potenssimallin mukaan lisäisi liikennekuolemia, loukkaantumisia ja onnettomuuksia. En pidä todennäköisenä että jokin liikenteen ilmiö voisi parantaa turvallisuutta yksilötasolla samalla kun se huonontaa turvallisuutta koko liikenteen mittakaavassa tai toisinpäin. Se olisi sama kuin jos tupakoinnin havaittaisiin parantavan yksilön terveyttä vaikka se tappaa isossa otannassa.
4) Minusta potenssimalli ennustaa yksilötasolla nopeudenmuutoksen vaikutuksen suunnan, ja potenssimallin mukaan nopeuden lasku vähentää onnettomuusriskiä. Luovuin potenssimallin ennusteista yksilötasolla kun en osannut esittää kunnon vasta-argumenttia väitteellesi, että oleellinen osa potenssimallin ennustamasta vaikutuksesta syntyy vastaantulevan liikenteen nopeudesta. Nyt osaan. Vain noin kolmannes kuolonkolareista on nokkakolareita, kaikista onnettomuuksista niiden osuus on todennäköisesti pienempi. Toinen perusteluni on, että kesinopeuden vaikutuksessa ei ole eroa moottoriteiden ja maanteiden välillä. Pitäisi olla, jos vastaantulijoiden nopeudella olisi vaikutusta. Jos vastaantulijoiden nopeudella ei ole merkitystä tieosuuden riskitasoon, ei sillä voi olla merkitystä tilastollisesti yksilötasollakaan.
5) V-P Kallberg on sanonut näin: Niin sanotuilla riskikuljettajilla onnettomuusriski on kautta linjan muita korkeampi. Ajonopeuden kasvu kuitenkin lisää kaikkien kuljettajien onnettomuus- ja vammautumisriskiä suhteellisesti likimain samalla tavalla.
Noilla perusteilla pidän todennäköisenä että liikenneturvallisuus ei parane jos nopeampien kiinni ajamat lisäävät nopeuttaan. Samoin on todennäköistä että kuskin laskiessa nopeuttaan hänen onnettomuusalttiutensa laskee. Olen palannut vanhaan mielipiteeseeni, että potenssimalli ennustaa yksilötasolla nopeusmuutoksen suunnan, mutta ei määrää, nähtävästi sen ennusteet ovat yksilöllä alakanttiin. Nyt mielipiteeni on linjassa sen tosiasian kanssa, että kuskikohtaisissa tutkimuksissa havaitaan nopeuserolla olevan isompi vaikutus kuin tiekohtaisissa tutkimuksissa
Miksi Suomessa ei käytetä 90 km/h ja 110 km/h nopeusrajoituksia?
SO2001:"Miksi Suomessa ei käytetä 90 km/h ja 110 km/h nopeusrajoituksia?"
Minun puolestani voitaisiin käyttää. Lähinnä tuo 90km/h olisi perusteltu, koska silloin liikenne kulkisi rekkojen nopeutta ja ohitukset vähenisivät. Näin siis, jos kaikki henkilöautoilijat alkaisivat noudattaa rajoitusta ja rekat jatkaisivat nykytyyliin kaasu pohjassa ajamista.
On vaikeata kuvitella, että 90 km/h nopeusrajoitus otettaisiin käyttöön siksi, että 80 km/h ajoneuvokohtaisen rajoituksen omaavat ajavat n. 90 km/h.
Liikenneturvallisuussuunnitelmassa on asia ratkaistu toisin. Tavoitteena on asettaa enintään 80 km/h rajoitus niille tieosuuksille, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu. Nykytilaan rekkojen suhteen tuolla ei olisi valtavaa merkitystä. 100 km/h teillä rekkojen nopeuksien mediaani on n. 83-84 km/h, ei 90 km/h.
JEV2: On mielenkiintoista, että kun et pysty nopeushajonnan pienemisen etuja kumoamaan, siirryt keskustelemaan kuljettajan kaiken toiminnan laillisuudesta ikäänkuin nopeushajonnan pienemisestä tulisi haitallista heti nopeusrajoituksen ylittämisen jälkeen ja nopeusrajoituksen ylitys tässä tilanteessa johtaisi kaikkien sääntöjen noudattamisesta luopumiseen.
