Maalaisjärki sanoo, että lujaa ajamalla onnettomuuksia tapahtuu enemmän ja hiljaa ajamalla vähemmän. Mutta "tutkimus" osaa oikein määritellä, että tarkalleen 5,6% on lisäys. Tosiuskovainen tietysti heittää siihen, että eihän se tietenkään tarkoitaa kirjaimellisesti sitä. No, mitä se sitten tarkoittaa? Miksi sanottaisiin 5,6%, jos ei kerran uskota, että se on 5,6%?
Hyvä, että maalaisjärkesi sanoo tuon. Toivottavasti se sanoo myös sen, että varsin pienikin nopeudenlisäys vaikuttaa yleensä merkittävästi onnettomuuden seurauksiin.
Tarkennettakoon, että nuo antamasi luvut koskevat henkilövahinko- onettomuuksia. Myöskään nopeuden muutos ei ole 80 km/h -> 100 km/h, kun henkilövahinko-onnettomuudet lisääntyvät 5,6%. Tuo 80->100 on rajoituksen muutos. Keskinopeuden muutos on rajoituksen muutuessa paljon pienempi- lähempänä 5 km/h:a kuin 10 km/h.
Nuo tulokset (esim. 5,6%) on saatu kokemusperäisestä mallista ottamalla huomioon todellisen keskinopeuden muutoksen. Tulos on suoraan mallista. Se tarkoittaa, että keskimäärin kyseessä oleva nopeudenmuutos vaikuttaa noin paljon. Näissä malleissa on annettu myös rajat mille muutos sijoittuu eli 95%:n varmuusväli. Sitä ei tarvitse kenenkään uskoa, että luku on just 5,6%
Kannattaa kuitenkin uskoa, että pieni keskinopeuden lisäys vaikuttaa merkittävästi etenkin vakavien onnettomuuksien lisääntymisenä.
Talvirajoituksilla lasketaan keskinopeuksia tieosuuksilta missä ei ole aikaisempiakaan nopeudesta johtuvia onnettomuuslukuja, niin kuinka niitä voidaan alentaa?
Ihan helposti. Tarkastelujakson havaintoja voidaan soveltaa tarkastelujaksoa pidemmälle ajalle. Otetaan helpommin hyväksyttävä esimerkki. Vaihdat autoasi 10 vuoden välein ja ajat 20 tkm vuodessa. Uusi autosi kuluttaa satasella litran vähemmän kuin vanha. Uskallat varmaan sanoa säästäväsi aiempaan verrattuna uudella autollasi 200 litraa vuodessa eli omistuksesi aikana 2000 litraa?
Jos viittaat esimerkilläsi Kehä I:n tapaukseen, kommenttisi menee pieleen kahdessa kohdassa. Onnettomuuslukujen rajaaminen nopeudesta johtuviin on väärä rajaus, koska vertailukohtanakaan ei ole noin epämääräistä ja tulkinnanvaraista rajausta. Toisekseen, en ikinä jaksa uskoa, että kehä I:llä ajettaisiin nollavision tavoitteen mukaisessa tilanteessa.
Onnettomuusluvut kulutus?? mikä yhteys?
Mikä yhteys kehätienpätkällä on talvirajoitettuihin moottoriteihin?
Kulutusesimerkillä yritin havainnollistaa tarkastelujakson tuloksen käyttökelpoisuutta pitkälle tulevaisuuteen.
Mitä tieosuutta tarkoitat puhuessasi tieosuudesta, missä ei ole aikaisempiakaan nopeudesta johtuvia onnettomuuslukuja?
Talvirajoituksilla lasketaan keskinopeuksia tieosuuksilta missä ei ole aikaisempiakaan nopeudesta johtuvia onnettomuuslukuja, niin kuinka niitä voidaan alentaa?
Ihan helposti. Tarkastelujakson havaintoja voidaan soveltaa tarkastelujaksoa pidemmälle ajalle. Otetaan helpommin hyväksyttävä esimerkki. Vaihdat autoasi 10 vuoden välein ja ajat 20 tkm vuodessa. Uusi autosi kuluttaa satasella litran vähemmän kuin vanha. Uskallat varmaan sanoa säästäväsi aiempaan verrattuna uudella autollasi 200 litraa vuodessa eli omistuksesi aikana 2000 litraa?
Jos viittaat esimerkilläsi Kehä I:n tapaukseen, kommenttisi menee pieleen kahdessa kohdassa. Onnettomuuslukujen rajaaminen nopeudesta johtuviin on väärä rajaus, koska vertailukohtanakaan ei ole noin epämääräistä ja tulkinnanvaraista rajausta. Toisekseen, en ikinä jaksa uskoa, että kehä I:llä ajettaisiin nollavision tavoitteen mukaisessa tilanteessa.
Onnettomuusluvut kulutus?? mikä yhteys?
Mikä yhteys kehätienpätkällä on talvirajoitettuihin moottoriteihin?
Kulutusesimerkillä yritin havainnollistaa tarkastelujakson tuloksen käyttökelpoisuutta pitkälle tulevaisuuteen.
Mitä tieosuutta tarkoitat puhuessasi tieosuudesta, missä ei ole aikaisempiakaan nopeudesta johtuvia onnettomuuslukuja?
Kulutus / liikenneonnettomuudet?
No juu kyse on tietysti moottoritien nopeusrajoituksen 100 / 120 nopeuseron lisäävä tai vähentävä syy liikenneonnettomuuksiin.
Eki: "Kun tieliikennelaissa puhutaan tilannenopeudesta niin ajatuksena on, että tietyissä olosuhteissa ja tilanteissa tulee nopeus sovittaa niihin ja ajaa rajoitusta hitaammin. Se ei suinkaan tarkoita sitä, että joisakin tilanteissa tulisi ajaa rajoitusta suuremmalla nopeudella."
Ei tarkoita että tulisi ajaa suuremmalla nopeudella - mutta moni kuitenkin haluaa tehdä niin. Tilanteessa riippumatta siitä voi seurata sakko, mutta akuutissa hätätilanteessa (vakavasti sairas matkalla sairaalaan) ylinopeussakko voidaan muuttaa varoitukseksi.
Pointti oli se että jos joka tapauksessa ajaa ylinopeutta tulisi tienkäyttäjän käsittää se että tilanteen muuttuessa pitää hidastaa. Hidastamisen sijaan moni mieluummin jarruttaa viime tingassa ja ajaa liian lähellä edelläajavaa (TLL 10 §, 19 § ja 23 § vastaisesti).
Nyt oletetaan että kunhan noudattaa 25 § (nopeusrajoitus) aivan toisen takapuskurissa on liikenne tilaston antaman suojan perustella turvallista.
Ja uskontomiehet pistävät vielä pahemmaksi:
"Individual driver speed has the same relationship to safety as the mean speed of traffic."
eli yksityisen kuskin nopeudella on sama suhde turvallisuuteen kuin liikenteen keskinopeudella. Ei voi olla. Ei voi. Kyllä minä tiedän.
Nyt meni vaikeeks käydä lähetyssaarnajien humpuukia vastaan. Se keskinopeus oli meille sopivan hämärä juttu käytettäväks noita uskovia vastaan. Saatiin se sekoitetuks vielä omaan keskinopeuteen. Mutta nyt ne perhanan uskontomiehet alkaa vielä käyrineen käydä yksittäisten kuskien kimppuun.
Ihan hirveetä. Yksilönvapaus on uhattuna. Tolpparakastajat ja sakonkerääjät kyllä innostuvat tostakin.
Enpä usko tämän(kään) vaikuttavan mihinkään mitenkään?
Oma arvaukseni on, että tolpparakastajat jatkavat vuosikausia sitten käydyn autokoulun antamalla varmuudella, sillä muuta ei tarvita, kun ei aja ylinopeutta.
Oman arvionsa ja mielipiteensä perusteella turvalliseen ylinopeuteen kykeneväksi itsensä arvioivat jatkavat ylinopeudella.
Vain pientä vähemmistöä kiinnostaa, miksi kolareita oikeasti sattuu, ja vielä vähempää kiinnostaa opetella tekemään mitään konkreettista niiden välttämiseksi.
Vaikka en tunnistakaan tästä yhteiskunnasta ryhmää, jonka mielestä vain rajoituksen noudattaminen vaikuttaisi turvallisuuteen, muuten saatat olla oikeassa. Koska kuitenkin suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sääntöjen noudattaminen ja halu saavuttaa asetettuja tavoitteita ja koska kansa ei tämän asian osalta itsenäisesti osaa asialle riittävästi tehdä (muiden pitäisi tehdä ensin), veikkaan autoilijoiden saavan jatkossa yhä enemmän opastusta nopeuksien osalta oikeanlaisen ajotavan valintaan. Siten tuo asia kyllä muuttuu.
@HybridRules kirjoitti:
Kyselin mielipidettä, miten ajetaan turvallisesti ylinopeutta. Itsekään en osaa tyhjentävästi sanoa, mikä on turvallinen ylinopeus tai miten ajetaan turvallista ylinopeutta.
No shit!
Yksi näkökulma on se, ettei nopeusrajoitus ole mikään tae turvallisesta ajonopeudesta. Siksipä nopeusrajoituksen ylittäväkään nopeus ei yleensä ole turvallisuutta vaarantava nopeus. Ylinopeus on vain rahan menolle altistava nopeus. Nopeus on sovitettava liikennetilanteeseen ja keliolosuhteisiin, mutta nopeusrajoitus on yleensä staattinen.
