sähköautot

1377 kommenttia
1131416181946
  • muokattu 12.11.2020 14:28

    @_Quu kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:
    Nyt on menty niin, että metallit ovat haventuneet sähköautojen myynnin kasvun tahtiin.

    Hinnat ei halpene kysynnän kasvaessa.

    Eihän toki, vaan vapaassa markkinaliberalismissa hinnat reagoivat kysynnän ja tarjonnan suhteeseen.

    Mutta ei sinun ole pakko ostaa sähköautoa, ellei teille ole tuotu sähköjohtoa.

      1
  • Sähkömoottori suoraveto, nimetään nyt se kuminauhavedoksi, siihen saatte tottua, jos sähköautosta haaveilette.

      
  • muokattu 12.11.2020 15:32

    @740 GLE kirjoitti:

    Mutta ei sinun ole pakko ostaa sähköautoa, ellei teille ole tuotu sähköjohtoa.

    Onhan meille sähköjohto (maakaapeli) ei ole niin pitkää roikkaa, että kehtaisi laittaa, ja auto ei mahdu hissiin.
    Eikä kiinnosta maksaa kymppitonnia enemmän hitaammasta energianlataamisesta, kuin nykytekniikalla tankatessa päästään.

      
  • muokattu 12.11.2020 16:39

    @740 GLE kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:
    Aina kun on polttomoottori mukana, niin sen vaatimat huollot seuraavat.

    Ja se polttomoottorin huolto vaikuttaa sähkömoottorin tasaiseen vetoon kuinka?

    Kuminauhan välityksellä.

    @Hybridrules: RAV4:n kuminauha on silti lyhempi kuin olemme tottuneet odottamaan Toyotalta, koska uuden RAV4:n voimapaketti on Lexuksen kanssa yhteinen. Kuminauha ei siis ole enän Toyotan perinteisesti käyttämä vain loputtomasti pingottuva eikä koskaan singhatava veltto sadan metrin kuminauha, vaan Lexus-tyylinen jäntevä ainoastaan 10-metrinen kuminauha, joka lopulta räpsähtää konkreettiseksi toiminnaksikin :smiley:

    Kyllä se veto pyörissä lisääntyy samalla hetkellä kun painaa kaasua lisää ihan niin kuin sähköautollakin ajettaessa. Osa kuljettajista ei vaan ymmärrä, että portaattomassa voimansiirrossa moottorin kierronopeuden aiheuttama ääni ei nouse samaa tahtia auton nopeuden kanssa. (Omaan hybridiin on tehty varmaan tuosta syystä kaiuttimista kuuluva huijausääni, joka käyttäytyy täysin samoin, kuin ääni perinteisellä momentinmuunninautomaatilla ajettaessa. Eikä siinä vielä kaikki sillä autossa oikeasti olevan nelisylinterisen moottorin sijasta se soittaa V8-ääntä.)

      
  • Piste niin kuin ympäristöystävällinen: Michelin e.Primacy lupailee 7 prosenttia lisäkantamaa sähköautoille

    https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/piste-niin-kuin-ymparistoystavallinen-michelin-e-primacy-lupailee-7-prosenttia-lisakantamaa-sahkoautoille/

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:

    @740 GLE kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:
    Aina kun on polttomoottori mukana, niin sen vaatimat huollot seuraavat.

    Ja se polttomoottorin huolto vaikuttaa sähkömoottorin tasaiseen vetoon kuinka?

    Kuminauhan välityksellä.

    @Hybridrules: RAV4:n kuminauha on silti lyhempi kuin olemme tottuneet odottamaan Toyotalta, koska uuden RAV4:n voimapaketti on Lexuksen kanssa yhteinen. Kuminauha ei siis ole enän Toyotan perinteisesti käyttämä vain loputtomasti pingottuva eikä koskaan singhatava veltto sadan metrin kuminauha, vaan Lexus-tyylinen jäntevä ainoastaan 10-metrinen kuminauha, joka lopulta räpsähtää konkreettiseksi toiminnaksikin :smiley:

    Kyllä se veto pyörissä lisääntyy samalla hetkellä kun painaa kaasua lisää ihan niin kuin sähköautollakin ajettaessa. Osa kuljettajista ei vaan ymmärrä, että portaattomassa voimansiirrossa moottorin kierronopeuden aiheuttama ääni ei nouse samaa tahtia auton nopeuden kanssa. (Omaan hybridiin on tehty varmaan tuosta syystä kaiuttimista kuuluva huijausääni, joka käyttäytyy täysin samoin, kuin ääni perinteisellä momentinmuunninautomaatilla ajettaessa. Eikä siinä vielä kaikki sillä autossa oikeasti olevan nelisylinterisen moottorin sijasta se soittaa V8-ääntä.)

    Kai nyt kaikki ymmärtävät, ettei nopeus ja kiertoluku kulkevat eri polkuja noissa. Sähkömoottorien välittämään reagointiin verrattuna polttomoottorin kierrosten nousemisen odottelu on sitä kuminauhaa. Matalilla kierroksilla ei heikko polttomoottori kovin paljoa jaksa kiihdyttää, mutta sähköauton moottor(e)issa on vahva vääntöä alimmilla kierroksilta lähtien.

      
  • muokattu 12.11.2020 20:35

    Toyota Corolla Hatchback 2,0 Hybrid Active 112 kW Kiihtyvyys 0-100km/h 8 s 30 692,44 €
    Volkswagen ID.3 Pro S Tour 150 kW, akku 77 kWh Kiihtyvyys 0-100km/h 8 s 48 964,41 €

    Molemmissa sähkömoottori kiinteässä yhteydessä vetäviin pyöriin, ja veto on katkotonta kuminauhavetoa.

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Sähkömoottori suoraveto, nimetään nyt se kuminauhavedoksi, siihen saatte tottua, jos sähköautosta haaveilette.

