@koreileva kirjoitti:
Olenko lottovoittajaan verrattava henkilö, vai trollataanko ranskiksia?
Nähdäkseni olet ostaja, joka saa paljon vastinetta euroilleen.
Jos Toyota on auto, jota pystyy Quun tavoin vaihtamaan melkein uutta autoa aivan uuteen minimikustannuksilla, monet ranskalaiset ovat Esson Paarin maineensa vuoksi kalliita ostaa uutena ja siksi edullisia hankkia käytettynä. Ero on käytetyn arvostuksessa, joka ei välttämättä kuvaa auton tekniikkaa vaan ostajien mielikuvia.
Asian voi ajatella myös niin, että halvan ranskiksen ostajalle annetaan mahdollisten remonttien hinta jo ostaessa alennuksena. Ainoa riski on siinä, että raha säästyy jos auto ei menekään rikki, mutta haittaakse?
@koreileva kirjoitti:
Olenko lottovoittajaan verrattava henkilö, vai trollataanko ranskiksia?
Nähdäkseni olet ostaja, joka saa paljon vastinetta euroilleen.
Jos Toyota on auto, jota pystyy Quun tavoin vaihtamaan melkein uutta autoa aivan uuteen minimikustannuksilla, monet ranskalaiset ovat Esson Paarin maineensa vuoksi kalliita ostaa uutena ja siksi edullisia hankkia käytettynä. Ero on käytetyn arvostuksessa, joka ei välttämättä kuvaa auton tekniikkaa vaan ostajien mielikuvia.
Asian voi ajatella myös niin, että halvan ranskiksen ostajalle annetaan mahdollisten remonttien hinta jo ostaessa alennuksena. Ainoa riski on siinä, että raha säästyy jos auto ei menekään rikki, mutta haittaakse?
Ei minulla ole koskaan ollut ranskiksia ja ehkä voisin sanoa, ettei tulekaan. Kollegalla oli Scenic jonka merkkiliikkeessä vaihdettu startti kesti takuun ja 1kk. Kolmannen hajottua vaihtui auto. Yksi vanhan tuttava on harrastanut citikoita koko ikänsä - periaatteen mies. Iso kissa vuodelta -70 oli kyllä mielenkiintoinen ajettava, erityisesti vaihteet.
No, vähän vakavammin puhuttuna ei nuo ranskalaiset kovin hyvin sijoitu esimerkiksi katsastustilastoissa. Niitä kun kelaa niin yli 7 v vanhaa citikkaa, rellua tai pösöä on vaikea löytää parhaiten sijoittuneen 100 automallin listoilta ja katsastetut määrät on isoja - toki yksilöiden välillä on eroja ja auton huolto ja ylläpito tekee ihmeitä.
@Yosemite J kirjoitti:
Listattujen firmojen osingoissa en laske yhteisöveroa omaksi veroksi, koska toisenlaista omistusvaihtoehtoa ei minulle niissä ole. Yhtiöveron hyvitysjärjestelmä oli tosin osingonsaajan kannalta hyvä, mutta ei suomalaisessa kateusyhteiskunnassa menestynyt.
Sinä tiedät tämän, mutta selvennän vielä muillekin. Kyllä yhteisövero on aivan konkreettisesti osingonsaajan vero. Osakkaat omistavat yrityksen kokonaan, joten osingon maksu on omistajan omien rahojen verotettava siirto pankkitililtä toiselle.
Yritys ei lain mukaan edes saa maksaa osinkoa kuin voittovaroistaan, vaikka huonoina vuosina voidaankin maksaa osinkoa jo aiemmin ansaituista ja yhtiöön jätetyistä voittovaroista.
Osinko voi olla vain yrityksen tuloa, joka on lain mukaan yhteisöveron alaista. Yrityksen omistajan pääomatuloa siis verotetaan ensin 20 % yrityksen sisällä. Yrityksen maksaessa osinkoa verotetusta tuloksestaan omistajaa verotetaan tämän lisäksi progressiivisesti hänen oman pääomatulonsa veroprosentin mukaisesti, joten on aivan oikein sanoa osinkoeuron olevan vain 80 senttiä.
Pääomatuloveroprosenttien vertaaminen suoraan palkkatulon veroprosentteihin on selkeä asiavirhe. En aio lähteä barrikaadeille tämän asian muuttamiseksi, mutta tämän eri veroprosenttien eron selventämiseksi olen valmis käyttämään aikaani.
Eipä tästä riitaa saada. Sijoitetun pääoman nettotuotto minua osingoissa eniten kiinnostaa. Kun sillä tässä pääasiassa elellään ja laskut maksellaan. Myöskin kalustot hankitaan. Viimeinen hankinta tosin vuoden takaisella salkun kuivauksella.
@740 GLE kirjoitti:
Sen nyt vielä puuttuisi, että pääomatuloista pitäisi ansaita eläkettä tai nauttia työttömyysturvaa. Eläkesalkku saisi toki käsitteenä konkreettisemman merkityksen, mutta tämä ei liene tarkoituksenmukaista?
Juu en minä sitä. Lähinnä se että "osinkoverotus on kovempaa kuin sadan tonnin vuosipalkan", ei siinä mielessä pidä paikkaansa, että siitä satkun palkasta kuten kaikista muistakin, maksetaan kymmenkunta prosenttia veroluonteisia maksuja. Ne ovat minusta tässä vähintään yhtä relevantteja kuin se että laskee yhteisöveron mukaan osinkoverotukseen.
@740 GLE kirjoitti:
Sen nyt vielä puuttuisi, että pääomatuloista pitäisi ansaita eläkettä tai nauttia työttömyysturvaa. Eläkesalkku saisi toki käsitteenä konkreettisemman merkityksen, mutta tämä ei liene tarkoituksenmukaista?
Juu en minä sitä. Lähinnä se että "osinkoverotus on kovempaa kuin sadan tonnin vuosipalkan", ei siinä mielessä pidä paikkaansa, että siitä satkun palkasta kuten kaikista muistakin, maksetaan kymmenkunta prosenttia veroluonteisia maksuja. Ne ovat minusta tässä vähintään yhtä relevantteja kuin se että laskee yhteisöveron mukaan osinkoverotukseen.
Osakeyhtiöllä on osakkaita ja "osakkaita". Pörssistä osakkeita ostaneet saatikka rahastojen kautta sijoittaneet ovat niitä "osakkaita", jotka saavat yhtiöstä sen, minkä yhtiö päättää osinkoa jakaa. Silloin on minun mielestäni ihan luontevaa ja ok, että osinkoa jaetaan siitä, mitä yhteisöveron jälkeen on jaettavissa eikä yhteisövero ole ollenkaan "osakkaan" kannalta tuplaveroa. Mutta osakkaat. Oikeat osakkaat kantavat riskin ja ottavat vastuun eivätkä pelkästään kärky osia muiden tekemien päätösten ja toimenpiteiden ansiosta syntyneestä voitosta ja heidän kohdallaan yhteisövero kyllä on tuplavero. "Osakkailla" on yrityksen menestymiseen yhtä vähän vaikutusta kuin toto-pelaajalla voittajahevosen valmennukseen. Osakkaat toimivat yrityksessä ja heidän panoksensa pohjalta "osakkaat" saavat korkoa rahalle, jonka ovat maksaneet pörssissä muille kuin sille osinkoa jakavalle yhtiölle. Miltei kaikki pörssisijoitukset ovat osinkoa maksavan yhtiön ulkopuolella olevaa rahaa eikä sijoittajan pörssistä ostamien osakkeiden hinta mene yritykselle vaan jollekin toiselle pelurille. Ainoastaan yhden kerran yhtiö on saanut osakkeistaan rahaa ja yleensä paljon vähemmän kuin sitten myöhemmin pörssissä tehtävissä kaupoissa pyörii. Eihän ravihevosten appeitten hintaakaan kukaan ajattele toto-pelaajan tuplaveroksi. Onhan se kiva puhua osakesalkusta ja olla olevinaan yhtiön omistaja vaikka ei tosiasiassa ole sijoittanut yhtiöön pätkääkään ja on vain ostanut joltakulta muulta osakesäästäjältä oikeuksia saada osinkoa yhtiöltä. Suursijoittajat ovat tietysti erikseen, heillä voi olla jopa päätösvaltaa yhtiön asioissa vaikka hekään eivät monesti ole ostaneet osakkeitaan yhtiöltä eli heidänkin rahansa ovat menneet yhtiöltä sivu suun. Yhtiön näkökulmasta osinkojaan kärkkyvä osakesäästäjä on rinnakkainen asia yhteisöverolle. Menoerä siinä kuin joku muukin. Vaatii vilkkaan mielikuvituksen, jos osakesäästäjä eli "osakas" mieltää yhtiön yhteisöveron itselleen tuplaveroksi.
@M880 kirjoitti:
Ei se muuten ollutkaan liisari, vaan osamaksusopimus takaisinosto-optiolla 12kk kohdalla.
Puhutko siitä pösöstä? Oliko takaisinosto-optiolla kuitenkin ennalta sovittu hinta, jonka osamaksulla ostava saa autosta, jos palauttaa sen? Tai siis ostaja ei tietysti saa mitään, mutta oliko taattu, ettei myöskään tarvitse maksaa mitään kuukausimaksujen jälkeen lisää, jos katkaisee sopimuksen 12kk kohdalla?
@koreileva kirjoitti:
Olenko lottovoittajaan verrattava henkilö, vai trollataanko ranskiksia?
Nähdäkseni olet ostaja, joka saa paljon vastinetta euroilleen.
Jos Toyota on auto, jota pystyy Quun tavoin vaihtamaan melkein uutta autoa aivan uuteen minimikustannuksilla, monet ranskalaiset ovat Esson Paarin maineensa vuoksi kalliita ostaa uutena ja siksi edullisia hankkia käytettynä. Ero on käytetyn arvostuksessa, joka ei välttämättä kuvaa auton tekniikkaa vaan ostajien mielikuvia.
Asian voi ajatella myös niin, että halvan ranskiksen ostajalle annetaan mahdollisten remonttien hinta jo ostaessa alennuksena. Ainoa riski on siinä, että raha säästyy jos auto ei menekään rikki, mutta haittaakse?
Ei minulla ole koskaan ollut ranskiksia ja ehkä voisin sanoa, ettei tulekaan. Kollegalla oli Scenic jonka merkkiliikkeessä vaihdettu startti kesti takuun ja 1kk. Kolmannen hajottua vaihtui auto. Yksi vanhan tuttava on harrastanut citikoita koko ikänsä - periaatteen mies. Iso kissa vuodelta -70 oli kyllä mielenkiintoinen ajettava, erityisesti vaihteet.
No, vähän vakavammin puhuttuna ei nuo ranskalaiset kovin hyvin sijoitu esimerkiksi katsastustilastoissa. Niitä kun kelaa niin yli 7 v vanhaa citikkaa, rellua tai pösöä on vaikea löytää parhaiten sijoittuneen 100 automallin listoilta ja katsastetut määrät on isoja - toki yksilöiden välillä on eroja ja auton huolto ja ylläpito tekee ihmeitä.
Minulla oli kerran ranskis. Citroen Visa. Sekin oli oikein kiva auto, eikä ollut sen kanssa murheita. Siinä oli innovatiivinen ratin yhteydessä oleva monitoimiviiksi-systeemi. Itseaiheutettu puute siinä kyllä oli, kun olin ottanut sen liian pienellä moottorilla, mutta se ei ollut auton vika, olisi saanut isommallakin koneella. Luulen, että ranskalaiset ovat ihan yhtä hyviä kuin vaikkapa saksalaisetkin. Pitää vain verrata autoja, jotka ovat keskenään samassa kategoriassa. Eikä pidä ottaa trolleja tosissaan.
Tuloluokista riippumatta tämä on väärinkäsitys, koska raha on käyttöä varten.
Valinnat eivät ole myöskään riippuvaisia liidun määrästä, koska tuloluokista riippumatta eri ihmiset allokoivat siitä eri määrän rattaiden päälle. Joillekin vaikka 50/50 jako auton ja polkupyörän hinnan välillä on sopiva. Olennaista on ymmärtää, että tämä ei ole tulonjakokysymys, vaan arvovalinta.
Kun tavallisen perheauton hinnalla saa vaikka Rolls-Roycen tai Bentleyn, ei auton ostajan valinta kerro ostajan tuloista vaan siitä millaisen auton hän halusi. Uuden Dacian ostajalla on varaa tasavallan presidentin virka-autoon, kun jättää panssaroinnin pois vaatimuksistaan.
Minä en ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla tavallisen auton hinta vs Rolls-Royce tai Bentley?
Sen ymmärrän, että varakas tai jopa rikas voi ostaa halvan käytetyn auton, jos hänellä sattuu olemaan sellaiseen kannustava arvomaailma.
Raha ei ole minun mielestäni varsinaisesti käytössä, jos se on vaikkapa osakkeissa poikimassa lisää rahaa. Se on oikeastaan vapaamatkustajan rahaa. Yhteiskunnan vaurastuminen tarvitsee rahan käyttämistä eli kulutusta. Vapaamatkustaja ei tue yhteiskunnan vaurastumista, koska pitää omat liitunsa piilossa ja pyrkii täyttämään komeronsa hyllyt eri värisillä liiduilla. Vähän kuin Roope-Ankka, joka tosin vaikuttaa muuttavan kaiken omaisuutensa liidun sijasta kolikoiksi, jotta voi niissä porskutella, mikä sekin on outoa, että miten se onnistuu, siis se sukeltelu yms. kovien kolikoiden seassa.
Parkkipaikkapohjaisessa varallisuusmittarissa on niin, että autosta ainakin näkee, mihin jollakulla on varaa, mutta toisaalta ei näe sitä, onko jollakin varaa kalliimpaankin autoon kuin millä ajaa. Monella varmaan on, koska auton valinta on arvokysymys ja kiinni siitä, minkälaisen osan menoistaan suostuu käyttämään autoon. Kolmanneeltaan on niinkin, että vähemmistössä ovat varmaankin ne, jotka hankkivat huomattavan paljon edullisemman hintaluokan auton kuin mihin heillä on varaa.
