No Magic? Vaikka bookeyman saattaa milloin tahansa hyökätä kimppuun tai auton eteen?
Noista em. onnettomuuden syistä voi poistaa sanan ylinopeus ja asettaa tilalle sanat "liian suuri tilannenopeus".
Lievät, alle 20km/h nopeusrajoituksen ylitykset 80km/h ja sitä suuremmilla rajoituksilla eivät vaaranna turvallisuutta, ellei sitten boogeyman pääse yllättämään.
Lisäys: olen ennenkin kirjoittanut, että suurin osa autoista menee hiukan yli rajoituksen ja se on ihan ok. Kun tapahtuu onnettomuus, niin autolla on usein vähän ylinopeutta, joka kirjataan raporttiin. Sitten sanotaan, että ylinopeus oli osasyy.
Ylinopeus ei varmaankaan koskaan ole onnettomuuden syy, vaan väärä tilannenopeus. Ns. ylinopeus on syynä ainoastaan kotiin tulevalle maksulapulle.
"Onko mahdollisesti olemassa jokin maaginen voima joka ohjaa ajoneuvot törmäämään keskenään kun toinen ajoneuvoista ajaa ylinopeutta ?"
Yleensä sitä kutsutaan ohittamiseksi tai peräänajoksi. Tai hirvikolariksi missä ei keritty väistämään.
En näkisi että hetkittäinen ylinopeus itsessään aiheuttaisi vahinkoa - joskus se jopa purkaa suman ja vähentää törmäysriskiä, mutta nopeuden sovittaminen turvalliseksi tilannenopeudeksi on vaikeaa.
Syynä tähän on ns. vauhtisokeus. Nopeamman ajon jälkeen hitaampi ajo tuntuu hitaalta, eikä se tunne ole miellyttävä vaikka kuinka katsoisi nopeusmittarista että rajoituksen mukaan mennään.
HybridRules:"Lievät, alle 20km/h nopeusrajoituksen ylitykset 80km/h ja sitä suuremmilla rajoituksilla eivät vaaranna turvallisuutta, ellei sitten boogeyman pääse yllättämään.
Tollastahan olet jankannut alvariinsa. Se nyt vain on irti todellisuudessa ja tutkimukset asiasta kertovat ihan muuta. Nopeuden lisäys tollasillakin rajoitusalueilla lisää riskiä ja onnettomuuden sattuessa mistä tahansa syystä käy suuremmalla nopeudella pahemmin. Jos otetaan vaikkapa 15 km/h:n ylinopeus 80 km/h:n alueella on yli 40% "kovempi" (liike-energia).
Jos tollasia "lieviä" ylinopeuksia olisi paljon nousisi myös liikenteen keskinopeus. Varsin pienikin keskinopeuden lisäys lisää kuolonkolareita ja vakavia loukkaantumisia. Onko sim. 20% lisäys kuolonkolareissa mitään? Siihen päästään jo sillä, että keskinopeus nousee 80km/hN tiellä muutaman km/h:n (esim. 4km/h).
Tästä kaikesta löytyy tutkimustietoa yllin kyllin. Myös sen, että kaikissa kehittyneissä maissa pyritään vähentään ylinopeuksia ja puututaan tollasiin "lieviinkin" ylinopeuksiin pitäisi pistää ajattelemaan: Miksi?
"Lisäys: olen ennenkin kirjoittanut, että suurin osa autoista menee hiukan yli rajoituksen ja se on ihan ok. Kun tapahtuu onnettomuus, niin autolla on usein vähän ylinopeutta, joka kirjataan raporttiin. Sitten sanotaan, että ylinopeus oli osasyy."
Asiahan on juuri päinvastoin. Pieniä ylinopeuksia ei edes aina voida kirjata ylinopeuksiksi- ilmeisesti suurin osa niistä jää kirjaamatta, koska jälkikäteen ei voida varmuudella sanoa mikä nopeus oli ellei autossa ole nopeutta rekisteräivää laitetta kuten kuorma ja linja autoissa.
Eki miten selität että Suomessa haja-asutusalueen 80 km/h on turvallinen sallittu nopeus, mutta Ruotsissa se olisi tutkimusten mukaan 10 km/h vaarallinen ylinopeus. Ruotsin rajoitus haja-asutusalueen 70 km/h
Ei vaan Suomessa ajetaan Ruotsiin verrattuna ilmeisen sallitusti lievää ylinopeutta, kuten HybridRules tuollaisen nopeuseron määrittelisi. Luulisi hänen olevan oikeastaan tyytyväinen.
Mutta ei riitä, hänen pitää päästä täällä ajamaan jopa 100:sta, joka sekään ei tunnu missään, päinvastoin ajo on suorastaan joustavaa. Eikä hän missään tapauksessa haluaisi naapurin mallia.
Miten selität sen, Quu2018? Mikä olisi oletuksesi?
Mitä Quu ihmettelee? Eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin että Suomessa riskitaso on ainakin toistaiseksi hyväksytty korkeammalle kuin Ruotsissa. Eihän se turvallisen ja vaarallisen nopeuden raja ole jyrkästi nopeusrajoituksen kohdalla (niinkuin HybridRuleskin sanoo), vaan nopeuden kasvaessa riski lisääntyy aina, olettaen tietysti että mikään muu ei muutu.
Joku palstalla kertoi aiemmin tilastoista, joissa oli nimetty onnettomuusnopeuksia 1-9km/h tai jotenkin niin, mutta kuitenkin mainittiin pieniäkin ylinopeuksia.
Itsekin ihmettelin, mistä ne nopeudet niin tarkasti tiedettäisiin.
Vai löytyykö autojen tietokoneista tallennettuja nopeustietoja?
"Miten selität sen, Quu2018? Mikä olisi oletuksesi?"
Minun oletus on ettei isolle Volvolle 80+20 km/h ole kuin leppoisa matkavauhti. Teoreettinen törmäysmahdollisuus on vain teoriaa että se johtuisi nopeuserosta.
Suomessa haja-asutusalueen 80 nyt kun rupean ajamaan kyseisellä alueella 70 niin ajan Ruotsalaisella turvallisuustasolla.
Mihin tässä olisikaan kiire valmiissa maailmassa.
Quu.2018: "Eki miten selität että Suomessa haja-asutusalueen 80 km/h on turvallinen sallittu nopeus, mutta Ruotsissa se olisi tutkimusten mukaan 10 km/h vaarallinen ylinopeus. Ruotsin rajoitus haja-asutusalueen 70 km/h"
Mikä ihmeen "turvallinen sallittu nopeus"? 80 km/h on taajamien ulkopuolella suurin sallittu nopeus ellei rajoitusta ole merkitty pienemmäksi.
Se 80 km/h ei tietenkään ole aina mikään turvallinen. Pikemminkin niin, että monellakin tieosuudella turvallinen nopeus on selvästi (10 -30 km/h)alempi.
Esimerkiksi minun hyväkuntoisella, asvaltoidulla mökkitielläni on tuo rajoitus. Muutamissa kohdissa on alhaisempi: 60 km/h, 50 km/h ja 40 km/h. Siellä missä on yleisrajoitus kuskit ajavat pääosin 60-70 km/h, koska tie on aika kapea ja hyvin mutkikas eikä näkyvyyttä ole pitkälle. Myös hirviä ja peuroja liikkuu aika paljon. Hulluahan olisi ajatella, että kaikkialla 80 km/h yleisrajoitetuilla pitäisi ajaa sitä ja parikymmentä km/h alempi rajoitus olisi jotain paheksuttavaa alinopeutta.
Olisiko muuten sillä suurikin merkitys, jos taajamien ulkopuolella tuo yleisnopeus olisi 70 km/h? Ehkäpä ne, jotka osaavat ajaa järkevästi ajaisivat kuten nytkin useinmiten jotain 60 -70 km/h. Ja ne, jotka eivät osaa huomioida olosuhteita sitten ylinopeutta. Poliisi ei kuitenkaan joutaisi valvomaan noilla vähän ajetuilla teillä kenenkään nopeuksia.