Minustakin olisi aika mielenkiintoista jos puhuisin noin. Mutta kun en puhu, sinä olet joko ymmärtänyt väärin tai haluat kierrellä.
On totta että en pysty kumoamaan pienen nopeushajonnan etuja, mutta se ei haittaa koska en edes yritä sitä, asiahan on kiistaton fakta. Jos ainoa muuttuja on nopeusvaihtelu, niin sen kasvaessa onnettomuudet lisääntyvät ja pienentyessä vähentyvät. En minä sitä kiistä vaan sen, että nopeusvaihtelun pienenemisen edut tulisivat sinun ehdottamallasi tavalla. Kun kaikki jotka saavat peräänsä itseään nopeamman kiihdyttävät takaa tulevan nopeuteen, muuttuu hajonnan lisäksi myös liikenteen keskinopeus. Se huonontaa liikenneturvallisuutta, mutta sinä väität että siitä seuraa parannusta liikenneturvallisuuteen.
En myöskään ole väittänyt että nopeushajonnan pienenemisestä tulisi haitallista nopeusrajoituksen ylittämisen jälkeen, päinvastoin olen sanonut mielipiteekseni että nopeusrajoituksella ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Myöskään puheeni tekojen laillisuudesta eivät liity noihin asioihin mihin sinä ne yhdistät. En puhunut mitä laittomat teot aiheuttavat liikenteessä, vaan yritin saada sinulta selitystä miksi vain ylinopeus on mielestäsi hyvä keino vähentää nopeusvaihtelua kun se tutkimusten mukaan päinvastoin lisää nopeusvaihtelua. Ohitusten estely todennäköisesti vähentää nopeushajontaa, mutta sitä sinä vastustat. Puhun mielipiteesi loogisuusongelmasta, en ota kantaa lainrikkomisen haittoihin yleensä. Mielipiteittesi perusteella perimmäinen tavoitteesi ei ole parantunut liikenneturvallisuus tai nopeuserojen vähentäminen vaan tavoitteesi näyttää olevan päästä ajamaan haluamallasi nopeudella hitaampien häiritsemättä. Mistä seuraa lisää loogisuusongelmia, koska sinähän olet puhunut joustamisen tärkeydestä. Miksi se on joustavaa kun kiinni ajamasi lisää nopeutensa kansasi samaksi mutta se ei ole joustamista kun sinä alennat nopeutesi kiinni saamasi kanssa samaksi? Olet kieltäytynyt puhumasta mielipiteittesi motiiveista, joten näitä ristiriitoja saamme varmaan ihmetellä vastaisuudessakin.
Enkä ole sanonut sitäkään että nopeusrajoituksen ylitys johtaisi kaikkien sääntöjen noudattamisesta luopumiseen, olen sanonut että minkä tahansa liikennesäännön rikkomisen suositteleminen lisää sosiaalista painetta liikennesääntöjen rikkomiseen. Minusta sosiaalista painetta pitäisi kohdistaa rikollisille jotta he noudattaisivat yhteisiä sääntöjä eikä toisin päin.
Eli ei se niin mielenkiintoista tarkemmin katsottuna ollutkaan, se oli vain monta väärinymmärrystä tungettuna yhteen ainoaan virkkeeseen.
Herbert:
" Tavoitteena on asettaa enintään 80 km/h rajoitus niille tieosuuksille, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu."
Miksi tavoitetta ei ole toteutettu?
SO2001:
Sitä kohti mennään... 2000-luvulla on 100 km/h:n teitä muutettu 80 km/h teiksi noin 2000 km. "talvinopeudet on jääneet kesäksikin". http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/lti_2012-08_tietilasto_2011_web.pdf sivu 47
Edellä keskustelussa tuli esiin myös se, että voisi olla 90 km/h teitä ja siinä vedottiin erityisesti rekkojen nopeuksiin silloin, kun ajavat rajointa vasten. No eipä siinä mitään tolkkua ole, jos nopeus sovitettaisiin liian kovaa ajavien mukaan. Rekkakuskien kouluttajat ja kuljetusalan etujärjestö SKAL ovat tehneet työtä sen puolesta, että kuskit eivät ajaisi rajoitinta vasten (koska se ei ole taloudellista ja liikenneturvallisuus huonontuu). 80 km/h on hyvä rekoille eikä niitä 80-teillä tarvitse lähteä ohittelemaankaan.