Et siis ymmärrä vieläkään käsitettä suurin sallittu nopeus? Mietit vain taloudellista rasitusta. Mutta rajoitusnopeuskaan ei rajoita millään tavalla nopeuden sovittamista liikennetilanteisiin, tai keliolosuhteisiin, eihän?
Nopeusrajoitusta alempi nopeuskin on monessa tilanteessa vaarallinen nopeus, esimerkinä vaikkapa kaupunkiliikenne ja suojatie.
Ihan kuin joku olisi jotakin muuta väittänyt mukamas. En vain keksi kuka ja missä...
Kun Eki selitti, että keskinopeuden alentaminen on tarpeen, jotta huonossa hapessa olevat kuskitkin pystyvät aiheuttamaan vain pienempiä vammoja...
Kyllä sillä haetaan myös tuota haetaan, ihan maailmanlaajuisesti asia on ymmärretty. Onko asia sinulle ongelma? Se että liikenteessä tosiaan on monenlaista liikkujaa. Samalla alentamisella, tai ihan vaan tasaamisella, olisi tarkoitus saada teikäläiset ymmärtämään myös kokonaisuutta, ei vain omaa egoa.
Minä olen sitä mieltä, että kuljettajilta ei saa ottaa vastuuta pois keskinopeususkonnolla ja että liikenneturvallisuuden määrittää jokainen kuljettaja itse omalta osaltaan ja myös toisten liikkujien turvallisuuteen vaikuttaen.
Minä en ymmärrä tuota sinun uskontulkintaasi. Miten ihmeessä liikennesäännöt ja niiden tavoitteet poistaisivat keneltäkään kuljettajalta oman vastuun poistamista? On tosiaan helpottavaa ajatella, että tässä vain lätistään jollain keskustelupalstalla, eikä reaalimaailmassa.
Minä en halua, että liikenne olisi kuin joku tivolin autorata, jossa autoissa on kumipuskurit ympäriinsä, rajoitettu nopeus ja saa törmäillä.
Mihin ihmeeseen tuollainen epärealistinen lässytys siis mahtoikaan liittyä?
Kun Eki selitti, että keskinopeuden alentaminen on tarpeen, jotta huonossa hapessa olevat kuskitkin pystyvät aiheuttamaan vain pienempiä vammoja...
Sanoinko noin? Muistan laittaneeni vain tämän:
"Jos lähdettäisiin siitä, että vakavat liikenneonnettomuudet ovat lähes kokonaan "kunnottomien" aiheuttamia niin miten on mahdollista, että keskinopeutta vähän alentamalla (nopeusrajoituksin, valvonnalla, tiedotuksella...) voidaan saada selvää vähennystä vakaviin onnettomuuksiin?
Johtopäätös voisi olla, että nopeuksien alentaminen vaikuttaa erityisesti kunnottomiin! "
Herbert: Koska kuitenkin suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sääntöjen noudattaminen ja halu saavuttaa asetettuja tavoitteita ja koska kansa ei tämän asian osalta itsenäisesti osaa asialle riittävästi tehdä...
Minusta Herbertin sanoma sisältää ison epäloogisuuden. Tosin onhan kyllä joskus mainittu, että kulttuuri on sitä, mitä herraskaiset sanovat sen olevan eikä kansa kulttuurista mitään ymmärrä. Mihinkähän ryhmään Herbert kuuluu? Meinasin ajatella ääneen, että mihinkähän kansanosaan Herbert kuuluu, mutta sehän olisi väärin. Herberthän ei taida kuulua tuohon ojennusta vaativaan kansaan, eli ei siten mihinkään kansanosaankaan.
En pysy kärryillä, mitä erinomaista Eki nyt on löytänyt nopeustieteen alkemistien mietteistä.
Itse olen nimenomaan sanonut, että kunkin kuljettajayksilön tekemiset määrittävät yhteisen liikenneturvallisuuden. Jos joku tutkimus väittää, että myös yleinen keskinopeus vaikuttaa asiaan, niin ollaan hakoteillä. Tietenkin voidaan ajatella, että liikenteen sallittuja nopeuksia tarpeeksi alentamalla ja pakottamalla kansalaiset ajamaan hiljaa, onnettomuudet vähenevät olemattomiin. Siinä kuitenkin turhaan kiusattaisiin kaikkia liikkujia ja turvallinen liikenne nopeuksien avulla toteutettuna edellyttäisi kovin alhaista nopeutta, luokkaa 50km/h.
Ylinopeutta osaa ajaa turvallisesti kaikki ne kuskit, jotka muutenkin osaavat ajaa turvallisesti. Eihän ylinopeus poikkea muusta nopeudesta kuin siinä suhteessa, että ylinopeus on suurempi nopeus kuin merkkiin on maalattu.
Muiden muassa Ekin kirjoituksista tulee minulle mieleen, että Ekiä erityisesti harmittaa se, että jotkut ajavat suuremmalla nopeudella kuin Ekin mielestä pitäisi ajaa ja Eki varmaan ottaa mielipiteelleen selkänojaksi nopeusrajoitusmerkkiin maalatun lukeman. Ekin mieliharmi muuttuu nopeusrajoituksen muuttuessa eikä se ole sidonnaiden turvallisuusnäkökulmaan.
Mutta harmittaako Ekiä se, ettei itse uskalla ajaa yli rajoituksen, kun pelkää saavansa rikemaksun tai jopa sakon? Ja sitten potuttaa, kun joku toinen uskaltaa. Vai harmittaako Ekiä, jos joku ohittaa? Että vaikka Eki tietää absoluuttisesti, mikä on oikein ja sopivaa, niin eikös joku vähät välitä siitä ja painaa ohi. Pitääkö Ekin silloin lisätä kaasua sen verran, että ohitus vaikeutuu ja parhaassa tapauksessa ohittajan nopeus jopa nousee päiväsakkoon oikeuttavaan lukemaan. Ja jos oikein napakymppimatkalla ollaan, niin tienpielessä on pönttö poliisi. Tai jopa tinanappi livenä.
Itse olen nimenomaan sanonut, että kunkin kuljettajayksilön tekemiset määrittävät yhteisen liikenneturvallisuuden.
Eivät siis yhteisiksi tarkoitetut liikennesäännöt millään tavalla.
Selvä.
Jos joku tutkimus väittää, että myös yleinen keskinopeus vaikuttaa asiaan, niin ollaan hakoteillä. Tietenkin voidaan ajatella, että liikenteen sallittuja nopeuksia tarpeeksi alentamalla ja pakottamalla kansalaiset ajamaan hiljaa, onnettomuudet vähenevät olemattomiin. Siinä kuitenkin turhaan kiusattaisiin kaikkia liikkujia ja turvallinen liikenne nopeuksien avulla toteutettuna edellyttäisi kovin alhaista nopeutta, luokkaa 50km/h.
Miksi sinä jaksat toistaa tuota höpöhöpö kehäpäätelmääsi? Ei tuollaiset sinut jonnin joutavat väittämät muutu yhtään todemmaksi sillä tavalla.
Liikennesäännöt, kuten muutkin yhteiskunnan säännöt, tarvitaan yksilöiden välisten vuorovaikutusten pelisäännöiksi ja sitten kun konflikti tulee, sääntökirjan pykäliä soveltamalla määritetään, kuka oli syyllinen tai on vastuussa. Joskus sääntöjen tulkinta ei ole itsestään selvää ja useampi yksilö voidaan katsoa osittain ja eri suuruisilla osuuksilla vastuunkantajaksi.
Liikenteessä sääntöjen noudattaminen on tärkeää silloin, kun on muita omassa vaikutuspiirissä. Sheriffeille laki on periaatteessa kategorisesti valvottava asia. Ei niinkään asia, jota sheriffi itse noudattaisi, mutta virkaa hoitaessaan valvottava asia. Siksi sheriffi sakottaa, jos joku ajaa ylinopeutta tyhjällä tiellä. Paitsi, jos ajaja on sheriffin kaveri tai toinen sheriffi. Silloin voidaan vähän soveltaa. Jos taas on huonoissa väleissä sheriffin kanssa, voi käydä kuin T.Kansalle tai Blues Brotherseille. (Ovatkohan muusikot jotenkin virkavallan erityisessä suojeluksessa?) Sheriffit voivat toki soveltaa sääntöjä joskus muulloinkin. Jos liikaa soveltaa, hyvä sheriffi saattaa tulla ja heittää pahan soveltaja-sheriffin putkaan.
Turvallisen liikennetouhun kannalta katsottuna yhteisiksi tarkoitetut liikennesäännöt määrittävät turvallisuutta edellä kuvatulla tavalla. Kiitos kysymästä, arvon Kumppani.
Mikä Kumppanin mielestä on nopeus, jolla turvallisuus on lähes täysin taattu auton sisällä matkaavalle? Minä nokitan, että 50km/h. Sen verran auton kuin auton turvalaitteet luulisin ottavan vastaan. Siis henkilöauton.
Itse olen nimenomaan sanonut, että kunkin kuljettajayksilön tekemiset määrittävät yhteisen liikenneturvallisuuden. Jos joku tutkimus väittää, että myös yleinen keskinopeus vaikuttaa asiaan, niin ollaan hakoteillä.