Karrette: ” Ei ylinopeus itsessään ole erityisen paha, mutta ongelma on siinä että kaikki eivät kykene sopeuttamaan toimintaansa kun liikennetilanne muuttuu. ”
Väitän että KUKAAN ei kykene sopeuttamaan toimintaansa liikennetilanteen mukaan. Olen tullut tähän tulokseen luettuani mitä ihmisen aivojen toimintaa tutkittaessa on saatu selville.
Ensinnäkin ihminen ei havainnoi ympäristöään läheskään niin paljon kuin itse luulee. Aivot keksivät ison osan havainnoiksi luulluista asioista aiempien havaintojen perusteella. Aivot yrittävät näin minimoida energiankulutustaan ja nopeuttaa aivojen tärkeämpinä pitämien asioiden käsittelyä.
Toiseksi ihminen ei reagoi havaintoihinsa liikenteen kannalta loogisesti, vaikka kykenisikin välittämään aivojensa tietoiseen käsittelyyn enemmän kuin sen 2-5 % näköhavainnoista, jotka sinne normaaleilla ihmisillä päätyy. Ihminen pyrkii luonnostaan toimimaan itsensä kannalta loogisesti, ja varsinkin nopeuspäätöksissä oma etu on usein ristiriidassa liikenteen edun kanssa.
Kolmanneksi ihmisillä on keskimäärin aika huonot tiedot nopeuden vaikutuksista, mikä ei voi olla vaikuttamatta hänen nopeuspäätöksiinsä, vaikka hän sattuisikin olemaan luonnonoikku, jonka aivot toimivat eri tavalla kuin meillä normaaleilla ihmisillä. Tämäkin keskustelu on hyvä osoitus siitä, miten nopeuden kaltaista perusteellisesti tutkittua asiaa käsitellään kuin kysymys olisi mielipiteistä. Silloin päätyy vääriin johtopäätöksiin vaikka olisi millainen nero tahansa.
Heinz-Guido: "Esimerkiksi taksikuskeista 73 % ajaa ylinopeutta. Tuskin voidaan väittää että tämä ylinopeusajo ei olisi tarpeellista."
Näin Ruotsissa.
Erityisen vaarallista on, että ylinopeutta ajetaan 30- ja 40-alueilla, jossa on liikeellä esimerkiksi koululaisia sanoo tutkija tuossa jutussa:
"Att det är så vanligt förekommande med fortkörning i 30- och 40-zoner är extra allvarligt. Vägar med låga hastigheter ligger ofta nära områden där många oskyddade och särskilt utsatta trafikanter befinner sig, som till exempel skolbarn." Totta.
Miksi ammattiautoilijoiden pitäisi ajaa ylinopeutta? Vaikka joissakin tapauksissa se bisnes-näkökulmasta voi olla edullista, on tietenkin otettava myös muut asiat, kuten turvallisuus puntariin.
Entä Suomessa? Monille taksikuskeille näyttää olevan kiire istumaan taksitolpalle. Siksi esimerkiksi ajetaan kovaa vaikkapa rivitalojen pihoilla silloinkin, kun ei ole minkäänlaista kiirettä. Aikaa "säästyy" ihan minimaalisesti.
Karrette: ”Koska olen aidosti sitä mieltä että tyhjällä moottoritiellä ei Suomessa ole kuivalla kelillä päiväsaikaan juurikaan sen vaarallisempaa ajaa 144 km/h kuin Saksassa tyhjällä moottoritiellä samaa vauhtia olisi hyvä avata käytännön esimerkein ajatusta siitä että olosuhteista riippumatta ylinopeus olisi aina vaarallista.”
Kuskin käytännön esimerkit ovat silmiinpistävän usein ihan eri linjoilla tieteellisen tiedon kanssa. Onhan se opettavaista kuulla kuinka reippaasti omakohtaisten kokemusten perusteella tehdyt johtopäätökset menevät pieleen, niiden perusteella muistaa itse paremmin olla sortumatta samaan. Mutta mitä luulojensa vertailu toisten luuloihin hyödyttää? Minusta paljon hedelmällisempää olisi vertailla omia ajatuksiaan asiantuntijoiden kantoihin samoista asioista.
Karrette: ”En ole nostamassa nopeusrajoitusta, vaan kyseenalaistamassa sitä onko tilanteesta riippumatta nopeus todellakin se tärkein riskitekijä.”
Kenen kanssa sinä siitä asiasta haluat puhua? Minäkin haluan kuulla kuka on niin pihalla että luulee olevan olemassa sellaisen riskitekijän, joka menee kaikissa tilanteissa muiden edelle liikennekuoleman todennäköisyydestä puhuttaessa. Sellaisen kanssa ei kannata puhua, hän on kaiken järkipuheen tavoittamattomissa.
Mutta tuota asiaa ei pidä sotkea siihen, miten eri riskitekijät vaikuttavat liikennekuoleman todennäköisyyteen liikenteessä ylipäätään. Siitä on kiistatonta tutkittua tietoa, jonka mukaan nopeus on riskitekijä, jonka vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen menee kirkkaasti yli muiden riskitekijöiden. Jos on tilanteita joissa nopeus ei vaikuta turvallisuuteen keskiarvon mukaan, niin on myös vastaavasti tilanteita, joissa se vaikuttaa keskiarvoa enemmän. Mikään muu ei selitä sitä, että kun otos on riittävän iso, nopeuden vaikutus päätyy 95 prosentin varmuusmarginaalilla hyvin potenssimallin ennustamalle tasolle.
Epäloogisena apinalajina ihmiset uskovat kuuluvansa siihen pieneen ryhmään jotka osaavat valita nopeutensa oikein ilman rajoituksiakin, mutta tilastoista selviää kuinka hyvin he ovat tähän mennessä onnistuneet päätöksissään.
HybridRules: ”Lievät ylinopeudet eivät lisää onnettomuusriskiä maanteillä eivätkä vaikuta kolarin seurauksiin ainakaan, jos muistaa jarruttaa ennen kuin tömähtää.”
Ylinopeus, sekä lievä että isompi, pahentaa onnettomuuden seurauksia suhteessa enemmän silloin kun ehditään jarruttaa ennen kolaria.
HybridRules: ”Minäkin olen edelleen samaa mieltä ylinopeusasissa kuin ketjun alkuvaiheissa ja saataan toistella sitä mielipidettä vielä jatkossakin, jos siltä tuntuu.”
Aivan varmasti toistelet, päätellen siitä miten vähän annat mielipiteittesi vastaisten kommenttien vaikuttaa ajatteluusi. Mitäpä sitä muita kuuntelemaan. Jos kerran on itse oikeassa, niin eri mieltä olevathan ovat silloin automaattisesti väärässä, eikä väärässä olevien höpinöillä ole merkitystä.
Minua kiinnostaa kuulla mikä sinut saa välttelemään tietoa. Nopeuden vaikutukset ovat yksi eniten tutkituista liikenteen asioista, joten tietoa olisi tarjolla valtavasti. Kun yritän kertoa sinulle mitä tutkimukset minun ymmärtääkseni asioista ovat saaneet selville, sinä et sano mitään. Et kiistä tietoa, et vaadi lisää perusteluja, sinä vain intät omia mielipiteitäsi ja ihmettelet kun keskustelu kiertää kehää. Keskustelut kiertävät kehää siksi, että niin moni ei vaadi omilta mielipiteiltään tarkastettavissa olevia, tieteelliseen tietoon tai loogiseen päättelyyn pohjautuvia perusteluja.
HybridRules: ”Liikenteessä on niin monta asiaa, jotka voivat vaarantaa turvallisuuden, että minusta on turhauttavaa, kun keskitytään siihen, onko nopeus yli jonkun liikennemerkkiin merkityn nopeusrajan. Se raja ei perustu mihinkään tieteeseen.