"Tavoitteena on asettaa enintään 80 km/h rajoitus niille tieosuuksille, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu."
Miksi tavoitetta ei ole toteutettu? "
Ei tuollaista tavoitetta liene asetettu.
On asetettu tavoitteita liikennekuolemien vähentämiselle, ja mikäli näistä tavoitteista halutaan pitää kiinni, ja kun valtiolta löydy rahaa tavoitteiden saavuttamiseen liikenneväyliä parantamalla, on virkamiesten ainoita keinoja alentaa nopeusrajoitusta. Toisaalta on liikennepoliittisessa selonteossa tavoitteita liikenteen palvelutason säilyttämiselle, joten homma ei ole aivan yksinkertainen noin vain toteutettavaksi.
nikkra:
Liikenneturvallisuuden pitkän aikavälin tutkimus ja kehittämisohjelmassa julkaistussa tutkimuksessa (kustantaja Liikenne- ja viestintäministeriö
"Ajonopeuksien laskeminen 80 kilometriin tunnissa tai alemmaksi. Tämä edellyttää nopeusrajoitusten lisäksi myös tehokasta nopeusvalvontaa sekä autokannan nopeaa uusiutumista törmäysturvallisuuden paranemiseksi ja kuljettajan tukijärjestelmien yleistymiseksi. Ajonopeuden alentaminen vähentää myös muiden onnettomuusluokkien kuin kohtaamisonnettomuuksien kuolemia."
TeeCee: Ritsa perustelee ylinopeuttaan halullaan sopeutua muiden nopeuteen, joten hänen pitäisi tietää millä nopeudella enemmistö ajaa juuri sillä tieosuudella, jolla hän kullakin hetkellä sattuu ajamaan.
FARwd: Näkisikö sen ympärillään liikkuvan liikennevirran nopeuden kuitenkin helpommin ja varmemmin ihan vain nopeusmittarin tai navigaattorin ja omien havaintojensa avulla, kuin tilastoista pistemittauksien keskiarvoja tarkastelemalla? Vai uskotko oikeasti, että suurin osa liikenteestä liikkuu tuolla keskiarvonopeudella ja vieläpä tietyllä hetkellä tietyllä tieosuudella?
Kyllä ympärillään liikkuvien nopeuden näkee vertaamalla omaan nopeuteensa, mutta eihän se vielä mikään liikennevirran nopeus ole. Minä en usko että on olemassa sellaista asiaa kuin liikennevirran nopeus, koska se vaihtelee. Mitattavissa olevista kuvaajista keskinopeus pääsee lähimmäs ja siitä olemme samaa mieltä, että enemmistö ei aja sitä.
Leikitään ajatuksella että ympärillä näkyvien autojen nopeus on yhtä kuin liikennevirran nopeus. Jos minut saa kiinni kolmen auton letka, niin minä ajan muuta liikennettä hitaammin. Kiihdytän takaa tulevien vauhtiin. Jos muut ajavat samalla tavalla, niin todennäköisesti ne kaksi etummaista takanani olevaa ovat myös kiihdyttäneet takaa tulevan kirittämänä kovempaan vauhtiin. Joten liikenteen vauhti on meidän neljän kohdalla vauhti, jota vain yksi meistä piti sopivana siihen tilanteeseen ja johon muut sopeutuivat.
Meidän neljän auton jonomme saavuttaa seuraavan jonon, jossa on kuusi autoa. Heitä on enemmän, joten nyt minun ja takanani tulevien pitäisi alkaa ajaa heidän vauhtiaan. Veikkaan että tässä vaiheessa joku/jotkut tankanani tulvista eivät tiedä että liikenteen vauhti on muuttunut. He luulevat että joku hidastelee ja he alkavat ohittaa jonoa. Joten jos minun vauhdinlisäykseni oli tarkoitus vähentää ohituksia, niin tässä vaiheessa se hyöty menetetään, he tulevat minusta ohi joka tapauksessa.