    Minä en kyllä allekirjoita tuota. Sähköauto ei mieti yhtään vaan lähtee kiihtymään heti, kun poljinta painaa.

    Toyota-hybridissä, jolla minä olen ajanut (HCR vai oliko se CHR) vaatii totuttelua se, että kierrokset ja koneen ääni kyllä nousee heti, mutta nopeus ei nouse loogisesti samassa suhteessa. Ensimmäinen tunne on, että kytkin varmaankin luistaa. Kaikkeen tietysti tottuu. Mutta sähköautossa ei tarvitse tottua sellaiseen.

    Olipa kiihtyvyys minkä tasoinen tahansa, niin ominaisuutena sähköauton kiihtyvyys on loogisista loogisin. Perinteinen momentinmuunnin myös pohdiskelee hetken, että viitsisiköhän tässä alkaa hötkyilemään vaiko eikö, ja sitten lähtee vasta (tai lähtee vasta sitten). Sähkömoottorin vaste polkimelle on ihan viiveetön. Se tekee sähköautolla ajamisesta miellyttävää. Ihan ryömintätilanteessakin voi polkimen käytöllä esim. hivuttaa vetokoukun vaunun kärsän alle epätasaisellakin alustalla ja/tai rengas jonkun kuopan yli tarvitsematta pitää toista jalkaa jarrulla pysäyttämässä mahdollisen "ryntäyksen" niin kuin perinteisellä autolla. Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Minusta tuntuu, että kirjoitan samoja juttuja aina uudestaan vaihtelevin aikavälein. Eikä siinä vielä kaikki: minusta tuntuu, että iso osa muistakin tänne kirjoittavista tekee niin. Keksisipä joku sellaisen uuden aiheen, joka olisi riittävän yleistajuinen kaikille täällä aikaansa viettäville.

      
  • muokattu 12.11.2020 21:48

    Höpö höpö, toyotan sähkömoottori alkaa vetämään välittömästi kun jarru vapautetaan.

    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Toytota hybridissä ei ole vaihteita eikä kytkintä, suoraveto

      
  • muokattu 12.11.2020 21:39

    @HybridRules kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Sähkömoottori suoraveto, nimetään nyt se kuminauhavedoksi, siihen saatte tottua, jos sähköautosta haaveilette.

    Toyota-hybridissä, jolla minä olen ajanut (HCR vai oliko se CHR) vaatii totuttelua se, että kierrokset ja koneen ääni kyllä nousee heti, mutta nopeus ei nouse loogisesti samassa suhteessa. Ensimmäinen tunne on, että kytkin varmaankin luistaa. Kaikkeen tietysti tottuu. Mutta sähköautossa ei tarvitse tottua sellaiseen.

    Kun sähköautoon simuloidaan samanlainen ääni, saadaan aivan sama tunne.

    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Tuo on varmaankin ihan toteutuskohtaisia juttuja - ne millä minä olen ajanut, lähtevät liikkeelle ihan vain jarrua nostamalla, kaasuun koskematta.

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Höpö höpö, toyotan sähkömoottori alkaa vetämään välittömästi kun jarru vapautetaan.

    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Toytota hybridissä ei ole vaihteita eikä kytkintä, suoraveto

    Niin, robottivaihteistossa on kyse aivan erilaisesta vaihteistosta. Esim. DSG on yhden lajin robottivaihteisto.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Sähkömoottori suoraveto, nimetään nyt se kuminauhavedoksi, siihen saatte tottua, jos sähköautosta haaveilette.

    Toyota-hybridissä, jolla minä olen ajanut (HCR vai oliko se CHR) vaatii totuttelua se, että kierrokset ja koneen ääni kyllä nousee heti, mutta nopeus ei nouse loogisesti samassa suhteessa. Ensimmäinen tunne on, että kytkin varmaankin luistaa. Kaikkeen tietysti tottuu. Mutta sähköautossa ei tarvitse tottua sellaiseen.

    Kun sähköautoon simuloidaan samanlainen ääni, saadaan aivan sama tunne.

    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Tuo on varmaankin ihan toteutuskohtaisia juttuja - ne millä minä olen ajanut, lähtevät liikkeelle ihan vain jarrua nostamalla, kaasuun koskematta.

    Ai robottivaihdelaatikolla oleva autoko? Minulla oli kerran Ranskassa vajaa kaksi viikkoa sellainen vuokra-autona approx neljä vuotta sitten. En muista, minkä merkkinen se oli, mutta olipahan ajamisessa ainakin uutta mielenkiintoa monella tapaa. Esim. motarin kiihdytysrampilla: kesken kiihdytyksen veto hävisi aivan yllättäen, kun auto alkoi vaihtaa vaihdetta. Hyvä, ettei otsaluu kolahtanut tuulilasiin. Manuaalivaihteisesta autosta häviää samalla tavalla veto vaihtaessa, kun painaa kytkintä ja höllää kaasua, mutta koska sen tekee itse, se tapahtuu luontevasti. Robovaihteeseenkin varmaan tottuu. Taas, jos vertaa sähköautoon, niin sähköauton kaasun käyttöön ei tarvitse tottua. Se on yhtä helppo kuin perinteinen automaattivaihteinen auto, mutta sähköauton viiveetön reagointi pedaliin tekee siitä parhaista parhaan voimansiirron. Vanhaa sanontaa lainaten lapsikin sen oppii ja ihan saman tein, kun kuskin paikalle istuu. Autokouluun ei opetuskäyttöön saisi hankkia sähköautoja, ovat ihan liian helppoja ajettavia.

    Robottivaihdekin on varmaan kehitetty, jotta auto päästelisi vähemmän ceeookakkosta. Pitäisi polttomoottoriautojen valmistajien lopettaa pyristeleminen ja tehdä sen verran paljon sähköisiä autoja, että voisivat tehdä polttomoottoriautot ilman kikkailuja, mutta vähäpäästöisinä. Siis sähköisiä sen verran, että jää päästövaraa polttiksillekin.