Lopputulos on siis kuten sinäkin sanot, että parkkipaikalla olevien autojan perusteella varallisuustasoja ei kannata arvioida. Koska ei voi tietää, onko siellä seassa sellaisia, joiden arvomaailma sanelee hankkimaan auton, joka ei ollenkaan kuvasta heidän varallisuuttaan suuntaan eikä toiseen.
@HybridRules kirjoitti:
Jätin Toijalan väliin ja ajoin suoraan Jalasjärvelle "maisemareittiä" pitkin. Kiva ajella, aurinko paistoi ja lähes tyhjät tiet.
Vähempi lataaminen tuotti enemmän kilometrejä suhteessa kulutettuun sähköön ja hitaammin ajamalla pääsin nopeammin perille.
Minusta tämä on mukavin etenemistapa myös polttiksella. Silläkin kulutus on pienimmillään juuri näillä etapeilla joilla ajetaan hyväkuntoisia hiljaisia kolmi- ja nelinumeroisia teitä ja ajaminen on mukavaa.
Talvella tulee vielä lisäbonuksena parempi ajokeli kun suolakärryt ovat muiden kiusana valtateillä myrkyttämässä ja näkyvyys valkoisen tien mukavalla ja helpolla ajopinnalla pysyy harvojen vastaantulijoiden seassa hyvänä parin hehtaarin kaukovaloilla.
Nyt huomaan yhden asian, missä sähkis häviää polttikselle. Edellä kertomani reitti ei oikein toimikaan toisin päin. Kun lähden Vaasasta täydellä akulla, ei tee mieli ladata vielä Jalasjärvellä, koska lataaminen ihan täyteen n. sadan kilometrin matkalla kulutetun akun tapauksessa veisi suhteettoman kauan. Mutta kotia asti ei kuitenkaan pääse ilman yhtä välilatausta. Toijalassa lataaminen on käytännön vaihtoehto, mutta sitten Toijalan jälkeen motarireitiltä pois etsiytyminen muuttuisi jo täysin itsetarkoitukseksi ja hidastaisi matkantekoa turhaan. Olisi pitänyt jättää akku 30% tasolle Vaasasta lähtiessä, että olisi voinut ladata Jalasjärvellä ja ajaa aikaisemman reitin takaisinpäin, mutta tulipa ladattua akku täyteen. Polttiksella ei olisi ongelmaa. Motarireitin kautta siis takaisin. Nämä on näitä sähköauton käytön suuria murheita.
P.S. Asia kyllä muuttuisi, jos en priorisoisi ilmaista latausta, joka on siis joko Jalasjärvi tai Toijala
@740 GLE kirjoitti:
Sen nyt vielä puuttuisi, että pääomatuloista pitäisi ansaita eläkettä tai nauttia työttömyysturvaa. Eläkesalkku saisi toki käsitteenä konkreettisemman merkityksen, mutta tämä ei liene tarkoituksenmukaista?
Juu en minä sitä. Lähinnä se että "osinkoverotus on kovempaa kuin sadan tonnin vuosipalkan", ei siinä mielessä pidä paikkaansa, että siitä satkun palkasta kuten kaikista muistakin, maksetaan kymmenkunta prosenttia veroluonteisia maksuja. Ne ovat minusta tässä vähintään yhtä relevantteja kuin se että laskee yhteisöveron mukaan osinkoverotukseen.
Osakeyhtiöllä on osakkaita ja "osakkaita". Pörssistä osakkeita ostaneet saatikka rahastojen kautta sijoittaneet ovat niitä "osakkaita", jotka saavat yhtiöstä sen, minkä yhtiö päättää osinkoa jakaa. Silloin on minun mielestäni ihan luontevaa ja ok, että osinkoa jaetaan siitä, mitä yhteisöveron jälkeen on jaettavissa eikä yhteisövero ole ollenkaan "osakkaan" kannalta tuplaveroa. Mutta osakkaat. Oikeat osakkaat kantavat riskin ja ottavat vastuun eivätkä pelkästään kärky osia muiden tekemien päätösten ja toimenpiteiden ansiosta syntyneestä voitosta ja heidän kohdallaan yhteisövero kyllä on tuplavero. "Osakkailla" on yrityksen menestymiseen yhtä vähän vaikutusta kuin toto-pelaajalla voittajahevosen valmennukseen. Osakkaat toimivat yrityksessä ja heidän panoksensa pohjalta "osakkaat" saavat korkoa rahalle, jonka ovat maksaneet pörssissä muille kuin sille osinkoa jakavalle yhtiölle. Miltei kaikki pörssisijoitukset ovat osinkoa maksavan yhtiön ulkopuolella olevaa rahaa eikä sijoittajan pörssistä ostamien osakkeiden hinta mene yritykselle vaan jollekin toiselle pelurille. Ainoastaan yhden kerran yhtiö on saanut osakkeistaan rahaa ja yleensä paljon vähemmän kuin sitten myöhemmin pörssissä tehtävissä kaupoissa pyörii. Eihän ravihevosten appeitten hintaakaan kukaan ajattele toto-pelaajan tuplaveroksi. Onhan se kiva puhua osakesalkusta ja olla olevinaan yhtiön omistaja vaikka ei tosiasiassa ole sijoittanut yhtiöön pätkääkään ja on vain ostanut joltakulta muulta osakesäästäjältä oikeuksia saada osinkoa yhtiöltä. Suursijoittajat ovat tietysti erikseen, heillä voi olla jopa päätösvaltaa yhtiön asioissa vaikka hekään eivät monesti ole ostaneet osakkeitaan yhtiöltä eli heidänkin rahansa ovat menneet yhtiöltä sivu suun. Yhtiön näkökulmasta osinkojaan kärkkyvä osakesäästäjä on rinnakkainen asia yhteisöverolle. Menoerä siinä kuin joku muukin. Vaatii vilkkaan mielikuvituksen, jos osakesäästäjä eli "osakas" mieltää yhtiön yhteisöveron itselleen tuplaveroksi.
En tiedä oltiinko me sinun mielestäsi samaa vai eri mieltä, mutta kuittaan että samaa. Tuossa aiemmin mainitsin että en koe olevani yhtä Kempowerin tai Nokian kanssa, joten on ihan luontevaa että meitä verotetaan erikseen.
Koen / kokisin kyllä olevani enemmän yhtä sellaisen Oyn kanssa jossa olen osakas ilman lainausmerkkejä.
@M880 kirjoitti:
Ei se muuten ollutkaan liisari, vaan osamaksusopimus takaisinosto-optiolla 12kk kohdalla.
Puhutko siitä pösöstä? Oliko takaisinosto-optiolla kuitenkin ennalta sovittu hinta, jonka osamaksulla ostava saa autosta, jos palauttaa sen? Tai siis ostaja ei tietysti saa mitään, mutta oliko taattu, ettei myöskään tarvitse maksaa mitään kuukausimaksujen jälkeen lisää, jos katkaisee sopimuksen 12kk kohdalla?
Oli juu. Se eka vuosi oli muka-leasing, eli käytännössä yhtä riskitön kuin liisari, mutta juridisesti toteutettu siten että se on osamaksusopimus, mutta autoliike lupaa ostaa sen takaisin (rahoitusyhtiöltä) eurolleen siihen hintaan mikä on loppuvelan summa. Edellyttäen tietysti että olet maksanut erät ajallaan.
Tässä oli joku alv-juttu mitä en ihan tarkkaan muista, ja mikä pilaa yksityisliisareiden markkinoita Suomessa verrattuna Ruotsin. Tästä syystä (jota en vieläkään muista tarkkaan) suomessa kikkaillaan noilla osamaksuilla eikä tehdä oikeita yksityisliisareita.
Tuohan kuullostaa kuin lehtimyyjän tarjoukselta, saat kolme kuukautta xx hintaan, sitten tilaus jatkuu kestotilauksena. Myyjän toiveena on, ettei ihan kaikki lopeta tilausta tarjouksen loppuun.
@Yosemite J kirjoitti:
Eipä tästä riitaa saada. Sijoitetun pääoman nettotuotto minua osingoissa eniten kiinnostaa. Kun sillä tässä pääasiassa elellään ja laskut maksellaan.
Juuri näinhän sijoittaja laskeekin omaa tuottoaan.
Muistutin sijoittamattomia siitä, että palkat on jo maksettu liiketuloksesta mutta osinko maksetaan myöhemmin tuloslaskelmassa olevasta verotetusta tuloksesta. Kaksinkertaisen verotuksen vaikutus näyttää varsin usein unohtuvan veroprosentteja vertailtaessa.
@M880 kirjoitti:
Juu en minä sitä. Lähinnä se että "osinkoverotus on kovempaa kuin sadan tonnin vuosipalkan", ei siinä mielessä pidä paikkaansa, että siitä satkun palkasta kuten kaikista muistakin, maksetaan kymmenkunta prosenttia veroluonteisia maksuja. Ne ovat minusta tässä vähintään yhtä relevantteja kuin se että laskee yhteisöveron mukaan osinkoverotukseen.
Vastasin tähän jo kerran, mutta tarkennan vielä. Tulonsaajan nettotuloa laskettaessa nekin erät on ilman muuta otettava huomioon, koska vaikutus nettotuloon on merkittävä.
Veroa nämä muut fiskaaliset maksut sen sijaan eivät ole, koska niillä rahoitetaan erikseen korvamerkittyjä lisäpalveluita. Osinkoeurot eivät ansaitse eläkettä, eivät nauti työttömyysturvaa eivätkä saa kirkkohäitä. Siksi pidätysprosenttien vertaaminen suoraan ei päde edes tulonsaajan näkemään bruttotuloon kohdistettuna.
Osinkoeurot eivät ansaitse eläkettä, eivät nauti työttömyysturvaa eivätkä saa kirkkohäitä. Siksi pidätysprosenttien vertaaminen suoraan ei päde edes tulonsaajan näkemään bruttotuloon kohdistettuna.
Jos kuitenkin voidaan tulkita, että sinusta osinkoverotus on jonkinlaista tuplaverotusta, niin eikö voida silti ajatella, että tulonsaajan eläke/työttömyysturva/kirkkohäät-mallia vastaa se, että yritys on hoitanut velvollisuutensa ensiksi alta pois, on se veroja tai kuluja tms. vaan. Sen jälkeen osingonsaajan verot ja netot on ihan ansaitusti sen, mitä on. Koska saaja ei ole ollut vaikuttamassa firman tekemiseen ja tulokseenkaan yhtään mitään. Nauttii vain rippeistä ja sekin on firmalle kulua - "fiskaalista" siis.
Ja jos sinusta tuntuu että kärsit tuplaverotuksesta, niin miksei tulonsaaja voi laskea eläke/työttömyysturva/kirkkohäät-mallia lisäverona, niin kauan ainakin kun ei pääse (tai joudu) käyttämään niitä.
@M880 kirjoitti:
Ei se muuten ollutkaan liisari, vaan osamaksusopimus takaisinosto-optiolla 12kk kohdalla.
Eihän sillä merkitystä ole jos takaisinosto-optio tapahtuu sopimuksen hinnalla. Mutta jotain muutakin täytyy olla, eivät ne voi tappiolla autoja kaupitella.
Jälleen kerran ollaan offissa topikista, mutta nyt tulee jo niin hurjaa talousalkemiaa, että en malta olla vetämättä maadoitusta reaalimaailmaan.
@HybridRules kirjoitti:
Osakeyhtiöllä on osakkaita ja "osakkaita". Pörssistä osakkeita ostaneet saatikka rahastojen kautta sijoittaneet ovat niitä "osakkaita", jotka saavat yhtiöstä sen, minkä yhtiö päättää osinkoa jakaa.
Tämä selvä. Tällä hetkellä minun ja vaimoni eläkesalkussa olevat pörssiosakkeet ovat siis vain "osakkeita", koska emme ole merkinneet niitä listalleottoannista.
Puhtaasti rakkaudesta lajiin ja kotiseutuun merkityt vaimoni kotikaupungin panimon osakkeet ovat sen sijaan oikeita osakkeita, koska olemme tarjonneet yritykselle riskirahaa sen hyvin kriittisessä vaiheessa startupin käynnistyessä sekä myöhemmin uudessa annissa toiminnan laajentamiseksi tölkityslinja hankkimalla. Osinkoa näille osakkeille ei ole toistaiseksi maksettu, emmekä sitä edes odotakaan. Meille riittää, että tutulla paikalla panimonrannassa kävellessä mallas tuoksuu taas ja alkuperäisellä panimomestari Andelinin reseptillä pantua pohjoista olutta saa taas ostaa kaupasta.
Minusta määrittelmäsi annista ja myyntilaidasta ostojen välillä on uskontoa vailla liittymäpintaa reaalimaailmaan. Haluatko tarkentaa määritelmääsi?
Silloin on minun mielestäni ihan luontevaa ja ok, että osinkoa jaetaan siitä, mitä yhteisöveron jälkeen on jaettavissa eikä yhteisövero ole ollenkaan "osakkaan" kannalta tuplaveroa.
Kuulen monen muunkin mielestä olevan kohtuullista että duunarin säästämästä ensimmäisestä osinkoeurosta peritään veroa kuusinumeroisen vuosipalkan edestä. Tämän suomalaisen asenteen tuntien sanoin jo edellisellä sivulla, etten väittele tämän valinnan oikeutuksesta.
Tuon vain esiin sen tosiasian, että palkkaa verotetaan vain kerran ja osinkotulon kaksinkertainen verotus on tosiasia eikä mielipidekysymys. Saat olla siitä mitä mieltä tahdot, saat pyrkiä selittämään sen oikeutuksen kuten parhaaksi näet. Mutta osinkojen kaksinkertainen verotus on silti tosiasia, jota on turha kiistää.
Mutta osakkaat. Oikeat osakkaat kantavat riskin
Määrittele riski?
Saanko ehdottaa riskin olevan suhteessa sijoittajan varallisuuteen ja muihin tuloihin? Black Rockille miljoonasijoitus on nappikauppaa. Meillä katosi koronakeväänä salkuista kolmessa viikossa reilusti enemmän kuin talomme hinta. Nyt putlerin hyökkäyksessä selvittiin pienemmällä juuri ja juuri kuusinumeroisella tappiolla. Onko tämä sinusta palkansaajalle riskiä vai merkityksetöntä harrastelua totoluukulla? Verottajan kanta asiaan on se, että näytettyjen tulojen nojalla on myönnetty sivutoimen harjoittajalle työhuonevähennys ja työkaluvähennys jo vuosikausia.
Jos taas tarkoitit yhden omistajan määräysvaltaa yrityksen sisällä, silloin oikeita osakkeita voi olla vain niissä yrityksissä, joissa määräysvaltaa käyttää yksi henkilö, yritys tai muu yhteisö. Muiden osakkeet ovat sinun määritelmäsi mukaisesti vain "osakkeita", koska määräysvaltaa käyttävät ja riskiä kantavat omistajat yhdessä. Tämä on kaikkein tyypillisin tilanne, joka vallitsee valtaosassa OMXH yrityksistä. Voisit kotiläksynäsi luetella ne muutamat poikkeukset, joissa määräysvalta on yhdellä henkilöllä tai yhteisöllä?
ja ottavat vastuun eivätkä pelkästään kärky osia muiden tekemien päätösten ja toimenpiteiden ansiosta syntyneestä voitosta ja heidän kohdallaan yhteisövero kyllä on tuplavero.
Yhteisöverolain mukaan OY:n omistuspohjalla ei saa olla merkitystä yhteisöveron kannalta. Yhteisövero maksetaan kaikkien osakkaiden osuudesta yhtäläisesti.
"Osakkailla" on yrityksen menestymiseen yhtä vähän vaikutusta kuin toto-pelaajalla voittajahevosen valmennukseen.
Mittakaavasi on niin pahasti metsässä, että menee jo valehtelun puolelle. Ulkomaisten omistajien jälkeen kaikkein suurin OMXH yritysten omistajaryhmä on suomalaiset yksityissijoittajat. Eläkelaitokset ja muut julkisyhteisöt eivät pääse kuin puoleen meidän omistuksestamme:
Yksityissijoittajien käsiala myös näkyy suomalaisyritysten kaupankäynnissä merkittävällä tavalla ja sen vertaaminen totoluukkuun osoittaa asiantuntemattomuutta. Mielipide on edelleen vapaa, mutta faktat eivät ole neuvoteltavissa.
Osakkaat toimivat yrityksessä ja heidän panoksensa pohjalta "osakkaat" saavat korkoa rahalle, jonka ovat maksaneet pörssissä muille kuin sille osinkoa jakavalle yhtiölle. Miltei kaikki pörssisijoitukset ovat osinkoa maksavan yhtiön ulkopuolella olevaa rahaa eikä sijoittajan pörssistä ostamien osakkeiden hinta mene yritykselle vaan jollekin toiselle pelurille. Ainoastaan yhden kerran yhtiö on saanut osakkeistaan rahaa ja yleensä paljon vähemmän kuin sitten myöhemmin pörssissä tehtävissä kaupoissa pyörii.
Koska perusteet ovat selvästikin hukassa, otetaan vielä kertauksena syy pörssin olemassaololle ja sen tarpeelle yritysten rahoituksen hankkimisen mahdollistajana. Perustetaanko vaikka me kahdestaan yhteinen osakeyhtiö. Sinä sijoitat 50.000 € ja minä sijoitan 50.001 €. Osingot jaetaan OY-lain nojalla tasapuolisesti jokaiselle osakkeelle. Koska osakesarjoja on vain yksi, jokaisella osakkeella on tasapuolisesti sama äänivalta. Siksi yhteisyrityksemme on täysin minun määräysvallassani. Jos minä tarvitsen vaikkapa ravihevosilleni uima-altaan, sitten yritys maksaa koko tuloksensa ulos osinkoina riippumatta siitä kuinka hyvä investointimahdollisuuksia sinä näet. Jos taas minä en satu tarvitsemaan rahaa juuri nyt, sitten ylikapitalisoituneen yrityksemme varat makaavat inflaation nakerrettavana tilillä, etkä sinä voi asialle yhtään mitään. Koska emme ole pörssissä, sinun mahdollisuutesi myydä osuutesi kohtuullisella hinnalla ovat hyvin rajatut. Oikein kettumaiselle päälle sattuessani minä voin vielä vaikeuttaa tilannettasi, mahdollisesti jopa tavalla, joka on omiaan alentamaan sijoituksesi arvoa. Lähtisitkö sinä mukaan tällaiseen yritykseen? Minä en, ja siksi laskenkin listaamattomat panimo-osakkeeni harrastukseksi, jota en arvioi sijoituksena.
Pörssi ei tarjoa yrityksille rahoitusmahdollisuutta ainoastaan osakeantien kautta, vaan ylläpitämällä myös vähemmistöosakkaiden etua tarjoamalla realistisen mahdollisuuden luopua omistuksestaan päivän hintaan. Osin luotettavan kauppapaikan turvin yksityissijoittajat ovat Suomen suurin OMXH sijoittajaryhmä. Pörssi on tarpeen juuri meidän asemamme turvaamiseksi uskaltaaksemme laittaa omalta kannaltamme merkittävän rahamäärän yritykseen. Juuri tämä luopumisoikeus päivittäin julkisesti noteerattuun hintaan tarjoaa pakotien joka mahdollistaa piensijoittajan osallistumisen omalta kannaltaan suurellakin rahamäärällä yhtiön rahoittamiseen.
Toinen yhtiön kannalta merkittävä vaikutus on mahdollisuus käyttää noteerattuja omia osakkeitaan palkitsemiseen ja yritysostoihin. Myös yhtiö itse voi käydä kauppaa noteeratun yhtiön osakkeilla.
Eihän ravihevosten appeitten hintaakaan kukaan ajattele toto-pelaajan tuplaveroksi.
Puhe oli pörssiosakkeista joihin lottokansan analogiat eivät päde.
Vaatii vilkkaan mielikuvituksen, jos osakesäästäjä eli "osakas" mieltää yhtiön yhteisöveron itselleen tuplaveroksi.
Nyt olisi syytä hillitä mielikuvitushevostasi, joka lähti faktavapaalle laukalle.
@HybridRules kirjoitti:
Minä en ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla tavallisen auton hinta vs Rolls-Royce tai Bentley?
Sitä, että Nettiauton halvin Bentley on kaunis valkoinen museorekisteröity yksilö hintaan 29.900 € ja sen Rolls-Royce vastine samassa korimallissa on 23.800 €. Rollerin saa kyllä halvemmallakin, koska jo alle 20.000 € on kaksikin autoa valittavana. Käsittääkseni tavalliset palkansaajatkin ostavat tämän hintaluokan autoja?
Näitä halvemman Dacian hintaisia presidentin virka-autoja ilman panssarointia (Mercedes W221) on jo niin pitkä lista, että niitä en edes luettele yksitellen. Sieltä voi valita voimalinjan lisäksi myös mieleisensä värin ja varustetason riippuen siitä onko omassa käytössä takapenkin kyynärnojassa enemmän käyttöä samppanjalaseille vai suksiluukulle.
Nämä ovat vapaasti Suomessa myytävänä ja löytyivät ihan tuosta vain Nettiautoa kurkkaamalla. Lähes kuka tahansa jolla on varaa pitää tavallista autoa voi myös ajaa herrasväen autolla jos niin haluaa. Auton hinta sitä ei estä kuin niiden osalta, joiden mahdollisuudet rajautuvat euron kilolta hinnoiteltuihin.
Lyhyesti sanottuna pörssissä osakkeilla käytävä kauppa on osakeyhtiön ulkopuolisella rahalla pelaamista paitsi silloin, kun yhtiö laskee liikkeelle uusia osakkeita. Lähes kaikki pörssiosakekauppaan liittyvä riski on osakesäästäjän omaa riskiä siitä, miten muut pörssissä kauppaa käyvät "osakkaat" arvostavat osakkeita.
Koko pörssikauppa (siis ensiantia lukuunottamatta) on toimintaa, joka ei periaatteessa liity yhtiöön mitenkään. On ihan luonnollista, että yhtiö maksaa voitoistaan ensin verot ja sen jälkeen käyttää loput rahat niin kuin haluaa. Ihan kuin palkansaaja maksaa ensin verot ja sitten "nettovoitolla" hankkii, mitä hankkii. Osakeyhtiö voi vapaaehtoisesti valita maksavansa osan voitoistaan osinkona, jos siltä tuntuu. Ei osingon maksamiseen mikään laki pakota eikä osakesäästäjä pysty omaehtoisesti päättämään maksetaanko hänelle osinkoa vai ei. Tietysti riittävän suuri joukko osakkeita ostaneista, jos ovat hyvin organisoituja, voivat yhtiökokouksessa viedä läpi vaatimuksen osingoista.
Taas meinaa mennä tarina pitkäksi. Pähkinänkuoressa: osakesäästäjä on yleensä ostanut toiselta osakesäästäjältä oikeuden saada osinkoa, jos yhtiö sellaista jakaa. Yhtiö voi vapaasti päättää, mihin käyttää verojen jälkeen jäävän voiton (jos taseen omapääoma sallii, huom. laki). Osakeyhtiö päättää esim. maksaa osan voitostaan osinkona. Mikä tuossa on kaksinkertaista verotusta? Ja siis osakesäästäjän osakkeista maksama raha ei pääsääntöisesti päädy osinkoa maksavan yhtiön hyväksi vaan toiselle osakesäästäjälle. Osakkeiden ostaminen ja myyminen on tietynlaista peliä, jossa osakesäästäjä todennäköisesti voittaa joko enemmän tai vähemmän. Ellei satu ostamaan talvivaaraosakkeita.
@M880 kirjoitti:
Ei se muuten ollutkaan liisari, vaan osamaksusopimus takaisinosto-optiolla 12kk kohdalla.
Eihän sillä merkitystä ole jos takaisinosto-optio tapahtuu sopimuksen hinnalla. Mutta jotain muutakin täytyy olla, eivät ne voi tappiolla autoja kaupitella.
Ei siinä sen kummempaa jippoa ole kuin se, että kauppias lunastaa ensimmäisenä vuonna asiakkaan maksamien kuukausimaksujen lisäksi myös valtion hankintatuen. Yhteensä 3000+2000€=5000€.
Maailmantilanne pitää vaihtoautojen hinnat korkeina, joten on todennäköistä että vuoden vanhan ja enintään 15tkm ajetun sähköauton saa myytyä tuolla tai tuota pienemmällä arvonalennuksella. Lisäksi tuntematonta mutta mahdollisesti suurehkoa prosenttia näistä autoista ei tarvitse erikseen edes myydä uudestaan, kun jo tehty sopimus jatkuu hamaan tappiin saakka.
Tuo diili on hyvä, muttei mikään myyttisen tai maagisen hyvä. Asiakkaan kannalta ensimmäinen 12kk lähentelee maagisuutta, ja se selittyy hankintatuella (ja osin hyvällä alennuksella listahinnasta).
Loppuun saakka, eli 12 +60kk aika, ja 14keur viimeisellä erällä tämä on ihan perus osamaksukauppa tavanomaisella 1% korolla ja normaaleilla luoton perustamismaksuilla ja kuukausittaisilla hallinnointipalkkioilla varustettuna.
Tarttuisin edelleen diiliin, mutta ei siinä mitään maailmoja mullistavaa ole.
@M880 kirjoitti:
Ei se muuten ollutkaan liisari, vaan osamaksusopimus takaisinosto-optiolla 12kk kohdalla.
Eihän sillä merkitystä ole jos takaisinosto-optio tapahtuu sopimuksen hinnalla. Mutta jotain muutakin täytyy olla, eivät ne voi tappiolla autoja kaupitella.
Ei siinä sen kummempaa jippoa ole kuin se, että kauppias lunastaa ensimmäisenä vuonna asiakkaan maksamien kuukausimaksujen lisäksi myös valtion hankintatuen. Yhteensä 3000+2000€=5000€.
Maailmantilanne pitää vaihtoautojen hinnat korkeina, joten on todennäköistä että vuoden vanhan ja enintään 15tkm ajetun sähköauton saa myytyä tuolla tai tuota pienemmällä arvonalennuksella. Lisäksi tuntematonta mutta mahdollisesti suurehkoa prosenttia näistä autoista ei tarvitse erikseen edes myydä uudestaan, kun jo tehty sopimus jatkuu hamaan tappiin saakka.
Tuo diili on hyvä, muttei mikään myyttisen tai maagisen hyvä. Asiakkaan kannalta ensimmäinen 12kk lähentelee maagisuutta, ja se selittyy hankintatuella (ja osin hyvällä alennuksella listahinnasta).
Loppuun saakka, eli 12 +60kk aika, ja 14keur viimeisellä erällä tämä on ihan perus osamaksukauppa tavanomaisella 1% korolla ja normaaleilla luoton perustamismaksuilla ja kuukausittaisilla hallinnointipalkkioilla varustettuna.
Tarttuisin edelleen diiliin, mutta ei siinä mitään maailmoja mullistavaa ole.
Tuo 5000e on tietysti oikeaa rahaa, mutta sen käytetyn auton jälleenmyyntiportaan katteet on ohuet, kulut on suoraan myyntihinta.
Kaveri juuri soitti, siellä on muutama asiakas perunut diilin, muutama auto samoilla ehdoilla olisi saatavilla Helsingin stockan alakerran myyntitiskillä. Nopeat syövät hitaat.
@HybridRules kirjoitti:
En nyt ehdi lukea koko juttua.
Kommentoit silti asiaa, jota et selvästikään tunne.
Lyhyesti sanottuna pörssissä osakkeilla käytävä kauppa on osakeyhtiön ulkopuolisella rahalla pelaamista paitsi silloin, kun yhtiö laskee liikkeelle uusia osakkeita.
Väärin. Mahdollisuus luopua omistuksestaan päivän hintaan on edellytys sille, että vähemmistöosakkaat uskaltavat osallistua antiin. Siksi sen ensimmäisen annin onnistumisen edellytyksenä on tieto siitä, että osake noteerataan jatkossa.
Erittäin monet yritykset hyödyntävät noteerattua omaa osakettaan käypänä valuuttana myös itse, palkkiojärjestelmissään ja yritysostojen yhteydessä.
Lähes kaikki pörssiosakekauppaan liittyvä riski on osakesäästäjän omaa riskiä siitä, miten muut pörssissä kauppaa käyvät "osakkaat" arvostavat osakkeita.
Väärin. Riippuu täysin strategiasta. Minun riskini on omassa yritysarviossani eikä siinä, miten muut arvostavat osakkeitani. Minulle on merkittävä rahallinen etu, jos muut aliarvostavat osakkeitani. Minulle on merkittävä rahallinen etu, jos muut yliarvostavat osakkeitani. Jos muut arvioivat osakkeeni samoin kuin minä, saan markkinatutoton.
Koko pörssikauppa (siis ensiantia lukuunottamatta) on toimintaa, joka ei periaatteessa liity yhtiöön mitenkään.
Väärin. Et näköjään hahmota osakkeeseen liittyvää määräysvaltaa yhtiön asioissa lainkaan. Sen lisäksi mahdollisuus osakeantiin myös piensijoittajille muodostuu pörssin vuoksi. Piensijoittajat ovat yksinään vähäinen äänivalta, mutta kuten jo sanottu, yhdessä Suomen suurin suomalaisten pörssiyritysten omistaja.
Et selvästikään seuraa aikaasi lainkaan, koska et tiedä parviälyn ja joukkovoiman vaikutuksesta meemiosakkeisiin. Et ole perillä Suomi-Ruotsi maaottelusta, joka käytiin Valmetin ja Alfa-Lavalin välillä Nelesin omistuksesta.
Viimeisin mieleeni tuleva yksityissijoittajien vanha omistajaohjaus yrityksen linjaukseen on viime joulukuulta, jolloin yksityissijoittajat estivät vahvojen ankkuriomistajien yrityksen fuusioida Sievi Capital Boreoon. Peräti 73% Boreosta ja yli 20% Sievistä omistanut taho asetti selvitysmiehen valmistelemaan yritysten yhdistämistä. Valmis ehdotus piti nuijia pöytään joulukuun ylimääräisessä yhtiökokouksessa.
Uuden yhtiön ehdotettu omistussuhde olisi ollut 60% Boreon omistajilla ja 40% Sievin omistajilla ja se oli laskettu hetkellisistä pörssikursseista ohimenevää (mahdollisesti tahallaan aiheutettua?) anomaliaa hyödyntäen. Tämä ei Sievin omistajia miellyttänyt, koska liikevoitolla laskettuna suhde olisi ollut pikemminkin päinvastainen Sievin yli 11 miljoonan liikevoitto vastaan Boreon reilu 8 miljoonan liikevoitto. Seurauksena oli kiihkeä keskustelu alan foorumeilla ja suuri yhtiökokousdelegaatio yksityisomistajia myös kaveriensa valtakirjat takataskussa Sievin yhtiökokouksessa. Nämä suuromistajien fuusioaikeen ryöstöksi katsoneet yksityisomistajat torppasivat yhteisillä äänillään koko fuusion, joka olisi jättänyt heille kohtuuttoman pienen määräysvallan ja omistusoikeuden fuusioituneessa yhtiössä.
Tämä on vain yksi esimerkki, muistan omistakin yhtiöistäni hieman pienempiä yritystoiminnan uudelleenlinjauksia aloitetun yksityissijoittajien aloitteesta. Kuvitelmasi pörssikaupan ja yksityisomistuksen roolista perustuu siis asiantuntemattomuuteesi.
On ihan luonnollista, että yhtiö maksaa voitoistaan ensin verot ja sen jälkeen käyttää loput rahat niin kuin haluaa. Ihan kuin palkansaaja maksaa ensin verot ja sitten "nettovoitolla" hankkii, mitä hankkii.
Väärin. Analogiasi ei toimi. Työntekijöiden palkat on maksettu jo liiketuloksesta ja palkkoja verotetaan vain kertaalleen. Omistajille kuuluvaa tulosta ennen veroja verotetaan ensin yhteisöverolla 20 %. Verotetusta tuloksesta maksettavaa osinkoa verotetaan omistajan puolella progression mukaisesti joko 25.5% tai 28.9%. Tämän osinkojen kaksinkertaisen verotuksen vuoksi yksinkertainen palkkavero alle sadan tonnin palkassa on duunarin ensimmäistä osinkoeuroa kevyemmin verotettu.
Tietysti riittävän suuri joukko osakkeita ostaneista, jos ovat hyvin organisoituja, voivat yhtiökokouksessa viedä läpi vaatimuksen osingoista.
No tiesithän sinä, miten homma toimii vaikka ylempänä teeskentelitkin tietämätöntä!
Osakkeeseen ei liity vain oikeus tuleviin tuottoihin vaan myös määräysvalta yhtiökokouksessa oman omistuksen suhteessa. Suomalaisissa pörssiyrityksissä yksityisomistajilla on enemmän määräysvaltaa kuin millään muulla suomalaistaholla. Kun isojen ankkuriomistajien sovittua fuusiosta kaksinumeroisilla omistusoikeusprosenteilla joukko yksityissijoittajia kaataa koko hankkeen kokiessaan tulleensa huijatuksi, niin ei sitä selkeämpää näyttöä joukkovoimasta voi ollakaan. Tänä päivänä tieto kulkee melko liukkaasti, joten tärkeissä päätöksissä joukkovoimaa myös löytyy.
Taas meinaa mennä tarina pitkäksi. Pähkinänkuoressa: osakesäästäjä on yleensä ostanut toiselta osakesäästäjältä oikeuden saada osinkoa, jos yhtiö sellaista jakaa. Yhtiö voi vapaasti päättää, mihin käyttää verojen jälkeen jäävän voiton (jos taseen omapääoma sallii, huom. laki). Osakeyhtiö päättää esim. maksaa osan voitostaan osinkona. Mikä tuossa on kaksinkertaista verotusta?
Kokonaan omistajille kuuluvan voiton verottaminen ensin yhteisöverona yrityksessä ja sen jälkeen osingonsaajan osinkoverotuksena uudestaan.
Jos jäi vielä kysyttävää, niin siirretäänkö jatkot autorahoitustopikkiin ettei sotketa tätä threadia enempää, kiitos?
@740 GLE kirjoitti:
Jälleen kerran ollaan offissa topikista, mutta nyt tulee jo niin hurjaa talousalkemiaa, että en malta olla vetämättä maadoitusta reaalimaailmaan.
Koska perusteet ovat selvästikin hukassa, otetaan vielä kertauksena syy pörssin olemassaololle ja sen tarpeelle yritysten rahoituksen hankkimisen mahdollistajana. Perustetaanko vaikka me kahdestaan yhteinen osakeyhtiö. Sinä sijoitat 50.000 € ja minä sijoitan 50.001 €. Osingot jaetaan OY-lain nojalla tasapuolisesti jokaiselle osakkeelle. Koska osakesarjoja on vain yksi, jokaisella osakkeella on tasapuolisesti sama äänivalta. Siksi yhteisyrityksemme on täysin minun määräysvallassani. Jos minä tarvitsen vaikkapa ravihevosilleni uima-altaan, sitten yritys maksaa koko tuloksensa ulos osinkoina riippumatta siitä kuinka hyvä investointimahdollisuuksia sinä näet. Jos taas minä en satu tarvitsemaan rahaa juuri nyt, sitten ylikapitalisoituneen yrityksemme varat makaavat inflaation nakerrettavana tilillä, etkä sinä voi asialle yhtään mitään. Koska emme ole pörssissä, sinun mahdollisuutesi myydä osuutesi kohtuullisella hinnalla ovat hyvin rajatut. Oikein kettumaiselle päälle sattuessani minä voin vielä vaikeuttaa tilannettasi, mahdollisesti jopa tavalla, joka on omiaan alentamaan sijoituksesi arvoa. Lähtisitkö sinä mukaan tällaiseen yritykseen? Minä en, ja siksi laskenkin listaamattomat panimo-osakkeeni harrastukseksi, jota en arvioi sijoituksena.
Osakeyhtiölaki kyllä sisältää vähemmistöomistajaa suojaavia pykäliä.
Muunmuassa vähemmintöosinko:
7 §
Vähemmistöosinko
""Osinkona on jaettava vähintään puolet tilikauden voitosta, josta on vähennetty yhtiöjärjestyksen mukaan jakamatta jätettävät määrät, jos sitä varsinaisessa yhtiökokouksessa ennen voiton käyttämistä koskevan päätöksen tekemistä vaativat osakkeenomistajat, joilla on vähintään yksi kymmenesosa kaikista osakkeista. Osakkeenomistaja ei kuitenkaan voi vaatia voittona jaettavaksi enempää kuin tämän luvun mukaan on ilman velkojien suostumusta mahdollista jakaa eikä enempää kuin kahdeksan prosenttia yhtiön omasta pääomasta. Jaettavasta määrästä vähennetään tilikaudelta ennen varsinaista yhtiökokousta mahdollisesti jaetut osingot.
Edellä 1 momentissa tarkoitetusta vähemmistöosingosta voidaan määrätä toisin yhtiöjärjestyksessä. Oikeutta vähemmistöosinkoon voidaan rajoittaa vain kaikkien osakkeenomistajien suostumuksella""
Mutta otsikon aiheeseen: Sauna lämpiää koivuklapeilla ja auto latautuu 5,5 kW:n teholla.
@M880 kirjoitti:
Ei se muuten ollutkaan liisari, vaan osamaksusopimus takaisinosto-optiolla 12kk kohdalla.
Eihän sillä merkitystä ole jos takaisinosto-optio tapahtuu sopimuksen hinnalla. Mutta jotain muutakin täytyy olla, eivät ne voi tappiolla autoja kaupitella.
Ei siinä sen kummempaa jippoa ole kuin se, että kauppias lunastaa ensimmäisenä vuonna asiakkaan maksamien kuukausimaksujen lisäksi myös valtion hankintatuen. Yhteensä 3000+2000€=5000€.
Maailmantilanne pitää vaihtoautojen hinnat korkeina, joten on todennäköistä että vuoden vanhan ja enintään 15tkm ajetun sähköauton saa myytyä tuolla tai tuota pienemmällä arvonalennuksella. Lisäksi tuntematonta mutta mahdollisesti suurehkoa prosenttia näistä autoista ei tarvitse erikseen edes myydä uudestaan, kun jo tehty sopimus jatkuu hamaan tappiin saakka.
Tuo diili on hyvä, muttei mikään myyttisen tai maagisen hyvä. Asiakkaan kannalta ensimmäinen 12kk lähentelee maagisuutta, ja se selittyy hankintatuella (ja osin hyvällä alennuksella listahinnasta).
Loppuun saakka, eli 12 +60kk aika, ja 14keur viimeisellä erällä tämä on ihan perus osamaksukauppa tavanomaisella 1% korolla ja normaaleilla luoton perustamismaksuilla ja kuukausittaisilla hallinnointipalkkioilla varustettuna.
Tarttuisin edelleen diiliin, mutta ei siinä mitään maailmoja mullistavaa ole.
Tuo 5000e on tietysti oikeaa rahaa, mutta sen käytetyn auton jälleenmyyntiportaan katteet on ohuet, kulut on suoraan myyntihinta.
Kaveri juuri soitti, siellä on muutama asiakas perunut diilin, muutama auto samoilla ehdoilla olisi saatavilla Helsingin stockan alakerran myyntitiskillä. Nopeat syövät hitaat.
Olisi pitänyt lukea viestisi aiemmin... Pääsi taas työt haittamaan netin selailua.
@HybridRules kirjoitti:
En nyt ehdi lukea koko juttua.
Kommentoit silti asiaa, jota et selvästikään tunne.
Lyhyesti sanottuna pörssissä osakkeilla käytävä kauppa on osakeyhtiön ulkopuolisella rahalla pelaamista paitsi silloin, kun yhtiö laskee liikkeelle uusia osakkeita.
Väärin. Mahdollisuus luopua omistuksestaan päivän hintaan on edellytys sille, että vähemmistöosakkaat uskaltavat osallistua antiin. Siksi sen ensimmäisen annin onnistumisen edellytyksenä on tieto siitä, että osake noteerataan jatkossa.
Erittäin monet yritykset hyödyntävät noteerattua omaa osakettaan käypänä valuuttana myös itse, palkkiojärjestelmissään ja yritysostojen yhteydessä.
Lähes kaikki pörssiosakekauppaan liittyvä riski on osakesäästäjän omaa riskiä siitä, miten muut pörssissä kauppaa käyvät "osakkaat" arvostavat osakkeita.
Väärin. Riippuu täysin strategiasta. Minun riskini on omassa yritysarviossani eikä siinä, miten muut arvostavat osakkeitani. Minulle on merkittävä rahallinen etu, jos muut aliarvostavat osakkeitani. Minulle on merkittävä rahallinen etu, jos muut yliarvostavat osakkeitani. Jos muut arvioivat osakkeeni samoin kuin minä, saan markkinatutoton.
Koko pörssikauppa (siis ensiantia lukuunottamatta) on toimintaa, joka ei periaatteessa liity yhtiöön mitenkään.
Väärin. Et näköjään hahmota osakkeeseen liittyvää määräysvaltaa yhtiön asioissa lainkaan. Sen lisäksi mahdollisuus osakeantiin myös piensijoittajille muodostuu pörssin vuoksi. Piensijoittajat ovat yksinään vähäinen äänivalta, mutta kuten jo sanottu, yhdessä Suomen suurin suomalaisten pörssiyritysten omistaja.
Et selvästikään seuraa aikaasi lainkaan, koska et tiedä parviälyn ja joukkovoiman vaikutuksesta meemiosakkeisiin. Et ole perillä Suomi-Ruotsi maaottelusta, joka käytiin Valmetin ja Alfa-Lavalin välillä Nelesin omistuksesta.
Viimeisin mieleeni tuleva yksityissijoittajien vanha omistajaohjaus yrityksen linjaukseen on viime joulukuulta, jolloin yksityissijoittajat estivät vahvojen ankkuriomistajien yrityksen fuusioida Sievi Capital Boreoon. Peräti 73% Boreosta ja yli 20% Sievistä omistanut taho asetti selvitysmiehen valmistelemaan yritysten yhdistämistä. Valmis ehdotus piti nuijia pöytään joulukuun ylimääräisessä yhtiökokouksessa.
Uuden yhtiön ehdotettu omistussuhde olisi ollut 60% Boreon omistajilla ja 40% Sievin omistajilla ja se oli laskettu hetkellisistä pörssikursseista ohimenevää (mahdollisesti tahallaan aiheutettua?) anomaliaa hyödyntäen. Tämä ei Sievin omistajia miellyttänyt, koska liikevoitolla laskettuna suhde olisi ollut pikemminkin päinvastainen Sievin yli 11 miljoonan liikevoitto vastaan Boreon reilu 8 miljoonan liikevoitto. Seurauksena oli kiihkeä keskustelu alan foorumeilla ja suuri yhtiökokousdelegaatio yksityisomistajia myös kaveriensa valtakirjat takataskussa Sievin yhtiökokouksessa. Nämä suuromistajien fuusioaikeen ryöstöksi katsoneet yksityisomistajat torppasivat yhteisillä äänillään koko fuusion, joka olisi jättänyt heille kohtuuttoman pienen määräysvallan ja omistusoikeuden fuusioituneessa yhtiössä.
Tämä on vain yksi esimerkki, muistan omistakin yhtiöistäni hieman pienempiä yritystoiminnan uudelleenlinjauksia aloitetun yksityissijoittajien aloitteesta. Kuvitelmasi pörssikaupan ja yksityisomistuksen roolista perustuu siis asiantuntemattomuuteesi.
On ihan luonnollista, että yhtiö maksaa voitoistaan ensin verot ja sen jälkeen käyttää loput rahat niin kuin haluaa. Ihan kuin palkansaaja maksaa ensin verot ja sitten "nettovoitolla" hankkii, mitä hankkii.
Väärin. Analogiasi ei toimi. Työntekijöiden palkat on maksettu jo liiketuloksesta ja palkkoja verotetaan vain kertaalleen. Omistajille kuuluvaa tulosta ennen veroja verotetaan ensin yhteisöverolla 20 %. Verotetusta tuloksesta maksettavaa osinkoa verotetaan omistajan puolella progression mukaisesti joko 25.5% tai 28.9%. Tämän osinkojen kaksinkertaisen verotuksen vuoksi yksinkertainen palkkavero alle sadan tonnin palkassa on duunarin ensimmäistä osinkoeuroa kevyemmin verotettu.
Tietysti riittävän suuri joukko osakkeita ostaneista, jos ovat hyvin organisoituja, voivat yhtiökokouksessa viedä läpi vaatimuksen osingoista.
No tiesithän sinä, miten homma toimii vaikka ylempänä teeskentelitkin tietämätöntä!
Osakkeeseen ei liity vain oikeus tuleviin tuottoihin vaan myös määräysvalta yhtiökokouksessa oman omistuksen suhteessa. Suomalaisissa pörssiyrityksissä yksityisomistajilla on enemmän määräysvaltaa kuin millään muulla suomalaistaholla. Kun isojen ankkuriomistajien sovittua fuusiosta kaksinumeroisilla omistusoikeusprosenteilla joukko yksityissijoittajia kaataa koko hankkeen kokiessaan tulleensa huijatuksi, niin ei sitä selkeämpää näyttöä joukkovoimasta voi ollakaan. Tänä päivänä tieto kulkee melko liukkaasti, joten tärkeissä päätöksissä joukkovoimaa myös löytyy.
Taas meinaa mennä tarina pitkäksi. Pähkinänkuoressa: osakesäästäjä on yleensä ostanut toiselta osakesäästäjältä oikeuden saada osinkoa, jos yhtiö sellaista jakaa. Yhtiö voi vapaasti päättää, mihin käyttää verojen jälkeen jäävän voiton (jos taseen omapääoma sallii, huom. laki). Osakeyhtiö päättää esim. maksaa osan voitostaan osinkona. Mikä tuossa on kaksinkertaista verotusta?
Kokonaan omistajille kuuluvan voiton verottaminen ensin yhteisöverona yrityksessä ja sen jälkeen osingonsaajan osinkoverotuksena uudestaan.
Jos jäi vielä kysyttävää, niin siirretäänkö jatkot autorahoitustopikkiin ettei sotketa tätä threadia enempää, kiitos?
Niin, minähän en ottanut tätä puheeksi tässä ketjussa, ainoastaan kommentoin. Eikä ole ollut kysyttävää minulla, tuo yksi kysymys tuossa yläpuolella oli vain retorinen kysymys, koska osakesäästäjien kohdalla varsinkaan ei ole kyse tuplaverosta. Osakeyhtiö maksaa liiketoimintansa tuotosta verot ja sen jälkeen jäävistä varoista voi jakaa osinkoa, jos on siihen muuten edellytykset. Jos omistaa yhtiön osakkeita suoraan tai rahaston kautta, niin sen omistuksen perusteella on oikeutettu saamaan osinkoa, josta pitää maksaa veroa niin kuin muustakin tulosta. Osakeyhtiön maksama yhteisövero on osakeyhtiön rahoista pois, ei sinun, joka olet pörssissä ostanut oikeuksia saada osinkoa. Eikä sinun pidä olla siitä pahoillaan, että yhtiö on maksanut veroa. Varsinkaan, kun sinun oma panos ei ole millään lailla ollut mukana luomassa sitä yhtiön voittoa. Paitsi ehkä kertomassasi Lapin Kullan tapauksessa, jos olet merkinnyt ja maksanut osakkeet suoraan Lapin Kullalle eli antanut yhtiölle riskipääomaa osakeannissa. Jos ostit nekin osakkeet pörssistä joltain toiselta "sijoittajalta", niin olet vain suunnannut kauniita ajatuksia Lapin Kullalle, kun olet ostanut sen osakkeita vaikka niillä ei ole yhtä hyviä tuotto-odotuksia kuin voisit muuten saada. Sinänsä arvostettavaa, että ajattelet positiivisesti kotikulmien yrityksistä. Sijoituksia on monenlaisia. Jotkut taitajat osaavat sijoittaa pallon tarkasti takakulmaan jalkapallokentällä, toiset sijoittavat panoksensa hyvin rulettipöydällä. Ja jotkut sijoittavat rahansa ostamalla kaupasta osakkeita. Kenenkään em. sijoittajan rahat eivät hyödytä osakeyhtiön toimintaa ja jos kyseiset "sijoittajat" eivät edes tee töitä yhtiön menestymisen eteen, niin ei ole edes mitään eettis-tyyppistä syytäkään kokea yhteisöveron olevan tuplaveroa. Jos sinulle jäi vielä epäselvää, niin kysy pois.
Yksittäisten kokemusten perusteella ei kannata vetää mitään johtopäätöksiä, mutta kerronpa omani. Lähisukulaiselle hommatiin ranskalainen, suosittu tila-auto, ikää vajaat 10 vuotta. Melko pian autoon ilmestyi virtavuoto, tyhjensi akun yön aikana. Käytiin osaavan henkilön toimesta läpi jokainen sulake erikseen jotta vuodon kohde löytyisi (kulutuksen pitäisi pudota nollille kun löytyy sulake jonka takana vuoto on). Ei löytynyt.
Eipä tällä kuitenkaan mitään ylesempää merkitystä ole. Paskan möivät.
Olikohan kyseessä pakkasyöt? Olen kuullut tositarinan, jossa oli samanlainen tilanne. Asia selvisi sitten kun auto seisoi korjaamon pihalla pakkasessa ja sen valot syttyivät itsestään. Valorele kutistui pakkasessa ja pani valot päälle. Ei sitä mikään akku kestä. Omistajalla oli kylmä talli, josta valojen loiste ei näkynyt eikä auto sitten käynnistynyt aamulla.
Yksittäisten kokemusten perusteella ei kannata vetää mitään johtopäätöksiä, mutta kerronpa omani. Lähisukulaiselle hommatiin ranskalainen, suosittu tila-auto, ikää vajaat 10 vuotta. Melko pian autoon ilmestyi virtavuoto, tyhjensi akun yön aikana. Käytiin osaavan henkilön toimesta läpi jokainen sulake erikseen jotta vuodon kohde löytyisi (kulutuksen pitäisi pudota nollille kun löytyy sulake jonka takana vuoto on). Ei löytynyt.
Eipä tällä kuitenkaan mitään ylesempää merkitystä ole. Paskan möivät.
Olikohan kyseessä pakkasyöt? Olen kuullut tositarinan, jossa oli samanlainen tilanne. Asia selvisi sitten kun auto seisoi korjaamon pihalla pakkasessa ja sen valot syttyivät itsestään. Valorele kutistui pakkasessa ja pani valot päälle. Ei sitä mikään akku kestä. Omistajalla oli kylmä talli, josta valojen loiste ei näkynyt eikä auto sitten käynnistynyt aamulla.
Ei ainakaan pelkästään. Auto oli vuoden verran käytössä, siihen mahtui niin kesää (tai ainakin syksyä tai kevättä) kuin talveakin. Tästä on sen verran aikaa etten nyt ihan tarkkoja päiviä muista.
Sitä käytettiin sitten lataushybridin tavoin, auto yöksi laturiin 😊
@740 GLE kirjoitti:
Jälleen kerran ollaan offissa topikista, mutta nyt tulee jo niin hurjaa talousalkemiaa, että en malta olla vetämättä maadoitusta reaalimaailmaan.
@HybridRules kirjoitti:
Osakeyhtiöllä on osakkaita ja "osakkaita". Pörssistä osakkeita ostaneet saatikka rahastojen kautta sijoittaneet ovat niitä "osakkaita", jotka saavat yhtiöstä sen, minkä yhtiö päättää osinkoa jakaa.
Tämä selvä. Tällä hetkellä minun ja vaimoni eläkesalkussa olevat pörssiosakkeet ovat siis vain "osakkeita", koska emme ole merkinneet niitä listalleottoannista.
Puhtaasti rakkaudesta lajiin ja kotiseutuun merkityt vaimoni kotikaupungin panimon osakkeet ovat sen sijaan oikeita osakkeita, koska olemme tarjonneet yritykselle riskirahaa sen hyvin kriittisessä vaiheessa startupin käynnistyessä sekä myöhemmin uudessa annissa toiminnan laajentamiseksi tölkityslinja hankkimalla. Osinkoa näille osakkeille ei ole toistaiseksi maksettu, emmekä sitä edes odotakaan. Meille riittää, että tutulla paikalla panimonrannassa kävellessä mallas tuoksuu taas ja alkuperäisellä panimomestari Andelinin reseptillä pantua pohjoista olutta saa taas ostaa kaupasta.
Minusta määrittelmäsi annista ja myyntilaidasta ostojen välillä on uskontoa vailla liittymäpintaa reaalimaailmaan. Haluatko tarkentaa määritelmääsi?
Silloin on minun mielestäni ihan luontevaa ja ok, että osinkoa jaetaan siitä, mitä yhteisöveron jälkeen on jaettavissa eikä yhteisövero ole ollenkaan "osakkaan" kannalta tuplaveroa.
Kuulen monen muunkin mielestä olevan kohtuullista että duunarin säästämästä ensimmäisestä osinkoeurosta peritään veroa kuusinumeroisen vuosipalkan edestä. Tämän suomalaisen asenteen tuntien sanoin jo edellisellä sivulla, etten väittele tämän valinnan oikeutuksesta.
Tuon vain esiin sen tosiasian, että palkkaa verotetaan vain kerran ja osinkotulon kaksinkertainen verotus on tosiasia eikä mielipidekysymys. Saat olla siitä mitä mieltä tahdot, saat pyrkiä selittämään sen oikeutuksen kuten parhaaksi näet. Mutta osinkojen kaksinkertainen verotus on silti tosiasia, jota on turha kiistää.
Mutta osakkaat. Oikeat osakkaat kantavat riskin
Määrittele riski?
Saanko ehdottaa riskin olevan suhteessa sijoittajan varallisuuteen ja muihin tuloihin? Black Rockille miljoonasijoitus on nappikauppaa. Meillä katosi koronakeväänä salkuista kolmessa viikossa reilusti enemmän kuin talomme hinta. Nyt putlerin hyökkäyksessä selvittiin pienemmällä juuri ja juuri kuusinumeroisella tappiolla. Onko tämä sinusta palkansaajalle riskiä vai merkityksetöntä harrastelua totoluukulla? Verottajan kanta asiaan on se, että näytettyjen tulojen nojalla on myönnetty sivutoimen harjoittajalle työhuonevähennys ja työkaluvähennys jo vuosikausia.
Jos taas tarkoitit yhden omistajan määräysvaltaa yrityksen sisällä, silloin oikeita osakkeita voi olla vain niissä yrityksissä, joissa määräysvaltaa käyttää yksi henkilö, yritys tai muu yhteisö. Muiden osakkeet ovat sinun määritelmäsi mukaisesti vain "osakkeita", koska määräysvaltaa käyttävät ja riskiä kantavat omistajat yhdessä. Tämä on kaikkein tyypillisin tilanne, joka vallitsee valtaosassa OMXH yrityksistä. Voisit kotiläksynäsi luetella ne muutamat poikkeukset, joissa määräysvalta on yhdellä henkilöllä tai yhteisöllä?
ja ottavat vastuun eivätkä pelkästään kärky osia muiden tekemien päätösten ja toimenpiteiden ansiosta syntyneestä voitosta ja heidän kohdallaan yhteisövero kyllä on tuplavero.
Yhteisöverolain mukaan OY:n omistuspohjalla ei saa olla merkitystä yhteisöveron kannalta. Yhteisövero maksetaan kaikkien osakkaiden osuudesta yhtäläisesti.
"Osakkailla" on yrityksen menestymiseen yhtä vähän vaikutusta kuin toto-pelaajalla voittajahevosen valmennukseen.
Mittakaavasi on niin pahasti metsässä, että menee jo valehtelun puolelle. Ulkomaisten omistajien jälkeen kaikkein suurin OMXH yritysten omistajaryhmä on suomalaiset yksityissijoittajat. Eläkelaitokset ja muut julkisyhteisöt eivät pääse kuin puoleen meidän omistuksestamme:
Yksityissijoittajien käsiala myös näkyy suomalaisyritysten kaupankäynnissä merkittävällä tavalla ja sen vertaaminen totoluukkuun osoittaa asiantuntemattomuutta. Mielipide on edelleen vapaa, mutta faktat eivät ole neuvoteltavissa.
Osakkaat toimivat yrityksessä ja heidän panoksensa pohjalta "osakkaat" saavat korkoa rahalle, jonka ovat maksaneet pörssissä muille kuin sille osinkoa jakavalle yhtiölle. Miltei kaikki pörssisijoitukset ovat osinkoa maksavan yhtiön ulkopuolella olevaa rahaa eikä sijoittajan pörssistä ostamien osakkeiden hinta mene yritykselle vaan jollekin toiselle pelurille. Ainoastaan yhden kerran yhtiö on saanut osakkeistaan rahaa ja yleensä paljon vähemmän kuin sitten myöhemmin pörssissä tehtävissä kaupoissa pyörii.
Koska perusteet ovat selvästikin hukassa, otetaan vielä kertauksena syy pörssin olemassaololle ja sen tarpeelle yritysten rahoituksen hankkimisen mahdollistajana. Perustetaanko vaikka me kahdestaan yhteinen osakeyhtiö. Sinä sijoitat 50.000 € ja minä sijoitan 50.001 €. Osingot jaetaan OY-lain nojalla tasapuolisesti jokaiselle osakkeelle. Koska osakesarjoja on vain yksi, jokaisella osakkeella on tasapuolisesti sama äänivalta. Siksi yhteisyrityksemme on täysin minun määräysvallassani. Jos minä tarvitsen vaikkapa ravihevosilleni uima-altaan, sitten yritys maksaa koko tuloksensa ulos osinkoina riippumatta siitä kuinka hyvä investointimahdollisuuksia sinä näet. Jos taas minä en satu tarvitsemaan rahaa juuri nyt, sitten ylikapitalisoituneen yrityksemme varat makaavat inflaation nakerrettavana tilillä, etkä sinä voi asialle yhtään mitään. Koska emme ole pörssissä, sinun mahdollisuutesi myydä osuutesi kohtuullisella hinnalla ovat hyvin rajatut. Oikein kettumaiselle päälle sattuessani minä voin vielä vaikeuttaa tilannettasi, mahdollisesti jopa tavalla, joka on omiaan alentamaan sijoituksesi arvoa. Lähtisitkö sinä mukaan tällaiseen yritykseen? Minä en, ja siksi laskenkin listaamattomat panimo-osakkeeni harrastukseksi, jota en arvioi sijoituksena.
Pörssi ei tarjoa yrityksille rahoitusmahdollisuutta ainoastaan osakeantien kautta, vaan ylläpitämällä myös vähemmistöosakkaiden etua tarjoamalla realistisen mahdollisuuden luopua omistuksestaan päivän hintaan. Osin luotettavan kauppapaikan turvin yksityissijoittajat ovat Suomen suurin OMXH sijoittajaryhmä. Pörssi on tarpeen juuri meidän asemamme turvaamiseksi uskaltaaksemme laittaa omalta kannaltamme merkittävän rahamäärän yritykseen. Juuri tämä luopumisoikeus päivittäin julkisesti noteerattuun hintaan tarjoaa pakotien joka mahdollistaa piensijoittajan osallistumisen omalta kannaltaan suurellakin rahamäärällä yhtiön rahoittamiseen.
Toinen yhtiön kannalta merkittävä vaikutus on mahdollisuus käyttää noteerattuja omia osakkeitaan palkitsemiseen ja yritysostoihin. Myös yhtiö itse voi käydä kauppaa noteeratun yhtiön osakkeilla.
Eihän ravihevosten appeitten hintaakaan kukaan ajattele toto-pelaajan tuplaveroksi.
Puhe oli pörssiosakkeista joihin lottokansan analogiat eivät päde.
Vaatii vilkkaan mielikuvituksen, jos osakesäästäjä eli "osakas" mieltää yhtiön yhteisöveron itselleen tuplaveroksi.
Nyt olisi syytä hillitä mielikuvitushevostasi, joka lähti faktavapaalle laukalle.
Nyt luin tuon läpi ja sinä taidat kirjoittaa eri asioista kuin minä. Minähän kommentoin alunperin sitä, että ei ole perustetta ajatella osakeyhtiön maksamaa yhteisöveroa tuplaverona pörssistä osakkeita ostaneen osingosta maksamaan tuloveroon. Sinä et tuossa edellä siihen asiaan puutu mitenkään, ehkä olet siitä samaa mieltä ja olen ymmärtänyt väärin, mistä kirjoitit aiemmin?
Nähdäkseni olet ostaja, joka saa paljon vastinetta euroilleen.
Jos Toyota on auto, jota pystyy Quun tavoin vaihtamaan melkein uutta autoa aivan uuteen minimikustannuksilla, monet ranskalaiset ovat Esson Paarin maineensa vuoksi kalliita ostaa uutena ja siksi edullisia hankkia käytettynä. Ero on käytetyn arvostuksessa, joka ei välttämättä kuvaa auton tekniikkaa vaan ostajien mielikuvia.
Asian voi ajatella myös niin, että halvan ranskiksen ostajalle annetaan mahdollisten remonttien hinta jo ostaessa alennuksena. Ainoa riski on siinä, että raha säästyy jos auto ei menekään rikki, mutta haittaakse?
Ei minulla ole koskaan ollut ranskiksia ja ehkä voisin sanoa, ettei tulekaan. Kollegalla oli Scenic jonka merkkiliikkeessä vaihdettu startti kesti takuun ja 1kk. Kolmannen hajottua vaihtui auto. Yksi vanhan tuttava on harrastanut citikoita koko ikänsä - periaatteen mies. Iso kissa vuodelta -70 oli kyllä mielenkiintoinen ajettava, erityisesti vaihteet.
No, vähän vakavammin puhuttuna ei nuo ranskalaiset kovin hyvin sijoitu esimerkiksi katsastustilastoissa. Niitä kun kelaa niin yli 7 v vanhaa citikkaa, rellua tai pösöä on vaikea löytää parhaiten sijoittuneen 100 automallin listoilta ja katsastetut määrät on isoja - toki yksilöiden välillä on eroja ja auton huolto ja ylläpito tekee ihmeitä.
Eipä tästä riitaa saada. Sijoitetun pääoman nettotuotto minua osingoissa eniten kiinnostaa. Kun sillä tässä pääasiassa elellään ja laskut maksellaan. Myöskin kalustot hankitaan. Viimeinen hankinta tosin vuoden takaisella salkun kuivauksella.
Juu en minä sitä. Lähinnä se että "osinkoverotus on kovempaa kuin sadan tonnin vuosipalkan", ei siinä mielessä pidä paikkaansa, että siitä satkun palkasta kuten kaikista muistakin, maksetaan kymmenkunta prosenttia veroluonteisia maksuja. Ne ovat minusta tässä vähintään yhtä relevantteja kuin se että laskee yhteisöveron mukaan osinkoverotukseen.
Ei se muuten ollutkaan liisari, vaan osamaksusopimus takaisinosto-optiolla 12kk kohdalla.
Osakeyhtiöllä on osakkaita ja "osakkaita". Pörssistä osakkeita ostaneet saatikka rahastojen kautta sijoittaneet ovat niitä "osakkaita", jotka saavat yhtiöstä sen, minkä yhtiö päättää osinkoa jakaa. Silloin on minun mielestäni ihan luontevaa ja ok, että osinkoa jaetaan siitä, mitä yhteisöveron jälkeen on jaettavissa eikä yhteisövero ole ollenkaan "osakkaan" kannalta tuplaveroa. Mutta osakkaat. Oikeat osakkaat kantavat riskin ja ottavat vastuun eivätkä pelkästään kärky osia muiden tekemien päätösten ja toimenpiteiden ansiosta syntyneestä voitosta ja heidän kohdallaan yhteisövero kyllä on tuplavero. "Osakkailla" on yrityksen menestymiseen yhtä vähän vaikutusta kuin toto-pelaajalla voittajahevosen valmennukseen. Osakkaat toimivat yrityksessä ja heidän panoksensa pohjalta "osakkaat" saavat korkoa rahalle, jonka ovat maksaneet pörssissä muille kuin sille osinkoa jakavalle yhtiölle. Miltei kaikki pörssisijoitukset ovat osinkoa maksavan yhtiön ulkopuolella olevaa rahaa eikä sijoittajan pörssistä ostamien osakkeiden hinta mene yritykselle vaan jollekin toiselle pelurille. Ainoastaan yhden kerran yhtiö on saanut osakkeistaan rahaa ja yleensä paljon vähemmän kuin sitten myöhemmin pörssissä tehtävissä kaupoissa pyörii. Eihän ravihevosten appeitten hintaakaan kukaan ajattele toto-pelaajan tuplaveroksi. Onhan se kiva puhua osakesalkusta ja olla olevinaan yhtiön omistaja vaikka ei tosiasiassa ole sijoittanut yhtiöön pätkääkään ja on vain ostanut joltakulta muulta osakesäästäjältä oikeuksia saada osinkoa yhtiöltä. Suursijoittajat ovat tietysti erikseen, heillä voi olla jopa päätösvaltaa yhtiön asioissa vaikka hekään eivät monesti ole ostaneet osakkeitaan yhtiöltä eli heidänkin rahansa ovat menneet yhtiöltä sivu suun. Yhtiön näkökulmasta osinkojaan kärkkyvä osakesäästäjä on rinnakkainen asia yhteisöverolle. Menoerä siinä kuin joku muukin. Vaatii vilkkaan mielikuvituksen, jos osakesäästäjä eli "osakas" mieltää yhtiön yhteisöveron itselleen tuplaveroksi.
Puhutko siitä pösöstä? Oliko takaisinosto-optiolla kuitenkin ennalta sovittu hinta, jonka osamaksulla ostava saa autosta, jos palauttaa sen? Tai siis ostaja ei tietysti saa mitään, mutta oliko taattu, ettei myöskään tarvitse maksaa mitään kuukausimaksujen jälkeen lisää, jos katkaisee sopimuksen 12kk kohdalla?
Minulla oli kerran ranskis. Citroen Visa. Sekin oli oikein kiva auto, eikä ollut sen kanssa murheita. Siinä oli innovatiivinen ratin yhteydessä oleva monitoimiviiksi-systeemi. Itseaiheutettu puute siinä kyllä oli, kun olin ottanut sen liian pienellä moottorilla, mutta se ei ollut auton vika, olisi saanut isommallakin koneella. Luulen, että ranskalaiset ovat ihan yhtä hyviä kuin vaikkapa saksalaisetkin. Pitää vain verrata autoja, jotka ovat keskenään samassa kategoriassa. Eikä pidä ottaa trolleja tosissaan.
Minä en ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla tavallisen auton hinta vs Rolls-Royce tai Bentley?
Sen ymmärrän, että varakas tai jopa rikas voi ostaa halvan käytetyn auton, jos hänellä sattuu olemaan sellaiseen kannustava arvomaailma.
Raha ei ole minun mielestäni varsinaisesti käytössä, jos se on vaikkapa osakkeissa poikimassa lisää rahaa. Se on oikeastaan vapaamatkustajan rahaa. Yhteiskunnan vaurastuminen tarvitsee rahan käyttämistä eli kulutusta. Vapaamatkustaja ei tue yhteiskunnan vaurastumista, koska pitää omat liitunsa piilossa ja pyrkii täyttämään komeronsa hyllyt eri värisillä liiduilla. Vähän kuin Roope-Ankka, joka tosin vaikuttaa muuttavan kaiken omaisuutensa liidun sijasta kolikoiksi, jotta voi niissä porskutella, mikä sekin on outoa, että miten se onnistuu, siis se sukeltelu yms. kovien kolikoiden seassa.
Parkkipaikkapohjaisessa varallisuusmittarissa on niin, että autosta ainakin näkee, mihin jollakulla on varaa, mutta toisaalta ei näe sitä, onko jollakin varaa kalliimpaankin autoon kuin millä ajaa. Monella varmaan on, koska auton valinta on arvokysymys ja kiinni siitä, minkälaisen osan menoistaan suostuu käyttämään autoon. Kolmanneeltaan on niinkin, että vähemmistössä ovat varmaankin ne, jotka hankkivat huomattavan paljon edullisemman hintaluokan auton kuin mihin heillä on varaa.
Lopputulos on siis kuten sinäkin sanot, että parkkipaikalla olevien autojan perusteella varallisuustasoja ei kannata arvioida. Koska ei voi tietää, onko siellä seassa sellaisia, joiden arvomaailma sanelee hankkimaan auton, joka ei ollenkaan kuvasta heidän varallisuuttaan suuntaan eikä toiseen.
Nyt huomaan yhden asian, missä sähkis häviää polttikselle. Edellä kertomani reitti ei oikein toimikaan toisin päin. Kun lähden Vaasasta täydellä akulla, ei tee mieli ladata vielä Jalasjärvellä, koska lataaminen ihan täyteen n. sadan kilometrin matkalla kulutetun akun tapauksessa veisi suhteettoman kauan. Mutta kotia asti ei kuitenkaan pääse ilman yhtä välilatausta. Toijalassa lataaminen on käytännön vaihtoehto, mutta sitten Toijalan jälkeen motarireitiltä pois etsiytyminen muuttuisi jo täysin itsetarkoitukseksi ja hidastaisi matkantekoa turhaan. Olisi pitänyt jättää akku 30% tasolle Vaasasta lähtiessä, että olisi voinut ladata Jalasjärvellä ja ajaa aikaisemman reitin takaisinpäin, mutta tulipa ladattua akku täyteen. Polttiksella ei olisi ongelmaa. Motarireitin kautta siis takaisin. Nämä on näitä sähköauton käytön suuria murheita.
P.S. Asia kyllä muuttuisi, jos en priorisoisi ilmaista latausta, joka on siis joko Jalasjärvi tai Toijala
En tiedä oltiinko me sinun mielestäsi samaa vai eri mieltä, mutta kuittaan että samaa. Tuossa aiemmin mainitsin että en koe olevani yhtä Kempowerin tai Nokian kanssa, joten on ihan luontevaa että meitä verotetaan erikseen.
Koen / kokisin kyllä olevani enemmän yhtä sellaisen Oyn kanssa jossa olen osakas ilman lainausmerkkejä.
Oli juu. Se eka vuosi oli muka-leasing, eli käytännössä yhtä riskitön kuin liisari, mutta juridisesti toteutettu siten että se on osamaksusopimus, mutta autoliike lupaa ostaa sen takaisin (rahoitusyhtiöltä) eurolleen siihen hintaan mikä on loppuvelan summa. Edellyttäen tietysti että olet maksanut erät ajallaan.
Tässä oli joku alv-juttu mitä en ihan tarkkaan muista, ja mikä pilaa yksityisliisareiden markkinoita Suomessa verrattuna Ruotsin. Tästä syystä (jota en vieläkään muista tarkkaan) suomessa kikkaillaan noilla osamaksuilla eikä tehdä oikeita yksityisliisareita.
Tuohan kuullostaa kuin lehtimyyjän tarjoukselta, saat kolme kuukautta xx hintaan, sitten tilaus jatkuu kestotilauksena. Myyjän toiveena on, ettei ihan kaikki lopeta tilausta tarjouksen loppuun.
Juuri näinhän sijoittaja laskeekin omaa tuottoaan.
Muistutin sijoittamattomia siitä, että palkat on jo maksettu liiketuloksesta mutta osinko maksetaan myöhemmin tuloslaskelmassa olevasta verotetusta tuloksesta. Kaksinkertaisen verotuksen vaikutus näyttää varsin usein unohtuvan veroprosentteja vertailtaessa.
Vastasin tähän jo kerran, mutta tarkennan vielä. Tulonsaajan nettotuloa laskettaessa nekin erät on ilman muuta otettava huomioon, koska vaikutus nettotuloon on merkittävä.
Veroa nämä muut fiskaaliset maksut sen sijaan eivät ole, koska niillä rahoitetaan erikseen korvamerkittyjä lisäpalveluita. Osinkoeurot eivät ansaitse eläkettä, eivät nauti työttömyysturvaa eivätkä saa kirkkohäitä. Siksi pidätysprosenttien vertaaminen suoraan ei päde edes tulonsaajan näkemään bruttotuloon kohdistettuna.
@740 GLE kirjoitti:
Jos kuitenkin voidaan tulkita, että sinusta osinkoverotus on jonkinlaista tuplaverotusta, niin eikö voida silti ajatella, että tulonsaajan eläke/työttömyysturva/kirkkohäät-mallia vastaa se, että yritys on hoitanut velvollisuutensa ensiksi alta pois, on se veroja tai kuluja tms. vaan. Sen jälkeen osingonsaajan verot ja netot on ihan ansaitusti sen, mitä on. Koska saaja ei ole ollut vaikuttamassa firman tekemiseen ja tulokseenkaan yhtään mitään. Nauttii vain rippeistä ja sekin on firmalle kulua - "fiskaalista" siis.
Ja jos sinusta tuntuu että kärsit tuplaverotuksesta, niin miksei tulonsaaja voi laskea eläke/työttömyysturva/kirkkohäät-mallia lisäverona, niin kauan ainakin kun ei pääse (tai joudu) käyttämään niitä.
Eihän sillä merkitystä ole jos takaisinosto-optio tapahtuu sopimuksen hinnalla. Mutta jotain muutakin täytyy olla, eivät ne voi tappiolla autoja kaupitella.
Jälleen kerran ollaan offissa topikista, mutta nyt tulee jo niin hurjaa talousalkemiaa, että en malta olla vetämättä maadoitusta reaalimaailmaan.
Tämä selvä. Tällä hetkellä minun ja vaimoni eläkesalkussa olevat pörssiosakkeet ovat siis vain "osakkeita", koska emme ole merkinneet niitä listalleottoannista.
Puhtaasti rakkaudesta lajiin ja kotiseutuun merkityt vaimoni kotikaupungin panimon osakkeet ovat sen sijaan oikeita osakkeita, koska olemme tarjonneet yritykselle riskirahaa sen hyvin kriittisessä vaiheessa startupin käynnistyessä sekä myöhemmin uudessa annissa toiminnan laajentamiseksi tölkityslinja hankkimalla. Osinkoa näille osakkeille ei ole toistaiseksi maksettu, emmekä sitä edes odotakaan. Meille riittää, että tutulla paikalla panimonrannassa kävellessä mallas tuoksuu taas ja alkuperäisellä panimomestari Andelinin reseptillä pantua pohjoista olutta saa taas ostaa kaupasta.
Minusta määrittelmäsi annista ja myyntilaidasta ostojen välillä on uskontoa vailla liittymäpintaa reaalimaailmaan. Haluatko tarkentaa määritelmääsi?
Kuulen monen muunkin mielestä olevan kohtuullista että duunarin säästämästä ensimmäisestä osinkoeurosta peritään veroa kuusinumeroisen vuosipalkan edestä. Tämän suomalaisen asenteen tuntien sanoin jo edellisellä sivulla, etten väittele tämän valinnan oikeutuksesta.
Tuon vain esiin sen tosiasian, että palkkaa verotetaan vain kerran ja osinkotulon kaksinkertainen verotus on tosiasia eikä mielipidekysymys. Saat olla siitä mitä mieltä tahdot, saat pyrkiä selittämään sen oikeutuksen kuten parhaaksi näet. Mutta osinkojen kaksinkertainen verotus on silti tosiasia, jota on turha kiistää.
Määrittele riski?
Saanko ehdottaa riskin olevan suhteessa sijoittajan varallisuuteen ja muihin tuloihin? Black Rockille miljoonasijoitus on nappikauppaa. Meillä katosi koronakeväänä salkuista kolmessa viikossa reilusti enemmän kuin talomme hinta. Nyt putlerin hyökkäyksessä selvittiin pienemmällä juuri ja juuri kuusinumeroisella tappiolla. Onko tämä sinusta palkansaajalle riskiä vai merkityksetöntä harrastelua totoluukulla? Verottajan kanta asiaan on se, että näytettyjen tulojen nojalla on myönnetty sivutoimen harjoittajalle työhuonevähennys ja työkaluvähennys jo vuosikausia.
Jos taas tarkoitit yhden omistajan määräysvaltaa yrityksen sisällä, silloin oikeita osakkeita voi olla vain niissä yrityksissä, joissa määräysvaltaa käyttää yksi henkilö, yritys tai muu yhteisö. Muiden osakkeet ovat sinun määritelmäsi mukaisesti vain "osakkeita", koska määräysvaltaa käyttävät ja riskiä kantavat omistajat yhdessä. Tämä on kaikkein tyypillisin tilanne, joka vallitsee valtaosassa OMXH yrityksistä. Voisit kotiläksynäsi luetella ne muutamat poikkeukset, joissa määräysvalta on yhdellä henkilöllä tai yhteisöllä?
Yhteisöverolain mukaan OY:n omistuspohjalla ei saa olla merkitystä yhteisöveron kannalta. Yhteisövero maksetaan kaikkien osakkaiden osuudesta yhtäläisesti.
Mittakaavasi on niin pahasti metsässä, että menee jo valehtelun puolelle. Ulkomaisten omistajien jälkeen kaikkein suurin OMXH yritysten omistajaryhmä on suomalaiset yksityissijoittajat. Eläkelaitokset ja muut julkisyhteisöt eivät pääse kuin puoleen meidän omistuksestamme:
https://www.porssisaatio.fi/blog/statistics/sektorijakauma-osakeomistuksesta/
Yksityissijoittajien käsiala myös näkyy suomalaisyritysten kaupankäynnissä merkittävällä tavalla ja sen vertaaminen totoluukkuun osoittaa asiantuntemattomuutta. Mielipide on edelleen vapaa, mutta faktat eivät ole neuvoteltavissa.
Koska perusteet ovat selvästikin hukassa, otetaan vielä kertauksena syy pörssin olemassaololle ja sen tarpeelle yritysten rahoituksen hankkimisen mahdollistajana. Perustetaanko vaikka me kahdestaan yhteinen osakeyhtiö. Sinä sijoitat 50.000 € ja minä sijoitan 50.001 €. Osingot jaetaan OY-lain nojalla tasapuolisesti jokaiselle osakkeelle. Koska osakesarjoja on vain yksi, jokaisella osakkeella on tasapuolisesti sama äänivalta. Siksi yhteisyrityksemme on täysin minun määräysvallassani. Jos minä tarvitsen vaikkapa ravihevosilleni uima-altaan, sitten yritys maksaa koko tuloksensa ulos osinkoina riippumatta siitä kuinka hyvä investointimahdollisuuksia sinä näet. Jos taas minä en satu tarvitsemaan rahaa juuri nyt, sitten ylikapitalisoituneen yrityksemme varat makaavat inflaation nakerrettavana tilillä, etkä sinä voi asialle yhtään mitään. Koska emme ole pörssissä, sinun mahdollisuutesi myydä osuutesi kohtuullisella hinnalla ovat hyvin rajatut. Oikein kettumaiselle päälle sattuessani minä voin vielä vaikeuttaa tilannettasi, mahdollisesti jopa tavalla, joka on omiaan alentamaan sijoituksesi arvoa. Lähtisitkö sinä mukaan tällaiseen yritykseen? Minä en, ja siksi laskenkin listaamattomat panimo-osakkeeni harrastukseksi, jota en arvioi sijoituksena.
Pörssi ei tarjoa yrityksille rahoitusmahdollisuutta ainoastaan osakeantien kautta, vaan ylläpitämällä myös vähemmistöosakkaiden etua tarjoamalla realistisen mahdollisuuden luopua omistuksestaan päivän hintaan. Osin luotettavan kauppapaikan turvin yksityissijoittajat ovat Suomen suurin OMXH sijoittajaryhmä. Pörssi on tarpeen juuri meidän asemamme turvaamiseksi uskaltaaksemme laittaa omalta kannaltamme merkittävän rahamäärän yritykseen. Juuri tämä luopumisoikeus päivittäin julkisesti noteerattuun hintaan tarjoaa pakotien joka mahdollistaa piensijoittajan osallistumisen omalta kannaltaan suurellakin rahamäärällä yhtiön rahoittamiseen.
Toinen yhtiön kannalta merkittävä vaikutus on mahdollisuus käyttää noteerattuja omia osakkeitaan palkitsemiseen ja yritysostoihin. Myös yhtiö itse voi käydä kauppaa noteeratun yhtiön osakkeilla.
Puhe oli pörssiosakkeista joihin lottokansan analogiat eivät päde.
Nyt olisi syytä hillitä mielikuvitushevostasi, joka lähti faktavapaalle laukalle.
Sitä, että Nettiauton halvin Bentley on kaunis valkoinen museorekisteröity yksilö hintaan 29.900 € ja sen Rolls-Royce vastine samassa korimallissa on 23.800 €. Rollerin saa kyllä halvemmallakin, koska jo alle 20.000 € on kaksikin autoa valittavana. Käsittääkseni tavalliset palkansaajatkin ostavat tämän hintaluokan autoja?
Näitä halvemman Dacian hintaisia presidentin virka-autoja ilman panssarointia (Mercedes W221) on jo niin pitkä lista, että niitä en edes luettele yksitellen. Sieltä voi valita voimalinjan lisäksi myös mieleisensä värin ja varustetason riippuen siitä onko omassa käytössä takapenkin kyynärnojassa enemmän käyttöä samppanjalaseille vai suksiluukulle.
Nämä ovat vapaasti Suomessa myytävänä ja löytyivät ihan tuosta vain Nettiautoa kurkkaamalla. Lähes kuka tahansa jolla on varaa pitää tavallista autoa voi myös ajaa herrasväen autolla jos niin haluaa. Auton hinta sitä ei estä kuin niiden osalta, joiden mahdollisuudet rajautuvat euron kilolta hinnoiteltuihin.
En nyt ehdi lukea koko juttua.
Lyhyesti sanottuna pörssissä osakkeilla käytävä kauppa on osakeyhtiön ulkopuolisella rahalla pelaamista paitsi silloin, kun yhtiö laskee liikkeelle uusia osakkeita. Lähes kaikki pörssiosakekauppaan liittyvä riski on osakesäästäjän omaa riskiä siitä, miten muut pörssissä kauppaa käyvät "osakkaat" arvostavat osakkeita.
Koko pörssikauppa (siis ensiantia lukuunottamatta) on toimintaa, joka ei periaatteessa liity yhtiöön mitenkään. On ihan luonnollista, että yhtiö maksaa voitoistaan ensin verot ja sen jälkeen käyttää loput rahat niin kuin haluaa. Ihan kuin palkansaaja maksaa ensin verot ja sitten "nettovoitolla" hankkii, mitä hankkii. Osakeyhtiö voi vapaaehtoisesti valita maksavansa osan voitoistaan osinkona, jos siltä tuntuu. Ei osingon maksamiseen mikään laki pakota eikä osakesäästäjä pysty omaehtoisesti päättämään maksetaanko hänelle osinkoa vai ei. Tietysti riittävän suuri joukko osakkeita ostaneista, jos ovat hyvin organisoituja, voivat yhtiökokouksessa viedä läpi vaatimuksen osingoista.
Taas meinaa mennä tarina pitkäksi. Pähkinänkuoressa: osakesäästäjä on yleensä ostanut toiselta osakesäästäjältä oikeuden saada osinkoa, jos yhtiö sellaista jakaa. Yhtiö voi vapaasti päättää, mihin käyttää verojen jälkeen jäävän voiton (jos taseen omapääoma sallii, huom. laki). Osakeyhtiö päättää esim. maksaa osan voitostaan osinkona. Mikä tuossa on kaksinkertaista verotusta? Ja siis osakesäästäjän osakkeista maksama raha ei pääsääntöisesti päädy osinkoa maksavan yhtiön hyväksi vaan toiselle osakesäästäjälle. Osakkeiden ostaminen ja myyminen on tietynlaista peliä, jossa osakesäästäjä todennäköisesti voittaa joko enemmän tai vähemmän. Ellei satu ostamaan talvivaaraosakkeita.
Ei siinä sen kummempaa jippoa ole kuin se, että kauppias lunastaa ensimmäisenä vuonna asiakkaan maksamien kuukausimaksujen lisäksi myös valtion hankintatuen. Yhteensä 3000+2000€=5000€.
Maailmantilanne pitää vaihtoautojen hinnat korkeina, joten on todennäköistä että vuoden vanhan ja enintään 15tkm ajetun sähköauton saa myytyä tuolla tai tuota pienemmällä arvonalennuksella. Lisäksi tuntematonta mutta mahdollisesti suurehkoa prosenttia näistä autoista ei tarvitse erikseen edes myydä uudestaan, kun jo tehty sopimus jatkuu hamaan tappiin saakka.
Tuo diili on hyvä, muttei mikään myyttisen tai maagisen hyvä. Asiakkaan kannalta ensimmäinen 12kk lähentelee maagisuutta, ja se selittyy hankintatuella (ja osin hyvällä alennuksella listahinnasta).
Loppuun saakka, eli 12 +60kk aika, ja 14keur viimeisellä erällä tämä on ihan perus osamaksukauppa tavanomaisella 1% korolla ja normaaleilla luoton perustamismaksuilla ja kuukausittaisilla hallinnointipalkkioilla varustettuna.
Tarttuisin edelleen diiliin, mutta ei siinä mitään maailmoja mullistavaa ole.
Tuo 5000e on tietysti oikeaa rahaa, mutta sen käytetyn auton jälleenmyyntiportaan katteet on ohuet, kulut on suoraan myyntihinta.
Kaveri juuri soitti, siellä on muutama asiakas perunut diilin, muutama auto samoilla ehdoilla olisi saatavilla Helsingin stockan alakerran myyntitiskillä. Nopeat syövät hitaat.
Kommentoit silti asiaa, jota et selvästikään tunne.
Väärin. Mahdollisuus luopua omistuksestaan päivän hintaan on edellytys sille, että vähemmistöosakkaat uskaltavat osallistua antiin. Siksi sen ensimmäisen annin onnistumisen edellytyksenä on tieto siitä, että osake noteerataan jatkossa.
Erittäin monet yritykset hyödyntävät noteerattua omaa osakettaan käypänä valuuttana myös itse, palkkiojärjestelmissään ja yritysostojen yhteydessä.
Väärin. Riippuu täysin strategiasta. Minun riskini on omassa yritysarviossani eikä siinä, miten muut arvostavat osakkeitani. Minulle on merkittävä rahallinen etu, jos muut aliarvostavat osakkeitani. Minulle on merkittävä rahallinen etu, jos muut yliarvostavat osakkeitani. Jos muut arvioivat osakkeeni samoin kuin minä, saan markkinatutoton.
Väärin. Et näköjään hahmota osakkeeseen liittyvää määräysvaltaa yhtiön asioissa lainkaan. Sen lisäksi mahdollisuus osakeantiin myös piensijoittajille muodostuu pörssin vuoksi. Piensijoittajat ovat yksinään vähäinen äänivalta, mutta kuten jo sanottu, yhdessä Suomen suurin suomalaisten pörssiyritysten omistaja.
Et selvästikään seuraa aikaasi lainkaan, koska et tiedä parviälyn ja joukkovoiman vaikutuksesta meemiosakkeisiin. Et ole perillä Suomi-Ruotsi maaottelusta, joka käytiin Valmetin ja Alfa-Lavalin välillä Nelesin omistuksesta.
Viimeisin mieleeni tuleva yksityissijoittajien vanha omistajaohjaus yrityksen linjaukseen on viime joulukuulta, jolloin yksityissijoittajat estivät vahvojen ankkuriomistajien yrityksen fuusioida Sievi Capital Boreoon. Peräti 73% Boreosta ja yli 20% Sievistä omistanut taho asetti selvitysmiehen valmistelemaan yritysten yhdistämistä. Valmis ehdotus piti nuijia pöytään joulukuun ylimääräisessä yhtiökokouksessa.
Uuden yhtiön ehdotettu omistussuhde olisi ollut 60% Boreon omistajilla ja 40% Sievin omistajilla ja se oli laskettu hetkellisistä pörssikursseista ohimenevää (mahdollisesti tahallaan aiheutettua?) anomaliaa hyödyntäen. Tämä ei Sievin omistajia miellyttänyt, koska liikevoitolla laskettuna suhde olisi ollut pikemminkin päinvastainen Sievin yli 11 miljoonan liikevoitto vastaan Boreon reilu 8 miljoonan liikevoitto. Seurauksena oli kiihkeä keskustelu alan foorumeilla ja suuri yhtiökokousdelegaatio yksityisomistajia myös kaveriensa valtakirjat takataskussa Sievin yhtiökokouksessa. Nämä suuromistajien fuusioaikeen ryöstöksi katsoneet yksityisomistajat torppasivat yhteisillä äänillään koko fuusion, joka olisi jättänyt heille kohtuuttoman pienen määräysvallan ja omistusoikeuden fuusioituneessa yhtiössä.
Tämä on vain yksi esimerkki, muistan omistakin yhtiöistäni hieman pienempiä yritystoiminnan uudelleenlinjauksia aloitetun yksityissijoittajien aloitteesta. Kuvitelmasi pörssikaupan ja yksityisomistuksen roolista perustuu siis asiantuntemattomuuteesi.
Väärin. Analogiasi ei toimi. Työntekijöiden palkat on maksettu jo liiketuloksesta ja palkkoja verotetaan vain kertaalleen. Omistajille kuuluvaa tulosta ennen veroja verotetaan ensin yhteisöverolla 20 %. Verotetusta tuloksesta maksettavaa osinkoa verotetaan omistajan puolella progression mukaisesti joko 25.5% tai 28.9%. Tämän osinkojen kaksinkertaisen verotuksen vuoksi yksinkertainen palkkavero alle sadan tonnin palkassa on duunarin ensimmäistä osinkoeuroa kevyemmin verotettu.
No tiesithän sinä, miten homma toimii vaikka ylempänä teeskentelitkin tietämätöntä!
Osakkeeseen ei liity vain oikeus tuleviin tuottoihin vaan myös määräysvalta yhtiökokouksessa oman omistuksen suhteessa. Suomalaisissa pörssiyrityksissä yksityisomistajilla on enemmän määräysvaltaa kuin millään muulla suomalaistaholla. Kun isojen ankkuriomistajien sovittua fuusiosta kaksinumeroisilla omistusoikeusprosenteilla joukko yksityissijoittajia kaataa koko hankkeen kokiessaan tulleensa huijatuksi, niin ei sitä selkeämpää näyttöä joukkovoimasta voi ollakaan. Tänä päivänä tieto kulkee melko liukkaasti, joten tärkeissä päätöksissä joukkovoimaa myös löytyy.
Kokonaan omistajille kuuluvan voiton verottaminen ensin yhteisöverona yrityksessä ja sen jälkeen osingonsaajan osinkoverotuksena uudestaan.
Jos jäi vielä kysyttävää, niin siirretäänkö jatkot autorahoitustopikkiin ettei sotketa tätä threadia enempää, kiitos?
Osakeyhtiölaki kyllä sisältää vähemmistöomistajaa suojaavia pykäliä.
Muunmuassa vähemmintöosinko:
7 §
Vähemmistöosinko
""Osinkona on jaettava vähintään puolet tilikauden voitosta, josta on vähennetty yhtiöjärjestyksen mukaan jakamatta jätettävät määrät, jos sitä varsinaisessa yhtiökokouksessa ennen voiton käyttämistä koskevan päätöksen tekemistä vaativat osakkeenomistajat, joilla on vähintään yksi kymmenesosa kaikista osakkeista. Osakkeenomistaja ei kuitenkaan voi vaatia voittona jaettavaksi enempää kuin tämän luvun mukaan on ilman velkojien suostumusta mahdollista jakaa eikä enempää kuin kahdeksan prosenttia yhtiön omasta pääomasta. Jaettavasta määrästä vähennetään tilikaudelta ennen varsinaista yhtiökokousta mahdollisesti jaetut osingot.
Edellä 1 momentissa tarkoitetusta vähemmistöosingosta voidaan määrätä toisin yhtiöjärjestyksessä. Oikeutta vähemmistöosinkoon voidaan rajoittaa vain kaikkien osakkeenomistajien suostumuksella""
Mutta otsikon aiheeseen: Sauna lämpiää koivuklapeilla ja auto latautuu 5,5 kW:n teholla.
Hyvä korjaus! Tuota vähemmistön vaatimaa osinkoa en muista nähneeni käytännössä.
Olisi pitänyt lukea viestisi aiemmin... Pääsi taas työt haittamaan netin selailua.
Niin, minähän en ottanut tätä puheeksi tässä ketjussa, ainoastaan kommentoin. Eikä ole ollut kysyttävää minulla, tuo yksi kysymys tuossa yläpuolella oli vain retorinen kysymys, koska osakesäästäjien kohdalla varsinkaan ei ole kyse tuplaverosta. Osakeyhtiö maksaa liiketoimintansa tuotosta verot ja sen jälkeen jäävistä varoista voi jakaa osinkoa, jos on siihen muuten edellytykset. Jos omistaa yhtiön osakkeita suoraan tai rahaston kautta, niin sen omistuksen perusteella on oikeutettu saamaan osinkoa, josta pitää maksaa veroa niin kuin muustakin tulosta. Osakeyhtiön maksama yhteisövero on osakeyhtiön rahoista pois, ei sinun, joka olet pörssissä ostanut oikeuksia saada osinkoa. Eikä sinun pidä olla siitä pahoillaan, että yhtiö on maksanut veroa. Varsinkaan, kun sinun oma panos ei ole millään lailla ollut mukana luomassa sitä yhtiön voittoa. Paitsi ehkä kertomassasi Lapin Kullan tapauksessa, jos olet merkinnyt ja maksanut osakkeet suoraan Lapin Kullalle eli antanut yhtiölle riskipääomaa osakeannissa. Jos ostit nekin osakkeet pörssistä joltain toiselta "sijoittajalta", niin olet vain suunnannut kauniita ajatuksia Lapin Kullalle, kun olet ostanut sen osakkeita vaikka niillä ei ole yhtä hyviä tuotto-odotuksia kuin voisit muuten saada. Sinänsä arvostettavaa, että ajattelet positiivisesti kotikulmien yrityksistä. Sijoituksia on monenlaisia. Jotkut taitajat osaavat sijoittaa pallon tarkasti takakulmaan jalkapallokentällä, toiset sijoittavat panoksensa hyvin rulettipöydällä. Ja jotkut sijoittavat rahansa ostamalla kaupasta osakkeita. Kenenkään em. sijoittajan rahat eivät hyödytä osakeyhtiön toimintaa ja jos kyseiset "sijoittajat" eivät edes tee töitä yhtiön menestymisen eteen, niin ei ole edes mitään eettis-tyyppistä syytäkään kokea yhteisöveron olevan tuplaveroa. Jos sinulle jäi vielä epäselvää, niin kysy pois.
Olikohan kyseessä pakkasyöt? Olen kuullut tositarinan, jossa oli samanlainen tilanne. Asia selvisi sitten kun auto seisoi korjaamon pihalla pakkasessa ja sen valot syttyivät itsestään. Valorele kutistui pakkasessa ja pani valot päälle. Ei sitä mikään akku kestä. Omistajalla oli kylmä talli, josta valojen loiste ei näkynyt eikä auto sitten käynnistynyt aamulla.
Ei ainakaan pelkästään. Auto oli vuoden verran käytössä, siihen mahtui niin kesää (tai ainakin syksyä tai kevättä) kuin talveakin. Tästä on sen verran aikaa etten nyt ihan tarkkoja päiviä muista.
Sitä käytettiin sitten lataushybridin tavoin, auto yöksi laturiin 😊
Nyt luin tuon läpi ja sinä taidat kirjoittaa eri asioista kuin minä. Minähän kommentoin alunperin sitä, että ei ole perustetta ajatella osakeyhtiön maksamaa yhteisöveroa tuplaverona pörssistä osakkeita ostaneen osingosta maksamaan tuloveroon. Sinä et tuossa edellä siihen asiaan puutu mitenkään, ehkä olet siitä samaa mieltä ja olen ymmärtänyt väärin, mistä kirjoitit aiemmin?