Autoja liittyy jonoon edessä ja takana, heitä poistuu risteyksissä, eikä kenelläkään ole enää tietoa kenen tai keiden nopeuteen tässä oikein pitäisi sopeutua. On looginen mahdottomuus ajaa muun liikenteen vauhtia vain näköhavaintojensa ja nopeusmittarin perusteella, koska muu liikenne on suurimmaksi osaksi näkymättömissä edessä ja takana. Jos joku väittää kykenevänsä sopeutumaan tähän nopeuteen, hän puhuu höpöjä. Todellisuudessa hän on ulkoistanut itselleen kuuluvan vastuun eikä edes tiedä että kenelle.
TeeCee:
Tässä on todellakin leikitelty ajatuksella. Jos jatketaan leikittelyä, niin eikö myös se ole mahdollista, ettei yksikään neljästä autosta - tai kuljettajista kai pitäisi puhua - aja sitä nopeutta, jota se/hän pitäisi olosuhteisiin sopivana, jos muita autoja ei olisi. Joku on joutunut hidastamaan nopeuttaan edessä ajavien takia, ja joku puolestaan on kiihdyttänyt nopeuttaan takana ajavien takia. Alkuperäistä* nopeutta ei ehkä aja enää yksikään autoista.
*(Sitä nopeutta, jota auto ajoi ennen kuin oli osana jonoa.)
Kun muutama päivä sitten ajoin eräällä maantiellä, jossa oli kymmenien vuosien ajan 100 km/h nopeusrajoitus, mutta nyt 80 km/h nopeusrajoitus, kuuden auton jono ajoi yli 90 km/h nopeudella. Tämä kertoo mielestäni siitä, että kyseiselle maantielle säädetty uusi nopeusrajoitus ei ole kansalaisten oikeustajun mukainen.
Useimmat ylinopeudella ajavat autot eivät ylitä päiväsakkorajaa, koska sen kohdalla sakkosumma nousee monien kuljettajien kohdalla huomattavasti. Minä sen sijaan nimenomaan pyrin ylittämään kyseisen rajan vaikka vain vähänkin, koska rikesakon saadessani maksan tuloihini nähden suhteellisestin enemmän kuin hyvätuloinen ihminen - mutta päiväsakon kohdalla maksan suhteellisesti vähemmän. Sitä paitsi päiväsakon saaminen on "coolimpaa", koska se kertoo, että systeemiä on uhmattu enemmän. Jos saisin "vain" rikesakon, se harmittaisi enemmän kuin päiväsakon saaminen.
Eilen illalla ajoin poikkeuksellisen hitaasti eli osalla maantiestä en ajanut lainkaan ylinopeutta. Syynä ei ollut ruuhka tai autojono, koska muuta liikennettä oli erittäin vähän. Vastaan tulevien autojen väli oli useita minuutteja. Syy tavallista hitaampaan nopeuteen oli se, että minäkään en halua ajaa hirvikolaria. Hirviä näkyi siellä täällä. Pysäytin auton ja jäin katselemaan yhtä, joka ei heti lähtenyt minnekään tien laidasta. Ehdin jo luulla, että se on loukkaantunut. Lopulta se kuitenkin juoksi metsään.
Yksi eläinvahinko matkalla tapahtui. Iso tuntematon lintu törmäsi sivuikkunaan aiheuttaen kovan pamahduksen. Lasi tuskin olisi kestänyt paljon kovempaa osumaa. Jos sivuikkuna olisi ollut auki, lintu olisi voinut osua autossa oleviin mahdollisesti vakavin seurauksin. Olen alkanut hieman pelätä sivuikkuna auki ajamista, koska muutama päivä sitten vastaan tulevan rekan renkaasta lensi kivi tai jokin muu esine poskeeni avoimesta ikkunasta. Lintujen vaaran olen tiedostanut aina, mutta tämä oli uusi kokemus. Onneksi ei sentään käynyt mitenkään, mutta jos naamaan iskeytyy kovalla vauhdilla sentin kokoinen kivenmurikka, jälki voi olla paha. Jos kivi osuu otsaan, kuljettaja voi menettää tajuntansa ja ajaa kolarin. Tämä taitaa olla tosin aika harvinainen skenaario.
Näkyvyys iltahämärässä auringonlaskun aikaan ei ollut eilen paras mahdollinen.
http://kuvaton.com/k/Y6DJ.jpg
Tietyissä olosuhteissa on parasta ajaa hitaammin. Auton naarmuinen ja haljennut tuulilasi on uusittavien asioiden listalla. Halkeama sai alkunsa toisesta autosta moottoritiellä lentäneistä kivistä tai renkaan nastoista.