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Höpö höpö, toyotan sähkömoottori alkaa vetämään välittömästi kun jarru vapautetaan.

    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Toytota hybridissä ei ole vaihteita eikä kytkintä, suoraveto

    Se suoraan vetävä sähkömoottori myös lopettaa vetämästä pian sen jarrun löysäämisen jälkeen, mutta eihä anneta tuollaisten pikkuasioiden häiritä uskontoa.

      
  • @NHB kirjoitti:

    Se suoraan vetävä sähkömoottori myös lopettaa vetämästä pian sen jarrun löysäämisen jälkeen, mutta eihä anneta tuollaisten pikkuasioiden häiritä uskontoa.

    Toyota Corolla Hatchback 2,0 Hybrid Active 112 kW Kiihtyvyys 0-100km/h 8 s 30 692,44 €
    Volkswagen ID.3 Pro S Tour 150 kW, akku 77 kWh Kiihtyvyys 0-100km/h 8 s 48 964,41 €

    Kyllä nuo suoritusarvot riittää tuohon hintaluokkaan hyvin, vielä kun ne tuulee pelkällä nilkkaliikkeellä.

      
  • @NHB kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Höpö höpö, toyotan sähkömoottori alkaa vetämään välittömästi kun jarru vapautetaan.

    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Toytota hybridissä ei ole vaihteita eikä kytkintä, suoraveto

    Se suoraan vetävä sähkömoottori myös lopettaa vetämästä pian sen jarrun löysäämisen jälkeen, mutta eihä anneta tuollaisten pikkuasioiden häiritä uskontoa.

    Ei lopeta koskaan (tai ainakaan ennen kuin bensa loppuu tankista).

      
  • muokattu 12.11.2020 22:53

    @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Tuo on varmaankin ihan toteutuskohtaisia juttuja - ne millä minä olen ajanut, lähtevät liikkeelle ihan vain jarrua nostamalla, kaasuun koskematta.

    Ai robottivaihdelaatikolla oleva autoko? Minulla oli kerran Ranskassa vajaa kaksi viikkoa sellainen vuokra-autona approx neljä vuotta sitten. En muista, minkä merkkinen se oli, mutta olipahan ajamisessa ainakin uutta mielenkiintoa monella tapaa. Esim. motarin kiihdytysrampilla: kesken kiihdytyksen veto hävisi aivan yllättäen, kun auto alkoi vaihtaa vaihdetta. Hyvä, ettei otsaluu kolahtanut tuulilasiin. Manuaalivaihteisesta autosta häviää samalla tavalla veto vaihtaessa, kun painaa kytkintä ja höllää kaasua, mutta koska sen tekee itse, se tapahtuu luontevasti. Robovaihteeseenkin varmaan tottuu. Taas, jos vertaa sähköautoon, niin sähköauton kaasun käyttöön ei tarvitse tottua. Se on yhtä helppo kuin perinteinen automaattivaihteinen auto, mutta sähköauton viiveetön reagointi pedaliin tekee siitä parhaista parhaan voimansiirron. Vanhaa sanontaa lainaten lapsikin sen oppii ja ihan saman tein, kun kuskin paikalle istuu. Autokouluun ei opetuskäyttöön saisi hankkia sähköautoja, ovat ihan liian helppoja ajettavia.

    Robottivaihdekin on varmaan kehitetty, jotta auto päästelisi vähemmän ceeookakkosta. Pitäisi polttomoottoriautojen valmistajien lopettaa pyristeleminen ja tehdä sen verran paljon sähköisiä autoja, että voisivat tehdä polttomoottoriautot ilman kikkailuja, mutta vähäpäästöisinä. Siis sähköisiä sen verran, että jää päästövaraa polttiksillekin.

    Miten tämä nyt liittyy parkkihallin seinän viereen pysäköintiin?

      
  • muokattu 12.11.2020 23:17

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Tuo on varmaankin ihan toteutuskohtaisia juttuja - ne millä minä olen ajanut, lähtevät liikkeelle ihan vain jarrua nostamalla, kaasuun koskematta.

    Ai robottivaihdelaatikolla oleva autoko? Minulla oli kerran Ranskassa vajaa kaksi viikkoa sellainen vuokra-autona approx neljä vuotta sitten. En muista, minkä merkkinen se oli, mutta olipahan ajamisessa ainakin uutta mielenkiintoa monella tapaa. Esim. motarin kiihdytysrampilla: kesken kiihdytyksen veto hävisi aivan yllättäen, kun auto alkoi vaihtaa vaihdetta. Hyvä, ettei otsaluu kolahtanut tuulilasiin. Manuaalivaihteisesta autosta häviää samalla tavalla veto vaihtaessa, kun painaa kytkintä ja höllää kaasua, mutta koska sen tekee itse, se tapahtuu luontevasti. Robovaihteeseenkin varmaan tottuu. Taas, jos vertaa sähköautoon, niin sähköauton kaasun käyttöön ei tarvitse tottua. Se on yhtä helppo kuin perinteinen automaattivaihteinen auto, mutta sähköauton viiveetön reagointi pedaliin tekee siitä parhaista parhaan voimansiirron. Vanhaa sanontaa lainaten lapsikin sen oppii ja ihan saman tein, kun kuskin paikalle istuu. Autokouluun ei opetuskäyttöön saisi hankkia sähköautoja, ovat ihan liian helppoja ajettavia.

    Robottivaihdekin on varmaan kehitetty, jotta auto päästelisi vähemmän ceeookakkosta. Pitäisi polttomoottoriautojen valmistajien lopettaa pyristeleminen ja tehdä sen verran paljon sähköisiä autoja, että voisivat tehdä polttomoottoriautot ilman kikkailuja, mutta vähäpäästöisinä. Siis sähköisiä sen verran, että jää päästövaraa polttiksillekin.

