sähköautot

2269 kommenttia
17810121376
  • @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @tracktest kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Suomen itsenäisyys on mennyt, meidän päättäjien osaksi ei ole jäänyt kuin maksusuoritukset. Tietääkö kukaan mitä meidän mepit EU:n päätöksissä ajaa.

    Oikeassa olet eihän tässä ole enää mitään järkeä. Meidän maassa on niin munatonta sakkia ettei ne enää edes tiedä mitä itsenäisyys on ja oli.

    EU-jäsenyyden aika on ollut Suomen parasta aikaa lähes kaikilla mittareilla mitattuna (talouden kehitys, onnellisuus jne). Suomi myös pääsee vaikuttamaan asioihin, toisin kuin vaikkapa rikas mutta EUhun kuulumaton Norja, joka kyllä maksaa jäsenmaksunsa, mutta ei omaa äänioikeutta EUn asioihin.

    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Menee enemmän tuohon poltiikka-topicin puolelle, mutta sopii kysyä ovatko talouskasvu ja työllisyys huonolla tolalla EUn takia vai siitä huolimatta? Minä kallistun jälkimmäiseen. Olisimmeko me Norja tai Sveitsi jos emme olisi EU:ssa? Tuskin. Vai onko olemassa jotain dataa tai argumentaatiota siitä että EU-jäsenyys vaikuttaisi negatiivisesti työllisyyteen tai talouskasvuun?

    Konkreettisena ja palstalle sopivana esimerkkinä vaikkapa Valmet Automotive, EU:n ulkopuolisena maana sitä tehdasta tuskin enää olisi. Daimlerille siellä tehtävä perustuu pelkästään kokoonpanoon valmiista osista, ja tullimuodollisuudet, pahimmillaan tariffit kahteen suuntaan, tappaisivat tämän homman.

    Taakanjako ei tietenkään ole kivaa, mutta se on hinta klubiin kuulumisesta. Sitten pitäisi vain arvottaa ja arvioida kallistuuko keinulauta hyötyjen vai haittojen puolelle. Tähän saakka poliitikkomme ja virkamiehemme ovat olleet sitä mieltä että hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Harva asia on mustavalkoinen.

    Niin sinähän väitit, että lähes kaikilla mittareilla mitaten menee hyvin, mutta mun silmiin kovin moni iso mittari näyttää aika heikolta. Tässä tilanteessa ei ole minun vuoro etsiä dataa.

    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi. Siinä vaiheessa, kun kuuluminen tähän liittoon poistaa mahdollisuuden estää unionin ulkopuolisten elintasopakolaisten vyörymisen jäsenmaihin, pitäisi huomata jotain ongelmia järjestelmässä. Se on selvä, että Kataisen tapaiset nilviäiset, jotka ensin ostavat vaalivoiton lahjomalla julkisen sektorin kaikkien talousteorioiden vastaisesti ja se jälkeen ostavat hyväpalkkaisen viran EU-koneistossa puhumalla kirkkain silmin puhdasta potaskaa Suomen kansalle, kehuvat EU:ta ja sen liittovaltiokehitystä.

    EUn ongelma on sen heikkous ja hajanaisuus suhteessa (muihin) suurvaltoihin. Liittovaltiona hommaan saisi jämäkkyyttä, ja keskinäinen kinastelu ja siltarummuttelu voisi jäädä vähemmälle. Ei mitenkään ongelmatonta, myönnän, mutta ratkasuna en pidä EU:n heikentämistä vaan vahvistamista.

    Itse pidän enemmän suorasta demokratiasta, vähäisestä byrokratiasta ja päätöksenteon läpinäkyvyydestä. Sveitsin malli on mielestäni parhaiten toimiva järjestelmä ja se on hyvin kaukana jossakin etäällä päätöksiä isompien maiden tahtiin tekevästä liittovaltion parlamentista. Koneistolle ei missään nimessä saisi antaa liiaksi valtaa ja suojaa vallan vahtien katseilta.

      1
  • @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @tracktest kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Suomen itsenäisyys on mennyt, meidän päättäjien osaksi ei ole jäänyt kuin maksusuoritukset. Tietääkö kukaan mitä meidän mepit EU:n päätöksissä ajaa.

    Oikeassa olet eihän tässä ole enää mitään järkeä. Meidän maassa on niin munatonta sakkia ettei ne enää edes tiedä mitä itsenäisyys on ja oli.

    EU-jäsenyyden aika on ollut Suomen parasta aikaa lähes kaikilla mittareilla mitattuna (talouden kehitys, onnellisuus jne). Suomi myös pääsee vaikuttamaan asioihin, toisin kuin vaikkapa rikas mutta EUhun kuulumaton Norja, joka kyllä maksaa jäsenmaksunsa, mutta ei omaa äänioikeutta EUn asioihin.

    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Menee enemmän tuohon poltiikka-topicin puolelle, mutta sopii kysyä ovatko talouskasvu ja työllisyys huonolla tolalla EUn takia vai siitä huolimatta? Minä kallistun jälkimmäiseen. Olisimmeko me Norja tai Sveitsi jos emme olisi EU:ssa? Tuskin. Vai onko olemassa jotain dataa tai argumentaatiota siitä että EU-jäsenyys vaikuttaisi negatiivisesti työllisyyteen tai talouskasvuun?

    Konkreettisena ja palstalle sopivana esimerkkinä vaikkapa Valmet Automotive, EU:n ulkopuolisena maana sitä tehdasta tuskin enää olisi. Daimlerille siellä tehtävä perustuu pelkästään kokoonpanoon valmiista osista, ja tullimuodollisuudet, pahimmillaan tariffit kahteen suuntaan, tappaisivat tämän homman.

    Taakanjako ei tietenkään ole kivaa, mutta se on hinta klubiin kuulumisesta. Sitten pitäisi vain arvottaa ja arvioida kallistuuko keinulauta hyötyjen vai haittojen puolelle. Tähän saakka poliitikkomme ja virkamiehemme ovat olleet sitä mieltä että hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Harva asia on mustavalkoinen.

    Niin sinähän väitit, että lähes kaikilla mittareilla mitaten menee hyvin, mutta mun silmiin kovin moni iso mittari näyttää aika heikolta. Tässä tilanteessa ei ole minun vuoro etsiä dataa.

    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi. Siinä vaiheessa, kun kuuluminen tähän liittoon poistaa mahdollisuuden estää unionin ulkopuolisten elintasopakolaisten vyörymisen jäsenmaihin, pitäisi huomata jotain ongelmia järjestelmässä. Se on selvä, että Kataisen tapaiset nilviäiset, jotka ensin ostavat vaalivoiton lahjomalla julkisen sektorin kaikkien talousteorioiden vastaisesti ja se jälkeen ostavat hyväpalkkaisen viran EU-koneistossa puhumalla kirkkain silmin puhdasta potaskaa Suomen kansalle, kehuvat EU:ta ja sen liittovaltiokehitystä.

    EUn ongelma on sen heikkous ja hajanaisuus suhteessa (muihin) suurvaltoihin. Liittovaltiona hommaan saisi jämäkkyyttä, ja keskinäinen kinastelu ja siltarummuttelu voisi jäädä vähemmälle. Ei mitenkään ongelmatonta, myönnän, mutta ratkasuna en pidä EU:n heikentämistä vaan vahvistamista.

    Itse pidän enemmän suorasta demokratiasta, vähäisestä byrokratiasta ja päätöksenteon läpinäkyvyydestä. Sveitsin malli on mielestäni parhaiten toimiva järjestelmä ja se on hyvin kaukana jossakin etäällä päätöksiä isompien maiden tahtiin tekevästä liittovaltion parlamentista. Koneistolle ei missään nimessä saisi antaa liiaksi valtaa ja suojaa vallan vahtien katseilta.

    Kävin editoimassa Venäjä-kommenttiani, mutta se jäi edelliselle sivulle.

    Tuossa kommentissa on toki paljon hyviä asioita, mutta minä suhtaudun suoraan demokratiaan hyvin kriittisesti. Ihmiset ovat idiootteja, enkä soisi tärkeitä päätöksiä kansan äänestettäväksi, kun eivät niistä kuitenkaan mitään ymmärrä. Enkä ymmärrä minäkään monesta asiasta. Edustuksellinen demokratia virkamiehistöineen päätyy todennäköisemmin valistuneempaan lopputulokseen.

      
  • @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @tracktest kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Suomen itsenäisyys on mennyt, meidän päättäjien osaksi ei ole jäänyt kuin maksusuoritukset. Tietääkö kukaan mitä meidän mepit EU:n päätöksissä ajaa.

    Oikeassa olet eihän tässä ole enää mitään järkeä. Meidän maassa on niin munatonta sakkia ettei ne enää edes tiedä mitä itsenäisyys on ja oli.

    EU-jäsenyyden aika on ollut Suomen parasta aikaa lähes kaikilla mittareilla mitattuna (talouden kehitys, onnellisuus jne). Suomi myös pääsee vaikuttamaan asioihin, toisin kuin vaikkapa rikas mutta EUhun kuulumaton Norja, joka kyllä maksaa jäsenmaksunsa, mutta ei omaa äänioikeutta EUn asioihin.

    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Menee enemmän tuohon poltiikka-topicin puolelle, mutta sopii kysyä ovatko talouskasvu ja työllisyys huonolla tolalla EUn takia vai siitä huolimatta? Minä kallistun jälkimmäiseen. Olisimmeko me Norja tai Sveitsi jos emme olisi EU:ssa? Tuskin. Vai onko olemassa jotain dataa tai argumentaatiota siitä että EU-jäsenyys vaikuttaisi negatiivisesti työllisyyteen tai talouskasvuun?

    Konkreettisena ja palstalle sopivana esimerkkinä vaikkapa Valmet Automotive, EU:n ulkopuolisena maana sitä tehdasta tuskin enää olisi. Daimlerille siellä tehtävä perustuu pelkästään kokoonpanoon valmiista osista, ja tullimuodollisuudet, pahimmillaan tariffit kahteen suuntaan, tappaisivat tämän homman.

    Taakanjako ei tietenkään ole kivaa, mutta se on hinta klubiin kuulumisesta. Sitten pitäisi vain arvottaa ja arvioida kallistuuko keinulauta hyötyjen vai haittojen puolelle. Tähän saakka poliitikkomme ja virkamiehemme ovat olleet sitä mieltä että hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Harva asia on mustavalkoinen.

    Niin sinähän väitit, että lähes kaikilla mittareilla mitaten menee hyvin, mutta mun silmiin kovin moni iso mittari näyttää aika heikolta. Tässä tilanteessa ei ole minun vuoro etsiä dataa.