SO2001:
Vaikea sanoa, onko kyse oikeustajusta vai jostain muusta. Tärkeintä kuitenkin on ymmärtää, millainen kriteeri lain rikkomisen määrä on.
Etenkin vilkkaamman liikenteen aikana suurin osa tai pahimmillaan lähes kaikki ajavat liian lähellä toista. Onko siis lain vaatimus riittävän ajoetäisyyden pitämisestä oikeustajun vastainen, liian tiukka tai muuten vaan huono? Vai onko kyse vain kuljettajan ajotaidon puutteesta, välinpitämättömyydesta tai riskinhallinnan tasosta? Tämä on sikäli merkittävä asia, että kysyttäessä harva kiistää turvavälin merkitystä, onpa se jossain kyselyssä todettu jopa eniten arsyttävien asioiden joukkoon kuuluvaksi. Silti niin moni ajaa liian lähellä, joten jokin alibi kuskeilla täytyy olla käytössään. Mikä se on? Sama pätee havaintoosi nopeusrajoituksen noudattamisesta. Tilaston mukaan yli puolet noudattaa rajoitusta, mutta sinä kirjoittelet aivan ritsan tavoin eli kuten jokin demokraattinen järjestelmä olisi päättänyt rajoitukset huonoiksi.
SO2001: Jos jatketaan leikittelyä, niin eikö myös se ole mahdollista, ettei yksikään neljästä autosta - tai kuljettajista kai pitäisi puhua - aja sitä nopeutta, jota se/hän pitäisi olosuhteisiin sopivana, jos muita autoja ei olisi. Joku on joutunut hidastamaan nopeuttaan edessä ajavien takia, ja joku puolestaan on kiihdyttänyt nopeuttaan takana ajavien takia. Alkuperäistä* nopeutta ei ehkä aja enää yksikään autoista.
Tuo juuri oli minunkin pointtini. Esitin yhden mahdollisen ja reippaasti yksinkertaistetun esimerkin, muita mahdollisia variaatioita on äärettömästi. Kukaan ei pääse ajamaan haluamaansa nopeutta, eikä ole olemassa alkuperäistä nopeutta eikä liikennevirran nopeutta, on vain yksilöitä jotka pyrkivät pitämään kiinni omista alkuperäisistä nopeuksistaan ja joiden rimpuilun tai sopeutumisen tuloksena muovautuu paikallisia ja koko ajan muuttuvia liikenteen nopeuksia. Alkuperäistä omaa nopeuttaan pääsee ajamaan vain jos ajaa hiljempaa kuin traktorit ja mopoautot.
Kukaan ei pysty sanomaan ajaako hän liikennevirran nopeutta vai onko perässä vielä näkymättömissä tulossa nopeampia tai onko hän saavuttamassa edessä seuraavan mutkan tai mäen takana ajavia hitaampia, jotka puolestaan ajavat HEIDÄN näköpiirissään olevan liikennevirran nopeutta. Siksi ei voida nimetä jotain vauhtia liikenteen nopeudeksi johon pitäisi sopeutua.
Tavoitenopeuteen vaikuttaa paljon kuskin alitajunnasta peräisin olevat asenteet, heillä on taipumus pitää liikenteen oikeana nopeutena juuri omaa tavoitenopeuttaan. Siksi liikenteen nopeuteen sopeutumisesta puhuttaessa oikeastaan puhutaankin halusta ajaa omaa tavoitenopeutta. Kauniit sanat muihin sopeutumisen tärkeydestä unohtuvat todellisissa liikennetilanteissa aika monelta heti kun se merkitsisi että ITSE pitäisi joustaa omaa nopeutta laskemalla. Ylöspäin joustaminen on suorastaan houkutteleva vaihtoehto, takaa tulevan painostaessa nopeuden lisäys ei vaadi kuin heikkoa itsekuria, mutta painostuksen oman vauhdin pitämiseen myös painostuksen alla tarvitaan aika hyvää itsehillintää. Heikko itsekuri on paljon helpompi hankkia kuin hyvä itsekuri, mistä johtuu ylinopeuden yleisyys.