Tietenkin kunkin kuljettajan tekemiset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen. Se millä nopeudella kuski ajaa vaikuttaa siihen mitä hän pystyy tekemään kriittisissä tilanteissa.
Liikenteessä toimijoita on useita ja kaikkien heidän toiminta vaikuttaa. Kun otetaan huomioon vielä sekin, että kuskit - niin hyvät kuin huonot - tekevät jatkuvasti virheitä täytyy sekin ottaa huomioon.
Liikenteen keskinopeuden muutoksen vaikutusta esim. kuolonkolareiden määrään on tutkittu ja niistä todellisuudesta saaduista tutkimuksista on tehty matemaattiset mallit. Uudet tutkimustulokset ovat vahvistaneet mallit pääpiirteissään ja samalla ne ovat tarkentaneet niitä. Eilen otin esiin uuden tutkimusraportin yhteenvedon.
Missään vakavasti otettavassa tutkimuksessa ei ole tyrmätty näitä keskinopeuden muutokseen liittyviä malleja. Jos joku heittää mielipiteenään sen, että nämä keskinopeuteen liittyvät tutkimukset ovat ihan hakoteillä niin se kertoo vain, että a) se joku ei ole perehtynyt niihin b) hänen agendansa on puolustella ylinopeuksia ("Ei suurempi nopeus huononna turvallisuutta") c) a ja b yhdessä.
Auttaisko seuraava ymmärtämään paremmin nopeuden merkitystä: "Individual driver speed has the same relationship to safety as the mean speed of traffic.
eli: Yksityisen kuskin nopeudella on sama suhde turvallisuuteen kuin liikenteen keskinopeudella.
Näin tuossa uudessa tutkimuksessa, joka tukee potenssi- ja eksponenttimalleja ja myös nyt puuttuu myös yksittäisen kuskin nopeuteen.
Tutkimus "Updated estimates of the relationship between speed and road safety at the aggregate and individual levels." julkaistaan helmikuussa tieteellisessä julkaisussa "Accident Analysis & Prevention"
Ovat huomanneet "tutkijatkin" omien väitteidensä kestämättömyyden ja myöntäneet, että yksittäisten kuskien nopeus on se, mikä vaikuttaa. Eivät vielä tietenkään voi poissulkea keskinopeusmantraansa, mutta eiköhän se sieltä tule jahka aikaa kuluu.
Todellinen onnettomuuksien syiden analyysi olisi mielenkiintoista luettavaa. Ihmettelen, kuinka iso osa onnettomuuksista Suomessa päätyy otsikoihin, mutta ne jotka päätyvät, ovat sellaisia, joihin ei juuri nopeusrajoitukset vaikuta suuntaan eikä toiseen. Eikä varsinkaan toisaalla Suomessa kurvailevien kuljettajien ajama keskinopeus.
@HybridRules kirjoitti:
Ovat huomanneet "tutkijatkin" omien väitteidensä kestämättömyyden ja myöntäneet, että yksittäisten kuskien nopeus on se, mikä vaikuttaa. Eivät vielä tietenkään voi poissulkea keskinopeusmantraansa, mutta eiköhän se sieltä tule jahka aikaa kuluu.
Keskinopeuden (muutoksen) merkitystä ei kukaan ole kyennyt osoittamaan vääräksi.
Oletko kuitenkin tyytyväinen, että nyt on osoitettu yksittäisen kuskin nopeuden vaikuttavan saman tyyppisesti?
Jos mennään potenssimallin mukaisesti niin esim. 84 km/h 80 km/h:n sijaan (5% nousu) nostaa kuolonkolarin todennäkäisyyttä 20%. Näin hyvilläkin kuskeilla.
Liikennesäännöt, kuten muutkin yhteiskunnan säännöt, tarvitaan yksilöiden välisten vuorovaikutusten pelisäännöiksi
Liikenteessä säännöillä haetaan myös ennakoitavuutta. Me emme pysty tulkitsemaan sinun aivoituksiasi ja tulkintoja niistä, mutta meidän pitää voida olettaa, että sinä siitä huolimatta toimit niiden mukaan. Sillä on vaikutusta myös siihen, millaisia ratkaisuja me muut teemme liikenteessä. Ei tämä nyt niin vaikeata ole, eihän?
Liikenteessä sääntöjen noudattaminen on tärkeää silloin, kun on muita omassa vaikutuspiirissä. Turvallisen liikennetouhun kannalta katsottuna yhteisiksi tarkoitetut liikennesäännöt määrittävät turvallisuutta edellä kuvatulla tavalla.
Kyllä minä nippanappa ymmärrän, että omaatuntoasi turhauttaa, kun sinun pitäisi noudattaa sääntöjä silloinkin kun tulkitset, ettei ketään muita ole missään näkyvissä.
Sitä en ymmärrä niinkään, että vänkäät tuota omaa sanomaasi vastaan myös silloin, kun muita on oikeasti vaikutuspiirissäsi. Miten sen selität, arvon HybridRules?
Mikä on nopeus, jolla turvallisuus on lähes täysin taattu auton sisällä matkaavalle? Minä nokitan, että 50km/h. Sen verran auton kuin auton turvalaitteet luulisin ottavan vastaan. Siis henkilöauton.
Siinähän nokittelet! En minä lähde edes tuohon pelleilyysi mukaan.
Ovat huomanneet "tutkijatkin" omien väitteidensä kestämättömyyden ja myöntäneet, että yksittäisten kuskien nopeus on se, mikä vaikuttaa.
Kun nyt lähdetään tuohon lainausmerkkailuun, niin arvaa kummat ovat uskottavampia, sinun "totuutesi ja viisautesi", vai tutkijoiden käytettävissä olevat tiedot ja päätelmät niistä?
Todellinen onnettomuuksien syiden analyysi olisi mielenkiintoista luettavaa.
Miten niin olisi ja mitä lasket onnettomuuksiksi? Kuolonkolareista löytyy nimittäin kyllä ainakin. Oletko varma niiden kaikkien mahdollisten muidenkin onnettomuuksien osalta, ettet vaikka pettyisi, kun ne olisivatkin oman "tietosi" vastaisia?
Ihmettelen, kuinka iso osa onnettomuuksista Suomessa päätyy otsikoihin, mutta ne jotka päätyvät, ovat sellaisia, joihin ei juuri nopeusrajoitukset vaikuta suuntaan eikä toiseen. Eikä varsinkaan toisaalla Suomessa kurvailevien kuljettajien ajama keskinopeus.
Sinun pitäisi joskus tarkistuttaa kirjoituksesi naivismidetektorissa ennen kuin pukkaat kirjoituksesi tänne.
Tuoreimmalla Liikenteessä-palstalla kirjoitettiin ihmetellen siitä että "Onpa kuulunut sellainenkin väite, että suuri määrä pieniä ylinopeuksia on vaarallisempaa kuin pieni määrä suuria ylinopeuksia.", tätä ihmettelyä sen enempää perustelematta. Kun nopeuden vaikutus turvallisuuteen lienee kaikille selvä (koska reaktioaika ja tuhovoima), kaipaisi ihmettely perustelut.
Jos oletetaan pienen ylinopeuden lisäävän riskiä yhdellä yksiköllä, ja suuren ylinopeuden sadalla yksiköllä, tiivistyy kysymys siihen onko niitä pieniä ylinopeuksia yli vai alle satakertainen määrä suhteessa isoihin. Tässä hatusta vedetyssä esimerkissä yksittäinen suuri ylinopeus on sata kertaa vaarallisempi kuin yksittäinen pieni ylinopeus. Kokonaisuuden kannalta on kuitenkin merkityksellistä kokonaisvaikutus. Siksi voi kenties olla hyvinkin perusteltua väittää että kumulatiivinen riski on pienemmissä ylinopeuksissa suurempi.
Samassa artikkelissa todetaan ettei liikenneturvallisuutta voi tiivistää pelkkään ylinopeuteen. Ei voikaan, enkä ainakaan minä ole missään nähnyt niin väitettävänkään.
Kuljettajayksilön valitsema nopeus on ilman muuta onnettomuuksiin vaikuttava tekijä sekä onnettomuuden tapahtumisen että siitä seuraavien vammojen vakavuuden kannalta. Mutta silloin ei olekaan kyse mistään uskonnollistyyppisestä yleisen keskinopeuden vaikutuksesta.
Jopa yksittäisen kuskin autollaan ajama pidemmän ajan keskinopeusarvo saattaa indikoida riskiä saada mahdollisessa onnettomuudessa vakavampia vammoja, koska em. henkilökohtainen keskinopeus kuvastaa paljonko kuski ajaa suuremmalla nopeudella.
Kuljettajayksilön valitsema nopeus ei kuitenkaan ole mikään mysteerinen asia vaan kuljettajayksilön valitsema nopeus. Ja edes keskinopeususkonnossa ei puhuta kuin nopeuden vaikutuksesta riskiin joutua onnettomuuteen ja riskiin saada vakavampia vammoja.
Olen ehdottomasti mukana, kun uutta uskonlahkoa perustetaan vaalimaan protestanttista suuntausta, jossa painotetaan yksilökeskeistä keskinopeutta. Voin vaikka lähteä mukaan naulaamaan teesejä trafin oveen.