    Miten tämä nyt liittyy parkkihallin seinän viereen pysäköintiin?

    Tämä ei liity pysäköintiin vaan tuo kiihdytysjuttu on toinen kohta, missä robottivaihteisto oli omituinen siinä minulla olleessa vuokra-autossa. Muu osa tekstistä on vain yleistä höpinää.

    Pysäköidessä auto oli hankala hallittava, kun yritti hivuttaa sen seinän viereen. Jos ensin pysäytti turhan kauaksi seinästä ja sitten yritti hivuttaa lisää, niin kaasua lisätessä auto ei ensin liikkunut ollenkaan ja sitten kytkin ylitti sen kuuluisan pidon rajan luiston puolelta pidon puolelle ja auto lähti liikkeelle turhan äkkinäisesti. Ja kiihdyttäessä jokainen vaihteen vaihto oli omituinen kokemus.

    P.S. Puhutaanko varmasti samasta asiasta? Kyse ei ole Toyotan hybridistä vaan ns. robottivaihteistosta, joka on kuin manuaalivaihteisto, mutta autossa matkustaa pikkuhenkilö vaihdelaatikossa, joka vaihtelee vaihteita itsekseen

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Tuo on varmaankin ihan toteutuskohtaisia juttuja - ne millä minä olen ajanut, lähtevät liikkeelle ihan vain jarrua nostamalla, kaasuun koskematta.

    Ai robottivaihdelaatikolla oleva autoko? Minulla oli kerran Ranskassa vajaa kaksi viikkoa sellainen vuokra-autona approx neljä vuotta sitten. En muista, minkä merkkinen se oli, mutta olipahan ajamisessa ainakin uutta mielenkiintoa monella tapaa. Esim. motarin kiihdytysrampilla: kesken kiihdytyksen veto hävisi aivan yllättäen, kun auto alkoi vaihtaa vaihdetta. Hyvä, ettei otsaluu kolahtanut tuulilasiin. Manuaalivaihteisesta autosta häviää samalla tavalla veto vaihtaessa, kun painaa kytkintä ja höllää kaasua, mutta koska sen tekee itse, se tapahtuu luontevasti. Robovaihteeseenkin varmaan tottuu. Taas, jos vertaa sähköautoon, niin sähköauton kaasun käyttöön ei tarvitse tottua. Se on yhtä helppo kuin perinteinen automaattivaihteinen auto, mutta sähköauton viiveetön reagointi pedaliin tekee siitä parhaista parhaan voimansiirron. Vanhaa sanontaa lainaten lapsikin sen oppii ja ihan saman tein, kun kuskin paikalle istuu. Autokouluun ei opetuskäyttöön saisi hankkia sähköautoja, ovat ihan liian helppoja ajettavia.

    Robottivaihdekin on varmaan kehitetty, jotta auto päästelisi vähemmän ceeookakkosta. Pitäisi polttomoottoriautojen valmistajien lopettaa pyristeleminen ja tehdä sen verran paljon sähköisiä autoja, että voisivat tehdä polttomoottoriautot ilman kikkailuja, mutta vähäpäästöisinä. Siis sähköisiä sen verran, että jää päästövaraa polttiksillekin.

    Miten tämä nyt liittyy parkkihallin seinän viereen pysäköintiin?

    Tämä ei liity pysäköintiin vaan tuo kiihdytysjuttu on toinen kohta, missä robottivaihteisto oli omituinen siinä minulla olleessa vuokra-autossa. Muu osa tekstistä on vain yleistä höpinää.

    Pysäköidessä auto oli hankala hallittava, kun yritti hivuttaa sen seinän viereen. Jos ensin pysäytti turhan kauaksi seinästä ja sitten yritti hivuttaa lisää, niin kaasua lisätessä auto ei ensin liikkunut ollenkaan ja sitten kytkin ylitti sen kuuluisan pidon rajan luiston puolelta pidon puolelle ja auto lähti liikkeelle turhan äkkinäisesti. Ja kiihdyttäessä jokainen vaihteen vaihto oli omituinen kokemus.

    P.S. Puhutaanko varmasti samasta asiasta? Kyse ei ole Toyotan hybridistä vaan ns. robottivaihteistosta, joka on kuin manuaalivaihteisto, mutta autossa matkustaa pikkuhenkilö vaihdelaatikossa, joka vaihtelee vaihteita itsekseen

    Edelleen kyse on toteutuskohtaisista jutuista. Robottivaihteistoja on aika monenlaisia vaikka DSG:stä alkaen...
    Mutta nyt mennään liian kauaksi aiheesta: Robottivaihteistoja ei varmaankaan ole sähköautoissa eikä ainakaan hybridi-Toyotoissakaan.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Tuo on varmaankin ihan toteutuskohtaisia juttuja - ne millä minä olen ajanut, lähtevät liikkeelle ihan vain jarrua nostamalla, kaasuun koskematta.

    Ai robottivaihdelaatikolla oleva autoko? Minulla oli kerran Ranskassa vajaa kaksi viikkoa sellainen vuokra-autona approx neljä vuotta sitten. En muista, minkä merkkinen se oli, mutta olipahan ajamisessa ainakin uutta mielenkiintoa monella tapaa. Esim. motarin kiihdytysrampilla: kesken kiihdytyksen veto hävisi aivan yllättäen, kun auto alkoi vaihtaa vaihdetta. Hyvä, ettei otsaluu kolahtanut tuulilasiin. Manuaalivaihteisesta autosta häviää samalla tavalla veto vaihtaessa, kun painaa kytkintä ja höllää kaasua, mutta koska sen tekee itse, se tapahtuu luontevasti. Robovaihteeseenkin varmaan tottuu. Taas, jos vertaa sähköautoon, niin sähköauton kaasun käyttöön ei tarvitse tottua. Se on yhtä helppo kuin perinteinen automaattivaihteinen auto, mutta sähköauton viiveetön reagointi pedaliin tekee siitä parhaista parhaan voimansiirron. Vanhaa sanontaa lainaten lapsikin sen oppii ja ihan saman tein, kun kuskin paikalle istuu. Autokouluun ei opetuskäyttöön saisi hankkia sähköautoja, ovat ihan liian helppoja ajettavia.