Minusta on väärin puhua sopeutumisesta liikenteen nopeuteen, mielestäni pitäisi puhua sopeutumisesta liikenteeseen. Liikenne on sosiaalinen massatapahtuma, joka toimiakseen vaatii omat sääntönsä jotka on kerrottu Tieliikennelaissa. Jos omaan ajotapaan kuuluu tapa rikkoa näitä sääntöjä tahallaan, kuski ei ole joustanut omista mielihaluistaan. Silloin mielestäni menettää moraalisen oikeuden vaatia joustoa muilta. Liikenteessä joutuu joustamaan eniten nimenomaan vastoin liikennesääntöjä ajaneiden vuoksi, joten on ironista vaatia muilta joustoa korjaamaan itse aiheutettua ongelmaa.
SO2001: Kun muutama päivä sitten ajoin eräällä maantiellä, jossa oli kymmenien vuosien ajan 100 km/h nopeusrajoitus, mutta nyt 80 km/h nopeusrajoitus, kuuden auton jono ajoi yli 90 km/h nopeudella. Tämä kertoo mielestäni siitä, että kyseiselle maantielle säädetty uusi nopeusrajoitus ei ole kansalaisten oikeustajun mukainen.
Jotta kansalainen voi tehdä harkitun päätöksen tuon mainitsemasi paikan rajoituksen oikeellisuudesta, hänellä pitää olla oikeat tiedot nopeuden vaikutuksista, käsitys siitä mihin sillä rajoituksella pyritään ja halu pyrkiä samaan päämäärään.
Lisäksi kansalaisen pitäisi ymmärtää mitä seurannaisvaikutuksia sillä on, jos muutkin kansalaiset päättävät rajoituskyltti kerrallaan että onko ko. rajoitus oikea vai ei. Tarkoitan että jos kansalaisella on kaikki tuo rajoituksen oikeellisuuden tunnistamiseen vaadittava tieto ja ymmärrys, niin hän ei silti ( tai oikeastaan juuri sen vuoksi ) voi itse ajaa sitä satasta. Noin viisaan kansalaisen on pakko ymmärtää, että jos hän ajaa vaaratonta ylinopeutta, niin tavalliset pulliaiset matkivat häntä ja jatkavat ylinopeudella myös kun se ei enää ole vaaratonta.
Ei tuossa esimerkissäsi ollut kyse oikeustajusta vaan ihan tavallisista liikennerikollisista. He eivät todennäköisesti olleet tietoisia aiheuttamastaan riskistä ja muista seurauksista, eivätkä kaikki todennäköisesti olisi välittänyt vaikka olisivat tienneetkin. Siinä oli vaan letka tavallisia heikkotahtoisia ihmisiä yrittämässä olla muille mieliksi ja säästämässä vähän aikaa. Jos letka olisi pysäytetty ja kysytty syitä nopeudelle, yleisin syy olisi todennäköisesti ollut muiden vauhtiin sopeutuminen.
Onnettomuuksien olennaisin syy on useimmiten se, että kuljettajat eivät käytännössä pysty arvioimaan tilanteita oikein, vaan tekevät virhearviointeja. Kovempi nopeus lisää virhearvioinnin riskiä ja olennaisesti kasvattaa sen seurauksien vakavuutta. Ja koska tiedämme kuljettajien puutteellisuuden, on epärealistista sinun tapaasi olettaa, että kuskit voisivat arvioida oikein ne kohdat joissa nopeuden nosto on turvallista ja missä ei.
Ei kyse ole siitä, mikä on aina ja ihan joka ikisessä mahdollisessa tapauksessa haitallista, vaan siitä mikä on yleensä haitallista. Tiedämme hyvin, että kovempi nopeus lisää onnettomuuksia ja pahentaa niiden seurauksia lähes kaikissa tapauksissa, puhutaan sitten yksilöstä tai koko liikenteestä.
Ei voida sanoa sitäkään, että tupakointi olisi aina haitallista. Useimmiten se on ja hyötyjä siitä on jo kovin vaikea todistaa.
Tottakai. Ja siksi ne nopeusrajoitukset onkin olemassa ja niitä noudattamalla voi jokainen osaltaan vähentää kaistanvaihtoja, ohituksia ja nopeushajontaa.