Nythän on niin, että olen koko ajan kirjoittanut siitä, että kukin kuski osaltaan vaikuttaa yhteiseen turvallisuuteen ja tietysti myös omaan turvallisuuteensa. Ja kuten jo Herbert ja GLE sanoivat aiemmin, keskinopeuksia on erilaisia. Joku saattaa ajaa keskimäärin paljon riskiä sisältävällä nopeudella ja joku toinen minimaalisen riskin keskinopeudella. Ja kun on kyse yksilön noudattamasta keskinopeudesta, voi kuljettaja valita nopeutensa joustavasti tilanteen mukaan ja siten hallita riskiä. Yksilökohtaisella keskinopeudella ei tietenkään ole mitään yleispätevää km/h -arvoa, koska kuskit ajelevat niin erilaisia reittejä. Joku menee päivittäin motaria pitkin töihin Lahdesta Keravalle ja asuu Lahdessa lähellä motaria ja työpaikka Keravalla on vaikkapa tunnetulla juomavalmistajalla. Toinen ajaa päivittäin Sipoon Nikkilästä Eriknäsiin. Kummatkin esimerkkitapaukset ajavat joustavasti nopeutensa valiten, mutta keskinopeuksissa on iso ero. Ikävä kyllä suuremman keskinopeuden toteuttaja on onnettomuuden sattuessa suuremmassa vaarassa saada pahoja vammoja ja jopa riski kolarin aiheuttamaan kuolemaan on koholla. Mutta kummankin nopeus on rajoitusten mukainen ja nykyisen ajattelun mukaan ok, koska liikenteessä ei pyritä nopeuden suhteen nollariskitasolle. Lahti-Kerava -väliä sahaava voi pienentää riskiä alentamalla keskinopeuttaan ajamalla vanhaa tietä pitkin.
Tämä uusi tutkimus ymmärtää siis senkin, että tyhjällä tiellä voi turvallisuuden kannalta asiaa katsottaessa ajaa ihan hyvin vaikka yli nopeusrajoituksen. Hirvivaarakaan ei monin paikoin lisää riskiä kuin aivan pikkiriikkisen. Nollariskiin ei pääse missään olosuhteissa - valitettavasti.
@M880 kirjoitti:
Tuoreimmalla Liikenteessä-palstalla kirjoitettiin ihmetellen siitä että "Onpa kuulunut sellainenkin väite, että suuri määrä pieniä ylinopeuksia on vaarallisempaa kuin pieni määrä suuria ylinopeuksia.", tätä ihmettelyä sen enempää perustelematta. Kun nopeuden vaikutus turvallisuuteen lienee kaikille selvä (koska reaktioaika ja tuhovoima), kaipaisi ihmettely perustelut.
Jos oletetaan pienen ylinopeuden lisäävän riskiä yhdellä yksiköllä, ja suuren ylinopeuden sadalla yksiköllä, tiivistyy kysymys siihen onko niitä pieniä ylinopeuksia yli vai alle satakertainen määrä suhteessa isoihin. Tässä hatusta vedetyssä esimerkissä yksittäinen suuri ylinopeus on sata kertaa vaarallisempi kuin yksittäinen pieni ylinopeus. Kokonaisuuden kannalta on kuitenkin merkityksellistä kokonaisvaikutus. Siksi voi kenties olla hyvinkin perusteltua väittää että kumulatiivinen riski on pienemmissä ylinopeuksissa suurempi.
Samassa artikkelissa todetaan ettei liikenneturvallisuutta voi tiivistää pelkkään ylinopeuteen. Ei voikaan, enkä ainakaan minä ole missään nähnyt niin väitettävänkään.
Minä ymmärrän tuon pienet/suuret ylinopeudet riskivertailun niin, että suurilla ylinopeuksilla on exponentiaalinen vaikutus onnettomuuden syntyyn ja seurauksiin, siksi pieniä/suuria ylinopeuksia ei voi verrata lineaarisilla yksiköillä.
Suuri määrä pieniä ylinopeuksia ei lisää riskiä juuri ollenkaan, koska tiet ja liikenne ei muutu yhtäkkiä vaaralliseksi, jos nopeus nousee vähän yli rajoituksen.
Liikennesäännöt, kuten muutkin yhteiskunnan säännöt, tarvitaan yksilöiden välisten vuorovaikutusten pelisäännöiksi
Liikenteessä säännöillä haetaan myös ennakoitavuutta. Me emme pysty tulkitsemaan sinun aivoituksiasi ja tulkintoja niistä, mutta meidän pitää voida olettaa, että sinä siitä huolimatta toimit niiden mukaan. Sillä on vaikutusta myös siihen, millaisia ratkaisuja me muut teemme liikenteessä. Ei tämä nyt niin vaikeata ole, eihän?
Liikenteessä sääntöjen noudattaminen on tärkeää silloin, kun on muita omassa vaikutuspiirissä. Turvallisen liikennetouhun kannalta katsottuna yhteisiksi tarkoitetut liikennesäännöt määrittävät turvallisuutta edellä kuvatulla tavalla.
Kyllä minä nippanappa ymmärrän, että omaatuntoasi turhauttaa, kun sinun pitäisi noudattaa sääntöjä silloinkin kun tulkitset, ettei ketään muita ole missään näkyvissä.
Sitä en ymmärrä niinkään, että vänkäät tuota omaa sanomaasi vastaan myös silloin, kun muita on oikeasti vaikutuspiirissäsi. Miten sen selität, arvon HybridRules?
Mikä on nopeus, jolla turvallisuus on lähes täysin taattu auton sisällä matkaavalle? Minä nokitan, että 50km/h. Sen verran auton kuin auton turvalaitteet luulisin ottavan vastaan. Siis henkilöauton.
Siinähän nokittelet! En minä lähde edes tuohon pelleilyysi mukaan.
Ovat huomanneet "tutkijatkin" omien väitteidensä kestämättömyyden ja myöntäneet, että yksittäisten kuskien nopeus on se, mikä vaikuttaa.
Kun nyt lähdetään tuohon lainausmerkkailuun, niin arvaa kummat ovat uskottavampia, sinun "totuutesi ja viisautesi", vai tutkijoiden käytettävissä olevat tiedot ja päätelmät niistä?
Todellinen onnettomuuksien syiden analyysi olisi mielenkiintoista luettavaa.
Miten niin olisi ja mitä lasket onnettomuuksiksi? Kuolonkolareista löytyy nimittäin kyllä ainakin. Oletko varma niiden kaikkien mahdollisten muidenkin onnettomuuksien osalta, ettet vaikka pettyisi, kun ne olisivatkin oman "tietosi" vastaisia?
Ihmettelen, kuinka iso osa onnettomuuksista Suomessa päätyy otsikoihin, mutta ne jotka päätyvät, ovat sellaisia, joihin ei juuri nopeusrajoitukset vaikuta suuntaan eikä toiseen. Eikä varsinkaan toisaalla Suomessa kurvailevien kuljettajien ajama keskinopeus.
Sinun pitäisi joskus tarkistuttaa kirjoituksesi naivismidetektorissa ennen kuin pukkaat kirjoituksesi tänne.
Siis minkä "tietoni vastaisia" onnettomuuksien syyt voisivat olla? Minua tosiaan kiinnostaisi tietää, mitkä syyt milloinkin ovat johtaneet kolariin. Usein uutisissa sanotaan, että poliisi tutkii onnettomuuden syytä, eikä juuri koskaan kerrota, mihin tulokseen tultiin.
Olet hukannut sanomani, että sääntöjä pitää noudattaa oltaessa muiden kanssa samalla vuorovaikutusalueella. Juuri ennakoitavuuden takiahan niin pitää tehdä. Miksi Kumppanin mielestä sääntöjä pitää noudattaa silloin, kun on ihan yksikseen liikkeellä? Sakkopelon takia tietysti, mutta onko joku mu syy? Täytyy sanoa, että esim. punaisiin liikennevaloihin jään odottamaan vaikka kadut olisivat autiota autiommat keskellä yötä. Siinä järki ja poliisin pelko kiistelevät.
Liikennesäännöt, kuten muutkin yhteiskunnan säännöt, tarvitaan yksilöiden välisten vuorovaikutusten pelisäännöiksi
Liikenteessä säännöillä haetaan myös ennakoitavuutta. Me emme pysty tulkitsemaan sinun aivoituksiasi ja tulkintoja niistä, mutta meidän pitää voida olettaa, että sinä siitä huolimatta toimit niiden mukaan. Sillä on vaikutusta myös siihen, millaisia ratkaisuja me muut teemme liikenteessä. Ei tämä nyt niin vaikeata ole, eihän?
Liikenteessä sääntöjen noudattaminen on tärkeää silloin, kun on muita omassa vaikutuspiirissä. Turvallisen liikennetouhun kannalta katsottuna yhteisiksi tarkoitetut liikennesäännöt määrittävät turvallisuutta edellä kuvatulla tavalla.
Kyllä minä nippanappa ymmärrän, että omaatuntoasi turhauttaa, kun sinun pitäisi noudattaa sääntöjä silloinkin kun tulkitset, ettei ketään muita ole missään näkyvissä.
Sitä en ymmärrä niinkään, että vänkäät tuota omaa sanomaasi vastaan myös silloin, kun muita on oikeasti vaikutuspiirissäsi. Miten sen selität, arvon HybridRules?