    Robottivaihdekin on varmaan kehitetty, jotta auto päästelisi vähemmän ceeookakkosta. Pitäisi polttomoottoriautojen valmistajien lopettaa pyristeleminen ja tehdä sen verran paljon sähköisiä autoja, että voisivat tehdä polttomoottoriautot ilman kikkailuja, mutta vähäpäästöisinä. Siis sähköisiä sen verran, että jää päästövaraa polttiksillekin.

    Miten tämä nyt liittyy parkkihallin seinän viereen pysäköintiin?

    Tämä ei liity pysäköintiin vaan tuo kiihdytysjuttu on toinen kohta, missä robottivaihteisto oli omituinen siinä minulla olleessa vuokra-autossa. Muu osa tekstistä on vain yleistä höpinää.

    Pysäköidessä auto oli hankala hallittava, kun yritti hivuttaa sen seinän viereen. Jos ensin pysäytti turhan kauaksi seinästä ja sitten yritti hivuttaa lisää, niin kaasua lisätessä auto ei ensin liikkunut ollenkaan ja sitten kytkin ylitti sen kuuluisan pidon rajan luiston puolelta pidon puolelle ja auto lähti liikkeelle turhan äkkinäisesti. Ja kiihdyttäessä jokainen vaihteen vaihto oli omituinen kokemus.

    P.S. Puhutaanko varmasti samasta asiasta? Kyse ei ole Toyotan hybridistä vaan ns. robottivaihteistosta, joka on kuin manuaalivaihteisto, mutta autossa matkustaa pikkuhenkilö vaihdelaatikossa, joka vaihtelee vaihteita itsekseen

    Edelleen kyse on toteutuskohtaisista jutuista. Robottivaihteistoja on aika monenlaisia vaikka DSG:stä alkaen...
    Mutta nyt mennään liian kauaksi aiheesta: Robottivaihteistoja ei varmaankaan ole sähköautoissa eikä ainakaan hybridi-Toyotoissakaan.

    Joo poikkesin vähän "sähköautot" -aiheesta, kun juolahti mieleen tuo robottivaihteisto. Minä olen ymmärtänyt, että robottivaihteistolla tarkoitetaan ihan yleisesti joissakin autoissa olevaa toteutusta, joka on pelkistetysti sanottuna normaalin manuaalivaihteiston tapaan toimiva kytkin+vaihteet, jossa vaihteiden vaihtaminen vain on automatisoitu. Kaksoiskytkimet ja planeettavaihteet ynnä momentinmuuntimet ovat ihan eri asia. Robottivaihde painaa kytkintä, höllää kaasun vaihtaa vaihteen ja nostaa kytkimen. Ja se tuntuu oudolta kuskin kannalta, koska veto katoaa kesken kiihdytyksen vaihteen vaihtamisen ajaksi kuten manuaalivaihteisessakin, mutta tilanne tulee kuskille kuten faksit Suomen ensimmäiselle naispääministerille ja lisäksi vaihteen vaihtuminen on aika hidas tapahtuma.

    Toyotan hybrideissä ei ole ollenkaan robottivaihteen tapaisia ilmiöitä, sen mitä minä niitä olen ajanut.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Toivottomin voimansiirto on ns. robottivaihteisto, jolla on mahdoton pysäköidä auto tarkasti keula esim. parkkihallin seinän viereen, koska auto ei joko liiku ollenkaan tai sitten ryntää kaasua painettaessa.

    Tuo on varmaankin ihan toteutuskohtaisia juttuja - ne millä minä olen ajanut, lähtevät liikkeelle ihan vain jarrua nostamalla, kaasuun koskematta.

    Ai robottivaihdelaatikolla oleva autoko? Minulla oli kerran Ranskassa vajaa kaksi viikkoa sellainen vuokra-autona approx neljä vuotta sitten. En muista, minkä merkkinen se oli, mutta olipahan ajamisessa ainakin uutta mielenkiintoa monella tapaa. Esim. motarin kiihdytysrampilla: kesken kiihdytyksen veto hävisi aivan yllättäen, kun auto alkoi vaihtaa vaihdetta. Hyvä, ettei otsaluu kolahtanut tuulilasiin. Manuaalivaihteisesta autosta häviää samalla tavalla veto vaihtaessa, kun painaa kytkintä ja höllää kaasua, mutta koska sen tekee itse, se tapahtuu luontevasti. Robovaihteeseenkin varmaan tottuu. Taas, jos vertaa sähköautoon, niin sähköauton kaasun käyttöön ei tarvitse tottua. Se on yhtä helppo kuin perinteinen automaattivaihteinen auto, mutta sähköauton viiveetön reagointi pedaliin tekee siitä parhaista parhaan voimansiirron. Vanhaa sanontaa lainaten lapsikin sen oppii ja ihan saman tein, kun kuskin paikalle istuu. Autokouluun ei opetuskäyttöön saisi hankkia sähköautoja, ovat ihan liian helppoja ajettavia.

    Robottivaihdekin on varmaan kehitetty, jotta auto päästelisi vähemmän ceeookakkosta. Pitäisi polttomoottoriautojen valmistajien lopettaa pyristeleminen ja tehdä sen verran paljon sähköisiä autoja, että voisivat tehdä polttomoottoriautot ilman kikkailuja, mutta vähäpäästöisinä. Siis sähköisiä sen verran, että jää päästövaraa polttiksillekin.