Sinun mukaasi rajoitusta kovempi nopeus liittymästä tullessa lisää turvallisuutta. Miksi 140 ei sitten lisäisi, jos 130 lisää? Sinun teoriasi mukaan tuon 140:n pitäisi olla vieläpä turvallisempi kuin 130, koska se on kovempi ylinopeus.
Toisekseen, moottoritien oikealla kaistalla tyypillinen nopeus ei ole lähelläkään 130. Normaalissa liikennetilanteessa tulonopeus 130 ylittää oikean kaistan nopeuden reilusti. 120 on sekin useimmiten aivan liikaa.
Eli kovempi nopeus ei silloinkaan lisää turvallisuutta, kuten aiemmin väitit.
Voisit ensin todistaa, että se on turvallisempaa edes noissakaan tapauksissa. En ole nähnyt sellaista todistusta.
Kovempi nopeus voi joissain tilanteissa sopia paremmin johonkin pienen pieneen osaseen liikennettä, mutta lisääkö se sittenkään turvallisuutta on ihan eri asia. Turvallisuuteen vaikuttavat sekä todennäköisyys joutua onnettomuuteen että sen mahdolliset seuraukset. Ensimmäisestä tiedämme, että hitaammin ajavat eivät ainakaan olennaisesti (jos ollenkaan) lisää onnettomuuksien todennäköisyyttä. Jälkimmäisestä taas tiedetään, että nopeus lisää mahdollisen onnettomuuden vakavuutta toisessa potenssissa. Siitä voit alkaa laskeskella mahdollisia tilanteita, joissa kovempi nopeus voisi ehkä mahdollisesti olla heikentämättä turvallisuutta. Minun matematiikkani mukaan niitä mahdollisuuksia jää kovin vähän.
En minä näe mitään muuta kuin sen, mitä itse kerrot.
Minä ja aika moni muukin kansalainen satumme ajamaan rajoitusnopeutta tai sen alle. Olen tietääkseni osa todellista liikennettä.
Logiikkasi on aika vinoutunut. Etsit tekosyitä sille, miksi lakia jotenkin pitäisi rikkoa, koska joku sitä tekee. Tiedämme kaikki, että aina tulee olemaan joku joukko rikollisia kaikilla mahdollisilla aloilla, myös liikenteessä. Onko sinusta esim. talousrikollisten olemassaolo perustelu kaikille muille alkaa rikkoa lakeja ja jättää verot ja maksut maksamatta? Tai työnantajilta varastavien (yleisimpiä rikoksia) olemassaolo syy kaikille varastaa työnantajalta? Tai jossain perheessä esiintyvä perheväkivalta tekosyy kaikille tehdä samoin?
Joskus tosiaan tarvitaan alempaakin nopeutta turvallisuuden takaamiseksi.
Resurssien riittävyys on kiinni siitä, miten paljon sääntöjä rikotaan. Kaikki se mitä joudutaan käyttämään nopeusvalvontaan, on pois jostain muualta. Siksi minä en valita nopeusvalvonnasta, pidän ainoastaan huolen siitä että minun takiani sitä ei tarvitse viritellä. Siten omalla pienellä osallani vapautan niitä resursseja vakavampien asioiden seurantaan.
Ilmeisesti sinun ajamisessasikaan ei tapahdu muutoksia muuten kuin valvontatoleranssien kautta? Etkö näe mahdolliseksi muuttaa ajotapaa ihan itse, ilman poliisin apua? Eikös ajokortilliset kuskit ole kuitenkin kaikki aikuisia, luulisi että aikuiset osaavat itsekin tehdä jotain.
Toki on mahdollinen. Siksi ne rajoitukset ja niiden noudattaminen ovatkin tärkeitä, koska ne todistettavasti pienentävät nopeushajontaa.
Tuolla perusteella ei voi kyllä sanoa vielä mitään hajonnasta. Aiemmin laitoin näytille aineistoa Kirkkonummelta, jossa kävi nimenomaan päinvastoin kuin mitä selität. Nimenomaan ylinopeutta ajaneiden kuskien laskiessa nopeuttaan hajonta pieneni.