    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi. Siinä vaiheessa, kun kuuluminen tähän liittoon poistaa mahdollisuuden estää unionin ulkopuolisten elintasopakolaisten vyörymisen jäsenmaihin, pitäisi huomata jotain ongelmia järjestelmässä. Se on selvä, että Kataisen tapaiset nilviäiset, jotka ensin ostavat vaalivoiton lahjomalla julkisen sektorin kaikkien talousteorioiden vastaisesti ja se jälkeen ostavat hyväpalkkaisen viran EU-koneistossa puhumalla kirkkain silmin puhdasta potaskaa Suomen kansalle, kehuvat EU:ta ja sen liittovaltiokehitystä.

    EUn ongelma on sen heikkous ja hajanaisuus suhteessa (muihin) suurvaltoihin. Liittovaltiona hommaan saisi jämäkkyyttä, ja keskinäinen kinastelu ja siltarummuttelu voisi jäädä vähemmälle. Ei mitenkään ongelmatonta, myönnän, mutta ratkasuna en pidä EU:n heikentämistä vaan vahvistamista.

    Itse pidän enemmän suorasta demokratiasta, vähäisestä byrokratiasta ja päätöksenteon läpinäkyvyydestä. Sveitsin malli on mielestäni parhaiten toimiva järjestelmä ja se on hyvin kaukana jossakin etäällä päätöksiä isompien maiden tahtiin tekevästä liittovaltion parlamentista. Koneistolle ei missään nimessä saisi antaa liiaksi valtaa ja suojaa vallan vahtien katseilta.

    Kävin editoimassa Venäjä-kommenttiani, mutta se jäi edelliselle sivulle.

    Tuossa kommentissa on toki paljon hyviä asioita, mutta minä suhtaudun suoraan demokratiaan hyvin kriittisesti. Ihmiset ovat idiootteja, enkä soisi tärkeitä päätöksiä kansan äänestettäväksi, kun eivät niistä kuitenkaan mitään ymmärrä. Enkä ymmärrä minäkään monesta asiasta. Edustuksellinen demokratia virkamiehistöineen päätyy todennäköisemmin valistuneempaan lopputulokseen.

    Ihmiskoe nimelta Sveitsi ei ole tuonut esiin merkittäviä vikoja suorasta demokratiasta. Jos ihmiset ovat idiootteja, niin edustuksellinen demokratia ei poista sitä tekijää, vaan tuo ainoastaan kuvioon mukaan idioottien valitsemien ammattipoliitikkojen kastin, joka ajaa omaa ja puolueen etua.

    Sen sijaan Suomen edustuksellisen demokratian ministerit jäävät koko ajan kiinni joko suorista valheista tai uskomattomasta typeryydestä.

      1
  • @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @tracktest kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Suomen itsenäisyys on mennyt, meidän päättäjien osaksi ei ole jäänyt kuin maksusuoritukset. Tietääkö kukaan mitä meidän mepit EU:n päätöksissä ajaa.

    Oikeassa olet eihän tässä ole enää mitään järkeä. Meidän maassa on niin munatonta sakkia ettei ne enää edes tiedä mitä itsenäisyys on ja oli.

    EU-jäsenyyden aika on ollut Suomen parasta aikaa lähes kaikilla mittareilla mitattuna (talouden kehitys, onnellisuus jne). Suomi myös pääsee vaikuttamaan asioihin, toisin kuin vaikkapa rikas mutta EUhun kuulumaton Norja, joka kyllä maksaa jäsenmaksunsa, mutta ei omaa äänioikeutta EUn asioihin.

    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Menee enemmän tuohon poltiikka-topicin puolelle, mutta sopii kysyä ovatko talouskasvu ja työllisyys huonolla tolalla EUn takia vai siitä huolimatta? Minä kallistun jälkimmäiseen. Olisimmeko me Norja tai Sveitsi jos emme olisi EU:ssa? Tuskin. Vai onko olemassa jotain dataa tai argumentaatiota siitä että EU-jäsenyys vaikuttaisi negatiivisesti työllisyyteen tai talouskasvuun?

    Konkreettisena ja palstalle sopivana esimerkkinä vaikkapa Valmet Automotive, EU:n ulkopuolisena maana sitä tehdasta tuskin enää olisi. Daimlerille siellä tehtävä perustuu pelkästään kokoonpanoon valmiista osista, ja tullimuodollisuudet, pahimmillaan tariffit kahteen suuntaan, tappaisivat tämän homman.

    Taakanjako ei tietenkään ole kivaa, mutta se on hinta klubiin kuulumisesta. Sitten pitäisi vain arvottaa ja arvioida kallistuuko keinulauta hyötyjen vai haittojen puolelle. Tähän saakka poliitikkomme ja virkamiehemme ovat olleet sitä mieltä että hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Harva asia on mustavalkoinen.

    Niin sinähän väitit, että lähes kaikilla mittareilla mitaten menee hyvin, mutta mun silmiin kovin moni iso mittari näyttää aika heikolta. Tässä tilanteessa ei ole minun vuoro etsiä dataa.

    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi. Siinä vaiheessa, kun kuuluminen tähän liittoon poistaa mahdollisuuden estää unionin ulkopuolisten elintasopakolaisten vyörymisen jäsenmaihin, pitäisi huomata jotain ongelmia järjestelmässä. Se on selvä, että Kataisen tapaiset nilviäiset, jotka ensin ostavat vaalivoiton lahjomalla julkisen sektorin kaikkien talousteorioiden vastaisesti ja se jälkeen ostavat hyväpalkkaisen viran EU-koneistossa puhumalla kirkkain silmin puhdasta potaskaa Suomen kansalle, kehuvat EU:ta ja sen liittovaltiokehitystä.

    EUn ongelma on sen heikkous ja hajanaisuus suhteessa (muihin) suurvaltoihin. Liittovaltiona hommaan saisi jämäkkyyttä, ja keskinäinen kinastelu ja siltarummuttelu voisi jäädä vähemmälle. Ei mitenkään ongelmatonta, myönnän, mutta ratkasuna en pidä EU:n heikentämistä vaan vahvistamista.

    Itse pidän enemmän suorasta demokratiasta, vähäisestä byrokratiasta ja päätöksenteon läpinäkyvyydestä. Sveitsin malli on mielestäni parhaiten toimiva järjestelmä ja se on hyvin kaukana jossakin etäällä päätöksiä isompien maiden tahtiin tekevästä liittovaltion parlamentista. Koneistolle ei missään nimessä saisi antaa liiaksi valtaa ja suojaa vallan vahtien katseilta.

    Kävin editoimassa Venäjä-kommenttiani, mutta se jäi edelliselle sivulle.

    Tuossa kommentissa on toki paljon hyviä asioita, mutta minä suhtaudun suoraan demokratiaan hyvin kriittisesti. Ihmiset ovat idiootteja, enkä soisi tärkeitä päätöksiä kansan äänestettäväksi, kun eivät niistä kuitenkaan mitään ymmärrä. Enkä ymmärrä minäkään monesta asiasta. Edustuksellinen demokratia virkamiehistöineen päätyy todennäköisemmin valistuneempaan lopputulokseen.

    Ihmiskoe nimelta Sveitsi ei ole tuonut esiin merkittäviä vikoja suorasta demokratiasta. Jos ihmiset ovat idiootteja, niin edustuksellinen demokratia ei poista sitä tekijää, vaan tuo ainoastaan kuvioon mukaan idioottien valitsemien ammattipoliitikkojen kastin, joka ajaa omaa ja puolueen etua.

    Sen sijaan Suomen edustuksellisen demokratian ministerit jäävät koko ajan kiinni joko suorista valheista tai uskomattomasta typeryydestä.

    En tunne Sveitsin mallia kuin pintapuolisesti, tiedän että siellä on kansanäänestyksiä kaikenlaisesta. En osaa sanoa siihenkään mitä onnistumisia tai epäonnistumisia siellä on tähän liittyen. Mutta hyvinhän niillä näyttää menevän, syy-yhteyteen en osaa ottaa kantaa.

    Minä panen toivoni virkamieskuntaan, joka Suomessa kaikista puutteistaan huolimatta on varsin pätevää. Se pitää poliitikot aisoissa valtion toimenpiteet kutakuinkin ennakoitavina ja vakaina.

    Mikään malli ei tietenkään ole täydellinen, eikä tämä demokratian toteutuksen malli ole joko/tai -kysymys.


    Tähän halusin sanoa sivustaseuraajille, että asioista voi olla kovastikin eri mieltä, ja silti keskustella niistä asiallisesti ja pyrkiä perustelemaan väitteensä.

      
  • @M880 kirjoitti:
    Unohdin Venäjä-pakotteet. Tässä on varmastikin filosofinen ja arvomaailmakysymys miten haluaa suhtauduttavan valtioon joka hyökkäilee naapurivaltioihin, myrkyttää oppositiopoliitikkoja ja murhaa toimittajia. Ollaanko hiljaa rahaa vastaan, vai annetaanko signaali että ei ole ok? Johan sitä suomettumista kokeiltiin mielestäni ihan riittävän kauan. Tässäkin saisi olla jämäkämpi, eikä tyytyä varovaiseen näpertelyyn.

    Edit: tässäkin on tulkinnanvaraista miten "itsenäisesti" asiassa voisi toimia EU-jäsenyyden ulkopuolella. Ainakin amerikkalaisten pakotteet on valutettu koskemaan myös suomalaisia yrityksiä, jos aikovat toimia dollarimarkkinoilla. En tiedä miten EU:n pakotteita on viety Norjan tai Sveitsin noudatettavaksi.

    Jotenkin kuitenkin vierastan ajatusta että loittonisimme EUsta lähentyäksemme Venäjää.

    Nato on hyökkäillyt paljon Venäjää enemmän ja pari kertaa käynyt teloittamassa suvereenin maan johtajankin siinä sotimisen sivussa ihan tässä lähihistoriassa. Noilla toimilla on saatu aikaan mittavaa kärsimystä ja kaaosta, josta osansa ovat saaneet suomalaisetkin pakolaisaallon muodossa. Suoraviivaisimmillaan keksitään maalla olevan joukkotuhoaseita, jonka jälkeen laitetaan koneet ilmaan ja panssarit aavikolle. Tuollaisen jälkeen Nato-mediat pöyristyvät, kun rahaa vastaan tietonsa kaupannut vakooja saa työsopimuksensa kilpailukieltopykälän mukaisen kohtelun. Miksi kukaan ei halua tuomita Naton mittavia sotaretkiä?