    Miten tämä nyt liittyy parkkihallin seinän viereen pysäköintiin?

    Tämä ei liity pysäköintiin vaan tuo kiihdytysjuttu on toinen kohta, missä robottivaihteisto oli omituinen siinä minulla olleessa vuokra-autossa. Muu osa tekstistä on vain yleistä höpinää.

    Pysäköidessä auto oli hankala hallittava, kun yritti hivuttaa sen seinän viereen. Jos ensin pysäytti turhan kauaksi seinästä ja sitten yritti hivuttaa lisää, niin kaasua lisätessä auto ei ensin liikkunut ollenkaan ja sitten kytkin ylitti sen kuuluisan pidon rajan luiston puolelta pidon puolelle ja auto lähti liikkeelle turhan äkkinäisesti. Ja kiihdyttäessä jokainen vaihteen vaihto oli omituinen kokemus.

    P.S. Puhutaanko varmasti samasta asiasta? Kyse ei ole Toyotan hybridistä vaan ns. robottivaihteistosta, joka on kuin manuaalivaihteisto, mutta autossa matkustaa pikkuhenkilö vaihdelaatikossa, joka vaihtelee vaihteita itsekseen

    Edelleen kyse on toteutuskohtaisista jutuista. Robottivaihteistoja on aika monenlaisia vaikka DSG:stä alkaen...
    Mutta nyt mennään liian kauaksi aiheesta: Robottivaihteistoja ei varmaankaan ole sähköautoissa eikä ainakaan hybridi-Toyotoissakaan.

    Joo poikkesin vähän "sähköautot" -aiheesta, kun juolahti mieleen tuo robottivaihteisto. Minä olen ymmärtänyt, että robottivaihteistolla tarkoitetaan ihan yleisesti joissakin autoissa olevaa toteutusta, joka on pelkistetysti sanottuna normaalin manuaalivaihteiston tapaan toimiva kytkin+vaihteet, jossa vaihteiden vaihtaminen vain on automatisoitu. Kaksoiskytkimet ja planeettavaihteet ynnä momentinmuuntimet ovat ihan eri asia. Robottivaihde painaa kytkintä, höllää kaasun vaihtaa vaihteen ja nostaa kytkimen. Ja se tuntuu oudolta kuskin kannalta, koska veto katoaa kesken kiihdytyksen vaihteen vaihtamisen ajaksi kuten manuaalivaihteisessakin, mutta tilanne tulee kuskille kuten faksit Suomen ensimmäiselle naispääministerille ja lisäksi vaihteen vaihtuminen on aika hidas tapahtuma.

    Toyotan hybrideissä ei ole ollenkaan robottivaihteen tapaisia ilmiöitä, sen mitä minä niitä olen ajanut.

    Olen myös muutaman kerran ajanut noilla mainitsemillasi robottivaihteistoilla, ja, noh... ei ole minun suosikkini

    DSG on käyttömukavuudeltaan ihan eri planeetalta, eikä minunkaan mielestäni vertaudu näihin oikein millään lailla.

      
  • muokattu 13.11.2020 09:49

    @NHB kirjoitti:

    Se suoraan vetävä sähkömoottori myös lopettaa vetämästä pian sen jarrun löysäämisen jälkeen, mutta eihä anneta tuollaisten pikkuasioiden häiritä uskontoa.

    Corolla jää 0,5 s 0-100 km/h Passatin ladattavalle hybridille, tuleeko Passatissa vedon katkeaminen jarrun löysäämisen jälkeen, (tulee kytkin välissä, ei kiinteää yhteyttä) voihan tulla tunne että mennään lujaa kun DSG nykii liikkeelle.

      
  • muokattu 13.11.2020 12:54

    Taas tätä "kylläpä pitää ääntä" -juttua...

    @HybridRules kirjoitti:

    Toyota-hybridissä, jolla minä olen ajanut (HCR vai oliko se CHR) vaatii totuttelua se, että kierrokset ja koneen ääni kyllä nousee heti, mutta nopeus ei nouse loogisesti samassa suhteessa. Ensimmäinen tunne on, että kytkin varmaankin luistaa.

    @Lukija31722 kirjoitti:

    Kun sähköautoon simuloidaan samanlainen ääni, saadaan aivan sama tunne

    Sen mitä minä olen nyt Toyota-hybridiä kokeillut, niin kun siihen simuloitaisiin sähköauto Peltorin kuulokkeilla, niin eipä tuota kiihtymistä epäilisi. Ei se moottorin ääni niin kova ollut että siksi korvasuojaa tarvitsisi, mutta sähköautohan ei pidä mitään ääntä, eihän. Siksi "simuloidaan".

    Voisiko siis sanoa, että homma on enemmänkin korvien välissä juurikin.

    @Quu:

    Corolla jää 0,5 s 0-100 km/h Passatin ladattavalle hybridille

    Joo, hei ihan seisomaan se Toyota jää Volkkarin lähtöön verrattuna...

    Ja Passat jää Teslalle yms....

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Sähkömoottori suoraveto, nimetään nyt se kuminauhavedoksi, siihen saatte tottua, jos sähköautosta haaveilette.

    Vaikkapa Opel Amperan, BMW i3:n tai Mitsubishi Outlanderin kuljettamiseen riittävä sähkömoottori ei ole kuminauhaveto. Toyotan itselataavassa hybridissä ei ole sellaista kuin hyvin hitailla nopeuksilla ja hyvin rauhallisilla kiihdytyksillä.

    Tyypillinen sähköauton voimalinja ei ole kuminauhaveto. Toyotan itselataava on. Jokaisen oma valinta, mistä tykkää.