Mikä on nopeus, jolla turvallisuus on lähes täysin taattu auton sisällä matkaavalle? Minä nokitan, että 50km/h. Sen verran auton kuin auton turvalaitteet luulisin ottavan vastaan. Siis henkilöauton.
Siinähän nokittelet! En minä lähde edes tuohon pelleilyysi mukaan.
Ovat huomanneet "tutkijatkin" omien väitteidensä kestämättömyyden ja myöntäneet, että yksittäisten kuskien nopeus on se, mikä vaikuttaa.
Kun nyt lähdetään tuohon lainausmerkkailuun, niin arvaa kummat ovat uskottavampia, sinun "totuutesi ja viisautesi", vai tutkijoiden käytettävissä olevat tiedot ja päätelmät niistä?
Todellinen onnettomuuksien syiden analyysi olisi mielenkiintoista luettavaa.
Miten niin olisi ja mitä lasket onnettomuuksiksi? Kuolonkolareista löytyy nimittäin kyllä ainakin. Oletko varma niiden kaikkien mahdollisten muidenkin onnettomuuksien osalta, ettet vaikka pettyisi, kun ne olisivatkin oman "tietosi" vastaisia?
Ihmettelen, kuinka iso osa onnettomuuksista Suomessa päätyy otsikoihin, mutta ne jotka päätyvät, ovat sellaisia, joihin ei juuri nopeusrajoitukset vaikuta suuntaan eikä toiseen. Eikä varsinkaan toisaalla Suomessa kurvailevien kuljettajien ajama keskinopeus.
Sinun pitäisi joskus tarkistuttaa kirjoituksesi naivismidetektorissa ennen kuin pukkaat kirjoituksesi tänne.
Siis minkä "tietoni vastaisia" onnettomuuksien syyt voisivat olla? Minua tosiaan kiinnostaisi tietää, mitkä syyt milloinkin ovat johtaneet kolariin. Usein uutisissa sanotaan, että poliisi tutkii onnettomuuden syytä, eikä juuri koskaan kerrota, mihin tulokseen tultiin.
Olet hukannut sanomani, että sääntöjä pitää noudattaa oltaessa muiden kanssa samalla vuorovaikutusalueella. Juuri ennakoitavuuden takiahan niin pitää tehdä. Miksi Kumppanin mielestä sääntöjä pitää noudattaa silloin, kun on ihan yksikseen liikkeellä? Sakkopelon takia tietysti, mutta onko joku mu syy? Täytyy sanoa, että esim. punaisiin liikennevaloihin jään odottamaan vaikka kadut olisivat autiota autiommat keskellä yötä. Siinä järki ja poliisin pelko kiistelevät.
No missä se poliisi luuraa jos kadut on autiot ja tyhjät.
Minua tosiaan kiinnostaisi tietää, mitkä syyt milloinkin ovat johtaneet kolariin. Usein uutisissa sanotaan, että poliisi tutkii onnettomuuden syytä, eikä juuri koskaan kerrota, mihin tulokseen tultiin.
Ensinnäkin, miksi sinua kiinnosta vain uutisiin päätyneet onnettomuudet? Sattuuhan niitä "koko ajan" muunkinlaisia. Toisaalta, sinähän tiedät vastauksen mielestäsi: syyt ovat kuskissa itsessään ja hänen toimissaan. No, mitä muuta sinun pitäisi lisäksi tietää?
Olet hukannut sanomani, että sääntöjä pitää noudattaa oltaessa muiden kanssa samalla vuorovaikutusalueella. Juuri ennakoitavuuden takiahan niin pitää tehdä.
Mistähän sen sinun sanomasi löytäisi? Olet nimittäin omien kirjoituksiesi perusteella vain kovin valikoiva sen oman ennakoitavuutesi suhteen. Ja vinkki: lähinnä olet nimitellyt, jos on osunut kohdalle.
Miksi sääntöjä pitää noudattaa silloin, kun on ihan yksikseen liikkeellä?
Mietipäs sitä. Vaikka ylläpitääksesi omaa keskinopeusennätystäsi (auton mukaan).
Toisaalta sinä tarkoitat tuossa vain mielestäni kuitenkin vain yhtä sääntöä, sitä samaa mitä rikot silloinkin, kun olet muiden kanssa samalla vaikutusalueella. Olisi mielenkiintoista kuulla, minkä verran olet valmis joustamaan niistä muistakin säännöistä aina kun olet yksin liikkeellä...
@HybridRules kirjoitti:
Herbert: Koska kuitenkin suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sääntöjen noudattaminen ja halu saavuttaa asetettuja tavoitteita ja koska kansa ei tämän asian osalta itsenäisesti osaa asialle riittävästi tehdä...
Minusta Herbertin sanoma sisältää ison epäloogisuuden. Tosin onhan kyllä joskus mainittu, että kulttuuri on sitä, mitä herraskaiset sanovat sen olevan eikä kansa kulttuurista mitään ymmärrä. Mihinkähän ryhmään Herbert kuuluu? Meinasin ajatella ääneen, että mihinkähän kansanosaan Herbert kuuluu, mutta sehän olisi väärin. Herberthän ei taida kuulua tuohon ojennusta vaativaan kansaan, eli ei siten mihinkään kansanosaankaan.
En ala luokitella itseäni mihinkään HybridRulesin mielikuvituksen luomaan ryhmään, koska tuollaista ryhmää ei kaverin korvien ulkopuolella ole olemassa.
Sen sijaan epäloogisuus on juuri sitä, mitä HR edustaa. Hänen mielestään sääntöjä pitää noudattaa, paitsi hänen ei tarvitse noudattaa rajoituksia. Hyvä, että itsekin huomaat toimintamalliin sisältyvän epäloogisuuden.
@HybridRules kirjoitti:
Herbert: Koska kuitenkin suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sääntöjen noudattaminen ja halu saavuttaa asetettuja tavoitteita ja koska kansa ei tämän asian osalta itsenäisesti osaa asialle riittävästi tehdä...
Minusta Herbertin sanoma sisältää ison epäloogisuuden. Tosin onhan kyllä joskus mainittu, että kulttuuri on sitä, mitä herraskaiset sanovat sen olevan eikä kansa kulttuurista mitään ymmärrä. Mihinkähän ryhmään Herbert kuuluu? Meinasin ajatella ääneen, että mihinkähän kansanosaan Herbert kuuluu, mutta sehän olisi väärin. Herberthän ei taida kuulua tuohon ojennusta vaativaan kansaan, eli ei siten mihinkään kansanosaankaan.
En ala luokitella itseäni mihinkään HybridRulesin mielikuvituksen luomaan ryhmään, koska tuollaista ryhmää ei kaverin korvien ulkopuolella ole olemassa.
Sen sijaan epäloogisuus on juuri sitä, mitä HR edustaa. Hänen mielestään sääntöjä pitää noudattaa, paitsi hänen ei tarvitse noudattaa rajoituksia. Hyvä, että itsekin huomaat toimintamalliin sisältyvän epäloogisuuden.
Nyt en oikein tiennyt kummalle kaveruksista Kumppani ja Herbert vastaisin, mutta kaipa Kumppani lukee tämänkin.
Ensinnäkin Herbertin kuulumista johonkin ryhmään pohdin ihan vaan retorisesti. Onhan se kummallista, jos kansaa pitää ojentaa asiassa, joka kuuluu kulttuuriin. Tulee mieleen ihmetys, että mitä kulttuuri sitten oikein on? Jonkun pienen vähemmistönkö määrittämää, jos ei kerran kansan määrittämää?
Mielestäni liikennesäännöt kuten yleensäkin ihmisten toimintatapoja säätelemään säädetyt säännöt on tarkoitettu ihmisten välisessä kanssakäymisessä noudatettaviksi ja tietysti niitä pitää noudattaa niin, että oma toiminta on muiden ennakoitavissa ihmisten vuorovaikutustilanteissa.
Ja tietenkin minunkin pitää noudattaa nopeusrajoituksia, jos haluan pelata varman päälle niin, etten saa rikemaksuja tai sakkoja. Se on selvä. Toisten ajonopeuksia on aika vaikea arvioida eikä pieni ali- tai ylinopeus rajoitukseen nähden ole ennakoinnissa merkittävä asia. Ja jos yksin maanteillä kurvailee, ottaa alennetun nopeuden kohdat,kuten risteykset, tarkasti, niin hyvin tulee täytettyä lain tarkoitus, jos ei kirjain aina.
Herberthän myös haluaa, että keskinopeuksia pitää alentaa. Onko Herbertillä käsitystä, mille tasolle niitä halutaan alennettavan, jotta voitaisiin olla tyytyväisiä ja lopettaa alentamisvaatimukset? Jos alentamisen pitää jatkua aina vaan, niin olisi syytä muuttaa alennusvaatimus prosentuaaliseksi, silloin lähestyttäisiin nollaa, mutta ei koskaan saavutettaisi sitä. Jos aina vaan pitää pudottaa jopa 2km/h, niin pian joutuu pakittamaan paikasta A paikkaan B päästäkseen.
Hyvä, että maalaisjärkesi sanoo tuon. Toivottavasti se sanoo myös sen, että varsin pienikin nopeudenlisäys vaikuttaa yleensä merkittävästi onnettomuuden seurauksiin.