      
  • @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @tracktest kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Suomen itsenäisyys on mennyt, meidän päättäjien osaksi ei ole jäänyt kuin maksusuoritukset. Tietääkö kukaan mitä meidän mepit EU:n päätöksissä ajaa.

    Oikeassa olet eihän tässä ole enää mitään järkeä. Meidän maassa on niin munatonta sakkia ettei ne enää edes tiedä mitä itsenäisyys on ja oli.

    EU-jäsenyyden aika on ollut Suomen parasta aikaa lähes kaikilla mittareilla mitattuna (talouden kehitys, onnellisuus jne). Suomi myös pääsee vaikuttamaan asioihin, toisin kuin vaikkapa rikas mutta EUhun kuulumaton Norja, joka kyllä maksaa jäsenmaksunsa, mutta ei omaa äänioikeutta EUn asioihin.

    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Menee enemmän tuohon poltiikka-topicin puolelle, mutta sopii kysyä ovatko talouskasvu ja työllisyys huonolla tolalla EUn takia vai siitä huolimatta? Minä kallistun jälkimmäiseen. Olisimmeko me Norja tai Sveitsi jos emme olisi EU:ssa? Tuskin. Vai onko olemassa jotain dataa tai argumentaatiota siitä että EU-jäsenyys vaikuttaisi negatiivisesti työllisyyteen tai talouskasvuun?

    Konkreettisena ja palstalle sopivana esimerkkinä vaikkapa Valmet Automotive, EU:n ulkopuolisena maana sitä tehdasta tuskin enää olisi. Daimlerille siellä tehtävä perustuu pelkästään kokoonpanoon valmiista osista, ja tullimuodollisuudet, pahimmillaan tariffit kahteen suuntaan, tappaisivat tämän homman.

    Taakanjako ei tietenkään ole kivaa, mutta se on hinta klubiin kuulumisesta. Sitten pitäisi vain arvottaa ja arvioida kallistuuko keinulauta hyötyjen vai haittojen puolelle. Tähän saakka poliitikkomme ja virkamiehemme ovat olleet sitä mieltä että hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Harva asia on mustavalkoinen.

    Niin sinähän väitit, että lähes kaikilla mittareilla mitaten menee hyvin, mutta mun silmiin kovin moni iso mittari näyttää aika heikolta. Tässä tilanteessa ei ole minun vuoro etsiä dataa.

    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi. Siinä vaiheessa, kun kuuluminen tähän liittoon poistaa mahdollisuuden estää unionin ulkopuolisten elintasopakolaisten vyörymisen jäsenmaihin, pitäisi huomata jotain ongelmia järjestelmässä. Se on selvä, että Kataisen tapaiset nilviäiset, jotka ensin ostavat vaalivoiton lahjomalla julkisen sektorin kaikkien talousteorioiden vastaisesti ja se jälkeen ostavat hyväpalkkaisen viran EU-koneistossa puhumalla kirkkain silmin puhdasta potaskaa Suomen kansalle, kehuvat EU:ta ja sen liittovaltiokehitystä.

    EUn ongelma on sen heikkous ja hajanaisuus suhteessa (muihin) suurvaltoihin. Liittovaltiona hommaan saisi jämäkkyyttä, ja keskinäinen kinastelu ja siltarummuttelu voisi jäädä vähemmälle. Ei mitenkään ongelmatonta, myönnän, mutta ratkasuna en pidä EU:n heikentämistä vaan vahvistamista.

    Itse pidän enemmän suorasta demokratiasta, vähäisestä byrokratiasta ja päätöksenteon läpinäkyvyydestä. Sveitsin malli on mielestäni parhaiten toimiva järjestelmä ja se on hyvin kaukana jossakin etäällä päätöksiä isompien maiden tahtiin tekevästä liittovaltion parlamentista. Koneistolle ei missään nimessä saisi antaa liiaksi valtaa ja suojaa vallan vahtien katseilta.

    Kävin editoimassa Venäjä-kommenttiani, mutta se jäi edelliselle sivulle.

    Tuossa kommentissa on toki paljon hyviä asioita, mutta minä suhtaudun suoraan demokratiaan hyvin kriittisesti. Ihmiset ovat idiootteja, enkä soisi tärkeitä päätöksiä kansan äänestettäväksi, kun eivät niistä kuitenkaan mitään ymmärrä. Enkä ymmärrä minäkään monesta asiasta. Edustuksellinen demokratia virkamiehistöineen päätyy todennäköisemmin valistuneempaan lopputulokseen.

    Ihmiskoe nimelta Sveitsi ei ole tuonut esiin merkittäviä vikoja suorasta demokratiasta. Jos ihmiset ovat idiootteja, niin edustuksellinen demokratia ei poista sitä tekijää, vaan tuo ainoastaan kuvioon mukaan idioottien valitsemien ammattipoliitikkojen kastin, joka ajaa omaa ja puolueen etua.

    Sen sijaan Suomen edustuksellisen demokratian ministerit jäävät koko ajan kiinni joko suorista valheista tai uskomattomasta typeryydestä.

    En tunne Sveitsin mallia kuin pintapuolisesti, tiedän että siellä on kansanäänestyksiä kaikenlaisesta. En osaa sanoa siihenkään mitä onnistumisia tai epäonnistumisia siellä on tähän liittyen. Mutta hyvinhän niillä näyttää menevän, syy-yhteyteen en osaa ottaa kantaa.

    Minä panen toivoni virkamieskuntaan, joka Suomessa kaikista puutteistaan huolimatta on varsin pätevää. Se pitää poliitikot aisoissa valtion toimenpiteet kutakuinkin ennakoitavina ja vakaina.

    Mikään malli ei tietenkään ole täydellinen, eikä tämä demokratian toteutuksen malli ole joko/tai -kysymys.

    Kun vuorten keskellä sijaitseva maa, jolla ei ole mitään luonnonvaroja, menestyy sotimatta vuosikymmenestä toiseen, niin systeemin näytöt ovat aika kovat.

    Itse en virkamieskuntaa hirveästi fanita. Kun esimerkiksi toin auton EU:sta Suomeen, niin minulta olisi peritty koko auton suomiarvoon nähden noin kaksinkertainen rekisteröintivero. En voi kannattaa tuollaista. Kun tulee tuomio, että verosta veron periminen ei ole ok, niin virkamieskuntamme nimeää toisen veron ei-veroksi ja hommaa jatkuu entisellään. Verotuksen muutosten dynaamiset vaikutukset ohitetaan aina.

      1
  • muokattu 08.10.2020 21:50

    Ei kait tässä tilanteessa EU:sta eroaminen tule kysymykseen.

    Onhan meille autoilijoille poikkeusluvalla jätetty maksettavaksi historiallinen autovero, ja EU:n päättäjät pistää sukkana maksamaan meidät Euroopan ilmaston, heidän tuellisuuden päästöt leviää tuulien mukana Pohjois-Eurooppaan

    Pahin takaisku oli markan menettäminen.
    Venäjä on valtava maa, Suomen olisi pitänyt panostaa Venäjän kauppaan, samoin kuin Japani hyödynsi usan kulutustarpeen.

      
  • Takaisin autoihin. Yllättävän suuria eroja sähköautojen kulutuksissa. Kiinalaisten uutuuden kulutus on mitattu varsin korkeaksi uusimman AMS:n testissä ja myös tässä:

      
  • @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Eipä ole ihme, että minulla menee NHB:n jutut suunnilleen aina hermoon. Tietenkin trollin kuuluukin kieltää olevansa trolli, mutta näköjään asiassa kuin asiassa sekoittaa faktaa ja yrittää luoda rinnakkaistodellisuutta.

    Ja arvatenkaan sinulla ei taaskaan ole kykyä tai halua ottaa kantaa asioihin, vaan aloitat vain suoraan huutelemaan puskista.

    Tämä on vähän väärä foorumi politiikalle minun mielestäni, mutta jos nyt ihan kevyesti sanon oman näkemykseni:

    Mehän emme oikeasti tiedä minkään nykyisen asiain tilan vaihtoehtoa eli rinnakkaistodellisuutta siinä tilanteessa, että emme olisi EU:n jäsen. Siksi ei pidä sanoa, että tämä tai tuo on huonommin kuin olisi, jos emme olisi EU:ssa. Koska ei voi tietää olisiko tilanne silloin parempi vai huonompi kuin nyt. Pitää pyrkiä toimimaan niin, että tilanne kohentuu ja toimimaan nimenomaan EU:n sisältä käsin.

    En koe, että Suomen todellinen itsenäisyys olisi mitenkään kärsinyt EU-jäsenyyden takia. Emme voisi vaihtoehtoisesti elää omavaraistaloudessa tai sotilaallisena tyhjiönä tai muutenkaan riippumattomana ympäröivästä maailmasta. Suomi valitsee itsenäisenä onko mukana EU:ssa vai ei. Minusta on parempi, että Suomi on mukana vaikuttamassa EU:n päätöksiin, koska kuitenkin joutuisimme niihin sopeutumaan vaikka emme olisi EU:n jäsen.

    Osana suurta valuutta-aluetta Suomen talous on ollut vakaampi kuin ennen jäsenyyttä.

    Persoonakohtainen kauppakokemus minulla on n. vuoden -93 tietämiltä, kun yritin tehdä kauppaa ranskalaisen tehtaan kanssa. Tehdas kuului kansainväliseen yhtiöön, jolla oli tuotantolaitos myös Suomessa ja meillä oli Suomeen toimitus, joka oli hyvä referenssi ja suomalainen asiakkaamme avitti pääsemään yhteyksiin ranskalaisen osapuolen kanssa. Muistan kuinka suuren vaivan takana oli saada kaikki paperisota kuntoon ennen kuin oikein pääsi edes alkuun neuvotteluissa. Homma ei johtanut tilaukseen ja ensimmäistä vientikauppaa piti odottaa 2000-luvun alkuun ja silloin Britanniaan. Suomi oli jo EU:n jäsen, mutta käteisvaluuttana vielä markka. Loppuneuvotteluissa meinasi sisäinen kalkulaattori sekoilla, kun näppituntuma oli markoissa, asiakas puhui punnista ja kauppa piti tehdä euroissa. Kauppa tuli ja sen jälkeen on vientikauppoja ollut suunnilleen puolet liikevaihdosta, joinakin vuosina yli, joinakin ali.