      1
  • NHBNHB
    muokattu 13.11.2020 13:45

    @_Quu kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    Se suoraan vetävä sähkömoottori myös lopettaa vetämästä pian sen jarrun löysäämisen jälkeen, mutta eihä anneta tuollaisten pikkuasioiden häiritä uskontoa.

    Corolla jää 0,5 s 0-100 km/h Passatin ladattavalle hybridille, tuleeko Passatissa vedon katkeaminen jarrun löysäämisen jälkeen, (tulee kytkin välissä, ei kiinteää yhteyttä) voihan tulla tunne että mennään lujaa kun DSG nykii liikkeelle.

    Et sitten hoksannut, että kukaan ei edes keksustellut 0-100 ajoista. Kyllähän se tehokkaampi versio ihan kohtuullisesti kiihtyy, kunhan vain polttomoottori ensin kerää kierroksensa. Jännä juttu, että Toyotan polttomoottorin kierrokset heiluvat siellä täällä, vaikka sähkömoottori vetää niin kiinteällä yhteydellä kuin olla ja voi. Kertaa toki TM:n vertailun arvio tuosta DSG:n nykimisestä, kun olet sen taas näköjään unohtanut.

    Mut joo, uskosi on niin väkevä, että tätä on hyödytöntä jatkaa, eivätkä Toyotan polttikset edes kuulu tämän otsikin alle. Perusta vaikka oma otsikko noille Toyotan polttiksille.

      1
  • muokattu 13.11.2020 13:14

    @Lukija31722 kirjoitti:
    Kyllä se veto pyörissä lisääntyy samalla hetkellä kun painaa kaasua lisää ihan niin kuin sähköautollakin ajettaessa. Osa kuljettajista ei vaan ymmärrä, että portaattomassa voimansiirrossa moottorin kierronopeuden aiheuttama ääni ei nouse samaa tahtia auton nopeuden kanssa.

    Ymmärtää oikein hyvin, mutta Toyotan hybriditoteutuksen ihailijat eivät tunnu hyväksyvän siitä esitettyä kritiikkiä ja kaivavat itsensä historiallisiin asemiin, jotka Toyota on itsekin hylkäämässä.

    Jos Toyotan kuminauhamainen itselataava hybridivoimalinja oli hyvä, kerrotko miksi sitä ei käytetty sellaisenaan myös saman ikäkauden Lexus-versiossa?

    Onko Lexus mielestäsi tämän modauksen vuoksi pilalla?

    Jos aiemmat Toyotan toteutukset ovat olleet hyviä, miksi uusi RAV4 ja Camry on toteutettu samalla tavoin kuin vastaavan ikäkauden Lexukset, eli siis vahvemmin MG-yksiköin?

      1
  • muokattu 13.11.2020 13:39

    @NHB kirjoitti:

    Jännä juttu, että Toyotan polttomoottorin kierrokset heiluvat siellä täällä, vaikka sähkömoottori vetää niin kiinteällä yhteydellä kuin olla ja voi.

    Oikeastaan nuo polttomoottorin kierrokset seuraavat aika lähelle kaasupolkimen asentoa - kun poljin on pohjassa, kierrokset on tapissa (noin suunnilleen). Tietysti, jos kaasupoljin heiluu siellä täällä, tekee moottorin kierrosluku samaa. Siitä syystä tilanne on noin, että mitä enemmän tehoa pyydetään kaasupolkimella, sitä enemmän polttomoottori sitä järjestelmään antaa ja kyetäkseen tekemään sen, myös pyörimisnopeuden tulee kasvaa.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Toyota-hybridissä, jolla minä olen ajanut (HCR vai oliko se CHR) vaatii totuttelua se, että kierrokset ja koneen ääni kyllä nousee heti, mutta nopeus ei nouse loogisesti samassa suhteessa. Ensimmäinen tunne on, että kytkin varmaankin luistaa. Kaikkeen tietysti tottuu. Mutta sähköautossa ei tarvitse tottua sellaiseen.

    Kun sähköautoon simuloidaan samanlainen ääni, saadaan aivan sama tunne.

    Ei saada, koska kyse on eri asiasta, jota et halua ymmärtää.

    Sähköautossa on niin järeä sähkömoottori, että auto kiihtyy SUORAVEDOLLA sähkömoottorin vetämänä loogisesti ja viiveittä. Sähkömoottorin tehopyyntö vastaa kaasupolkimen asetusta lineaarisesti.

    Toyotan itselataavassa tapahtuu samoin, jos kaasua painetaan erittäin varovasti ja erittäin hitaassa nopeudessa, jolloin sen pienet ja hentoiset sähkömoottorit pystyvät vastaamaan kuljettajan tehopyyntöön. Jos taas kiihdytystä pyydetään suuremmalla nopeudella tai enemmän tai molempia, silloin voimalinjan tehovaste ei enää pystykään seuraamaan polkimen liikerataa suoraviivaisesti, vaan suoraveto rikkoutuu sähköohjatun planeettavaihteen ryhtyessä muuttamaan välityssuhdetta kelatakseen pahaääniseen bensamoottoriin lisää kierroksia. Tätä mäntämoottorihärvelin ja mekaanisen välityksen muutoksen hitautta odoteltaessa kaasupoljin painuu vain syvemmälle eikä voimalinja enää pystykään toteuttamaan kuljettajan tehopyyntöä. Sekin tehopyyntö olisi voimalinjan kykyjen rajoissa, mutta sitä voida Toyotassa toteuttaa suoravetoisen sähköauton tavoin, koska tehopyyntö vaatii hitaasti reagoivan mekaanisen välityksen muuttamisen ja mäntämoottorin kiljuttamisen suurille kierroksille. Tästä syntyy tunne, että mitään ei tapahdu, vaikka kuljettaja pyytää - toisin kuin sähköauton suoravedossa, joka voimiensa puitteissa toteuttaa kaikki tehopyynnöt heti eikä joskus.