Ja jos puhutaan nyt siitä todellisesta liikenteestä josta aiemmin puhuit, niin en kyllä näe mitään realistista keinoa siihen, millä merkittävästi liikennettä hitaammin ajavat voisi pakottaa ajamaan kovempaa. Sellaista lakia ei käytännön syistä pysty tekemään, missä hitaammin ajaminen olisi kokonaan kiellettyä. Realistiseksi vaihtoehdoksi nopeuserojen pienentämiseen jää siis ylinopeuksiin puuttuminen.
dpi:
Rekkojen todellinen nopeus on nykyisellään 80-84 km/h, 90 km/h todellista nopeutta vaatisi niiden nopeuksien nostamista.
Tuo käsitys 90 km/h nopeudesta tulee siitä, mitä henkilöautojen mittarit näyttävät.
Vastaisitko siihen, mikä ominaisuus autoissa muuttuu turvallisemmaksi, kun nopeutta lisätään? Sitä minä kysyin, en puhunut mitään liikennevirroista vaan autoista, ihmisistä ja teistä.
Ohi kysymyksen menevästä sepustuksestasi päättelen, että ilmeisesti autojen turvallisuus ei sinunkaan mielestäsi parane nopeuden noustessa?
Eli tiet eivät muutu turvallisemmiksi, jos niitä pitkin ajetaan kovempaa.
Ei puhuta nyt rajoituksista, puhutaan nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen. Varmasti molemmat ymmärrämme sen perusasian, että ylinopeus on kovempi nopeus kuin rajoitusnopeus?
Kysyn uudelleen: Mikä ominaisuus ihmisessä ts. kuljettajassa muuttaa hänen ajamisensa turvallisemmaksi jos nopeus kasvaa?
AkiK:
Omien kokemusteni mukaan tyypillinen rekkojen ajonopeus on se 89 km/h, eli niillä ajetaan usein rajoitinta vastaan (ei siis varsinaisesti kaasu pohjassa ). Saan ajaa "rauhassa" kun autossani mittari näyttää 94 km/h, ja navigaattori kertoo tarkemmin että virhettä on se 4-5 km/h.
Sikäli 90 km/h ei ole paha juttu (paitsi kulutuksen kannalta ) koska Ruotsissa raja ei ole yhtä tiukka:
"Tunga lastbilar får köra i max 90 km/h på motorvägar och motortrafikleder. På andra vägar får tunga lastbilar köra i max 80 km/h."
JEV2: On TRL421:n pohjilta perusteetonta väittää, että yksittäisen kuljettajan nopeuden laskeminen aiheuttaisi vähemmän onnettomuuksia. Samoin on perusteetonta väittää, että yksittäisen kuljettajan nopeuden nostaminen aiheuttaisi enemmän onnettomuuksia.
Sinä et nyt oikein tunnu ymmärtävän ongelmaasi. Väität että yksittäisen kuskin turvallisuus paranee kun hän nostaa nopeutensa samaksi takana tulevan kanssa. TÄMÄ sinun pitäisi perustella jollain tutkimuksella, laskelmalla, päättelemällä tai vastaavalla, mutta sen sijaan keskityt kertomaan minkä tutkimusten perusteella yksilön nopeusmuutosten vaikutusta ainakaan EI voi ennustaa.
"
Omien kokemusteni mukaan tyypillinen rekkojen ajonopeus on se 89 km/h, eli niillä ajetaan usein rajoitinta vastaan (ei siis varsinaisesti kaasu pohjassa ). Saan ajaa "rauhassa" kun autossani mittari näyttää 94 km/h, ja navigaattori kertoo tarkemmin että virhettä on se 4-5 km/h.
Sikäli 90 km/h ei ole paha juttu (paitsi kulutuksen kannalta ) koska Ruotsissa raja ei ole yhtä tiukka:
"Tunga lastbilar får köra i max 90 km/h på motorvägar och motortrafikleder. På andra vägar får tunga lastbilar köra i max 80 km/h.""
Miksi sekoitat rekkojen ajonopeuksiin Ruotsissa sallitun, ilman perävaunua olevien raskaiden kuorma-autojen sallitun ajonopeuden?
Tällä seudulla, jossa on turve- ja puutavaraliikennettä, on raskaiden yhdistelmien nopeus yleensä 80-84 km/h, pääkaupungista lähtevien, yleensä lavametreistä laskuttavien rekkojen nopeus saattaa olla lähellä tuota 89 km/h. Täällä hyvä nopeus on noin 82-84 km/h.
Ilmoita asiaton viesti