    Kun suomalaiset yritykset tekevät kauppaa Suomen ulkopuolelle, se on vähän sama kuin, että ihmiset käyvät kodin ulkopuolella töissä ja saavat palkan kotiin. Jos vain oltaisiin kotona ja pestäisiin vuorotellen toistemme pyykit, ei pian enää tarvitsisi miettiä, millä käyttövoimalla ajellaan, kun rahat olisi loppu.

    EU:lla on kaksi niin suurta ja tärkeää etua, että pienemmät marinat voisi jättää pois: EU takaa Suomelle ja muille jäsenille suuren ja vakaan markkina-alueen ja ehkäisee jännitteiden syntymistä jäsenmaiden välille eli tekee sodat huomattavasti vähemmän todennäköisiksi kuin jos nykyiset EU-maat kukin erikseen pelaisivat omien maidensa edun eteen.

    Väärinkäsityksen välttämiseksi totean vielä, että kannatan erittäin paljon EU-jäsenyyttä. Olen mielelläni Euroopan suomalainen kansalainen.

      1
  • @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @tracktest kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Suomen itsenäisyys on mennyt, meidän päättäjien osaksi ei ole jäänyt kuin maksusuoritukset. Tietääkö kukaan mitä meidän mepit EU:n päätöksissä ajaa.

    Oikeassa olet eihän tässä ole enää mitään järkeä. Meidän maassa on niin munatonta sakkia ettei ne enää edes tiedä mitä itsenäisyys on ja oli.

    EU-jäsenyyden aika on ollut Suomen parasta aikaa lähes kaikilla mittareilla mitattuna (talouden kehitys, onnellisuus jne). Suomi myös pääsee vaikuttamaan asioihin, toisin kuin vaikkapa rikas mutta EUhun kuulumaton Norja, joka kyllä maksaa jäsenmaksunsa, mutta ei omaa äänioikeutta EUn asioihin.

    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Menee enemmän tuohon poltiikka-topicin puolelle, mutta sopii kysyä ovatko talouskasvu ja työllisyys huonolla tolalla EUn takia vai siitä huolimatta? Minä kallistun jälkimmäiseen. Olisimmeko me Norja tai Sveitsi jos emme olisi EU:ssa? Tuskin. Vai onko olemassa jotain dataa tai argumentaatiota siitä että EU-jäsenyys vaikuttaisi negatiivisesti työllisyyteen tai talouskasvuun?

    Konkreettisena ja palstalle sopivana esimerkkinä vaikkapa Valmet Automotive, EU:n ulkopuolisena maana sitä tehdasta tuskin enää olisi. Daimlerille siellä tehtävä perustuu pelkästään kokoonpanoon valmiista osista, ja tullimuodollisuudet, pahimmillaan tariffit kahteen suuntaan, tappaisivat tämän homman.

    Taakanjako ei tietenkään ole kivaa, mutta se on hinta klubiin kuulumisesta. Sitten pitäisi vain arvottaa ja arvioida kallistuuko keinulauta hyötyjen vai haittojen puolelle. Tähän saakka poliitikkomme ja virkamiehemme ovat olleet sitä mieltä että hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Harva asia on mustavalkoinen.

    Niin sinähän väitit, että lähes kaikilla mittareilla mitaten menee hyvin, mutta mun silmiin kovin moni iso mittari näyttää aika heikolta. Tässä tilanteessa ei ole minun vuoro etsiä dataa.

    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi. Siinä vaiheessa, kun kuuluminen tähän liittoon poistaa mahdollisuuden estää unionin ulkopuolisten elintasopakolaisten vyörymisen jäsenmaihin, pitäisi huomata jotain ongelmia järjestelmässä. Se on selvä, että Kataisen tapaiset nilviäiset, jotka ensin ostavat vaalivoiton lahjomalla julkisen sektorin kaikkien talousteorioiden vastaisesti ja se jälkeen ostavat hyväpalkkaisen viran EU-koneistossa puhumalla kirkkain silmin puhdasta potaskaa Suomen kansalle, kehuvat EU:ta ja sen liittovaltiokehitystä.

    EUn ongelma on sen heikkous ja hajanaisuus suhteessa (muihin) suurvaltoihin. Liittovaltiona hommaan saisi jämäkkyyttä, ja keskinäinen kinastelu ja siltarummuttelu voisi jäädä vähemmälle. Ei mitenkään ongelmatonta, myönnän, mutta ratkasuna en pidä EU:n heikentämistä vaan vahvistamista.

    Itse pidän enemmän suorasta demokratiasta, vähäisestä byrokratiasta ja päätöksenteon läpinäkyvyydestä. Sveitsin malli on mielestäni parhaiten toimiva järjestelmä ja se on hyvin kaukana jossakin etäällä päätöksiä isompien maiden tahtiin tekevästä liittovaltion parlamentista. Koneistolle ei missään nimessä saisi antaa liiaksi valtaa ja suojaa vallan vahtien katseilta.

    Kävin editoimassa Venäjä-kommenttiani, mutta se jäi edelliselle sivulle.

    Tuossa kommentissa on toki paljon hyviä asioita, mutta minä suhtaudun suoraan demokratiaan hyvin kriittisesti. Ihmiset ovat idiootteja, enkä soisi tärkeitä päätöksiä kansan äänestettäväksi, kun eivät niistä kuitenkaan mitään ymmärrä. Enkä ymmärrä minäkään monesta asiasta. Edustuksellinen demokratia virkamiehistöineen päätyy todennäköisemmin valistuneempaan lopputulokseen.

    Ihmiskoe nimelta Sveitsi ei ole tuonut esiin merkittäviä vikoja suorasta demokratiasta. Jos ihmiset ovat idiootteja, niin edustuksellinen demokratia ei poista sitä tekijää, vaan tuo ainoastaan kuvioon mukaan idioottien valitsemien ammattipoliitikkojen kastin, joka ajaa omaa ja puolueen etua.

    Sen sijaan Suomen edustuksellisen demokratian ministerit jäävät koko ajan kiinni joko suorista valheista tai uskomattomasta typeryydestä.

    En tunne Sveitsin mallia kuin pintapuolisesti, tiedän että siellä on kansanäänestyksiä kaikenlaisesta. En osaa sanoa siihenkään mitä onnistumisia tai epäonnistumisia siellä on tähän liittyen. Mutta hyvinhän niillä näyttää menevän, syy-yhteyteen en osaa ottaa kantaa.

    Minä panen toivoni virkamieskuntaan, joka Suomessa kaikista puutteistaan huolimatta on varsin pätevää. Se pitää poliitikot aisoissa valtion toimenpiteet kutakuinkin ennakoitavina ja vakaina.

    Mikään malli ei tietenkään ole täydellinen, eikä tämä demokratian toteutuksen malli ole joko/tai -kysymys.

    Kun vuorten keskellä sijaitseva maa, jolla ei ole mitään luonnonvaroja, menestyy sotimatta vuosikymmenestä toiseen, niin systeemin näytöt ovat aika kovat.

    Itse en virkamieskuntaa hirveästi fanita. Kun esimerkiksi toin auton EU:sta Suomeen, niin minulta olisi peritty koko auton suomiarvoon nähden noin kaksinkertainen rekisteröintivero. En voi kannattaa tuollaista. Kun tulee tuomio, että verosta veron periminen ei ole ok, niin virkamieskuntamme nimeää toisen veron ei-veroksi ja hommaa jatkuu entisellään. Verotuksen muutosten dynaamiset vaikutukset ohitetaan aina.

    Suomi ei voi omalla ilmoituksella ryhtyä Sveitsiksi. Nykytilalla on maassa kuin maassa historiallinen taustansa, josta kehityspolku on johtanut nykyiseen tilanteeseen. Suomen on ponnistettava oman taustansa pohjalta ja pyrittävä parempaan oman historiansa pohjalta. Voisimme ryhtyä Norjaksi, jos löytyisi joku vastaava onnenpotku kuin öljy on norjalaisille. Mutta toistaiseksi meidän on oltava suomalaisia ja toimittava sen viitekehyksen puitteissa. Mieluiten ilman populistisia huuteluja.

      1
  • @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Eipä ole ihme, että minulla menee NHB:n jutut suunnilleen aina hermoon. Tietenkin trollin kuuluukin kieltää olevansa trolli, mutta näköjään asiassa kuin asiassa sekoittaa faktaa ja yrittää luoda rinnakkaistodellisuutta.

    Ja arvatenkaan sinulla ei taaskaan ole kykyä tai halua ottaa kantaa asioihin, vaan aloitat vain suoraan huutelemaan puskista.

    Tämä on vähän väärä foorumi politiikalle minun mielestäni, mutta jos nyt ihan kevyesti sanon oman näkemykseni:

    Mehän emme oikeasti tiedä minkään nykyisen asiain tilan vaihtoehtoa eli rinnakkaistodellisuutta siinä tilanteessa, että emme olisi EU:n jäsen. Siksi ei pidä sanoa, että tämä tai tuo on huonommin kuin olisi, jos emme olisi EU:ssa. Koska ei voi tietää olisiko tilanne silloin parempi vai huonompi kuin nyt. Pitää pyrkiä toimimaan niin, että tilanne kohentuu ja toimimaan nimenomaan EU:n sisältä käsin.

    En koe, että Suomen todellinen itsenäisyys olisi mitenkään kärsinyt EU-jäsenyyden takia. Emme voisi vaihtoehtoisesti elää omavaraistaloudessa tai sotilaallisena tyhjiönä tai muutenkaan riippumattomana ympäröivästä maailmasta. Suomi valitsee itsenäisenä onko mukana EU:ssa vai ei. Minusta on parempi, että Suomi on mukana vaikuttamassa EU:n päätöksiin, koska kuitenkin joutuisimme niihin sopeutumaan vaikka emme olisi EU:n jäsen.

    Osana suurta valuutta-aluetta Suomen talous on ollut vakaampi kuin ennen jäsenyyttä.

    Persoonakohtainen kauppakokemus minulla on n. vuoden -93 tietämiltä, kun yritin tehdä kauppaa ranskalaisen tehtaan kanssa. Tehdas kuului kansainväliseen yhtiöön, jolla oli tuotantolaitos myös Suomessa ja meillä oli Suomeen toimitus, joka oli hyvä referenssi ja suomalainen asiakkaamme avitti pääsemään yhteyksiin ranskalaisen osapuolen kanssa. Muistan kuinka suuren vaivan takana oli saada kaikki paperisota kuntoon ennen kuin oikein pääsi edes alkuun neuvotteluissa. Homma ei johtanut tilaukseen ja ensimmäistä vientikauppaa piti odottaa 2000-luvun alkuun ja silloin Britanniaan. Suomi oli jo EU:n jäsen, mutta käteisvaluuttana vielä markka. Loppuneuvotteluissa meinasi sisäinen kalkulaattori sekoilla, kun näppituntuma oli markoissa, asiakas puhui punnista ja kauppa piti tehdä euroissa. Kauppa tuli ja sen jälkeen on vientikauppoja ollut suunnilleen puolet liikevaihdosta, joinakin vuosina yli, joinakin ali.