Tarkennettakoon, että nuo antamasi luvut koskevat henkilövahinko- onettomuuksia. Myöskään nopeuden muutos ei ole 80 km/h -> 100 km/h, kun henkilövahinko-onnettomuudet lisääntyvät 5,6%. Tuo 80->100 on rajoituksen muutos. Keskinopeuden muutos on rajoituksen muutuessa paljon pienempi- lähempänä 5 km/h:a kuin 10 km/h.
Nuo tulokset (esim. 5,6%) on saatu kokemusperäisestä mallista ottamalla huomioon todellisen keskinopeuden muutoksen. Tulos on suoraan mallista. Se tarkoittaa, että keskimäärin kyseessä oleva nopeudenmuutos vaikuttaa noin paljon. Näissä malleissa on annettu myös rajat mille muutos sijoittuu eli 95%:n varmuusväli. Sitä ei tarvitse kenenkään uskoa, että luku on just 5,6%
Kannattaa kuitenkin uskoa, että pieni keskinopeuden lisäys vaikuttaa merkittävästi etenkin vakavien onnettomuuksien lisääntymisenä.
Kulutusesimerkillä yritin havainnollistaa tarkastelujakson tuloksen käyttökelpoisuutta pitkälle tulevaisuuteen.
Mitä tieosuutta tarkoitat puhuessasi tieosuudesta, missä ei ole aikaisempiakaan nopeudesta johtuvia onnettomuuslukuja?
Kulutus / liikenneonnettomuudet?
No juu kyse on tietysti moottoritien nopeusrajoituksen 100 / 120 nopeuseron lisäävä tai vähentävä syy liikenneonnettomuuksiin.
Eki: "Kun tieliikennelaissa puhutaan tilannenopeudesta niin ajatuksena on, että tietyissä olosuhteissa ja tilanteissa tulee nopeus sovittaa niihin ja ajaa rajoitusta hitaammin. Se ei suinkaan tarkoita sitä, että joisakin tilanteissa tulisi ajaa rajoitusta suuremmalla nopeudella."
Ei tarkoita että tulisi ajaa suuremmalla nopeudella - mutta moni kuitenkin haluaa tehdä niin. Tilanteessa riippumatta siitä voi seurata sakko, mutta akuutissa hätätilanteessa (vakavasti sairas matkalla sairaalaan) ylinopeussakko voidaan muuttaa varoitukseksi.
https://yle.fi/uutiset/3-6585149
Pointti oli se että jos joka tapauksessa ajaa ylinopeutta tulisi tienkäyttäjän käsittää se että tilanteen muuttuessa pitää hidastaa. Hidastamisen sijaan moni mieluummin jarruttaa viime tingassa ja ajaa liian lähellä edelläajavaa (TLL 10 §, 19 § ja 23 § vastaisesti).
Nyt oletetaan että kunhan noudattaa 25 § (nopeusrajoitus) aivan toisen takapuskurissa on liikenne tilaston antaman suojan perustella turvallista.
>
Kuka , mikä tai missä noin oletetaan?
Etkö ymmärtänyt vai mitä tarkoitat?
Tarkoitatko, ettei moottoritiellä ole aikaisempia onnettomuuksia, joita voisi nopeutta alentamalla vähentää?
Sitä tarkoitan.
>
Ne voihan perhana! Nyt ne uskonnonjulistajat ovat keksineet laittaa tieteelliseen julkaisuun tutkimuksen , joka uusin tuloksin tukee näitä potenssi- ja eksponenttimalleja. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S000145751830839X?dgcid=rss_sd_all
Ja uskontomiehet pistävät vielä pahemmaksi:
"Individual driver speed has the same relationship to safety as the mean speed of traffic."
eli yksityisen kuskin nopeudella on sama suhde turvallisuuteen kuin liikenteen keskinopeudella. Ei voi olla. Ei voi. Kyllä minä tiedän.
Nyt meni vaikeeks käydä lähetyssaarnajien humpuukia vastaan. Se keskinopeus oli meille sopivan hämärä juttu käytettäväks noita uskovia vastaan. Saatiin se sekoitetuks vielä omaan keskinopeuteen. Mutta nyt ne perhanan uskontomiehet alkaa vielä käyrineen käydä yksittäisten kuskien kimppuun.
Ihan hirveetä. Yksilönvapaus on uhattuna. Tolpparakastajat ja sakonkerääjät kyllä innostuvat tostakin.
Enpä usko tämän(kään) vaikuttavan mihinkään mitenkään?
Oma arvaukseni on, että tolpparakastajat jatkavat vuosikausia sitten käydyn autokoulun antamalla varmuudella, sillä muuta ei tarvita, kun ei aja ylinopeutta.
Oman arvionsa ja mielipiteensä perusteella turvalliseen ylinopeuteen kykeneväksi itsensä arvioivat jatkavat ylinopeudella.
Vain pientä vähemmistöä kiinnostaa, miksi kolareita oikeasti sattuu, ja vielä vähempää kiinnostaa opetella tekemään mitään konkreettista niiden välttämiseksi.
Eli mikään ei muutu.
Vaikka en tunnistakaan tästä yhteiskunnasta ryhmää, jonka mielestä vain rajoituksen noudattaminen vaikuttaisi turvallisuuteen, muuten saatat olla oikeassa. Koska kuitenkin suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sääntöjen noudattaminen ja halu saavuttaa asetettuja tavoitteita ja koska kansa ei tämän asian osalta itsenäisesti osaa asialle riittävästi tehdä (muiden pitäisi tehdä ensin), veikkaan autoilijoiden saavan jatkossa yhä enemmän opastusta nopeuksien osalta oikeanlaisen ajotavan valintaan. Siten tuo asia kyllä muuttuu.
No shit!
Et siis ymmärrä vieläkään käsitettä suurin sallittu nopeus? Mietit vain taloudellista rasitusta. Mutta rajoitusnopeuskaan ei rajoita millään tavalla nopeuden sovittamista liikennetilanteisiin, tai keliolosuhteisiin, eihän?
Ihan kuin joku olisi jotakin muuta väittänyt mukamas. En vain keksi kuka ja missä...
Kyllä sillä haetaan myös tuota haetaan, ihan maailmanlaajuisesti asia on ymmärretty. Onko asia sinulle ongelma? Se että liikenteessä tosiaan on monenlaista liikkujaa. Samalla alentamisella, tai ihan vaan tasaamisella, olisi tarkoitus saada teikäläiset ymmärtämään myös kokonaisuutta, ei vain omaa egoa.
Minä en ymmärrä tuota sinun uskontulkintaasi. Miten ihmeessä liikennesäännöt ja niiden tavoitteet poistaisivat keneltäkään kuljettajalta oman vastuun poistamista? On tosiaan helpottavaa ajatella, että tässä vain lätistään jollain keskustelupalstalla, eikä reaalimaailmassa.
Mihin ihmeeseen tuollainen epärealistinen lässytys siis mahtoikaan liittyä?
Sanoinko noin? Muistan laittaneeni vain tämän:
"Jos lähdettäisiin siitä, että vakavat liikenneonnettomuudet ovat lähes kokonaan "kunnottomien" aiheuttamia niin miten on mahdollista, että keskinopeutta vähän alentamalla (nopeusrajoituksin, valvonnalla, tiedotuksella...) voidaan saada selvää vähennystä vakaviin onnettomuuksiin?
Johtopäätös voisi olla, että nopeuksien alentaminen vaikuttaa erityisesti kunnottomiin! "
Kannattanee miettiä mitä tuolla haluan sanoa.
Herbert: Koska kuitenkin suomalaiseen kulttuuriin kuuluu sääntöjen noudattaminen ja halu saavuttaa asetettuja tavoitteita ja koska kansa ei tämän asian osalta itsenäisesti osaa asialle riittävästi tehdä...
Minusta Herbertin sanoma sisältää ison epäloogisuuden. Tosin onhan kyllä joskus mainittu, että kulttuuri on sitä, mitä herraskaiset sanovat sen olevan eikä kansa kulttuurista mitään ymmärrä. Mihinkähän ryhmään Herbert kuuluu? Meinasin ajatella ääneen, että mihinkähän kansanosaan Herbert kuuluu, mutta sehän olisi väärin. Herberthän ei taida kuulua tuohon ojennusta vaativaan kansaan, eli ei siten mihinkään kansanosaankaan.
En pysy kärryillä, mitä erinomaista Eki nyt on löytänyt nopeustieteen alkemistien mietteistä.
Itse olen nimenomaan sanonut, että kunkin kuljettajayksilön tekemiset määrittävät yhteisen liikenneturvallisuuden. Jos joku tutkimus väittää, että myös yleinen keskinopeus vaikuttaa asiaan, niin ollaan hakoteillä. Tietenkin voidaan ajatella, että liikenteen sallittuja nopeuksia tarpeeksi alentamalla ja pakottamalla kansalaiset ajamaan hiljaa, onnettomuudet vähenevät olemattomiin. Siinä kuitenkin turhaan kiusattaisiin kaikkia liikkujia ja turvallinen liikenne nopeuksien avulla toteutettuna edellyttäisi kovin alhaista nopeutta, luokkaa 50km/h.
Ylinopeutta osaa ajaa turvallisesti kaikki ne kuskit, jotka muutenkin osaavat ajaa turvallisesti. Eihän ylinopeus poikkea muusta nopeudesta kuin siinä suhteessa, että ylinopeus on suurempi nopeus kuin merkkiin on maalattu.