Eikö olekin helppo asia ymmärrettäväksi? Varmaan juuri siitä syystä kukaan ei väitäkään että tiede määräisi rajoituksen tarkan tason. Mutta se varsinainen syy, miksi tuo mielikuvitusraja on olemassa ja miksi sitä rajaa valvotaan niin tiukasti, liittyy pelkästään tieteeseen. Tämänkin sinä jollain tasolla olet ymmärtänyt, koska tiedät että ” kolviin sattuu enemmän suurella kuin pienellä nopeudella seinään törmätessä.”
Mutta jostain syystä et näytä pääsevän tuota pidemmälle, vaan palaat aina uudestaan siihen, miten vähän onnettomuuksia lisää kun ajetaan hiukan kyltin näyttämää nopeutta kovempaa. Mihin se ”kolviin” sattuminen unohtuu? Se on tämän mysteerin avain.
TeeCee: ”Kerro mitä sinä muuttaisit nopeusvalvonnassa niin minä yritän löytää inhokkejasi koskevaa tutkimustietoa.”
Karrette: ”Painottaisin ajoetäisyyksien valvontaa. Suuntamerkin käyttöä. Suojatie-ajotapoja.
Noiden valvontaa minäkin haluaisin lisätä, mutta en nopeusvalvonnan kustannuksella. Kysyin että mitä vikaa on nykyisessä NOPEUSvalvonnassa. Siitä on saatavilla niin paljon tietoa, että uskoisin pystyväni kertomaan mitä SIIHEN valvontaan tehdyt muutokset vaikuttaisivat kuolonuhrien määrään.
Lyhyet ajoetäisyydet ovat vuosi toisensa jälkeen kyselyissä yksi eniten kuljettajia ärsyttävistä asioista, mutta ne eivät tietääkseni ole iso tekijä liikennekuolemista puhuttaessa. Muistaisin tätä perustellun sillä, että liian lyhyt ajoetäisyys johtaa onnettomuuksiin lähinnä samaan suuntaa liikkuvien autojen välillä, mikä merkitsee aika pieniä nopeuseroja törmääjien välillä.
Suuntamerkin käyttämättömyys riepoo allekirjoittanuttakin päivittäin, mutta siihen sijoitettu valvontaresurssi ei minun mielestäni maksa itseään takaisin vähentyneiden onnettomuuskustannusten muodossa.
Suojatiekäyttäytymisestä olen samaa mieltä, monissa maissa sen aktiivisempi valvonta ja kovennetut rangaistukset ovat saaneet ihmeitä aikaan. Mutta sekään ei ole muutos nopeusvalvonnassa.
Teecee: "Epäloogisena apinalajina ihmiset uskovat kuuluvansa siihen pieneen ryhmään jotka osaavat valita nopeutensa oikein ilman rajoituksiakin, mutta tilastoista selviää kuinka hyvin he ovat tähän mennessä onnistuneet päätöksissään."
Eivät ihmiset pääosin osaa valita nopeuttaan oikein, ja siksi Suomessa ajetaan vuosittain 16 000 peräänajoa. Olisi siksi hyvä opettaa ihmisille minkälaisissa tilanteissa nopeus on erityisen vaarallista. Vähän samalla periaatteella kuin "tuli on hyvä renki, mutta huono isäntä".
Teecee: "nopeus on riskitekijä, jonka vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen menee kirkkaasti yli muiden riskitekijöiden."
Tuo kuulostaa todella pätevältä, mutta: "...tietoisesti aiheutettu törmäys (18 %, n=35), ja sairaskohtaus (11 %, n=22) olivat moottoriajoneuvo-onnettomuuksien tyypillisimmät yksittäiset välittömät riskitekijät."
Näissä tekijöissä voi pohtia olisiko sairauskohtauksesta selvinnyt hengissä pienemmällä nopeudella, mutta jotenkin tieto siitä että osa kolareista on tahallisia latistaa teoriaa ylinopeuden kirkkaasta vaarallisuudesta.
Teecee: "Kenen kanssa sinä siitä asiasta haluat puhua? "
Ei sillä ole niin väliä. Jonkun kanssa jonka mielestä ylinopeus on hyvin usein verojen keruuta, mutta on kiinnostunut turvallisesta liikenteestä. Tänäänkin ajoin ylinopeutta (en jarruttanut alamäessä), ja mielestäni sakottaminen siitä ei olisi liittynyt kenenkään turvallisuuden uhkaamiseen.
Sitten on tietty niitäkin jotka eivät ole millään tasolla kiinnostuneita toisten liikenneturvallisuudesta, ja silloin sakottaminen vaikka ylinopeudesta ja ajokielto ovat hyviä keinoja. Jos ei hyvällä, niin sitten pahalla.
Teecee: "Lyhyet ajoetäisyydet ovat vuosi toisensa jälkeen kyselyissä yksi eniten kuljettajia ärsyttävistä asioista, mutta ne eivät tietääkseni ole iso tekijä liikennekuolemista puhuttaessa."
Vuosittain tapahtuu yli 3000 henkilövahinkoa, ja se on turhan paljon. Sitä tosin en tilastosta löytänyt montako on syylliselle itselleen aiheutettuja, ja monessako on sivullinen uhri.
Teecee: "Suuntamerkin käyttämättömyys riepoo allekirjoittanuttakin päivittäin, mutta siihen sijoitettu valvontaresurssi ei minun mielestäni maksa itseään takaisin vähentyneiden onnettomuuskustannusten muodossa."
100 euroa (alv 0%) on ihan hyvä hinta henkilökohtaisesta liikenneopetuksesta. Jos se nöyryttää edes vähän että virkamies kertoo että ei ajanut oikein, niin ehkä silloin keskimääräistä parempia kuljettajia ei olisi niin korostuneen suurta osuutta verrattuna huonoihin ja taviksiin.
Karrette: ”Liikennekuolematilastoissa on myös sairauskohtauksia, itsemurhia, ajokortittomien rattijuoppojen kuolemia, joten todennäköisyys – riski – on pieni. Niin pieni että kameravalvonta tuntuu ylimitoitetulta mikäli tavoite on vähentää kuolleisuutta.”
Miksi sinä pohdit asiaa, joka olisi helppo selvittää lukemalla tutkimuksia siitä, miten kameravalvonnan on havaittu vaikuttavan ajonopeuksiin sekä tutkimuksia siitä, miten ajonopeuksien muutokset vaikuttavat liikennekuolemiin? Minä olen lukenut niitä ja muuttanut mielipiteitäni vastaamaan sitä, mitä ne tutkimukset minun ymmärtääkseni sanovat. Näillä mielipiteillä joudun jatkuvasti tällä palstalla väittelyihin, joissa toinen osapuoli ei pysty antamaan kunnollisia perusteita omille kannoilleen.
Sinäkin puhut nyt siitä miten kameravalvonta TUNTUU sinusta ylimitoitetulta. Sen vaikutukset ovat kuitenkin kenen tahansa lukutaitoisen ulottuvilla, ja niistä selviää että tuo valvontamuoto säästää ihmishenkiä hyvällä hyötysuhteella suhteessa siihen käytettyihin resursseihin. Ymmärrän sen että ei viitsitä tonkia kymmenien sivujen tylsiä tutkimusraportteja, mutta en ymmärrä sitä, miksi luullaan että tietämättömyys johtaisi hyviin mielipiteisiin.
Teecee: "Miksi sinä pohdit asiaa, joka olisi helppo selvittää lukemalla tutkimuksia.."
Kun luin raportteja totesin että kyseessä ei suinkaan ole merkittävä määrä hallinnan menetyksestä johtuvia kuolemia, vaan kymmeniä tuhansia tavallisia kolareita. Kuolemantapauksissa taas on mukana itsemurhia, sairauskohtauksia, turvavyön käytöstä piittaamattomia ja rattijuoppojen törmäilyjä.
En siis ole huolissani asiasta samalla tavoin. En väitä että toisen mielipide olisi hyvä vaiko huono, vaan ne ovat erilaiset. Toki nopeusvalvontaa tarvitaan, mutta sen ei pitäisi korvata tavanomaista ajotapavalvontaa kokonaan.
Heinz-Guido: ”Omasta mielestäni tämä ylinopeus-uskonto ja siihen liittyvä aivopesu alkaa jo muistuttaa esimerkiksi poliittista islamia tai Jehovan todistajien toimintaa.”
Mitä tarkoitat ylinopeus-uskonnolla? Uskonnon määritelmiin kuuluu mm. uskominen yliluonnollisiin ilmiöihin. Käsitän yliluonnollisen ilmiön tarkoittavan sellaista, jota tiede ei pysty selittämään. Ylinopeuden vaikutukset tiede on selvittänyt perinpohjaisesti, mutta mitä näyttöä sinulla on esittää omille, tieteellisen tiedon vastaisille mielipiteillesi? Minusta ne ovat lähempänä ylinopeususkontoa, nehän eivät perustu tieteellä selitettävissä oleviin asioihin vaan ovat olemassa vain sinun ja uskonveljiesi ja –siskojesi ajatuksissa.
TeeCee: "Minusta paljon hedelmällisempää olisi vertailla omia ajatuksiaan asiantuntijoiden kantoihin samoista asioista."
Tätähän täällä on tehty kai jo viidentoista vuoden ajan. TeeCee on asiantuntija ja siten oikeassa. Se, joka on eri mieltä, ei ole asiantuntija, ja hän on siten väärässä.
"Keskustelun" ainoa tarkoitus on osoittaa kerta toisensa jälkeen, että TeeCee kaikista vastaväitteistä huolimatta on aina lopulta oikeassa.
Kun pohjaa käsityksensä viralliseen "oppikirjaan", ei ole vaaraa, että voisi olla koskaan väärässä.
Se, että joku kaikesta huolimatta jänkää silloin tällöin vastaan, ei ole merkki sitä, että tuo ihminen jääräpäisesti hakkaisi päätään seinään, vaikka lopputulos olisi jo ennalta selvä. Kyse on keskusteluviihteestä. Eihän uhkapelissäkään voi muuta kuin pitkän päälle hävitä. Pelaamisessa ei siten ole mitään järkeä, mutta silti monet pelaavat. Ehkä keskustelu ruokkii samoja tarpeita kuin uhkapeli. Vaikka tappio on varma, pelaaminen - eli tässä tapauksessa väitteleminen - on stimuloivaa.
Heitän tässä nyt lopuksi yhden uhkapelipanoksen ja esitän, että yksilönvapauden nimissä nopeusrajoituksen osoittaman lukeman ylittämisen pitäisi olla tietyissä rajoissa sallittua silloin, kun ajoneuvon lähellä ei ole ulkopuolisia ihmisiä tai muuta liikennettä. Liikennemerkin osoittama nopeusrajoitus olisi voimassa vain silloin, kun nopeudella on merkitystä muiden turvallisuuden kannalta. Tällaisia olisivat kohtaamistilanteet ja jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden sivuuttamiset ja muut tämän tyyppiset. Mutta kun tie olisi tyhjä, niin ei muuta kuin hanaa. Junnaaminen kahdeksaa kymppiä jossakin autiolla hyväkuntoisella maantiellä, jossa ei ole ihmisiä, ja jossa toinen auto tulee vastaan kymmenen kilometrin välein, on turhauttavaa. Esimerkiksi kaksikymmentä prosenttia nopeusrajoituksen ylittämisvaraa olosuhteiden salliessa voisi olla olemassa.
SO2001: Heitän tässä nyt lopuksi yhden uhkapelipanoksen ja esitän yksilönvapauden nimissä
Vai että oikein yksilönvapauden nimissä. Onko sellainen enää mahdollista poliisien hallitsemassa Suomessa, sehän sinun käsityksesi oli. Olemme niin pahasti heidän valtansa ikeessä, että taidat pyytää aika mahdottomia.
nopeusrajoituksen osoittaman lukeman ylittämisen pitäisi olla tietyissä rajoissa sallittua silloin, kun ajoneuvon lähellä ei ole ulkopuolisia ihmisiä tai muuta liikennettä. Liikennemerkin osoittama nopeusrajoitus olisi voimassa vain silloin, kun nopeudella on merkitystä muiden turvallisuuden kannalta.
Ja sinä siis pystyt tuon arvioinnin tekemään aina ja myös muiden puolesta. Ja toisinpäin, luotat siihen, että muut eivät yksilönvapauden nimissä päättele jotakin päinvastaista vaikkapa?
Tällaisia olisivat kohtaamistilanteet ja jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden sivuuttamiset ja muut tämän tyyppiset. Mutta kun tie olisi tyhjä, niin ei muuta kuin hanaa.
Montako kertaa elävässä elämässä olet hiljentänyt nytkään vastaantulevien autoilijoiden takia? Teetkö sitä nytkään kun sivuutat pyöräilijän? Monenko kuvittelet oikeasti tekevän sitä, tai juuri siksi: miksi tilanne muuttuisi ehdotuksesi käyttöönoton jälkeen.
Junnaaminen kahdeksaa kymppiä jossakin autiolla hyväkuntoisella maantiellä, jossa ei ole ihmisiä, ja jossa toinen auto tulee vastaan kymmenen kilometrin välein, on turhauttavaa.
Onko kysymksessä juuri se nopeus 80km/h, vai vain se ettei tiellä tapahdu mitään. Ja jos tämä jälkimmäinen, niin eikös se ole sitten ihan sama juttu, vaikka nopeus olisi se 96km/h? Ainakin sinulle, jotakin adrenaliinia pitää saada, ettet kyllästy liikenteessä!
Esimerkiksi kaksikymmentä prosenttia nopeusrajoituksen ylittämisvaraa olosuhteiden salliessa voisi olla olemassa.
Eli maantiellä 80-rajoitusalueella 96km/h ja satasella 120km/h ja motarilla 144km/h. Ja sitten äkkiä takaisin - usein kait vain hetkeksi - viralliseen nopeuteen tilanteissa, kun muuten ei olisi turvallista. Ja taas hanaa. Etkä keksi mitään lisäkysymyksiä tuosta mukamas, jotka kyseenalaistavat toteutumismahdollisuuksia?
Ja vielä pitäisi osata laskea prosentteja ajaessaan, toisin sanoen tarkistaa nopeus, laskea prossat suuntaan ja toiseen. Muistaakseni sinä olet ollut täällä aina ihmettelemässä sitä, miten jotkut katselevat vain auton nopeusmittaria, kun on pakko ajaa rajoitusnopeutta. Eikös tuo olisi pahasti ristiriidassa, koska ehdotat sitä kaikille, itsesi mukaanlukien?
TeeCee ja Eki sitkeästi jankkaavat nopeusmantraansa, vaikka olen jo useasti heille(kin) kertonut, mikä on asiassa oikea mielipide. Kun vain päästäisiin yhteisymmärrykseen, niin voisi tämän jankkaamisen lopettaa toteamalla, että näin on, ja siirtyä seuraavaan aiheeseen.
No Magic? Vaikka bookeyman saattaa milloin tahansa hyökätä kimppuun tai auton eteen?
Noista em. onnettomuuden syistä voi poistaa sanan ylinopeus ja asettaa tilalle sanat "liian suuri tilannenopeus".
Lievät, alle 20km/h nopeusrajoituksen ylitykset 80km/h ja sitä suuremmilla rajoituksilla eivät vaaranna turvallisuutta, ellei sitten boogeyman pääse yllättämään.
Lisäys: olen ennenkin kirjoittanut, että suurin osa autoista menee hiukan yli rajoituksen ja se on ihan ok. Kun tapahtuu onnettomuus, niin autolla on usein vähän ylinopeutta, joka kirjataan raporttiin. Sitten sanotaan, että ylinopeus oli osasyy.
Ylinopeus ei varmaankaan koskaan ole onnettomuuden syy, vaan väärä tilannenopeus. Ns. ylinopeus on syynä ainoastaan kotiin tulevalle maksulapulle.
"Onko mahdollisesti olemassa jokin maaginen voima joka ohjaa ajoneuvot törmäämään keskenään kun toinen ajoneuvoista ajaa ylinopeutta ?"
Yleensä sitä kutsutaan ohittamiseksi tai peräänajoksi. Tai hirvikolariksi missä ei keritty väistämään.
En näkisi että hetkittäinen ylinopeus itsessään aiheuttaisi vahinkoa - joskus se jopa purkaa suman ja vähentää törmäysriskiä, mutta nopeuden sovittaminen turvalliseksi tilannenopeudeksi on vaikeaa.
Syynä tähän on ns. vauhtisokeus. Nopeamman ajon jälkeen hitaampi ajo tuntuu hitaalta, eikä se tunne ole miellyttävä vaikka kuinka katsoisi nopeusmittarista että rajoituksen mukaan mennään.
HybridRules:"Lievät, alle 20km/h nopeusrajoituksen ylitykset 80km/h ja sitä suuremmilla rajoituksilla eivät vaaranna turvallisuutta, ellei sitten boogeyman pääse yllättämään.
Tollastahan olet jankannut alvariinsa. Se nyt vain on irti todellisuudessa ja tutkimukset asiasta kertovat ihan muuta. Nopeuden lisäys tollasillakin rajoitusalueilla lisää riskiä ja onnettomuuden sattuessa mistä tahansa syystä käy suuremmalla nopeudella pahemmin. Jos otetaan vaikkapa 15 km/h:n ylinopeus 80 km/h:n alueella on yli 40% "kovempi" (liike-energia).
Jos tollasia "lieviä" ylinopeuksia olisi paljon nousisi myös liikenteen keskinopeus. Varsin pienikin keskinopeuden lisäys lisää kuolonkolareita ja vakavia loukkaantumisia. Onko sim. 20% lisäys kuolonkolareissa mitään? Siihen päästään jo sillä, että keskinopeus nousee 80km/hN tiellä muutaman km/h:n (esim. 4km/h).
Tästä kaikesta löytyy tutkimustietoa yllin kyllin. Myös sen, että kaikissa kehittyneissä maissa pyritään vähentään ylinopeuksia ja puututaan tollasiin "lieviinkin" ylinopeuksiin pitäisi pistää ajattelemaan: Miksi?
"Lisäys: olen ennenkin kirjoittanut, että suurin osa autoista menee hiukan yli rajoituksen ja se on ihan ok. Kun tapahtuu onnettomuus, niin autolla on usein vähän ylinopeutta, joka kirjataan raporttiin. Sitten sanotaan, että ylinopeus oli osasyy."
Asiahan on juuri päinvastoin. Pieniä ylinopeuksia ei edes aina voida kirjata ylinopeuksiksi- ilmeisesti suurin osa niistä jää kirjaamatta, koska jälkikäteen ei voida varmuudella sanoa mikä nopeus oli ellei autossa ole nopeutta rekisteräivää laitetta kuten kuorma ja linja autoissa.
Eki miten selität että Suomessa haja-asutusalueen 80 km/h on turvallinen sallittu nopeus, mutta Ruotsissa se olisi tutkimusten mukaan 10 km/h vaarallinen ylinopeus. Ruotsin rajoitus haja-asutusalueen 70 km/h
(Minulla on oletus)
Ei vaan Suomessa ajetaan Ruotsiin verrattuna ilmeisen sallitusti lievää ylinopeutta, kuten HybridRules tuollaisen nopeuseron määrittelisi. Luulisi hänen olevan oikeastaan tyytyväinen.
Mutta ei riitä, hänen pitää päästä täällä ajamaan jopa 100:sta, joka sekään ei tunnu missään, päinvastoin ajo on suorastaan joustavaa. Eikä hän missään tapauksessa haluaisi naapurin mallia.
Miten selität sen, Quu2018? Mikä olisi oletuksesi?
Mitä Quu ihmettelee? Eihän tuossa ole kyse mistään muusta kuin että Suomessa riskitaso on ainakin toistaiseksi hyväksytty korkeammalle kuin Ruotsissa. Eihän se turvallisen ja vaarallisen nopeuden raja ole jyrkästi nopeusrajoituksen kohdalla (niinkuin HybridRuleskin sanoo), vaan nopeuden kasvaessa riski lisääntyy aina, olettaen tietysti että mikään muu ei muutu.
Joku palstalla kertoi aiemmin tilastoista, joissa oli nimetty onnettomuusnopeuksia 1-9km/h tai jotenkin niin, mutta kuitenkin mainittiin pieniäkin ylinopeuksia.
Itsekin ihmettelin, mistä ne nopeudet niin tarkasti tiedettäisiin.
Vai löytyykö autojen tietokoneista tallennettuja nopeustietoja?
"Miten selität sen, Quu2018? Mikä olisi oletuksesi?"
Minun oletus on ettei isolle Volvolle 80+20 km/h ole kuin leppoisa matkavauhti. Teoreettinen törmäysmahdollisuus on vain teoriaa että se johtuisi nopeuserosta.
Suomessa haja-asutusalueen 80 nyt kun rupean ajamaan kyseisellä alueella 70 niin ajan Ruotsalaisella turvallisuustasolla.
Mihin tässä olisikaan kiire valmiissa maailmassa.
Quu.2018: "Eki miten selität että Suomessa haja-asutusalueen 80 km/h on turvallinen sallittu nopeus, mutta Ruotsissa se olisi tutkimusten mukaan 10 km/h vaarallinen ylinopeus. Ruotsin rajoitus haja-asutusalueen 70 km/h"
Mikä ihmeen "turvallinen sallittu nopeus"? 80 km/h on taajamien ulkopuolella suurin sallittu nopeus ellei rajoitusta ole merkitty pienemmäksi.
Se 80 km/h ei tietenkään ole aina mikään turvallinen. Pikemminkin niin, että monellakin tieosuudella turvallinen nopeus on selvästi (10 -30 km/h)alempi.
Esimerkiksi minun hyväkuntoisella, asvaltoidulla mökkitielläni on tuo rajoitus. Muutamissa kohdissa on alhaisempi: 60 km/h, 50 km/h ja 40 km/h. Siellä missä on yleisrajoitus kuskit ajavat pääosin 60-70 km/h, koska tie on aika kapea ja hyvin mutkikas eikä näkyvyyttä ole pitkälle. Myös hirviä ja peuroja liikkuu aika paljon. Hulluahan olisi ajatella, että kaikkialla 80 km/h yleisrajoitetuilla pitäisi ajaa sitä ja parikymmentä km/h alempi rajoitus olisi jotain paheksuttavaa alinopeutta.
Olisiko muuten sillä suurikin merkitys, jos taajamien ulkopuolella tuo yleisnopeus olisi 70 km/h? Ehkäpä ne, jotka osaavat ajaa järkevästi ajaisivat kuten nytkin useinmiten jotain 60 -70 km/h. Ja ne, jotka eivät osaa huomioida olosuhteita sitten ylinopeutta. Poliisi ei kuitenkaan joutaisi valvomaan noilla vähän ajetuilla teillä kenenkään nopeuksia.
Esimerkiksi taksikuskeista 73 % ajaa ylinopeutta. Tuskin voidaan väittää että tämä ylinopeusajo ei olisi tarpeellista.
http://www.mestmotor.se/automotorsport/artiklar/nyheter/20180905/taxichaufforer-varst-i-trafiken-sa-manga-struntar-i-hastighetsgransen/
Tässä ylinopeudet alaryhmittäin Ruotsista.
Taxi 73%
Återvinning 71%
Bud, transport- och logistik 70%
Bygg- och anläggning 65 %
Livsmedel 61 %
Färdtjänst 53%
Buss 40%
SL-buss (Stockholms lokaltrafik) 38%
Karrette: ” Ei ylinopeus itsessään ole erityisen paha, mutta ongelma on siinä että kaikki eivät kykene sopeuttamaan toimintaansa kun liikennetilanne muuttuu. ”
Väitän että KUKAAN ei kykene sopeuttamaan toimintaansa liikennetilanteen mukaan. Olen tullut tähän tulokseen luettuani mitä ihmisen aivojen toimintaa tutkittaessa on saatu selville.
Ensinnäkin ihminen ei havainnoi ympäristöään läheskään niin paljon kuin itse luulee. Aivot keksivät ison osan havainnoiksi luulluista asioista aiempien havaintojen perusteella. Aivot yrittävät näin minimoida energiankulutustaan ja nopeuttaa aivojen tärkeämpinä pitämien asioiden käsittelyä.
Toiseksi ihminen ei reagoi havaintoihinsa liikenteen kannalta loogisesti, vaikka kykenisikin välittämään aivojensa tietoiseen käsittelyyn enemmän kuin sen 2-5 % näköhavainnoista, jotka sinne normaaleilla ihmisillä päätyy. Ihminen pyrkii luonnostaan toimimaan itsensä kannalta loogisesti, ja varsinkin nopeuspäätöksissä oma etu on usein ristiriidassa liikenteen edun kanssa.
Kolmanneksi ihmisillä on keskimäärin aika huonot tiedot nopeuden vaikutuksista, mikä ei voi olla vaikuttamatta hänen nopeuspäätöksiinsä, vaikka hän sattuisikin olemaan luonnonoikku, jonka aivot toimivat eri tavalla kuin meillä normaaleilla ihmisillä. Tämäkin keskustelu on hyvä osoitus siitä, miten nopeuden kaltaista perusteellisesti tutkittua asiaa käsitellään kuin kysymys olisi mielipiteistä. Silloin päätyy vääriin johtopäätöksiin vaikka olisi millainen nero tahansa.
Heinz-Guido: "Esimerkiksi taksikuskeista 73 % ajaa ylinopeutta. Tuskin voidaan väittää että tämä ylinopeusajo ei olisi tarpeellista."
Näin Ruotsissa.
Erityisen vaarallista on, että ylinopeutta ajetaan 30- ja 40-alueilla, jossa on liikeellä esimerkiksi koululaisia sanoo tutkija tuossa jutussa:
"Att det är så vanligt förekommande med fortkörning i 30- och 40-zoner är extra allvarligt. Vägar med låga hastigheter ligger ofta nära områden där många oskyddade och särskilt utsatta trafikanter befinner sig, som till exempel skolbarn." Totta.
Miksi ammattiautoilijoiden pitäisi ajaa ylinopeutta? Vaikka joissakin tapauksissa se bisnes-näkökulmasta voi olla edullista, on tietenkin otettava myös muut asiat, kuten turvallisuus puntariin.
Entä Suomessa? Monille taksikuskeille näyttää olevan kiire istumaan taksitolpalle. Siksi esimerkiksi ajetaan kovaa vaikkapa rivitalojen pihoilla silloinkin, kun ei ole minkäänlaista kiirettä. Aikaa "säästyy" ihan minimaalisesti.
Karrette: ”Koska olen aidosti sitä mieltä että tyhjällä moottoritiellä ei Suomessa ole kuivalla kelillä päiväsaikaan juurikaan sen vaarallisempaa ajaa 144 km/h kuin Saksassa tyhjällä moottoritiellä samaa vauhtia olisi hyvä avata käytännön esimerkein ajatusta siitä että olosuhteista riippumatta ylinopeus olisi aina vaarallista.”
Kuskin käytännön esimerkit ovat silmiinpistävän usein ihan eri linjoilla tieteellisen tiedon kanssa. Onhan se opettavaista kuulla kuinka reippaasti omakohtaisten kokemusten perusteella tehdyt johtopäätökset menevät pieleen, niiden perusteella muistaa itse paremmin olla sortumatta samaan. Mutta mitä luulojensa vertailu toisten luuloihin hyödyttää? Minusta paljon hedelmällisempää olisi vertailla omia ajatuksiaan asiantuntijoiden kantoihin samoista asioista.
Taksit ajaa urakalla, taksojen kilpailutus vain lisää paineita ajaa mahdollisimman nopeaan keikka pois ja uutta matoa koukkuun.
Karrette: ”En ole nostamassa nopeusrajoitusta, vaan kyseenalaistamassa sitä onko tilanteesta riippumatta nopeus todellakin se tärkein riskitekijä.”
Kenen kanssa sinä siitä asiasta haluat puhua? Minäkin haluan kuulla kuka on niin pihalla että luulee olevan olemassa sellaisen riskitekijän, joka menee kaikissa tilanteissa muiden edelle liikennekuoleman todennäköisyydestä puhuttaessa. Sellaisen kanssa ei kannata puhua, hän on kaiken järkipuheen tavoittamattomissa.
Mutta tuota asiaa ei pidä sotkea siihen, miten eri riskitekijät vaikuttavat liikennekuoleman todennäköisyyteen liikenteessä ylipäätään. Siitä on kiistatonta tutkittua tietoa, jonka mukaan nopeus on riskitekijä, jonka vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen menee kirkkaasti yli muiden riskitekijöiden. Jos on tilanteita joissa nopeus ei vaikuta turvallisuuteen keskiarvon mukaan, niin on myös vastaavasti tilanteita, joissa se vaikuttaa keskiarvoa enemmän. Mikään muu ei selitä sitä, että kun otos on riittävän iso, nopeuden vaikutus päätyy 95 prosentin varmuusmarginaalilla hyvin potenssimallin ennustamalle tasolle.
Epäloogisena apinalajina ihmiset uskovat kuuluvansa siihen pieneen ryhmään jotka osaavat valita nopeutensa oikein ilman rajoituksiakin, mutta tilastoista selviää kuinka hyvin he ovat tähän mennessä onnistuneet päätöksissään.
HybridRules: ”Lievät ylinopeudet eivät lisää onnettomuusriskiä maanteillä eivätkä vaikuta kolarin seurauksiin ainakaan, jos muistaa jarruttaa ennen kuin tömähtää.”
Ylinopeus, sekä lievä että isompi, pahentaa onnettomuuden seurauksia suhteessa enemmän silloin kun ehditään jarruttaa ennen kolaria.
HybridRules: ”Minäkin olen edelleen samaa mieltä ylinopeusasissa kuin ketjun alkuvaiheissa ja saataan toistella sitä mielipidettä vielä jatkossakin, jos siltä tuntuu.”
Aivan varmasti toistelet, päätellen siitä miten vähän annat mielipiteittesi vastaisten kommenttien vaikuttaa ajatteluusi. Mitäpä sitä muita kuuntelemaan. Jos kerran on itse oikeassa, niin eri mieltä olevathan ovat silloin automaattisesti väärässä, eikä väärässä olevien höpinöillä ole merkitystä.
Minua kiinnostaa kuulla mikä sinut saa välttelemään tietoa. Nopeuden vaikutukset ovat yksi eniten tutkituista liikenteen asioista, joten tietoa olisi tarjolla valtavasti. Kun yritän kertoa sinulle mitä tutkimukset minun ymmärtääkseni asioista ovat saaneet selville, sinä et sano mitään. Et kiistä tietoa, et vaadi lisää perusteluja, sinä vain intät omia mielipiteitäsi ja ihmettelet kun keskustelu kiertää kehää. Keskustelut kiertävät kehää siksi, että niin moni ei vaadi omilta mielipiteiltään tarkastettavissa olevia, tieteelliseen tietoon tai loogiseen päättelyyn pohjautuvia perusteluja.
HybridRules: ”Liikenteessä on niin monta asiaa, jotka voivat vaarantaa turvallisuuden, että minusta on turhauttavaa, kun keskitytään siihen, onko nopeus yli jonkun liikennemerkkiin merkityn nopeusrajan. Se raja ei perustu mihinkään tieteeseen.
Eikö olekin helppo asia ymmärrettäväksi? Varmaan juuri siitä syystä kukaan ei väitäkään että tiede määräisi rajoituksen tarkan tason. Mutta se varsinainen syy, miksi tuo mielikuvitusraja on olemassa ja miksi sitä rajaa valvotaan niin tiukasti, liittyy pelkästään tieteeseen. Tämänkin sinä jollain tasolla olet ymmärtänyt, koska tiedät että ” kolviin sattuu enemmän suurella kuin pienellä nopeudella seinään törmätessä.”
Mutta jostain syystä et näytä pääsevän tuota pidemmälle, vaan palaat aina uudestaan siihen, miten vähän onnettomuuksia lisää kun ajetaan hiukan kyltin näyttämää nopeutta kovempaa. Mihin se ”kolviin” sattuminen unohtuu? Se on tämän mysteerin avain.
TeeCee: ”Kerro mitä sinä muuttaisit nopeusvalvonnassa niin minä yritän löytää inhokkejasi koskevaa tutkimustietoa.”
Karrette: ”Painottaisin ajoetäisyyksien valvontaa. Suuntamerkin käyttöä. Suojatie-ajotapoja.
Noiden valvontaa minäkin haluaisin lisätä, mutta en nopeusvalvonnan kustannuksella. Kysyin että mitä vikaa on nykyisessä NOPEUSvalvonnassa. Siitä on saatavilla niin paljon tietoa, että uskoisin pystyväni kertomaan mitä SIIHEN valvontaan tehdyt muutokset vaikuttaisivat kuolonuhrien määrään.
Lyhyet ajoetäisyydet ovat vuosi toisensa jälkeen kyselyissä yksi eniten kuljettajia ärsyttävistä asioista, mutta ne eivät tietääkseni ole iso tekijä liikennekuolemista puhuttaessa. Muistaisin tätä perustellun sillä, että liian lyhyt ajoetäisyys johtaa onnettomuuksiin lähinnä samaan suuntaa liikkuvien autojen välillä, mikä merkitsee aika pieniä nopeuseroja törmääjien välillä.
Suuntamerkin käyttämättömyys riepoo allekirjoittanuttakin päivittäin, mutta siihen sijoitettu valvontaresurssi ei minun mielestäni maksa itseään takaisin vähentyneiden onnettomuuskustannusten muodossa.
Suojatiekäyttäytymisestä olen samaa mieltä, monissa maissa sen aktiivisempi valvonta ja kovennetut rangaistukset ovat saaneet ihmeitä aikaan. Mutta sekään ei ole muutos nopeusvalvonnassa.
Teecee: "Epäloogisena apinalajina ihmiset uskovat kuuluvansa siihen pieneen ryhmään jotka osaavat valita nopeutensa oikein ilman rajoituksiakin, mutta tilastoista selviää kuinka hyvin he ovat tähän mennessä onnistuneet päätöksissään."
Eivät ihmiset pääosin osaa valita nopeuttaan oikein, ja siksi Suomessa ajetaan vuosittain 16 000 peräänajoa. Olisi siksi hyvä opettaa ihmisille minkälaisissa tilanteissa nopeus on erityisen vaarallista. Vähän samalla periaatteella kuin "tuli on hyvä renki, mutta huono isäntä".
Teecee: "nopeus on riskitekijä, jonka vaikutus liikennekuoleman todennäköisyyteen menee kirkkaasti yli muiden riskitekijöiden."
Tuo kuulostaa todella pätevältä, mutta: "...tietoisesti aiheutettu törmäys (18 %, n=35), ja sairaskohtaus (11 %, n=22) olivat moottoriajoneuvo-onnettomuuksien tyypillisimmät yksittäiset välittömät riskitekijät."
Näissä tekijöissä voi pohtia olisiko sairauskohtauksesta selvinnyt hengissä pienemmällä nopeudella, mutta jotenkin tieto siitä että osa kolareista on tahallisia latistaa teoriaa ylinopeuden kirkkaasta vaarallisuudesta.
Teecee: "Kenen kanssa sinä siitä asiasta haluat puhua? "
Ei sillä ole niin väliä. Jonkun kanssa jonka mielestä ylinopeus on hyvin usein verojen keruuta, mutta on kiinnostunut turvallisesta liikenteestä. Tänäänkin ajoin ylinopeutta (en jarruttanut alamäessä), ja mielestäni sakottaminen siitä ei olisi liittynyt kenenkään turvallisuuden uhkaamiseen.
Sitten on tietty niitäkin jotka eivät ole millään tasolla kiinnostuneita toisten liikenneturvallisuudesta, ja silloin sakottaminen vaikka ylinopeudesta ja ajokielto ovat hyviä keinoja. Jos ei hyvällä, niin sitten pahalla.
Teecee: "Lyhyet ajoetäisyydet ovat vuosi toisensa jälkeen kyselyissä yksi eniten kuljettajia ärsyttävistä asioista, mutta ne eivät tietääkseni ole iso tekijä liikennekuolemista puhuttaessa."
Vuosittain tapahtuu yli 3000 henkilövahinkoa, ja se on turhan paljon. Sitä tosin en tilastosta löytänyt montako on syylliselle itselleen aiheutettuja, ja monessako on sivullinen uhri.
Teecee: "Suuntamerkin käyttämättömyys riepoo allekirjoittanuttakin päivittäin, mutta siihen sijoitettu valvontaresurssi ei minun mielestäni maksa itseään takaisin vähentyneiden onnettomuuskustannusten muodossa."
100 euroa (alv 0%) on ihan hyvä hinta henkilökohtaisesta liikenneopetuksesta. Jos se nöyryttää edes vähän että virkamies kertoo että ei ajanut oikein, niin ehkä silloin keskimääräistä parempia kuljettajia ei olisi niin korostuneen suurta osuutta verrattuna huonoihin ja taviksiin.
Karrette: ”Liikennekuolematilastoissa on myös sairauskohtauksia, itsemurhia, ajokortittomien rattijuoppojen kuolemia, joten todennäköisyys – riski – on pieni. Niin pieni että kameravalvonta tuntuu ylimitoitetulta mikäli tavoite on vähentää kuolleisuutta.”
Miksi sinä pohdit asiaa, joka olisi helppo selvittää lukemalla tutkimuksia siitä, miten kameravalvonnan on havaittu vaikuttavan ajonopeuksiin sekä tutkimuksia siitä, miten ajonopeuksien muutokset vaikuttavat liikennekuolemiin? Minä olen lukenut niitä ja muuttanut mielipiteitäni vastaamaan sitä, mitä ne tutkimukset minun ymmärtääkseni sanovat. Näillä mielipiteillä joudun jatkuvasti tällä palstalla väittelyihin, joissa toinen osapuoli ei pysty antamaan kunnollisia perusteita omille kannoilleen.
Sinäkin puhut nyt siitä miten kameravalvonta TUNTUU sinusta ylimitoitetulta. Sen vaikutukset ovat kuitenkin kenen tahansa lukutaitoisen ulottuvilla, ja niistä selviää että tuo valvontamuoto säästää ihmishenkiä hyvällä hyötysuhteella suhteessa siihen käytettyihin resursseihin. Ymmärrän sen että ei viitsitä tonkia kymmenien sivujen tylsiä tutkimusraportteja, mutta en ymmärrä sitä, miksi luullaan että tietämättömyys johtaisi hyviin mielipiteisiin.
Teecee: "Miksi sinä pohdit asiaa, joka olisi helppo selvittää lukemalla tutkimuksia.."
Kun luin raportteja totesin että kyseessä ei suinkaan ole merkittävä määrä hallinnan menetyksestä johtuvia kuolemia, vaan kymmeniä tuhansia tavallisia kolareita. Kuolemantapauksissa taas on mukana itsemurhia, sairauskohtauksia, turvavyön käytöstä piittaamattomia ja rattijuoppojen törmäilyjä.
En siis ole huolissani asiasta samalla tavoin. En väitä että toisen mielipide olisi hyvä vaiko huono, vaan ne ovat erilaiset. Toki nopeusvalvontaa tarvitaan, mutta sen ei pitäisi korvata tavanomaista ajotapavalvontaa kokonaan.
Heinz-Guido: ”Omasta mielestäni tämä ylinopeus-uskonto ja siihen liittyvä aivopesu alkaa jo muistuttaa esimerkiksi poliittista islamia tai Jehovan todistajien toimintaa.”
Mitä tarkoitat ylinopeus-uskonnolla? Uskonnon määritelmiin kuuluu mm. uskominen yliluonnollisiin ilmiöihin. Käsitän yliluonnollisen ilmiön tarkoittavan sellaista, jota tiede ei pysty selittämään. Ylinopeuden vaikutukset tiede on selvittänyt perinpohjaisesti, mutta mitä näyttöä sinulla on esittää omille, tieteellisen tiedon vastaisille mielipiteillesi? Minusta ne ovat lähempänä ylinopeususkontoa, nehän eivät perustu tieteellä selitettävissä oleviin asioihin vaan ovat olemassa vain sinun ja uskonveljiesi ja –siskojesi ajatuksissa.
TeeCee: "Minusta paljon hedelmällisempää olisi vertailla omia ajatuksiaan asiantuntijoiden kantoihin samoista asioista."
Tätähän täällä on tehty kai jo viidentoista vuoden ajan. TeeCee on asiantuntija ja siten oikeassa. Se, joka on eri mieltä, ei ole asiantuntija, ja hän on siten väärässä.
"Keskustelun" ainoa tarkoitus on osoittaa kerta toisensa jälkeen, että TeeCee kaikista vastaväitteistä huolimatta on aina lopulta oikeassa.
Kun pohjaa käsityksensä viralliseen "oppikirjaan", ei ole vaaraa, että voisi olla koskaan väärässä.
Se, että joku kaikesta huolimatta jänkää silloin tällöin vastaan, ei ole merkki sitä, että tuo ihminen jääräpäisesti hakkaisi päätään seinään, vaikka lopputulos olisi jo ennalta selvä. Kyse on keskusteluviihteestä. Eihän uhkapelissäkään voi muuta kuin pitkän päälle hävitä. Pelaamisessa ei siten ole mitään järkeä, mutta silti monet pelaavat. Ehkä keskustelu ruokkii samoja tarpeita kuin uhkapeli. Vaikka tappio on varma, pelaaminen - eli tässä tapauksessa väitteleminen - on stimuloivaa.
Heitän tässä nyt lopuksi yhden uhkapelipanoksen ja esitän, että yksilönvapauden nimissä nopeusrajoituksen osoittaman lukeman ylittämisen pitäisi olla tietyissä rajoissa sallittua silloin, kun ajoneuvon lähellä ei ole ulkopuolisia ihmisiä tai muuta liikennettä. Liikennemerkin osoittama nopeusrajoitus olisi voimassa vain silloin, kun nopeudella on merkitystä muiden turvallisuuden kannalta. Tällaisia olisivat kohtaamistilanteet ja jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden sivuuttamiset ja muut tämän tyyppiset. Mutta kun tie olisi tyhjä, niin ei muuta kuin hanaa. Junnaaminen kahdeksaa kymppiä jossakin autiolla hyväkuntoisella maantiellä, jossa ei ole ihmisiä, ja jossa toinen auto tulee vastaan kymmenen kilometrin välein, on turhauttavaa. Esimerkiksi kaksikymmentä prosenttia nopeusrajoituksen ylittämisvaraa olosuhteiden salliessa voisi olla olemassa.
SO2001:
Heitän tässä nyt lopuksi yhden uhkapelipanoksen ja esitän yksilönvapauden nimissä
Vai että oikein yksilönvapauden nimissä. Onko sellainen enää mahdollista poliisien hallitsemassa Suomessa, sehän sinun käsityksesi oli. Olemme niin pahasti heidän valtansa ikeessä, että taidat pyytää aika mahdottomia.
nopeusrajoituksen osoittaman lukeman ylittämisen pitäisi olla tietyissä rajoissa sallittua silloin, kun ajoneuvon lähellä ei ole ulkopuolisia ihmisiä tai muuta liikennettä. Liikennemerkin osoittama nopeusrajoitus olisi voimassa vain silloin, kun nopeudella on merkitystä muiden turvallisuuden kannalta.
Ja sinä siis pystyt tuon arvioinnin tekemään aina ja myös muiden puolesta. Ja toisinpäin, luotat siihen, että muut eivät yksilönvapauden nimissä päättele jotakin päinvastaista vaikkapa?
Tällaisia olisivat kohtaamistilanteet ja jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden sivuuttamiset ja muut tämän tyyppiset. Mutta kun tie olisi tyhjä, niin ei muuta kuin hanaa.
Montako kertaa elävässä elämässä olet hiljentänyt nytkään vastaantulevien autoilijoiden takia? Teetkö sitä nytkään kun sivuutat pyöräilijän? Monenko kuvittelet oikeasti tekevän sitä, tai juuri siksi: miksi tilanne muuttuisi ehdotuksesi käyttöönoton jälkeen.
Junnaaminen kahdeksaa kymppiä jossakin autiolla hyväkuntoisella maantiellä, jossa ei ole ihmisiä, ja jossa toinen auto tulee vastaan kymmenen kilometrin välein, on turhauttavaa.
Onko kysymksessä juuri se nopeus 80km/h, vai vain se ettei tiellä tapahdu mitään. Ja jos tämä jälkimmäinen, niin eikös se ole sitten ihan sama juttu, vaikka nopeus olisi se 96km/h? Ainakin sinulle, jotakin adrenaliinia pitää saada, ettet kyllästy liikenteessä!
Esimerkiksi kaksikymmentä prosenttia nopeusrajoituksen ylittämisvaraa olosuhteiden salliessa voisi olla olemassa.
Eli maantiellä 80-rajoitusalueella 96km/h ja satasella 120km/h ja motarilla 144km/h. Ja sitten äkkiä takaisin - usein kait vain hetkeksi - viralliseen nopeuteen tilanteissa, kun muuten ei olisi turvallista. Ja taas hanaa. Etkä keksi mitään lisäkysymyksiä tuosta mukamas, jotka kyseenalaistavat toteutumismahdollisuuksia?
Ja vielä pitäisi osata laskea prosentteja ajaessaan, toisin sanoen tarkistaa nopeus, laskea prossat suuntaan ja toiseen. Muistaakseni sinä olet ollut täällä aina ihmettelemässä sitä, miten jotkut katselevat vain auton nopeusmittaria, kun on pakko ajaa rajoitusnopeutta. Eikös tuo olisi pahasti ristiriidassa, koska ehdotat sitä kaikille, itsesi mukaanlukien?
TeeCee ja Eki sitkeästi jankkaavat nopeusmantraansa, vaikka olen jo useasti heille(kin) kertonut, mikä on asiassa oikea mielipide. Kun vain päästäisiin yhteisymmärrykseen, niin voisi tämän jankkaamisen lopettaa toteamalla, että näin on, ja siirtyä seuraavaan aiheeseen.