    Kun suomalaiset yritykset tekevät kauppaa Suomen ulkopuolelle, se on vähän sama kuin, että ihmiset käyvät kodin ulkopuolella töissä ja saavat palkan kotiin. Jos vain oltaisiin kotona ja pestäisiin vuorotellen toistemme pyykit, ei pian enää tarvitsisi miettiä, millä käyttövoimalla ajellaan, kun rahat olisi loppu.

    EU:lla on kaksi niin suurta ja tärkeää etua, että pienemmät marinat voisi jättää pois: EU takaa Suomelle ja muille jäsenille suuren ja vakaan markkina-alueen ja ehkäisee jännitteiden syntymistä jäsenmaiden välille eli tekee sodat huomattavasti vähemmän todennäköisiksi kuin jos nykyiset EU-maat kukin erikseen pelaisivat omien maidensa edun eteen.

    Väärinkäsityksen välttämiseksi totean vielä, että kannatan erittäin paljon EU-jäsenyyttä. Olen mielelläni Euroopan suomalainen kansalainen.

    Olisin halunnut antaa tälle useammankin peukun. Erittäin hyvin sanottu!

      
  • NHBNHB
    muokattu 09.10.2020 00:44

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Eipä ole ihme, että minulla menee NHB:n jutut suunnilleen aina hermoon. Tietenkin trollin kuuluukin kieltää olevansa trolli, mutta näköjään asiassa kuin asiassa sekoittaa faktaa ja yrittää luoda rinnakkaistodellisuutta.

    Ja arvatenkaan sinulla ei taaskaan ole kykyä tai halua ottaa kantaa asioihin, vaan aloitat vain suoraan huutelemaan puskista.

    Mehän emme oikeasti tiedä minkään nykyisen asiain tilan vaihtoehtoa eli rinnakkaistodellisuutta siinä tilanteessa, että emme olisi EU:n jäsen. Siksi ei pidä sanoa, että tämä tai tuo on huonommin kuin olisi, jos emme olisi EU:ssa. Koska ei voi tietää olisiko tilanne silloin parempi vai huonompi kuin nyt. Pitää pyrkiä toimimaan niin, että tilanne kohentuu ja toimimaan nimenomaan EU:n sisältä käsin.

    En koe, että Suomen todellinen itsenäisyys olisi mitenkään kärsinyt EU-jäsenyyden takia. Emme voisi vaihtoehtoisesti elää omavaraistaloudessa tai sotilaallisena tyhjiönä tai muutenkaan riippumattomana ympäröivästä maailmasta. Suomi valitsee itsenäisenä onko mukana EU:ssa vai ei. Minusta on parempi, että Suomi on mukana vaikuttamassa EU:n päätöksiin, koska kuitenkin joutuisimme niihin sopeutumaan vaikka emme olisi EU:n jäsen.

    Osana suurta valuutta-aluetta Suomen talous on ollut vakaampi kuin ennen jäsenyyttä.

    Persoonakohtainen kauppakokemus minulla on n. vuoden -93 tietämiltä, kun yritin tehdä kauppaa ranskalaisen tehtaan kanssa. Tehdas kuului kansainväliseen yhtiöön, jolla oli tuotantolaitos myös Suomessa ja meillä oli Suomeen toimitus, joka oli hyvä referenssi ja suomalainen asiakkaamme avitti pääsemään yhteyksiin ranskalaisen osapuolen kanssa. Muistan kuinka suuren vaivan takana oli saada kaikki paperisota kuntoon ennen kuin oikein pääsi edes alkuun neuvotteluissa. Homma ei johtanut tilaukseen ja ensimmäistä vientikauppaa piti odottaa 2000-luvun alkuun ja silloin Britanniaan. Suomi oli jo EU:n jäsen, mutta käteisvaluuttana vielä markka. Loppuneuvotteluissa meinasi sisäinen kalkulaattori sekoilla, kun näppituntuma oli markoissa, asiakas puhui punnista ja kauppa piti tehdä euroissa. Kauppa tuli ja sen jälkeen on vientikauppoja ollut suunnilleen puolet liikevaihdosta, joinakin vuosina yli, joinakin ali.

    Kun suomalaiset yritykset tekevät kauppaa Suomen ulkopuolelle, se on vähän sama kuin, että ihmiset käyvät kodin ulkopuolella töissä ja saavat palkan kotiin. Jos vain oltaisiin kotona ja pestäisiin vuorotellen toistemme pyykit, ei pian enää tarvitsisi miettiä, millä käyttövoimalla ajellaan, kun rahat olisi loppu.

    EU:lla on kaksi niin suurta ja tärkeää etua, että pienemmät marinat voisi jättää pois: EU takaa Suomelle ja muille jäsenille suuren ja vakaan markkina-alueen ja ehkäisee jännitteiden syntymistä jäsenmaiden välille eli tekee sodat huomattavasti vähemmän todennäköisiksi kuin jos nykyiset EU-maat kukin erikseen pelaisivat omien maidensa edun eteen.

    Väärinkäsityksen välttämiseksi totean vielä, että kannatan erittäin paljon EU-jäsenyyttä. Olen mielelläni Euroopan suomalainen kansalainen.

    Tuo pointtisi rinnakkaistodellisuudesta kuulostaa lähinnä keskustelun kieltämiseltä. Itse saan heti kutinaa, kun kritiikki järjestelmää kohtaan yritetään vaientaa. Niin toimitaan diktatuureissa, mutta demokratiassa se on yksi kantavia voimia. Osiko ollut kiellettyä esim. kritisoida Itä-Saksan järjestelmää, koska ei koskaan voinut tietää, että olisko asiat olleet paremmin yhdistyneenä Saksana? Koko huutelu todellisuuden sekoittamisesta ja trolleista on mielestäni vain sinulle luontainen tapa keskustella. En taaskaan millään tapaa antanut sinulla aihetta suunsoittoon, mutta niin vain päätit avata keskustelun soittamalla suutasi. Sama toistuu kerta toisensa jälkeen.

    Joku omavaraistaloudesta puhuminen on niin kankea olkiukko, että se taitaa vain kuvastella sitä, että todellisista kipupisteista on vaikea keksiä yhtä kivoja kaskuja. Miten jos puhutaan vaikka siitä, että kansa saisi itse päättää demokraattisesti sen, että halutaanko maahan elintasopakolaisia vai ei? Tai haluammeko maksaa sponsoroida maiden huonoa taloudenpitoa vai ei? Olisko siinä esim. kaksi jollain tavalla itsenäisyyteen kuuluvaa oikeutta? Nyt tehdään juuri niin, kuin Merkel haluaa tehtävän. Ja hyvinhän tämä Saksan kannalta on toiminutkin. EU:n aikana Saksa on noussut Euroopan taloudelliseksi ja poliittiseksi mahdiksi. Suomalaisten vaikuttaminen näihin päätöksiin on melko kyseenalaista. Otetaan esimerkiksi vaikka Kreikan lainat. Katainen vakuuttaa, että näillä lainoilla Suomi tienaa ja Jutta neuvottelee vakuudet, joiden ansiosta ei kerta kaikkiaan voi hävitä. Varmaa tuloa koko laina! Jokainen vähänkään ajattelukykyinen tajusi jo tuolloin, että yhtälö on mahdoton - aivan kuten nyt olemme nähneet.

    Vakaa Suomen talous on ollut jo pitkään, mutta ikävä kyllä Suomi on jämähtynyt alijäämiin ja paikallaan polkemiseen. Hyvin pitkä nousukausi ohitti Suomen ja nyt mennään taas alas. Hallitusken kunnianhimoinen hallitusohjema kusi jo ennen koronaa ja viiruksella tehostettuna jälki on karua.

    Nato on niin läsnä EU:n alueella, että sodat ovat kyllä varsin kaukainen ajatus. Natomaat nyt tuskin toisiansa vastaan alkavat sotimaan ja huono jollakin Suomella on lähteä Eurooppaa vallottamaan. Sen sijaan Naton sotaretket EU:n ulkopuolelle generoivat mm. ISISin.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    @tracktest kirjoitti:

    @_Quu kirjoitti:
    Suomen itsenäisyys on mennyt, meidän päättäjien osaksi ei ole jäänyt kuin maksusuoritukset. Tietääkö kukaan mitä meidän mepit EU:n päätöksissä ajaa.

    Oikeassa olet eihän tässä ole enää mitään järkeä. Meidän maassa on niin munatonta sakkia ettei ne enää edes tiedä mitä itsenäisyys on ja oli.

    EU-jäsenyyden aika on ollut Suomen parasta aikaa lähes kaikilla mittareilla mitattuna (talouden kehitys, onnellisuus jne). Suomi myös pääsee vaikuttamaan asioihin, toisin kuin vaikkapa rikas mutta EUhun kuulumaton Norja, joka kyllä maksaa jäsenmaksunsa, mutta ei omaa äänioikeutta EUn asioihin.

    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Menee enemmän tuohon poltiikka-topicin puolelle, mutta sopii kysyä ovatko talouskasvu ja työllisyys huonolla tolalla EUn takia vai siitä huolimatta? Minä kallistun jälkimmäiseen. Olisimmeko me Norja tai Sveitsi jos emme olisi EU:ssa? Tuskin. Vai onko olemassa jotain dataa tai argumentaatiota siitä että EU-jäsenyys vaikuttaisi negatiivisesti työllisyyteen tai talouskasvuun?

    Konkreettisena ja palstalle sopivana esimerkkinä vaikkapa Valmet Automotive, EU:n ulkopuolisena maana sitä tehdasta tuskin enää olisi. Daimlerille siellä tehtävä perustuu pelkästään kokoonpanoon valmiista osista, ja tullimuodollisuudet, pahimmillaan tariffit kahteen suuntaan, tappaisivat tämän homman.

    Taakanjako ei tietenkään ole kivaa, mutta se on hinta klubiin kuulumisesta. Sitten pitäisi vain arvottaa ja arvioida kallistuuko keinulauta hyötyjen vai haittojen puolelle. Tähän saakka poliitikkomme ja virkamiehemme ovat olleet sitä mieltä että hyödyt ovat suurempia kuin haitat. Harva asia on mustavalkoinen.