Muiden muassa Ekin kirjoituksista tulee minulle mieleen, että Ekiä erityisesti harmittaa se, että jotkut ajavat suuremmalla nopeudella kuin Ekin mielestä pitäisi ajaa ja Eki varmaan ottaa mielipiteelleen selkänojaksi nopeusrajoitusmerkkiin maalatun lukeman. Ekin mieliharmi muuttuu nopeusrajoituksen muuttuessa eikä se ole sidonnaiden turvallisuusnäkökulmaan.
Mutta harmittaako Ekiä se, ettei itse uskalla ajaa yli rajoituksen, kun pelkää saavansa rikemaksun tai jopa sakon? Ja sitten potuttaa, kun joku toinen uskaltaa. Vai harmittaako Ekiä, jos joku ohittaa? Että vaikka Eki tietää absoluuttisesti, mikä on oikein ja sopivaa, niin eikös joku vähät välitä siitä ja painaa ohi. Pitääkö Ekin silloin lisätä kaasua sen verran, että ohitus vaikeutuu ja parhaassa tapauksessa ohittajan nopeus jopa nousee päiväsakkoon oikeuttavaan lukemaan. Ja jos oikein napakymppimatkalla ollaan, niin tienpielessä on pönttö poliisi. Tai jopa tinanappi livenä.
Harjoitelmaa...
@HybridRules:
Eivät siis yhteisiksi tarkoitetut liikennesäännöt millään tavalla.
Selvä.
Miksi sinä jaksat toistaa tuota höpöhöpö kehäpäätelmääsi? Ei tuollaiset sinut jonnin joutavat väittämät muutu yhtään todemmaksi sillä tavalla.
Liikennesäännöt, kuten muutkin yhteiskunnan säännöt, tarvitaan yksilöiden välisten vuorovaikutusten pelisäännöiksi ja sitten kun konflikti tulee, sääntökirjan pykäliä soveltamalla määritetään, kuka oli syyllinen tai on vastuussa. Joskus sääntöjen tulkinta ei ole itsestään selvää ja useampi yksilö voidaan katsoa osittain ja eri suuruisilla osuuksilla vastuunkantajaksi.
Liikenteessä sääntöjen noudattaminen on tärkeää silloin, kun on muita omassa vaikutuspiirissä. Sheriffeille laki on periaatteessa kategorisesti valvottava asia. Ei niinkään asia, jota sheriffi itse noudattaisi, mutta virkaa hoitaessaan valvottava asia. Siksi sheriffi sakottaa, jos joku ajaa ylinopeutta tyhjällä tiellä. Paitsi, jos ajaja on sheriffin kaveri tai toinen sheriffi. Silloin voidaan vähän soveltaa. Jos taas on huonoissa väleissä sheriffin kanssa, voi käydä kuin T.Kansalle tai Blues Brotherseille. (Ovatkohan muusikot jotenkin virkavallan erityisessä suojeluksessa?) Sheriffit voivat toki soveltaa sääntöjä joskus muulloinkin. Jos liikaa soveltaa, hyvä sheriffi saattaa tulla ja heittää pahan soveltaja-sheriffin putkaan.
Turvallisen liikennetouhun kannalta katsottuna yhteisiksi tarkoitetut liikennesäännöt määrittävät turvallisuutta edellä kuvatulla tavalla. Kiitos kysymästä, arvon Kumppani.
Mikä Kumppanin mielestä on nopeus, jolla turvallisuus on lähes täysin taattu auton sisällä matkaavalle? Minä nokitan, että 50km/h. Sen verran auton kuin auton turvalaitteet luulisin ottavan vastaan. Siis henkilöauton.
Tietenkin kunkin kuljettajan tekemiset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen. Se millä nopeudella kuski ajaa vaikuttaa siihen mitä hän pystyy tekemään kriittisissä tilanteissa.
Liikenteessä toimijoita on useita ja kaikkien heidän toiminta vaikuttaa. Kun otetaan huomioon vielä sekin, että kuskit - niin hyvät kuin huonot - tekevät jatkuvasti virheitä täytyy sekin ottaa huomioon.
Liikenteen keskinopeuden muutoksen vaikutusta esim. kuolonkolareiden määrään on tutkittu ja niistä todellisuudesta saaduista tutkimuksista on tehty matemaattiset mallit. Uudet tutkimustulokset ovat vahvistaneet mallit pääpiirteissään ja samalla ne ovat tarkentaneet niitä. Eilen otin esiin uuden tutkimusraportin yhteenvedon.
Missään vakavasti otettavassa tutkimuksessa ei ole tyrmätty näitä keskinopeuden muutokseen liittyviä malleja. Jos joku heittää mielipiteenään sen, että nämä keskinopeuteen liittyvät tutkimukset ovat ihan hakoteillä niin se kertoo vain, että a) se joku ei ole perehtynyt niihin b) hänen agendansa on puolustella ylinopeuksia ("Ei suurempi nopeus huononna turvallisuutta") c) a ja b yhdessä.
Auttaisko seuraava ymmärtämään paremmin nopeuden merkitystä: "Individual driver speed has the same relationship to safety as the mean speed of traffic.
eli: Yksityisen kuskin nopeudella on sama suhde turvallisuuteen kuin liikenteen keskinopeudella.
Näin tuossa uudessa tutkimuksessa, joka tukee potenssi- ja eksponenttimalleja ja myös nyt puuttuu myös yksittäisen kuskin nopeuteen.
Tutkimus "Updated estimates of the relationship between speed and road safety at the aggregate and individual levels." julkaistaan helmikuussa tieteellisessä julkaisussa "Accident Analysis & Prevention"
Ovat huomanneet "tutkijatkin" omien väitteidensä kestämättömyyden ja myöntäneet, että yksittäisten kuskien nopeus on se, mikä vaikuttaa. Eivät vielä tietenkään voi poissulkea keskinopeusmantraansa, mutta eiköhän se sieltä tule jahka aikaa kuluu.
Todellinen onnettomuuksien syiden analyysi olisi mielenkiintoista luettavaa. Ihmettelen, kuinka iso osa onnettomuuksista Suomessa päätyy otsikoihin, mutta ne jotka päätyvät, ovat sellaisia, joihin ei juuri nopeusrajoitukset vaikuta suuntaan eikä toiseen. Eikä varsinkaan toisaalla Suomessa kurvailevien kuljettajien ajama keskinopeus.
Keskinopeuden (muutoksen) merkitystä ei kukaan ole kyennyt osoittamaan vääräksi.
Oletko kuitenkin tyytyväinen, että nyt on osoitettu yksittäisen kuskin nopeuden vaikuttavan saman tyyppisesti?
Jos mennään potenssimallin mukaisesti niin esim. 84 km/h 80 km/h:n sijaan (5% nousu) nostaa kuolonkolarin todennäkäisyyttä 20%. Näin hyvilläkin kuskeilla.
@HybridRules:
Liikenteessä säännöillä haetaan myös ennakoitavuutta. Me emme pysty tulkitsemaan sinun aivoituksiasi ja tulkintoja niistä, mutta meidän pitää voida olettaa, että sinä siitä huolimatta toimit niiden mukaan. Sillä on vaikutusta myös siihen, millaisia ratkaisuja me muut teemme liikenteessä. Ei tämä nyt niin vaikeata ole, eihän?
Kyllä minä nippanappa ymmärrän, että omaatuntoasi turhauttaa, kun sinun pitäisi noudattaa sääntöjä silloinkin kun tulkitset, ettei ketään muita ole missään näkyvissä.
Sitä en ymmärrä niinkään, että vänkäät tuota omaa sanomaasi vastaan myös silloin, kun muita on oikeasti vaikutuspiirissäsi. Miten sen selität, arvon HybridRules?
Siinähän nokittelet! En minä lähde edes tuohon pelleilyysi mukaan.
Kun nyt lähdetään tuohon lainausmerkkailuun, niin arvaa kummat ovat uskottavampia, sinun "totuutesi ja viisautesi", vai tutkijoiden käytettävissä olevat tiedot ja päätelmät niistä?
Miten niin olisi ja mitä lasket onnettomuuksiksi? Kuolonkolareista löytyy nimittäin kyllä ainakin. Oletko varma niiden kaikkien mahdollisten muidenkin onnettomuuksien osalta, ettet vaikka pettyisi, kun ne olisivatkin oman "tietosi" vastaisia?
Sinun pitäisi joskus tarkistuttaa kirjoituksesi naivismidetektorissa ennen kuin pukkaat kirjoituksesi tänne.
Tuoreimmalla Liikenteessä-palstalla kirjoitettiin ihmetellen siitä että "Onpa kuulunut sellainenkin väite, että suuri määrä pieniä ylinopeuksia on vaarallisempaa kuin pieni määrä suuria ylinopeuksia.", tätä ihmettelyä sen enempää perustelematta. Kun nopeuden vaikutus turvallisuuteen lienee kaikille selvä (koska reaktioaika ja tuhovoima), kaipaisi ihmettely perustelut.
Jos oletetaan pienen ylinopeuden lisäävän riskiä yhdellä yksiköllä, ja suuren ylinopeuden sadalla yksiköllä, tiivistyy kysymys siihen onko niitä pieniä ylinopeuksia yli vai alle satakertainen määrä suhteessa isoihin. Tässä hatusta vedetyssä esimerkissä yksittäinen suuri ylinopeus on sata kertaa vaarallisempi kuin yksittäinen pieni ylinopeus. Kokonaisuuden kannalta on kuitenkin merkityksellistä kokonaisvaikutus. Siksi voi kenties olla hyvinkin perusteltua väittää että kumulatiivinen riski on pienemmissä ylinopeuksissa suurempi.
Samassa artikkelissa todetaan ettei liikenneturvallisuutta voi tiivistää pelkkään ylinopeuteen. Ei voikaan, enkä ainakaan minä ole missään nähnyt niin väitettävänkään.
Kuljettajayksilön valitsema nopeus on ilman muuta onnettomuuksiin vaikuttava tekijä sekä onnettomuuden tapahtumisen että siitä seuraavien vammojen vakavuuden kannalta. Mutta silloin ei olekaan kyse mistään uskonnollistyyppisestä yleisen keskinopeuden vaikutuksesta.
Jopa yksittäisen kuskin autollaan ajama pidemmän ajan keskinopeusarvo saattaa indikoida riskiä saada mahdollisessa onnettomuudessa vakavampia vammoja, koska em. henkilökohtainen keskinopeus kuvastaa paljonko kuski ajaa suuremmalla nopeudella.
Kuljettajayksilön valitsema nopeus ei kuitenkaan ole mikään mysteerinen asia vaan kuljettajayksilön valitsema nopeus. Ja edes keskinopeususkonnossa ei puhuta kuin nopeuden vaikutuksesta riskiin joutua onnettomuuteen ja riskiin saada vakavampia vammoja.
Olen ehdottomasti mukana, kun uutta uskonlahkoa perustetaan vaalimaan protestanttista suuntausta, jossa painotetaan yksilökeskeistä keskinopeutta. Voin vaikka lähteä mukaan naulaamaan teesejä trafin oveen.
Nythän on niin, että olen koko ajan kirjoittanut siitä, että kukin kuski osaltaan vaikuttaa yhteiseen turvallisuuteen ja tietysti myös omaan turvallisuuteensa. Ja kuten jo Herbert ja GLE sanoivat aiemmin, keskinopeuksia on erilaisia. Joku saattaa ajaa keskimäärin paljon riskiä sisältävällä nopeudella ja joku toinen minimaalisen riskin keskinopeudella. Ja kun on kyse yksilön noudattamasta keskinopeudesta, voi kuljettaja valita nopeutensa joustavasti tilanteen mukaan ja siten hallita riskiä. Yksilökohtaisella keskinopeudella ei tietenkään ole mitään yleispätevää km/h -arvoa, koska kuskit ajelevat niin erilaisia reittejä. Joku menee päivittäin motaria pitkin töihin Lahdesta Keravalle ja asuu Lahdessa lähellä motaria ja työpaikka Keravalla on vaikkapa tunnetulla juomavalmistajalla. Toinen ajaa päivittäin Sipoon Nikkilästä Eriknäsiin. Kummatkin esimerkkitapaukset ajavat joustavasti nopeutensa valiten, mutta keskinopeuksissa on iso ero. Ikävä kyllä suuremman keskinopeuden toteuttaja on onnettomuuden sattuessa suuremmassa vaarassa saada pahoja vammoja ja jopa riski kolarin aiheuttamaan kuolemaan on koholla. Mutta kummankin nopeus on rajoitusten mukainen ja nykyisen ajattelun mukaan ok, koska liikenteessä ei pyritä nopeuden suhteen nollariskitasolle. Lahti-Kerava -väliä sahaava voi pienentää riskiä alentamalla keskinopeuttaan ajamalla vanhaa tietä pitkin.
Tämä uusi tutkimus ymmärtää siis senkin, että tyhjällä tiellä voi turvallisuuden kannalta asiaa katsottaessa ajaa ihan hyvin vaikka yli nopeusrajoituksen. Hirvivaarakaan ei monin paikoin lisää riskiä kuin aivan pikkiriikkisen. Nollariskiin ei pääse missään olosuhteissa - valitettavasti.
Minä ymmärrän tuon pienet/suuret ylinopeudet riskivertailun niin, että suurilla ylinopeuksilla on exponentiaalinen vaikutus onnettomuuden syntyyn ja seurauksiin, siksi pieniä/suuria ylinopeuksia ei voi verrata lineaarisilla yksiköillä.
Suuri määrä pieniä ylinopeuksia ei lisää riskiä juuri ollenkaan, koska tiet ja liikenne ei muutu yhtäkkiä vaaralliseksi, jos nopeus nousee vähän yli rajoituksen.
Siis minkä "tietoni vastaisia" onnettomuuksien syyt voisivat olla? Minua tosiaan kiinnostaisi tietää, mitkä syyt milloinkin ovat johtaneet kolariin. Usein uutisissa sanotaan, että poliisi tutkii onnettomuuden syytä, eikä juuri koskaan kerrota, mihin tulokseen tultiin.
Olet hukannut sanomani, että sääntöjä pitää noudattaa oltaessa muiden kanssa samalla vuorovaikutusalueella. Juuri ennakoitavuuden takiahan niin pitää tehdä. Miksi Kumppanin mielestä sääntöjä pitää noudattaa silloin, kun on ihan yksikseen liikkeellä? Sakkopelon takia tietysti, mutta onko joku mu syy? Täytyy sanoa, että esim. punaisiin liikennevaloihin jään odottamaan vaikka kadut olisivat autiota autiommat keskellä yötä. Siinä järki ja poliisin pelko kiistelevät.
No missä se poliisi luuraa jos kadut on autiot ja tyhjät.
Sitä minäkin ihmettelen. Mutta saattaa se jossain luurata. Vaikka vain omassa mielikuvituksessani. Herran pelko ja niin päin pois päin.....
@HybridRules kirjoitti:
Ensinnäkin, miksi sinua kiinnosta vain uutisiin päätyneet onnettomuudet? Sattuuhan niitä "koko ajan" muunkinlaisia. Toisaalta, sinähän tiedät vastauksen mielestäsi: syyt ovat kuskissa itsessään ja hänen toimissaan. No, mitä muuta sinun pitäisi lisäksi tietää?
Mistähän sen sinun sanomasi löytäisi? Olet nimittäin omien kirjoituksiesi perusteella vain kovin valikoiva sen oman ennakoitavuutesi suhteen. Ja vinkki: lähinnä olet nimitellyt, jos on osunut kohdalle.
Mietipäs sitä. Vaikka ylläpitääksesi omaa keskinopeusennätystäsi (auton mukaan).
Toisaalta sinä tarkoitat tuossa vain mielestäni kuitenkin vain yhtä sääntöä, sitä samaa mitä rikot silloinkin, kun olet muiden kanssa samalla vaikutusalueella. Olisi mielenkiintoista kuulla, minkä verran olet valmis joustamaan niistä muistakin säännöistä aina kun olet yksin liikkeellä...
En ala luokitella itseäni mihinkään HybridRulesin mielikuvituksen luomaan ryhmään, koska tuollaista ryhmää ei kaverin korvien ulkopuolella ole olemassa.
Sen sijaan epäloogisuus on juuri sitä, mitä HR edustaa. Hänen mielestään sääntöjä pitää noudattaa, paitsi hänen ei tarvitse noudattaa rajoituksia. Hyvä, että itsekin huomaat toimintamalliin sisältyvän epäloogisuuden.
Nyt en oikein tiennyt kummalle kaveruksista Kumppani ja Herbert vastaisin, mutta kaipa Kumppani lukee tämänkin.
Ensinnäkin Herbertin kuulumista johonkin ryhmään pohdin ihan vaan retorisesti. Onhan se kummallista, jos kansaa pitää ojentaa asiassa, joka kuuluu kulttuuriin. Tulee mieleen ihmetys, että mitä kulttuuri sitten oikein on? Jonkun pienen vähemmistönkö määrittämää, jos ei kerran kansan määrittämää?
Mielestäni liikennesäännöt kuten yleensäkin ihmisten toimintatapoja säätelemään säädetyt säännöt on tarkoitettu ihmisten välisessä kanssakäymisessä noudatettaviksi ja tietysti niitä pitää noudattaa niin, että oma toiminta on muiden ennakoitavissa ihmisten vuorovaikutustilanteissa.
Ja tietenkin minunkin pitää noudattaa nopeusrajoituksia, jos haluan pelata varman päälle niin, etten saa rikemaksuja tai sakkoja. Se on selvä. Toisten ajonopeuksia on aika vaikea arvioida eikä pieni ali- tai ylinopeus rajoitukseen nähden ole ennakoinnissa merkittävä asia. Ja jos yksin maanteillä kurvailee, ottaa alennetun nopeuden kohdat,kuten risteykset, tarkasti, niin hyvin tulee täytettyä lain tarkoitus, jos ei kirjain aina.
Herberthän myös haluaa, että keskinopeuksia pitää alentaa. Onko Herbertillä käsitystä, mille tasolle niitä halutaan alennettavan, jotta voitaisiin olla tyytyväisiä ja lopettaa alentamisvaatimukset? Jos alentamisen pitää jatkua aina vaan, niin olisi syytä muuttaa alennusvaatimus prosentuaaliseksi, silloin lähestyttäisiin nollaa, mutta ei koskaan saavutettaisi sitä. Jos aina vaan pitää pudottaa jopa 2km/h, niin pian joutuu pakittamaan paikasta A paikkaan B päästäkseen.