    Jos kuvittelee ero olevan metelissä, ei ole ymmärtänyt mistä puhutaan.

      2
  • muokattu 13.11.2020 14:06

    @740 GLE kirjoitti:

    Sähköautossa on niin järeä sähkömoottori, että auto kiihtyy SUORAVEDOLLA sähkömoottorin vetämänä loogisesti ja viiveittä. Sähkömoottorin tehopyyntö vastaa kaasupolkimen asetusta lineaarisesti.

    Toyota Corolla Hatchback 2,0 Hybrid Active 112 kW Kiihtyvyys 0-100km/h 8 s 30 692,44 €
    Volkswagen ID.3 Pro S Tour 150 kW, akku 77 kWh Kiihtyvyys 0-100km/h 8 s 48 964,41 €

    Lookisesti viiveittä kiihtyy molemmat. Mistä sen viiveen saat aikaiseksi.

    Moottori koeajo:
    Corolla kiihtyy tarvittaessa rivakasti ja viiveettömästi, voimaa siis riittää ohituksiin nopeusalueella 80–120 kilometriä tunnissa. Näillä kyvyin Corolla on vaivaton kuormajuhta myös pidemmillä ajotaipaleilla.

      
  • muokattu 13.11.2020 15:07

    @740 GLE kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Toyota-hybridissä, jolla minä olen ajanut (HCR vai oliko se CHR) vaatii totuttelua se, että kierrokset ja koneen ääni kyllä nousee heti, mutta nopeus ei nouse loogisesti samassa suhteessa. Ensimmäinen tunne on, että kytkin varmaankin luistaa. Kaikkeen tietysti tottuu. Mutta sähköautossa ei tarvitse tottua sellaiseen.

    Kun sähköautoon simuloidaan samanlainen ääni, saadaan aivan sama tunne.

    Ei saada, koska kyse on eri asiasta, jota et halua ymmärtää.

    Sähköautossa on niin järeä sähkömoottori, että auto kiihtyy SUORAVEDOLLA sähkömoottorin vetämänä loogisesti ja viiveittä. Sähkömoottorin tehopyyntö vastaa kaasupolkimen asetusta lineaarisesti.

    Toyotan itselataavassa tapahtuu samoin, jos kaasua painetaan erittäin varovasti ja erittäin hitaassa nopeudessa, jolloin sen pienet ja hentoiset sähkömoottorit pystyvät vastaamaan kuljettajan tehopyyntöön. Jos taas kiihdytystä pyydetään suuremmalla nopeudella tai enemmän tai molempia, silloin voimalinjan tehovaste ei enää pystykään seuraamaan polkimen liikerataa suoraviivaisesti, vaan suoraveto rikkoutuu sähköohjatun planeettavaihteen ryhtyessä muuttamaan välityssuhdetta kelatakseen pahaääniseen bensamoottoriin lisää kierroksia. Tätä mäntämoottorihärvelin ja mekaanisen välityksen muutoksen hitautta odoteltaessa kaasupoljin painuu vain syvemmälle eikä voimalinja enää pystykään toteuttamaan kuljettajan tehopyyntöä. Sekin tehopyyntö olisi voimalinjan kykyjen rajoissa, mutta sitä voida Toyotassa toteuttaa suoravetoisen sähköauton tavoin, koska tehopyyntö vaatii hitaasti reagoivan mekaanisen välityksen muuttamisen ja mäntämoottorin kiljuttamisen suurille kierroksille. Tästä syntyy tunne, että mitään ei tapahdu, vaikka kuljettaja pyytää - toisin kuin sähköauton suoravedossa, joka voimiensa puitteissa toteuttaa kaikki tehopyynnöt heti eikä joskus.

    Jos kuvittelee ero olevan metelissä, ei ole ymmärtänyt mistä puhutaan.

    Ihan samanlaista viivettä tulee esim. ahdetuissa moottoreissa, kun turbon kiihtyminen ottaa aikaa jos kaasupoljin painaistaan nopeasti pohjaan. Joo, tiedän että kun Teslan poljinta liikauttaa vahingossa liian nopeasti, matkustajat niksauttavat niskansa (huomasin taksissa, kuskin ajettua katutyömaan asfaltin reunaan). Mutta kyllä, tunnistan tuon viiveen - terävää kaasunpainallusta seuraa omassa hybridissä pehmeä tehonlisäys. Varmaan siitä johtuu, ettei minua haittaa tuo viive, kun olen tottunut ajamaan noilla yksiahtimisilla turbodieseleillä, jotka reagoivat aina hitaasti kaasuun. Joskus ajamani Volvon 2 ahtiminen 2,5 litran 5 syl. diesel reagoikin sitten käytännössä yhtä nopeasti, kuin ahtamaton moottori.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    Jännä juttu, että Toyotan polttomoottorin kierrokset heiluvat siellä täällä, vaikka sähkömoottori vetää niin kiinteällä yhteydellä kuin olla ja voi.

    Oikeastaan nuo polttomoottorin kierrokset seuraavat aika lähelle kaasupolkimen asentoa - kun poljin on pohjassa, kierrokset on tapissa (noin suunnilleen). Tietysti, jos kaasupoljin heiluu siellä täällä, tekee moottorin kierrosluku samaa. Siitä syystä tilanne on noin, että mitä enemmän tehoa pyydetään kaasupolkimella, sitä enemmän polttomoottori sitä järjestelmään antaa ja kyetäkseen tekemään sen, myös pyörimisnopeuden tulee kasvaa.

    Selvä hommahan se on, että täystehoa pyydettäessä kierrokset pitää tuossa toteutumsessa olla tapissa. Monissa muissa ajotilanteissa kierrokset heiluvat sitten vapaammin.

      1
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit