@Topi27 kirjoitti:
Seatin Miin keskimääräisillä ajokilometreillä (tilastokeskus reilu 13000 km vuodessa) säästävän kotilatauksena 6 vuodessa 12000 euroa.
Varmaan tuokin on mahdollista, muttaa avaatko tuon laskelman, että nähdään mitä kustannuksia on laskettu mukaan ja millä hinnalla?
Ilmeisesti Miin vakuutukset ja huollot ovat merkittävästi polttista edullisempia, koska polttoainekulut eivät selitä noin suurta eroa?
Tarkistin omat polttoainekuluni ja ne ovat viimeisen 29kk aikana reilulta 66tkm 7.23€/100 km.
Jolloin tuohon keskiarvoiseen 13tkm kuluu vajaa tuhat euroa. Tankkiin on lorotettu dieseliä.
Ajoneuvoverot itsellä 547€, josta käyttövoiman rankaisuosa n.380€. Miin latailijan vuosittainen 2000€ säästö on kyllä kiven alla.
Minä pidän isolle katumaasturille hyvin kohtuullisena bensan kulutuslukemaa 5,9/100 koko n. 65.000km matkalta, siis kaikkien ajorupeamien keskimääräistä kulutusta. Mittarissa oli aikoinaan vajaa 3000km ennen kuin älysin alkaa kirjata tankkauksia ylös. Luku sisältää myös joka-aamuisen webaston kylmiltä arkiaamuilta.
En varsinaisesti vertaa kulutusta johonkin toiseen autoon vaan olen vain sitä mieltä, että hybriditekniikka tuo selkeästi säästöä minulle ja toisaalta mahdollistaa ajamisen 0-päästöillä käytännöllisesti katsoen aina, kun kurvailen kotikaupungissa. Mökkimatkakin menee ainakin lähes kokonaan sähköllä, joskus jää kilometrin tai kaksi vajaaksi säästä riippuen.
Tiedän kyllä, että voisin hommata dieselin ja säästää vielä vähän polttoainekuluissa. Mutta jo nykyinen kustannus on kohtuullinen ja kun päälle tulee vielä mahdollisuus miellyttävään ja hiljaiseen sähköajoon, niin mikä sen parempaa. Että kyllä pistokehybridi rulettaa.....
@Peterstar kirjoitti:
Kaikista eniten säästää luopumalla autoilusta.
Sikäli totta jos autoilu on vain harrastustyppinen asia, ja vieressä kulkee bussi, juna tai raitiovaunu joka vie kätevästi sinne minne on menossa. "Aika on rahaa" voi olla jollekulle totta, mutta kaikki eivät saa muutettua aikaansa euroiksi - eli säästetyn ajan arvo voi olla itselle kustannus -> ja ajassa laskettu raha on päätynyt verottajalle ja autokauppiaille.
Kaikista eniten säästää jos tyytyy asumaan sivummalla ja ahtaammin, ellei sitten laske sen varaan että omistusasunto on monella paikkakunnalla ollut hyvä sijoitus minkä arvo nousee asumisaikana.
Sama periaate pätee kyklä yksityisautoonkin eikä vain Kamuxin myyntiriviin tuotuun. Auton arvo nousee hyvinkin usein, kun hyvin valittu tuontiauto laitetaan Suomen kilpiin. Arvon alenema alkaa vasta toisena vuonna.
@_Quu kirjoitti:
Nonni, nyt päästään autoverosta, kun demarinaiset sai vallan.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla.
Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha. Virolainen rakennusmies ajaa yleensä suomalaisittain katsottuna kalliilla autolla, ketä sitten kotimaassaan äänestävätkään.
@_Quu kirjoitti:
Nonni, nyt päästään autoverosta, kun demarinaiset sai vallan.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla.
Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha. Virolainen rakennusmies ajaa yleensä suomalaisittain katsottuna kalliilla autolla, ketä sitten kotimaassaan äänestävätkään.
Niinpä, ja töitäkin se virolainen tekee puoleen hintaan.
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla. Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla. Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
” Budjettiväännön yhteydessä autoverolinjauksista käydyssä keskustelussa Lindtman kysyi autoveron poistoa ehdottaneilta perussuomalaisilta, että onko puolue ”valmis antamaan veroedun henkilölle, joka kolmen vuoden välein vaihtaa uuteen Bemariin ja saa veroetuna keskipalkkaisen ihmisen kolmessa vuodessa maksamat verot yhteensä”.”
Kiitos JEV2. Tosin Karrette väitti, että "SDP lupaili": Minusta tuo on vain yhden kansanedustajan mielipide. Ja "ennen vaaleja": nooo, tavallaan - olihan niihin vielä joku vuosi vuonna 2015, jolloin tuo oli julkaistu ja lausahdettu.
Mielenkiintoinen löytö sinänsä, enpä ollut moista bongannut, tai on sitten painunut poliitikon hömppänä unohduksiin. Ei sitten tuoreempia "vaalilupauksia" ja uskottavammin "SDP:n linjauksina" löytynyt?
Karreten mielestä (ei siis Lindtmanin) tuollainen tarkoittaisi kategorisesti, että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha. Mihin kumpikaan argumentti voisi perustua (juuri SDP:tä äänestävä ja/tai 10 vuoden arvonpudotuksen odotusaika)?
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla. Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
Onko Kumppanin mielestä kirjoitustyylini yleensä ollut sellainen että sanomiseni voisi olettaa yleensä olevan muotoiltu siten että "tarkoitan päinvastaista kuin mitä kirjoitan"?
Ei, asia on niin että SDP teki vaalityönsä siten että en äänestä heidän edustajiaan, vaikka heistä suurin monesta pienestä puolueesta lopulta tulikin. Viimeisimmät gallupit viittaavat siihen että seuraavissa vaaleissa tilanne selkeytyisi.
Sarkasmi varsinkin politiikassa on hankalaa koska toisen puolueen vaaliohjelmaa voi erehtyä luulemaan sarkasmiksi, vaikka oikeasti se on ideologiaa.
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla. Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
Onko Kumppanin mielestä kirjoitustyylini yleensä ollut sellainen että sanomiseni voisi olettaa yleensä olevan muotoiltu siten että "tarkoitan päinvastaista kuin mitä kirjoitan"?
Ei, asia on niin että SDP teki vaalityönsä siten että en äänestä heidän edustajiaan, vaikka heistä suurin monesta pienestä puolueesta lopulta tulikin. Viimeisimmät gallupit viittaavat siihen että seuraavissa vaaleissa tilanne selkeytyisi.
Sarkasmi varsinkin politiikassa on hankalaa koska toisen puolueen vaaliohjelmaa voi erehtyä luulemaan sarkasmiksi, vaikka oikeasti se on ideologiaa.
Tämä on totta varsinkin Perussuomalaisten osalta, sen verran uskomattomia räjähteleviä lepakoita sieltä löytyy.
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla. Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
Onko Kumppanin mielestä kirjoitustyylini yleensä ollut sellainen että sanomiseni voisi olettaa yleensä olevan muotoiltu siten että "tarkoitan päinvastaista kuin mitä kirjoitan"?
Ei, asia on niin että SDP teki vaalityönsä siten että en äänestä heidän edustajiaan, vaikka heistä suurin monesta pienestä puolueesta lopulta tulikin. Viimeisimmät gallupit viittaavat siihen että seuraavissa vaaleissa tilanne selkeytyisi.
Sarkasmi varsinkin politiikassa on hankalaa koska toisen puolueen vaaliohjelmaa voi erehtyä luulemaan sarkasmiksi, vaikka oikeasti se on ideologiaa.
Tämä on totta varsinkin Perussuomalaisten osalta, sen verran uskomattomia räjähteleviä lepakoita sieltä löytyy.
Onko jotakin konkreettista mielessä mikä olisi luvattu, mutta epärealistista toteuttaa, jos vaan päätös tehtäisiin?
Edellisessä hallituksessa tapahtui kyllä ko. puolueessa uskomattomia asioita, eli silloiset puolueen ministerit perustivat itseään varten lyhytaikaisesti ihan uuden puolueen jotta hallitusta ei olisi hajoitettu pääministerin vaatimuksesta kun Perussuomalaiset valitsivat itselleen uuden puheenjohtajan. Toki vaaleissa asia hoitui lopulta hyvin, eli tuon keinotekoisen puolueen (Siniset) edustus loppui.
Onko Kumppanin mielestä kirjoitustyylini yleensä ollut sellainen että sanomiseni voisi olettaa yleensä olevan muotoiltu siten että "tarkoitan päinvastaista kuin mitä kirjoitan"?
Miten niin päinvastoin? Vaihtoehtona on väritetty ja höystetty kirjoittelutyyli yhtä lailla. Ja sitä minä just tarkoitin.
Ei, asia on niin että SDP teki vaalityönsä siten että en äänestä heidän edustajiaan, vaikka heistä suurin monesta pienestä puolueesta lopulta tulikin. Viimeisimmät gallupit viittaavat siihen että seuraavissa vaaleissa tilanne selkeytyisi.
Mennäänpäs nyt asia kerrallaan: voiko 2015 tehty Lindtmanin yksittäinen kommentti tulkita SDP:n tai muiden edustajiensa yhteiseksi tulkinnaksi sille, mitä autoverotukselle pitäisi tehdä vai ei? Vai Lindtman-höpinäksi ja yksityisajattelukseen? Minä kallistun jälkimmäiseen. Sen verran seuraan politiikkaa, etten tunnista mitään jatkumoa Lindtmanin taannoiselle kommentille esim. viime kevään SDP-vaalikampanjoinnissa. Ja sekin vähä jota mitään puolue uskaltaa asiasta sanoa ei sekään perustele mitään ihmeempää.
Sarkasmi varsinkin politiikassa on hankalaa koska toisen puolueen vaaliohjelmaa voi erehtyä luulemaan sarkasmiksi, vaikka oikeasti se on ideologiaa
Minusta sinä nyt vain luulet jotakin, kaikesta huolimatta. Voit toki osoittaa vaaliohjelmasta kohdat, josta voi osoittaa suoraan tuon alkuperäisen referaatin tarkoittavan sitä, mitä toistaiseksi kuvittelet. Toisenlainen näkökulma asiassa voisi termimielessä olla mediakriittisyys. Ideologiaa voi helposti käyttää keppihevosena osoittamaan ihan mitä lystää. Ja värittämällä vähän päälle saa kuorrutusta omalle agendalleen.
Mitenkäs oikeisto- tai keskusta-puolueita lähellä olevat tahot ovat sinusta kommentoineet autoveron poistoon ja voidaanko se tulkita ideologiaan liittyväksi, tai ko. puolueen kannaksi, vai ihan vaikka vain valtiontalouden kannalta tulkittavaksi realismiksi?
No, joka tapauksessa SDP on aiemmat lausunnot, ja viime aikaiset tapahtumat huomioiden minulle epäluonteva valinta. Jollekulle toiselle se voi olla hyväkin valinta, mutta se riippuu itse kunkin arvoista ja elämäntilanteesta. Olisi tietty mielenkiintoista kuulla toisten kokemuksia, siksihän keskutelua käydään.
Valtiontalous on monimutkainen laskelma. Uusimmassa budjetissa otettiin lisää velkaa kattamaan kustannuksia mitä ei muulla tavoin kyetä maksamaan, ja verotus (sakotuksella on sama vaikutus, eli jonkin kuristaminen tai hillitseminen) on ennestään kireää. Samassa yhteydessä varattiin kuitenkin lisää rahaa miljardin maksavaan kehitysapuun.
No joka tapauksessa SDP on aiemmat lausunnot, ja viime aikaiset tapahtumat huomioiden minulle epäluonteva valinta.
Valinta on ihan omasi. Mutta kait huomaat, että nyt sotket keskusteluun jo "viime aikaisia tapahtumia", miten ne liittyvät autoverotukseen? Tai Lindtmanin horinoihin 2015? Tai puolueen ohjelmaan? Tai ideologiaan?
Jollekulle toiselle se voi olla hyväkin valinta, mutta se riippuu itse kunkin arvoista ja elämäntilanteesta
Miten elämäntilanne liittyy asiaan? Ihan mielenkiinnosta kyselen. Katsos perinteisesti - jos niin voi sanoa - tuon voisi kuvitella niin, että varakkaat automaagisesti ajattelevat eri ideologian mukaisesti kuin vähemmän varakkaat. Sinusta siis on loogista että vaurastuneesta kommarista tulee porvari ja rahansa menettäneestä porvarista tulee kommari? Jotakin tuon suuntaista? Ja arvot eivät voisi kummallakaan olla samanlaiset, vaan aina "päinvastaiset"?
Noin jos ajattelet, tai tarkoitit - edes hehtaaritasolla - niin taidat olla aika putkiaivo...
No joka tapauksessa SDP on aiemmat lausunnot, ja viime aikaiset tapahtumat huomioiden minulle epäluonteva valinta.
Valinta on ihan omasi. Mutta kait huomaat, että nyt sotket keskusteluun jo "viime aikaisia tapahtumia", miten ne liittyvät autoverotukseen? Tai Lindtmanin horinoihin 2015?
Jollekulle toiselle se voi olla hyväkin valinta, mutta se riippuu itse kunkin arvoista ja elämäntilanteesta
Miten elämäntilanne liittyy asiaan? Ihan mielenkiinnosta kyselen. Katsos perinteisesti - jos niin voi sanoa - tuon voisi kuvitella niin, että varakkaat automaagisesti ajattelevat eri ideologian mukaisesti kuin vähemmän varakkaat. Sinusta siis on loogista että vaurastuneesta kommarista tulee porvari ja rahansa menettäneestä porvarista tulee kommari? Jotakin tuon suuntaista? Ja arvot eivät voisi kummallakaan olla samanlaiset, vaan aina "päinvastaiset"?
Noin jos ajattelet, tai tarkoitit - edes hehtaaritasolla - niin taidat olla aika putkiaivo...
Lindtman oli hopeasijalla pääministeripaikalta muutama päivä sitten. Tuskin hän on 4 vuodessa niin paljoa muuttunut että vuoden 2015 ajatukset olisivat jo horinoita, vaikka vielä melko nuori iältään onkin?
Elämäntilanne tarkoittaa sitä esimerkiksi asuvatko omat vanhat vanhemmat vuokralla ja saavat asumistukea. Silloin perintövero on erinomainen juttu koska sitä maksaa joku toinen kuin minä itse, ja jos itsekin asuu samoin olisi tavallaan typerää äänestää jotakuta toista. Onhan noita esimerkkejä joissa suvun omaisuus pitää myydä verotuksen vuoksi.
Kommunistit olivat aiemmin samaa ääriporukkaa kuin mitä natsit olivat, ja kummatkin olivat toistensa vihollisia. Pohjois-Korea on virallisesti kommunistinen, ja muita kuuluisia kommarimaita oli Neuvostoliitto (koostui useasta valtiosta), Itä-Saksa (länteen pyrkiviä ammuttiin selkään), Puola, Tsekkoslovakia, (Venäjä kannusti esimerkiksi "Prahan kevällä" 1968 sotilaallisella osallistumisellaan pysymään mukana), Kiina, Vietnam, Kamputsea, Kuuba yms.
SDP ei ole kommunistinen, mutta on yhdessä Suomen Kommunistisen Puolueen perillisen (1990 perustetun) Vasemmistoliiton kanssa hallituksessa.
Onko putkiaivo kehu vaiko loukkaus? En ole kovin hyvä näissä henkilökohtaisuuksiin menevissä asioissa.
@_Quu kirjoitti:
Perinnön arvo Veroprosentti
20 000–40 000 7
40 000–60 000 10
Peritysi tulevaa autoa ei kannata ottaa vastaan, jos vero tuntuu kohtuuttomalle.
Autoa ajattelit? Tietysti kannattaa ottaa 5000 euron laina että saa otettua vastaan tuon 50 000 euron arvoisen auton (joko omaan käyttöön, tai myytäväksi). Tuo perintöverolaina isän tai äidin autosta saattaa olla enemmän kuin mikä oman käyttöauton arvo on, ja toki olisi hienoa jos autossa ei olisi enää velkaa lyhennettävänä.
Kaksi vuotta sitten makselee osamaksulla tuota perintöveroa pois autosta josta on maksettu jo arvonlisävero ja autovero, ja sitten vielä vuotuinen ajoneuvovero.
Perintöveron tuotto oli 692 miljoonaa euroa vuonna 2018. Se meni kaikki kehitysapuun, eikä edes riittänyt. Muitakin menoja on joista voisi tarkistaa riittäisikö vähempikin jotta kustannustasomme ei olisi niin korkea.
Kaksi vuotta sitten makselee osamaksulla tuota perintöveroa pois autosta josta on maksettu jo arvonlisävero ja autovero, ja sitten vielä vuotuinen ajoneuvovero.
Ei se kuitenkaan oikeuta perillistä saamaan verotonta tuloa. Perintövero % on mitätön itsehankittuun tuloon verraten.
Lindtman oli hopeasijalla pääministeripaikalta muutama päivä sitten. Tuskin hän on 4 vuodessa niin paljoa muuttunut että vuoden 2015 ajatukset olisivat jo horinoita, vaikka vielä melko nuori iältään onkin?
Niin, et vastannut kysymykseen, että pidätkö Lindtmanin horinoita vuodelta 2015 SDP:n linjauksena, vai yksityisenä pähkimisenä, kuten minä sen tulkitsen. Jos pidit hänen jupinoitaan puolueen näkemyksenä nimenomaan autoverotuksen käsittelyyn Suomessa, niin miten ja missä ne näkyi vaalikampanjoinnissa?
Ja mikä on käsityksesi tavoitteista autoverotuksen suhteen puoluekohtaisesti välillä vasemmisto - keskusta - oikeisto?
Elämäntilanne tarkoittaa sitä esimerkiksi asuvatko omat vanhat vanhemmat vuokralla ja saavat asumistukea.
Ja miten se sitten liittyy henkilön omiin arvoihin ja puoluekantaan? Se oli se kysymys, jonka yritit tuolla jaarittelullasi ohittaa.
Kommunistit olivat aiemmin samaa ääriporukkaa kuin mitä natsit olivat, ja kummatkin olivat toistensa vihollisia.
Entäs porvarit - onko sellaisia enää? Vai hyväksytkö edellisen vastineeni, jos vaihdan "kommari" -sanan tilalle nykymuodin mukaan "vassariksi"? Osaatko sitten vastata paremmin?
Onko putkiaivo kehu vaiko loukkaus? En ole kovin hyvä näissä henkilökohtaisuuksiin menevissä asioissa
No katsotaan mitä vastaat tähän:
Miten elämäntilanne liittyy asiaan? Ihan mielenkiinnosta kyselen. Katsos perinteisesti - jos niin voi sanoa - tuon voisi kuvitella niin, että varakkaat automaagisesti ajattelevat eri ideologian mukaisesti kuin vähemmän varakkaat. Sinusta siis on loogista että vaurastuneesta vassarista tulee porvari ja rahansa menettäneestä porvarista tulee vassari?
Lindtman edustaa SDP:tä, eikä muunlaista informaatiota ole osunut silmiini. Mielenkiintoinen kysymys. Kuka varakas on lopulta vasemmistolainen (jos ei oteta lukuun hyvätuloisia kansanedustajia), ja loikkaako sieltä ajoittain joku Kokoomukseen - tai käänteisesti?
Autoveron osalta lienee Perussuomalaiset ainoa puolue joka on lupaillut verokuorman kevennystä. On hyvä muistaa että sieltä loikkasi pois aika monta merkittävää henkilöä, mutta tilalle on tullut, tai esille on noussut mielenkiintoisia nimiä.
Autoveron osalta lienee Perussuomalaiset ainoa puolue joka on lupaillut verokuorman kevennystä. On hyvä muistaa että sieltä loikkasi pois aika monta merkittävää henkilöä, mutta tilalle on tullut, tai esille on noussut mielenkiintoisia nimiä.
Oikein tulee kylmät väreet ajatuksesta että nämä uudet nimet pääsisi valtaan, onneksi he ovat yksinäisiä sivusta nassuttajia.
Lindtman edustaa SDP:tä, eikä muunlaista informaatiota ole osunut silmiini.
Miten kuvailisit sellaista mielipidettä joka yhden henkilön aivoituksien perusteella, niitä vähän maalaillen vielä, loisi jotenkin kuvan koko puolueesta ja sen jäsenten ideologiasta ja myy sitä totuutena, ilman faktatarkistuksia vaikka puolueen ohjelmasta.
Samalla logiikalla olet varmaan luomassa Perussuomalaisista yhtenäistä kuvaa ja heidän puolueohjelmaa sen heidän yhden EU-parlamentaarikkonsa perusteellakin, vai?
Mielenkiintoinen kysymys: kuka varakas on lopulta vasemmistolainen, jos ei oteta lukuun hyvätuloisia kansanedustajia ja loikkaako sieltä ajoittain joku Kokoomukseen - tai käänteisesti?
Eikö sinusta olisi se mielenkiintoista ollenkaan, voisiko varattomampi, tai varaton olla porvari? Miksei? Onko porvareita enää?
Tämähän lähti liikkeelle arvoista ja elämäntilanteista, joita sotket puoluekantaan monella tapaa. Minusta hyvin puusilmäisesti. Miten ne sinusta kulkevat käsikkäin - jos kulkevat ja miksi - jäi vielä sinulta avaamatta.
Autoveron osalta lienee Perussuomalaiset ainoa puolue joka on lupaillut verokuorman kevennystä.
Millä perusteilla se heiltä irtosi?
On hyvä muistaa että sieltä loikkasi pois aika monta merkittävää henkilöä, mutta tilalle on tullut, tai esille on noussut mielenkiintoisia nimiä
Millä tavalla? Onko heiltä tullut irtokommentteja jostakin aiheesta ja onko se myös sitten puolueen kanta virallisesti mielestäsi, vai yhden ihmisen - olkoot poliitikko - mielipiteitä ja kannanottoja? Parempia vai huonompia kuin mainittu EU-edustaja?
Ei. Autoverosta kokonaan luopuminen ei ole järkevää, koska markkinoilla on vielä runsaasti suuripäästöisiä automalleja. Näiden autojen autovero laskisi helposti kymmenestä tuhannesta ylöspäin, tämä olisi ilmastotavoitteille haitallista. Mikäli autoveron poisto kompensoidaan ajoneuvoverolla tai polttoaineverolla, alennus menee muille maksettavaksi."
Hämmentävintä Lindtmanin lausunnossa on se, että sen hyvätuloisen bemarinvaihtajan veroja puolustaessaan hän käytännössä varmistaa myös sen, ettei sen myyntilistan kärjessä olevan autonkaan verot laske ja käytettyjenkin hintojen laskeminen EU -alueen tasolle estyy. Toisaalta tämä käy hyvin suomalaiseen mielenlaatuun, jossa mielellään maksetaan vaikka satanen siitä ettei naapuri saa viittäkymppiä...
Hämmentävintä Lindtmanin lausunnossa on se, että sen hyvätuloisen bemarinvaihtajan veroja puolustaessaan hän käytännössä varmistaa myös sen, ettei sen myyntilistan kärjessä olevan autonkaan verot laske ja käytettyjenkin hintojen laskeminen EU -alueen tasolle estyy.
Mitenkäs nämä muiden puolueiden ehdotukset mielestäsi edistäisivät tuon asian edistymistä, eikä estymistä?
Osoittaakseni miten tikun nokkaan laittamista SDP:n osalta tämä kirjoittelu onkaan, niin myöskään RKP:n mielestä auton hankinnan verotuksesta luopuminen ei ole realistista. Sitä voisi ohjata ympäristöystävällisempiin vaihtoehtoehtoihin, mitä se sitten tarkoittaa? Myyntilistan kärjessä olevien mallien hinnan alenemista?
Keskustan mukaan liikenteen ja autojen verotuksen on perustuttava pitkäjänteiseen ja stabiiliin veropolitiikkaan. Varmaan tarkoittanee, että nykyinen systeemi on kuitenkin hyvä, jotakin hienosäätöjä vain tarvitaan. Eikös sellaisia ole just tehty mukamas tällä vuosikymmenelläkin? Onko mennyt sinun mielestäsi hyvin?
Kokoomuksen mielestä autoverosta voidaan luopua ja hallituksen tulisi tehdä päätös siten, että päätöksestä koituu mahdollisimman vähän haittaa markkinoilla. Kenen haittoja tuossa tarkoitettiin? Olisiko samoja joista SDP ja Keskusta mainitsevat, vai jotakin ihan muuta ja mitä?
Ja mitä haittoja Siniset tarkoittivat: "Autoverosta tulee luopua asteittain pidemmällä aikavälillä, jotta vältytään häiriöiltä automarkkinoihin". Oman ja naapurin auto hinnan alenemisesta tässäkin osaltaan taidetaan puhua? Ja kuinka pitkä on pitkä aikaväli, kun tilapäinen autovero on kestänyt vuosikymmeniä jo?
PS sanoi, että autoverosta luopuminen voitaisiin rahoittaa valtion budjettilinjauksilla välittömästi. Eli rahat menisivät "jonkun" maksettavaksi, eikö vain? Mitä ne voisivat ollakaan?
Vihreät sanoivat EHKÄ (!) ja sitten yleisdiipadaapaa, että autoliikenteen verotus kaipaa uudistamista. Painopistettä on siirrettävä ostamisesta käytön verotuksen suuntaan ja päästöperusteisuutta on vahvistettava. Onko tuo paras ehdotus: autoilijat maksavat saman summan verokertymää vain ajamalla? Eli sähkön hinnalle on tiedossa nousua tulevaisuudessa?
Vassarit sanoivat ei, mutta autoiluun liittyvät verot ja maksut tulee uudistaa kokonaisuutena. Vai niin... Eikös tuo ole tavallaan myös Kokoomuksen ajatus?
Kristillisten mukaan autoverosta tulisi ensin luopua vähäpäästöisten tai päästöttömien ajoneuvojen kohdalla, jolloin se olisi ns. valtion tuki näiden autojen hankintaan. Toiseksi paras ehdotus?
Hämmentäviä nuo Autoliitolle annetut kommentit autoverotukseen ovat ihan kaikki, eri tavoin vain. Niin, näyttäisi siltä, että rahaa valtiontalouteen tarvitaan kuitenkin jotakuinkin se sama määrä kaikkien puolueiden mielestä, vai oletko eri mieltä JEV2?
tämä käy hyvin suomalaiseen mielenlaatuun, jossa mielellään maksetaan vaikka satanen siitä ettei naapuri saa viittäkymppiä...
Ajoneuvoverot itsellä 547€, josta käyttövoiman rankaisuosa n.380€. Miin latailijan vuosittainen 2000€ säästö on kyllä kiven alla.
Minä pidän isolle katumaasturille hyvin kohtuullisena bensan kulutuslukemaa 5,9/100 koko n. 65.000km matkalta, siis kaikkien ajorupeamien keskimääräistä kulutusta. Mittarissa oli aikoinaan vajaa 3000km ennen kuin älysin alkaa kirjata tankkauksia ylös. Luku sisältää myös joka-aamuisen webaston kylmiltä arkiaamuilta.
En varsinaisesti vertaa kulutusta johonkin toiseen autoon vaan olen vain sitä mieltä, että hybriditekniikka tuo selkeästi säästöä minulle ja toisaalta mahdollistaa ajamisen 0-päästöillä käytännöllisesti katsoen aina, kun kurvailen kotikaupungissa. Mökkimatkakin menee ainakin lähes kokonaan sähköllä, joskus jää kilometrin tai kaksi vajaaksi säästä riippuen.
Tiedän kyllä, että voisin hommata dieselin ja säästää vielä vähän polttoainekuluissa. Mutta jo nykyinen kustannus on kohtuullinen ja kun päälle tulee vielä mahdollisuus miellyttävään ja hiljaiseen sähköajoon, niin mikä sen parempaa. Että kyllä pistokehybridi rulettaa.....
Kaikista eniten säästää luopumalla autoilusta.
Sikäli totta jos autoilu on vain harrastustyppinen asia, ja vieressä kulkee bussi, juna tai raitiovaunu joka vie kätevästi sinne minne on menossa. "Aika on rahaa" voi olla jollekulle totta, mutta kaikki eivät saa muutettua aikaansa euroiksi - eli säästetyn ajan arvo voi olla itselle kustannus -> ja ajassa laskettu raha on päätynyt verottajalle ja autokauppiaille.
Kaikista eniten säästää jos tyytyy asumaan sivummalla ja ahtaammin, ellei sitten laske sen varaan että omistusasunto on monella paikkakunnalla ollut hyvä sijoitus minkä arvo nousee asumisaikana.
Omistusauton arvo ei nouse kuin Kamuxsin väliomistuksen aikana.
Sama periaate pätee kyklä yksityisautoonkin eikä vain Kamuxin myyntiriviin tuotuun. Auton arvo nousee hyvinkin usein, kun hyvin valittu tuontiauto laitetaan Suomen kilpiin. Arvon alenema alkaa vasta toisena vuonna.
Nonni, nyt päästään autoverosta, kun demarinaiset sai vallan.
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
Mielestäni vaaleja ennen SDP lupasi että he pitävät huolen siitä että naapuri ei voi saada uutta bemariaan harmittavan halvalla.
Mikä tarkoittaa myös sitä että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha. Virolainen rakennusmies ajaa yleensä suomalaisittain katsottuna kalliilla autolla, ketä sitten kotimaassaan äänestävätkään.
Niinpä, ja töitäkin se virolainen tekee puoleen hintaan.
@Karrette kirjoitti:
Oliko tämä sarkasmia, vaiko vakavasti otettava lausunto?
” Budjettiväännön yhteydessä autoverolinjauksista käydyssä keskustelussa Lindtman kysyi autoveron poistoa ehdottaneilta perussuomalaisilta, että onko puolue ”valmis antamaan veroedun henkilölle, joka kolmen vuoden välein vaihtaa uuteen Bemariin ja saa veroetuna keskipalkkaisen ihmisen kolmessa vuodessa maksamat verot yhteensä”.”
https://www.is.fi/autot/art-2000000908899.html
Veroeduksi katsotaan kaikki se, mitä veroprosentti jää alle 100%.
@JEV2 kirjoitti:
Kiitos JEV2. Tosin Karrette väitti, että "SDP lupaili": Minusta tuo on vain yhden kansanedustajan mielipide. Ja "ennen vaaleja": nooo, tavallaan - olihan niihin vielä joku vuosi vuonna 2015, jolloin tuo oli julkaistu ja lausahdettu.
Mielenkiintoinen löytö sinänsä, enpä ollut moista bongannut, tai on sitten painunut poliitikon hömppänä unohduksiin. Ei sitten tuoreempia "vaalilupauksia" ja uskottavammin "SDP:n linjauksina" löytynyt?
Karreten mielestä (ei siis Lindtmanin) tuollainen tarkoittaisi kategorisesti, että SDP:n äänestäjällä on varaa siihen kalliiseen autoon vasta sitten kun tuo auto on yli 10 vuotta vanha. Mihin kumpikaan argumentti voisi perustua (juuri SDP:tä äänestävä ja/tai 10 vuoden arvonpudotuksen odotusaika)?
Onko Kumppanin mielestä kirjoitustyylini yleensä ollut sellainen että sanomiseni voisi olettaa yleensä olevan muotoiltu siten että "tarkoitan päinvastaista kuin mitä kirjoitan"?
Ei, asia on niin että SDP teki vaalityönsä siten että en äänestä heidän edustajiaan, vaikka heistä suurin monesta pienestä puolueesta lopulta tulikin. Viimeisimmät gallupit viittaavat siihen että seuraavissa vaaleissa tilanne selkeytyisi.
Sarkasmi varsinkin politiikassa on hankalaa koska toisen puolueen vaaliohjelmaa voi erehtyä luulemaan sarkasmiksi, vaikka oikeasti se on ideologiaa.
Tämä on totta varsinkin Perussuomalaisten osalta, sen verran uskomattomia räjähteleviä lepakoita sieltä löytyy.
Perussuomalaisten on hyvä paukuttaa leukoja kun ei ole päätösvaltaa, ja aina kun on valtaa saaneet keskinäiset vallanhimot hajottaa puolueen.
Onko jotakin konkreettista mielessä mikä olisi luvattu, mutta epärealistista toteuttaa, jos vaan päätös tehtäisiin?
Edellisessä hallituksessa tapahtui kyllä ko. puolueessa uskomattomia asioita, eli silloiset puolueen ministerit perustivat itseään varten lyhytaikaisesti ihan uuden puolueen jotta hallitusta ei olisi hajoitettu pääministerin vaatimuksesta kun Perussuomalaiset valitsivat itselleen uuden puheenjohtajan. Toki vaaleissa asia hoitui lopulta hyvin, eli tuon keinotekoisen puolueen (Siniset) edustus loppui.
@Karrette:
Miten niin päinvastoin? Vaihtoehtona on väritetty ja höystetty kirjoittelutyyli yhtä lailla. Ja sitä minä just tarkoitin.
Mennäänpäs nyt asia kerrallaan: voiko 2015 tehty Lindtmanin yksittäinen kommentti tulkita SDP:n tai muiden edustajiensa yhteiseksi tulkinnaksi sille, mitä autoverotukselle pitäisi tehdä vai ei? Vai Lindtman-höpinäksi ja yksityisajattelukseen? Minä kallistun jälkimmäiseen. Sen verran seuraan politiikkaa, etten tunnista mitään jatkumoa Lindtmanin taannoiselle kommentille esim. viime kevään SDP-vaalikampanjoinnissa. Ja sekin vähä jota mitään puolue uskaltaa asiasta sanoa ei sekään perustele mitään ihmeempää.
Minusta sinä nyt vain luulet jotakin, kaikesta huolimatta. Voit toki osoittaa vaaliohjelmasta kohdat, josta voi osoittaa suoraan tuon alkuperäisen referaatin tarkoittavan sitä, mitä toistaiseksi kuvittelet. Toisenlainen näkökulma asiassa voisi termimielessä olla mediakriittisyys. Ideologiaa voi helposti käyttää keppihevosena osoittamaan ihan mitä lystää. Ja värittämällä vähän päälle saa kuorrutusta omalle agendalleen.
Mitenkäs oikeisto- tai keskusta-puolueita lähellä olevat tahot ovat sinusta kommentoineet autoveron poistoon ja voidaanko se tulkita ideologiaan liittyväksi, tai ko. puolueen kannaksi, vai ihan vaikka vain valtiontalouden kannalta tulkittavaksi realismiksi?
No, joka tapauksessa SDP on aiemmat lausunnot, ja viime aikaiset tapahtumat huomioiden minulle epäluonteva valinta. Jollekulle toiselle se voi olla hyväkin valinta, mutta se riippuu itse kunkin arvoista ja elämäntilanteesta. Olisi tietty mielenkiintoista kuulla toisten kokemuksia, siksihän keskutelua käydään.
Valtiontalous on monimutkainen laskelma. Uusimmassa budjetissa otettiin lisää velkaa kattamaan kustannuksia mitä ei muulla tavoin kyetä maksamaan, ja verotus (sakotuksella on sama vaikutus, eli jonkin kuristaminen tai hillitseminen) on ennestään kireää. Samassa yhteydessä varattiin kuitenkin lisää rahaa miljardin maksavaan kehitysapuun.
@Karrette:
Valinta on ihan omasi. Mutta kait huomaat, että nyt sotket keskusteluun jo "viime aikaisia tapahtumia", miten ne liittyvät autoverotukseen? Tai Lindtmanin horinoihin 2015? Tai puolueen ohjelmaan? Tai ideologiaan?
Miten elämäntilanne liittyy asiaan? Ihan mielenkiinnosta kyselen. Katsos perinteisesti - jos niin voi sanoa - tuon voisi kuvitella niin, että varakkaat automaagisesti ajattelevat eri ideologian mukaisesti kuin vähemmän varakkaat. Sinusta siis on loogista että vaurastuneesta kommarista tulee porvari ja rahansa menettäneestä porvarista tulee kommari? Jotakin tuon suuntaista? Ja arvot eivät voisi kummallakaan olla samanlaiset, vaan aina "päinvastaiset"?
Noin jos ajattelet, tai tarkoitit - edes hehtaaritasolla - niin taidat olla aika putkiaivo...
Lindtman oli hopeasijalla pääministeripaikalta muutama päivä sitten. Tuskin hän on 4 vuodessa niin paljoa muuttunut että vuoden 2015 ajatukset olisivat jo horinoita, vaikka vielä melko nuori iältään onkin?
Elämäntilanne tarkoittaa sitä esimerkiksi asuvatko omat vanhat vanhemmat vuokralla ja saavat asumistukea. Silloin perintövero on erinomainen juttu koska sitä maksaa joku toinen kuin minä itse, ja jos itsekin asuu samoin olisi tavallaan typerää äänestää jotakuta toista. Onhan noita esimerkkejä joissa suvun omaisuus pitää myydä verotuksen vuoksi.
Kommunistit olivat aiemmin samaa ääriporukkaa kuin mitä natsit olivat, ja kummatkin olivat toistensa vihollisia. Pohjois-Korea on virallisesti kommunistinen, ja muita kuuluisia kommarimaita oli Neuvostoliitto (koostui useasta valtiosta), Itä-Saksa (länteen pyrkiviä ammuttiin selkään), Puola, Tsekkoslovakia, (Venäjä kannusti esimerkiksi "Prahan kevällä" 1968 sotilaallisella osallistumisellaan pysymään mukana), Kiina, Vietnam, Kamputsea, Kuuba yms.
SDP ei ole kommunistinen, mutta on yhdessä Suomen Kommunistisen Puolueen perillisen (1990 perustetun) Vasemmistoliiton kanssa hallituksessa.
Perinnön arvo Veroprosentti
20 000–40 000 7
40 000–60 000 10
Peritysi tulevaa autoa ei kannata ottaa vastaan, jos vero tuntuu kohtuuttomalle.
Autoa ajattelit? Tietysti kannattaa ottaa 5000 euron laina että saa otettua vastaan tuon 50 000 euron arvoisen auton (joko omaan käyttöön, tai myytäväksi). Tuo perintöverolaina isän tai äidin autosta saattaa olla enemmän kuin mikä oman käyttöauton arvo on, ja toki olisi hienoa jos autossa ei olisi enää velkaa lyhennettävänä.
Kaksi vuotta sitten makselee osamaksulla tuota perintöveroa pois autosta josta on maksettu jo arvonlisävero ja autovero, ja sitten vielä vuotuinen ajoneuvovero.
Perintöveron tuotto oli 692 miljoonaa euroa vuonna 2018. Se meni kaikki kehitysapuun, eikä edes riittänyt. Muitakin menoja on joista voisi tarkistaa riittäisikö vähempikin jotta kustannustasomme ei olisi niin korkea.
Ei se kuitenkaan oikeuta perillistä saamaan verotonta tuloa. Perintövero % on mitätön itsehankittuun tuloon verraten.
@Karrette kirjoitti:
Niin, et vastannut kysymykseen, että pidätkö Lindtmanin horinoita vuodelta 2015 SDP:n linjauksena, vai yksityisenä pähkimisenä, kuten minä sen tulkitsen. Jos pidit hänen jupinoitaan puolueen näkemyksenä nimenomaan autoverotuksen käsittelyyn Suomessa, niin miten ja missä ne näkyi vaalikampanjoinnissa?
Ja mikä on käsityksesi tavoitteista autoverotuksen suhteen puoluekohtaisesti välillä vasemmisto - keskusta - oikeisto?
Ja miten se sitten liittyy henkilön omiin arvoihin ja puoluekantaan? Se oli se kysymys, jonka yritit tuolla jaarittelullasi ohittaa.
Entäs porvarit - onko sellaisia enää? Vai hyväksytkö edellisen vastineeni, jos vaihdan "kommari" -sanan tilalle nykymuodin mukaan "vassariksi"? Osaatko sitten vastata paremmin?
No katsotaan mitä vastaat tähän:
Miten elämäntilanne liittyy asiaan? Ihan mielenkiinnosta kyselen. Katsos perinteisesti - jos niin voi sanoa - tuon voisi kuvitella niin, että varakkaat automaagisesti ajattelevat eri ideologian mukaisesti kuin vähemmän varakkaat. Sinusta siis on loogista että vaurastuneesta vassarista tulee porvari ja rahansa menettäneestä porvarista tulee vassari?
Lindtman edustaa SDP:tä, eikä muunlaista informaatiota ole osunut silmiini. Mielenkiintoinen kysymys. Kuka varakas on lopulta vasemmistolainen (jos ei oteta lukuun hyvätuloisia kansanedustajia), ja loikkaako sieltä ajoittain joku Kokoomukseen - tai käänteisesti?
Autoveron osalta lienee Perussuomalaiset ainoa puolue joka on lupaillut verokuorman kevennystä. On hyvä muistaa että sieltä loikkasi pois aika monta merkittävää henkilöä, mutta tilalle on tullut, tai esille on noussut mielenkiintoisia nimiä.
Oikein tulee kylmät väreet ajatuksesta että nämä uudet nimet pääsisi valtaan, onneksi he ovat yksinäisiä sivusta nassuttajia.
@Karrette kirjoitti:
Miten kuvailisit sellaista mielipidettä joka yhden henkilön aivoituksien perusteella, niitä vähän maalaillen vielä, loisi jotenkin kuvan koko puolueesta ja sen jäsenten ideologiasta ja myy sitä totuutena, ilman faktatarkistuksia vaikka puolueen ohjelmasta.
Samalla logiikalla olet varmaan luomassa Perussuomalaisista yhtenäistä kuvaa ja heidän puolueohjelmaa sen heidän yhden EU-parlamentaarikkonsa perusteellakin, vai?
Eikö sinusta olisi se mielenkiintoista ollenkaan, voisiko varattomampi, tai varaton olla porvari? Miksei? Onko porvareita enää?
Tämähän lähti liikkeelle arvoista ja elämäntilanteista, joita sotket puoluekantaan monella tapaa. Minusta hyvin puusilmäisesti. Miten ne sinusta kulkevat käsikkäin - jos kulkevat ja miksi - jäi vielä sinulta avaamatta.
Millä perusteilla se heiltä irtosi?
Millä tavalla? Onko heiltä tullut irtokommentteja jostakin aiheesta ja onko se myös sitten puolueen kanta virallisesti mielestäsi, vai yhden ihmisen - olkoot poliitikko - mielipiteitä ja kannanottoja? Parempia vai huonompia kuin mainittu EU-edustaja?
"SDP
Ei. Autoverosta kokonaan luopuminen ei ole järkevää, koska markkinoilla on vielä runsaasti suuripäästöisiä automalleja. Näiden autojen autovero laskisi helposti kymmenestä tuhannesta ylöspäin, tämä olisi ilmastotavoitteille haitallista. Mikäli autoveron poisto kompensoidaan ajoneuvoverolla tai polttoaineverolla, alennus menee muille maksettavaksi."
https://moottori.fi/liikenne/jutut/vaalikysely-2019-autoverosta-luopuminen-jakaa-puolueet/
Hämmentävintä Lindtmanin lausunnossa on se, että sen hyvätuloisen bemarinvaihtajan veroja puolustaessaan hän käytännössä varmistaa myös sen, ettei sen myyntilistan kärjessä olevan autonkaan verot laske ja käytettyjenkin hintojen laskeminen EU -alueen tasolle estyy. Toisaalta tämä käy hyvin suomalaiseen mielenlaatuun, jossa mielellään maksetaan vaikka satanen siitä ettei naapuri saa viittäkymppiä...
@JEV2 kirjoitti:
Mitenkäs nämä muiden puolueiden ehdotukset mielestäsi edistäisivät tuon asian edistymistä, eikä estymistä?
Osoittaakseni miten tikun nokkaan laittamista SDP:n osalta tämä kirjoittelu onkaan, niin myöskään RKP:n mielestä auton hankinnan verotuksesta luopuminen ei ole realistista. Sitä voisi ohjata ympäristöystävällisempiin vaihtoehtoehtoihin, mitä se sitten tarkoittaa? Myyntilistan kärjessä olevien mallien hinnan alenemista?
Keskustan mukaan liikenteen ja autojen verotuksen on perustuttava pitkäjänteiseen ja stabiiliin veropolitiikkaan. Varmaan tarkoittanee, että nykyinen systeemi on kuitenkin hyvä, jotakin hienosäätöjä vain tarvitaan. Eikös sellaisia ole just tehty mukamas tällä vuosikymmenelläkin? Onko mennyt sinun mielestäsi hyvin?
Kokoomuksen mielestä autoverosta voidaan luopua ja hallituksen tulisi tehdä päätös siten, että päätöksestä koituu mahdollisimman vähän haittaa markkinoilla. Kenen haittoja tuossa tarkoitettiin? Olisiko samoja joista SDP ja Keskusta mainitsevat, vai jotakin ihan muuta ja mitä?
Ja mitä haittoja Siniset tarkoittivat: "Autoverosta tulee luopua asteittain pidemmällä aikavälillä, jotta vältytään häiriöiltä automarkkinoihin". Oman ja naapurin auto hinnan alenemisesta tässäkin osaltaan taidetaan puhua? Ja kuinka pitkä on pitkä aikaväli, kun tilapäinen autovero on kestänyt vuosikymmeniä jo?
PS sanoi, että autoverosta luopuminen voitaisiin rahoittaa valtion budjettilinjauksilla välittömästi. Eli rahat menisivät "jonkun" maksettavaksi, eikö vain? Mitä ne voisivat ollakaan?
Vihreät sanoivat EHKÄ (!) ja sitten yleisdiipadaapaa, että autoliikenteen verotus kaipaa uudistamista. Painopistettä on siirrettävä ostamisesta käytön verotuksen suuntaan ja päästöperusteisuutta on vahvistettava. Onko tuo paras ehdotus: autoilijat maksavat saman summan verokertymää vain ajamalla? Eli sähkön hinnalle on tiedossa nousua tulevaisuudessa?
Vassarit sanoivat ei, mutta autoiluun liittyvät verot ja maksut tulee uudistaa kokonaisuutena. Vai niin... Eikös tuo ole tavallaan myös Kokoomuksen ajatus?
Kristillisten mukaan autoverosta tulisi ensin luopua vähäpäästöisten tai päästöttömien ajoneuvojen kohdalla, jolloin se olisi ns. valtion tuki näiden autojen hankintaan. Toiseksi paras ehdotus?
Hämmentäviä nuo Autoliitolle annetut kommentit autoverotukseen ovat ihan kaikki, eri tavoin vain. Niin, näyttäisi siltä, että rahaa valtiontalouteen tarvitaan kuitenkin jotakuinkin se sama määrä kaikkien puolueiden mielestä, vai oletko eri mieltä JEV2?
"me ollaan demareita kaikki....", hehhheh