    Niin sinähän väitit, että lähes kaikilla mittareilla mitaten menee hyvin, mutta mun silmiin kovin moni iso mittari näyttää aika heikolta. Tässä tilanteessa ei ole minun vuoro etsiä dataa.

    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi. Siinä vaiheessa, kun kuuluminen tähän liittoon poistaa mahdollisuuden estää unionin ulkopuolisten elintasopakolaisten vyörymisen jäsenmaihin, pitäisi huomata jotain ongelmia järjestelmässä. Se on selvä, että Kataisen tapaiset nilviäiset, jotka ensin ostavat vaalivoiton lahjomalla julkisen sektorin kaikkien talousteorioiden vastaisesti ja se jälkeen ostavat hyväpalkkaisen viran EU-koneistossa puhumalla kirkkain silmin puhdasta potaskaa Suomen kansalle, kehuvat EU:ta ja sen liittovaltiokehitystä.

    EUn ongelma on sen heikkous ja hajanaisuus suhteessa (muihin) suurvaltoihin. Liittovaltiona hommaan saisi jämäkkyyttä, ja keskinäinen kinastelu ja siltarummuttelu voisi jäädä vähemmälle. Ei mitenkään ongelmatonta, myönnän, mutta ratkasuna en pidä EU:n heikentämistä vaan vahvistamista.

    Itse pidän enemmän suorasta demokratiasta, vähäisestä byrokratiasta ja päätöksenteon läpinäkyvyydestä. Sveitsin malli on mielestäni parhaiten toimiva järjestelmä ja se on hyvin kaukana jossakin etäällä päätöksiä isompien maiden tahtiin tekevästä liittovaltion parlamentista. Koneistolle ei missään nimessä saisi antaa liiaksi valtaa ja suojaa vallan vahtien katseilta.

    Kävin editoimassa Venäjä-kommenttiani, mutta se jäi edelliselle sivulle.

    Tuossa kommentissa on toki paljon hyviä asioita, mutta minä suhtaudun suoraan demokratiaan hyvin kriittisesti. Ihmiset ovat idiootteja, enkä soisi tärkeitä päätöksiä kansan äänestettäväksi, kun eivät niistä kuitenkaan mitään ymmärrä. Enkä ymmärrä minäkään monesta asiasta. Edustuksellinen demokratia virkamiehistöineen päätyy todennäköisemmin valistuneempaan lopputulokseen.

    Ihmiskoe nimelta Sveitsi ei ole tuonut esiin merkittäviä vikoja suorasta demokratiasta. Jos ihmiset ovat idiootteja, niin edustuksellinen demokratia ei poista sitä tekijää, vaan tuo ainoastaan kuvioon mukaan idioottien valitsemien ammattipoliitikkojen kastin, joka ajaa omaa ja puolueen etua.

    Sen sijaan Suomen edustuksellisen demokratian ministerit jäävät koko ajan kiinni joko suorista valheista tai uskomattomasta typeryydestä.

    En tunne Sveitsin mallia kuin pintapuolisesti, tiedän että siellä on kansanäänestyksiä kaikenlaisesta. En osaa sanoa siihenkään mitä onnistumisia tai epäonnistumisia siellä on tähän liittyen. Mutta hyvinhän niillä näyttää menevän, syy-yhteyteen en osaa ottaa kantaa.

    Minä panen toivoni virkamieskuntaan, joka Suomessa kaikista puutteistaan huolimatta on varsin pätevää. Se pitää poliitikot aisoissa valtion toimenpiteet kutakuinkin ennakoitavina ja vakaina.

    Mikään malli ei tietenkään ole täydellinen, eikä tämä demokratian toteutuksen malli ole joko/tai -kysymys.

    Kun vuorten keskellä sijaitseva maa, jolla ei ole mitään luonnonvaroja, menestyy sotimatta vuosikymmenestä toiseen, niin systeemin näytöt ovat aika kovat.

    Itse en virkamieskuntaa hirveästi fanita. Kun esimerkiksi toin auton EU:sta Suomeen, niin minulta olisi peritty koko auton suomiarvoon nähden noin kaksinkertainen rekisteröintivero. En voi kannattaa tuollaista. Kun tulee tuomio, että verosta veron periminen ei ole ok, niin virkamieskuntamme nimeää toisen veron ei-veroksi ja hommaa jatkuu entisellään. Verotuksen muutosten dynaamiset vaikutukset ohitetaan aina.

    Suomi ei voi omalla ilmoituksella ryhtyä Sveitsiksi. Nykytilalla on maassa kuin maassa historiallinen taustansa, josta kehityspolku on johtanut nykyiseen tilanteeseen. Suomen on ponnistettava oman taustansa pohjalta ja pyrittävä parempaan oman historiansa pohjalta. Voisimme ryhtyä Norjaksi, jos löytyisi joku vastaava onnenpotku kuin öljy on norjalaisille. Mutta toistaiseksi meidän on oltava suomalaisia ja toimittava sen viitekehyksen puitteissa. Mieluiten ilman populistisia huuteluja.

    Miksei Suomi voisi kopioida Sveitsin järjestelmää? Eikö se, jos joku maa ottaa demokraattisin järjestelmän käyttöön, nimenomaan ole ilmoitusasia? Merkittävien öljyesiintymien löytyminen Suomessa ainakin Nilsiän ulkopuolella lienee aika epätodennäköistä, joten siksi minä katsonkin Norjan sijaan niitä tekijöitä, joilla Sveitsi on menestynyt. Sveitsihän on ollut pieni ja eristynyt, vailla luonnonvaroja oleva maa. Suomella on sentään satamia, metsää ja metalleja maaperässä.

      
  • muokattu 09.10.2020 01:05

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:
    Eipä ole ihme, että minulla menee NHB:n jutut suunnilleen aina hermoon. Tietenkin trollin kuuluukin kieltää olevansa trolli, mutta näköjään asiassa kuin asiassa sekoittaa faktaa ja yrittää luoda rinnakkaistodellisuutta.

    Ja arvatenkaan sinulla ei taaskaan ole kykyä tai halua ottaa kantaa asioihin, vaan aloitat vain suoraan huutelemaan puskista.

    Mehän emme oikeasti tiedä minkään nykyisen asiain tilan vaihtoehtoa eli rinnakkaistodellisuutta siinä tilanteessa, että emme olisi EU:n jäsen. Siksi ei pidä sanoa, että tämä tai tuo on huonommin kuin olisi, jos emme olisi EU:ssa. Koska ei voi tietää olisiko tilanne silloin parempi vai huonompi kuin nyt. Pitää pyrkiä toimimaan niin, että tilanne kohentuu ja toimimaan nimenomaan EU:n sisältä käsin.

    En koe, että Suomen todellinen itsenäisyys olisi mitenkään kärsinyt EU-jäsenyyden takia. Emme voisi vaihtoehtoisesti elää omavaraistaloudessa tai sotilaallisena tyhjiönä tai muutenkaan riippumattomana ympäröivästä maailmasta. Suomi valitsee itsenäisenä onko mukana EU:ssa vai ei. Minusta on parempi, että Suomi on mukana vaikuttamassa EU:n päätöksiin, koska kuitenkin joutuisimme niihin sopeutumaan vaikka emme olisi EU:n jäsen.

    Osana suurta valuutta-aluetta Suomen talous on ollut vakaampi kuin ennen jäsenyyttä.

    Persoonakohtainen kauppakokemus minulla on n. vuoden -93 tietämiltä, kun yritin tehdä kauppaa ranskalaisen tehtaan kanssa. Tehdas kuului kansainväliseen yhtiöön, jolla oli tuotantolaitos myös Suomessa ja meillä oli Suomeen toimitus, joka oli hyvä referenssi ja suomalainen asiakkaamme avitti pääsemään yhteyksiin ranskalaisen osapuolen kanssa. Muistan kuinka suuren vaivan takana oli saada kaikki paperisota kuntoon ennen kuin oikein pääsi edes alkuun neuvotteluissa. Homma ei johtanut tilaukseen ja ensimmäistä vientikauppaa piti odottaa 2000-luvun alkuun ja silloin Britanniaan. Suomi oli jo EU:n jäsen, mutta käteisvaluuttana vielä markka. Loppuneuvotteluissa meinasi sisäinen kalkulaattori sekoilla, kun näppituntuma oli markoissa, asiakas puhui punnista ja kauppa piti tehdä euroissa. Kauppa tuli ja sen jälkeen on vientikauppoja ollut suunnilleen puolet liikevaihdosta, joinakin vuosina yli, joinakin ali.

    Kun suomalaiset yritykset tekevät kauppaa Suomen ulkopuolelle, se on vähän sama kuin, että ihmiset käyvät kodin ulkopuolella töissä ja saavat palkan kotiin. Jos vain oltaisiin kotona ja pestäisiin vuorotellen toistemme pyykit, ei pian enää tarvitsisi miettiä, millä käyttövoimalla ajellaan, kun rahat olisi loppu.

    EU:lla on kaksi niin suurta ja tärkeää etua, että pienemmät marinat voisi jättää pois: EU takaa Suomelle ja muille jäsenille suuren ja vakaan markkina-alueen ja ehkäisee jännitteiden syntymistä jäsenmaiden välille eli tekee sodat huomattavasti vähemmän todennäköisiksi kuin jos nykyiset EU-maat kukin erikseen pelaisivat omien maidensa edun eteen.

    Väärinkäsityksen välttämiseksi totean vielä, että kannatan erittäin paljon EU-jäsenyyttä. Olen mielelläni Euroopan suomalainen kansalainen.

    Tuo pointtisi rinnakkaistodellisuudesta kuulostaa lähinnä keskustelun kieltämiseltä. Itse saan heti kutinaa, kun kritiikki järjestelmää kohtaan yritetään vaientaa. Niin toimitaan diktatuureissa, mutta demokratiassa se on yksi kantavia voimia. Osiko ollut kiellettyä esim. kritisoida Itä-Saksan järjestelmää, koska ei koskaan voinut tietää, että olisko asiat olleet paremmin yhdistyneenä Saksana? Koko huutelu todellisuuden sekoittamisesta ja trolleista on mielestäni vain sinulle luontainen tapa keskustella. En taaskaan millään tapaa antanut sinulla aihetta suunsoittoon, mutta niin vain päätit avata keskustelun soittamalla suutasi. Sama toistuu kerta toisensa jälkeen.

    Joku omavaraistaloudesta puhuminen on niin kankea olkiukko, että se taitaa vain kuvastella sitä, että todellisista kipupisteista on vaikea keksiä yhtä kivoja kaskuja. Miten jos puhutaan vaikka siitä, että kansa saisi itse päättää demokraattisesti sen, että halutaanko maahan elintasopakolaisia vai ei? Tai haluammeko maksaa sponsoroida maiden huonoa taloudenpitoa vai ei? Olisko siinä esim. kaksi jollain tavalla itsenäisyyteen kuuluvaa oikeutta? Nyt tehdään juuri niin, kuin Merkel haluaa tehtävän. Ja hyvinhän tämä Saksan kannalta on toiminutkin. EU:n aikana Saksa on noussut Euroopan taloudelliseksi ja poliittiseksi mahdiksi. Suomalaisten vaikuttaminen näihin päätöksiin on melko kyseenalaista. Otetaan esimerkiksi vaikka Kreikan lainat. Katainen vakuuttaa, että näillä lainoilla Suomi tienaa ja Jutta neuvottelee vakuudet, joiden ansiosta ei kerta kaikkiaan voi hävitä. Varmaa tuloa koko laina! Jokainen vähänkään ajattelukykyinen tajusi jo tuolloin, että yhtälö on mahdoton - aivan kuten nyt olemme nähneet.

    Vakaa Suomen talous on ollut jo pitkään, mutta ikävä kyllä Suomi on jämähtynyt alijäämiin ja paikallaan polkemiseen. Hyvin pitkä nousukausi ohitti Suomen ja nyt mennään taas alas. Hallitusken kunnianhimoinen hallitusohjema kusi jo ennen koronaa ja viiruksella tehostettuna jälki on karua.

    Nato on niin läsnä EU:n alueella, että sodat ovat kyllä varsin kaukainen ajatus. Natomaat nyt tuskin toisiansa vastaan alkavat sotimaan ja huono jollakin Suomella on lähteä Eurooppaa vallottamaan. Sen sijaan Naton sotaretket EU:n ulkopuolelle generoivat mm. ISISin.

    Minkä osuuden pakolaisista näet olevan EUn myötävaikutuksella täällä? Eivätkös ne ole ennemminkin kansainvälisten sopimusten perusteella. Joo, okei, liikkuminen Schengen-alueella on toki helpompaa, mutta Tornioon tai itärajalle pääsisivät kuitenkin, oli Suomi EUn jäsen tai ei. Vielä ei ole tainnut juuri ketään tulla EU-jakelun kautta, vaikka jotain onkin jo sovittu.
    Pakolaisia tulee Italiaan ja Kreikkaan merkittäviä määriä, oletko sitä mieltä että olisi ihan ok jättää asia yksin heidän hoidettavakseen? Entä jos pääasiallinen reitti olisikin meidän itärajan kautta? Olisiko silloinkin fine että Suomi hoitaa kaiken yksin, ja vielä kutsuttaisiin etelämmäs lähteneet takaisin, koska Dublinin sopimus?

    Niistä Kreikan lainoista ei ole tainnut realisoitua mitään tappioita, paitsi ehkä jotain marginaalisia korkomenetyksiä. Jotain eriä on maksettu jo takaisinkin. Ei tuo eurojärjestelmän pelastaminen käytännössä ilmaiseksi nyt kovin huonolta diililtä tunnu.

    Jää sitten nähtäväksi mikä tämän uusimman tukipaketin vaikutus tulee olemaan.

    Ja ei, juuri tällaisia asioita ei todellakaan pidä päättää millään suorilla kansanäänestyksillä. Siinä on ihan sama kuin verotuksen yhteydessä peräänkuuluttamillasi dynaamisilla vaikutuksilla, ei kansalla ole minkäänlaista pätevyyttä arvioida seurauksia jos tuetaan tai jätetään tukematta. Vahvasti mentäisiin fiilispohjalta, ja erilaiset populistiset liikkeet vain voimistuisivat.

    Katsotaan nyt muutama vuosi Brexitiä ja mietitään sitten uudestaan. Sääli että kaikki on nyt niin sekaisin, että kaikkeen kelpaa selitykseksi "koska Covid", eikä mitään relevanttia vertailukohtaa enää löydy.

      
  • Nyt olisi paikka kysyä kansanäänestyksellä kunnallisvaalien yhteydessä Suomalaisen veronmaksajan halukkuus maksaa autoveronkin muodossa Euroopan maiden talous, asuntoon ja tulonhankintaan kohdistuvista veroista puhumattakaan.

      
  • @M880 kirjoitti:
    En tiedä oliko tämä kettuilua vai kannatusta :smile:

    Yläpeukku, ehdottomasti :smile:

      
  • muokattu 09.10.2020 10:20

    @NHB kirjoitti:
    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Ei varmaan ylpeilyn aihe, etenkään valtion hallinnossa, joka ei osaa tasapainottaa menoja ja tuloja eikä osaa investoida edullisen lainarahan turvin.

    Jeremy Siegelin "Stocks for the long run" juuri kesken ja yksi mielenkiintoinen anekdootti oli että voimme nähdä vain yhden version historiasta. Siksi aiempien valintojen merkitystä arvioitaessa on muistettava, että emme voi tietää, mihin toisenlainen valinta olisi johtanut?

    Ei ole silti kovin kaukaa haettu ajatus, että Ruotsi EU jäsenenä ja Suomi ulkopuolella olisi tehnyt Suomesta vain Ruotsin takana sijaitsevan kalliimman sellun ja paperin ostopaikan. Suomen viennin pääosa suuntautuu EU-maihin, joten tullimuurit välttääkseen vientivetoisen talouden pitää olla sisämarkkinoilla mukana. On täysin mahdollista, että merkittävä osa Suomen teollisuudesta olisi nähnyt tarpeelliseksi siirtyä EU:hun vaikka Suomi ei olisi sitä tehnytkään?

    Suomen osalta EU jäsenyys ei myöskään ollut pelkästään kaupallinen päätös, vaan myös poliittinen "yleisistä syistä" tarvittu assosioituminen länteen.

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Sarkasmisi osuu hyvin, mutta ovatko Sveitsi ja Norja todella Suomen kaltaisessa asemassa taloudellisesti ja poliittisesti? Sveitsin vauraus on vanhaa rahaa ja sen taitavassa hoitamisessa on vahva perinne. Sveitsiläisillä on ollut malttia vaurastua, toisin kuin suomalaisilla. Norja on sekä voittanut lotossa että löytänyt laskutaitoiset johtajat, jotka eivät heitä sitä lottovoittoa saman tien kaivoon, vaan ovat investoineet öljyvarat niin hyvin tuottavasti, että voisivat halutessaan lopettaa tuloveron keräämisen saman tien.

    En minäkään usko EU:n vahvojen kansallisvaltioiden yhteisön liittovaltiokehitykseen. Olen eri mieltä myös EU:n sääntöjen rikkomisesta ylivelkaantuneita valtioita yhteisvastuullisesti pelastamalla. Parempi vaihtoehto olisi ollut pitää EU vapaakauppa-alueena ilman raskasta hallintokoneistoa. Mutta koska sellaista vaihtoehtoa ei ole tarjolla, joudumme valitsemaan niistä vaihtoehdoista, jotka voidaan rakentaa tältä planeetalta saatavista raaka-aineista.

    Jos halusit sanoa, että emme ole osanneet hoitaa Euron myötä muuttunutta vakaamman valuutan tilannetta kovin taitavasti, olen samaa mieltä. Sisäinen inflaatio olisi ollut kaikille edullisempi tapa pelata tämä tilanne, mutta senkään toteuttamiseksi tarvittavaa viisautta ja yhteisymmärrystä ei maasta tunnu löytyvän.

      
  • muokattu 09.10.2020 10:24

    @NHB kirjoitti:
    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    Totta, mutta EU maihin vieviä oli ja on enemmän.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi.

    Tämä ja tästä eteenpäin oli täyttä asiaa, joten näytin peukkua. Hyvin vahvasti vientipainotteisen talouden kannattaa olla päämarkkina-alueensa tullimuurien sisäpuolella eikä ulkopuolella, mutta kaikki muu roska, mitä tuon tarpeellisen asian mukana tulee on puhtaasti politrukkien job security puuhastelua.

      
  • @NHB kirjoitti:
    Ihmiskoe nimelta Sveitsi ei ole tuonut esiin merkittäviä vikoja suorasta demokratiasta. Jos ihmiset ovat idiootteja, niin edustuksellinen demokratia ei poista sitä tekijää, vaan tuo ainoastaan kuvioon mukaan idioottien valitsemien ammattipoliitikkojen kastin, joka ajaa omaa ja puolueen etua.

    Juuri näin. Suomen ja Ruotsin suurin ero on siinä, että Ruotsissa demarit ovat laskutaitoisia aikuisia.

    Valtionyhtiö Fortum myi siirtoverkkonsa yksityiselle pääomasijoittajalle. Fortumin kannalta peliliike oli ymmärrettävä, suuri tase-erä tuotti heikosti ja vaikka tuottavamman sijoituskohteen löytäminen hieman kestikin, malttia riitti odotella sopivaa järjestelyä, joka vipusi Fortsan EPSiä merkittävästi ylöspäin. Sen sijaan huoltovarmuuden kannalta kriittisen resurssin myynti ulos oli typeryyden huippu joka johti lisäksi kustannustason nousuun Suomessa tuottojen poistuessa maasta. Valtion omistajaohjaajat vastuuseen hölmöydestään, kiitos.

    Valtionyhtiö YLE yhtiöitti siirtoverkkonsa ja myi ne ulkomaiselle pääomasijoittajalle, joka perii nyt siirtoverkosta vuokraa ostohinnan verran noin parissa vuodessa. Eli annettiin lähes ilmaiseksi.

    Valtion yhtiö Telia myi siirtoverkkonsa viime viikolla. Omistus betonoitiin Ruotsiin eläkevakuutusyhtiöihin, joilla on aikaa istua pienen, mutta ennustettavan ja vakaan tuoton päällä vuosikausia. Telia sai miljardin verran pääomaa, jolla keskittyä kääntämään heikolle arvostustasolle juminut yhtiö takaisin kasvu-uralle.

    Yritykset toimivat samoin periaattein, mutta jotain siinä ympäröivässä valtiossa on toisin...

    Sen sijaan Suomen edustuksellisen demokratian ministerit jäävät koko ajan kiinni joko suorista valheista tai uskomattomasta typeryydestä.

    Kannattaako maksaa eläkevakuutuksia 1 miljardi vai 20 miljardia vuodessa? Entä jos 1 miljardi maksaa parempia eläkkeitä? Ei pitäisi olla vaikea valinta, mutta ei onnistu poliitikolta, joka ei näe yli vaalikauden.

      1
  • @M880 kirjoitti:

    Minkä osuuden pakolaisista näet olevan EUn myötävaikutuksella täällä? Eivätkös ne ole ennemminkin kansainvälisten sopimusten perusteella. Joo, okei, liikkuminen Schengen-alueella on toki helpompaa, mutta Tornioon tai itärajalle pääsisivät kuitenkin, oli Suomi EUn jäsen tai ei. Vielä ei ole tainnut juuri ketään tulla EU-jakelun kautta, vaikka jotain onkin jo sovittu.
    Pakolaisia tulee Italiaan ja Kreikkaan merkittäviä määriä, oletko sitä mieltä että olisi ihan ok jättää asia yksin heidän hoidettavakseen? Entä jos pääasiallinen reitti olisikin meidän itärajan kautta? Olisiko silloinkin fine että Suomi hoitaa kaiken yksin, ja vielä kutsuttaisiin etelämmäs lähteneet takaisin, koska Dublinin sopimus?

    Niistä Kreikan lainoista ei ole tainnut realisoitua mitään tappioita, paitsi ehkä jotain marginaalisia korkomenetyksiä. Jotain eriä on maksettu jo takaisinkin. Ei tuo eurojärjestelmän pelastaminen käytännössä ilmaiseksi nyt kovin huonolta diililtä tunnu.

    Jää sitten nähtäväksi mikä tämän uusimman tukipaketin vaikutus tulee olemaan.

    Ja ei, juuri tällaisia asioita ei todellakaan pidä päättää millään suorilla kansanäänestyksillä. Siinä on ihan sama kuin verotuksen yhteydessä peräänkuuluttamillasi dynaamisilla vaikutuksilla, ei kansalla ole minkäänlaista pätevyyttä arvioida seurauksia jos tuetaan tai jätetään tukematta. Vahvasti mentäisiin fiilispohjalta, ja erilaiset populistiset liikkeet vain voimistuisivat.

    Katsotaan nyt muutama vuosi Brexitiä ja mietitään sitten uudestaan. Sääli että kaikki on nyt niin sekaisin, että kaikkeen kelpaa selitykseksi "koska Covid", eikä mitään relevanttia vertailukohtaa enää löydy.

    EU:n osuus on ratkaiseva. Ensinnäkin isot EU maat ovat menneet hämmentämään tilannetta lähtöalueilla. Sen jälkeen EU ei halua valvoa rajaansa ja kaikki halukkaat pääsevät sisään alueelle. Alueella on helppo liikkua ja kadota niin pitkäksi aikaa, että palautuksen aikaikkuna kuluu. Ei ole missään suhteessa hyvä, että maan olla parveilee paperittomia, rahattomia ja oleskeluoikeudettomia siirtolaisia.

    On täysin tuhoon tuomittu ajatus sallia vapaa rajojen ylitys siellä, missä raja erottaa elintasoltaan hyvinmerilaiset alueet.

    Siis miten pakolaiset tulisivat Tornioon lukuisten rajatarkastusten läpi tai varsinkaan Venäjän läpi?

    Siis millä logiikalla Kreikan lainoista ei ole realisoitunut tappioita? Takaisinmaksuaikaa on pidennetty vuosikymmenillä ja korko on myös höylätty melkein kokonaan pois. Nyt ensimmäinen nimellinen takaisinmaksuerä on saatu melkein vuosikymmen myöhässä ja jatko on epävarmaa. Kreikka ei ole saanut talouttaan, työllisyyttään ja verotustaan sellaiseen kuntoon, mitä yhtälön toimiminen edellyttäisi. Miten ihmeessä näet tämän muuna kuin persnettona?

    Kun seuraan Sveitsin politiikkaa, niin en voi allekirjoittaa pelkojasi fiilispohjalla ja populismilla menemisestä. Mielestäni Sveitsin kansa tekee hyvin perusteltuja kypsiä valintoja. Kun asioita ei päätetä puoluetoimistoissa, niin lobbarit joutuvat keskustelemaan julkisesti ajamistaan asioista. Niille lasketaan hinta ja julkisen keskustelun jälkeen kansa hyväksyy tai hylkää. Ja tuo prosessi tuottaa mielestäni paljon parempia tuloksia kuin Suomessa käynnissä oleva puoluepoliittinen peli. Esim. isot projektit Suomessa pääsääntöisesti ylittävät budjettinsa rajusti ja/tai valmistuvat myöhässä tai ei koskaan. Suomessa asioistamonesti päätetään salaa. Kun ulkoministeri haluaa importata maahan kovimman luokan terroristejä, niin se onnistuu valehtelemalla ja jopa hallitukselta salaa. Ei onnistuisi Sveitsissä.

      1
  • @740 GLE kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:
    Ihmiskoe nimelta Sveitsi ei ole tuonut esiin merkittäviä vikoja suorasta demokratiasta. Jos ihmiset ovat idiootteja, niin edustuksellinen demokratia ei poista sitä tekijää, vaan tuo ainoastaan kuvioon mukaan idioottien valitsemien ammattipoliitikkojen kastin, joka ajaa omaa ja puolueen etua.

    Juuri näin. Suomen ja Ruotsin suurin ero on siinä, että Ruotsissa demarit ovat laskutaitoisia aikuisia.

    Valtionyhtiö Fortum myi siirtoverkkonsa yksityiselle pääomasijoittajalle. Fortumin kannalta peliliike oli ymmärrettävä, suuri tase-erä tuotti heikosti ja vaikka tuottavamman sijoituskohteen löytäminen hieman kestikin, malttia riitti odotella sopivaa järjestelyä, joka vipusi Fortsan EPSiä merkittävästi ylöspäin. Sen sijaan huoltovarmuuden kannalta kriittisen resurssin myynti ulos oli typeryyden huippu joka johti lisäksi kustannustason nousuun Suomessa tuottojen poistuessa maasta. Valtion omistajaohjaajat vastuuseen hölmöydestään, kiitos.

    Kunpa laskutaidon puutteet rajoittuisivatkin vain demareihin. Esimerkiksi tuo täysin järjetön elintärkeän infran monopoliaseman antaminen kasvottomalle kapitaalille tapahtui kokoomuslaisten pää- ja finanssiministerien kaudella. Vastuunkantajien ja Kykypuolueen tähden eli Kataisen vaalivoiton ostaminen nousukauden huipulla julkisen sektorin palkkojen korotuksella on esimerkki täydellisestä vastuuttomuudesta ja typeryydestä.

      1
  • @740 GLE kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:
    Esimerkkejä on myös toisen suuntaisia. Esim. ne firmat, joilla oli paljon toimintaa Venäjällä, lienevät hävinneet EU:n pakotteiden jälkeen paljon.

    Totta, mutta EU maihin vieviä oli ja on enemmän.

    EU:n iso ongelma on se, että kauppaunioni on lihottanut itsensä aivan joksikin muuksi.

    Tämä ja tästä eteenpäin oli täyttä asiaa, joten näytin peukkua. Hyvin vahvasti vientipainotteisen talouden kannattaa olla päämarkkina-alueensa tullimuurien sisäpuolella eikä ulkopuolella, mutta kaikki muu roska, mitä tuon tarpeellisen asian mukana tulee on puhtaasti politrukkien job security puuhastelua.

    Joo vaikka Venäjä olikin pitkään Suomen suurin kauppakumppani, niin toki EU kokonaisuutena oli vieläkin isompi. Tuo oli vastaus vain yhden Suomessa sijaitsevan kokoonpanotehtaan menestyksellä argumentoinnille. Kokonaisuutta jos arvioidaan, niin pitäisi arvioida vaikutukset alueittain.

      
  • @740 GLE kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:
    Talous ei ole kasvanut 2008 jälkeen, velkaantuminen on jatkunut yli pitkän kasvukauden eikä työllisyys ole mitenkään hyvä. Ainoastaan tulonsiirroissa on kasvua. Monet vertailukelpoiset maat ovat kehittyneet paljon paremmin. Tämä tilannekko on ylpeilyn aihe?

    Ei varmaan ylpeilyn aihe, etenkään valtion hallinnossa, joka ei osaa tasapainottaa menoja ja tuloja eikä osaa investoida edullisen lainarahan turvin.

    Jeremy Siegelin "Stocks for the long run" juuri kesken ja yksi mielenkiintoinen anekdootti oli että voimme nähdä vain yhden version historiasta. Siksi aiempien valintojen merkitystä arvioitaessa on muistettava, että emme voi tietää, mihin toisenlainen valinta olisi johtanut?

    Ei ole silti kovin kaukaa haettu ajatus, että Ruotsi EU jäsenenä ja Suomi ulkopuolella olisi tehnyt Suomesta vain Ruotsin takana sijaitsevan kalliimman sellun ja paperin ostopaikan. Suomen viennin pääosa suuntautuu EU-maihin, joten tullimuurit välttääkseen vientivetoisen talouden pitää olla sisämarkkinoilla mukana. On täysin mahdollista, että merkittävä osa Suomen teollisuudesta olisi nähnyt tarpeelliseksi siirtyä EU:hun vaikka Suomi ei olisi sitä tehnytkään?

    Suomen osalta EU jäsenyys ei myöskään ollut pelkästään kaupallinen päätös, vaan myös poliittinen "yleisistä syistä" tarvittu assosioituminen länteen.

    Norjaa ja Sveitsiä varmaan harmittaa hirveästi, kun eivät pääse osaksi EU:n taakan- ja velanjakorposesseja.

    Sarkasmisi osuu hyvin, mutta ovatko Sveitsi ja Norja todella Suomen kaltaisessa asemassa taloudellisesti ja poliittisesti? Sveitsin vauraus on vanhaa rahaa ja sen taitavassa hoitamisessa on vahva perinne. Sveitsiläisillä on ollut malttia vaurastua, toisin kuin suomalaisilla. Norja on sekä voittanut lotossa että löytänyt laskutaitoiset johtajat, jotka eivät heitä sitä lottovoittoa saman tien kaivoon, vaan ovat investoineet öljyvarat niin hyvin tuottavasti, että voisivat halutessaan lopettaa tuloveron keräämisen saman tien.

    En minäkään usko EU:n vahvojen kansallisvaltioiden yhteisön liittovaltiokehitykseen. Olen eri mieltä myös EU:n sääntöjen rikkomisesta ylivelkaantuneita valtioita yhteisvastuullisesti pelastamalla. Parempi vaihtoehto olisi ollut pitää EU vapaakauppa-alueena ilman raskasta hallintokoneistoa. Mutta koska sellaista vaihtoehtoa ei ole tarjolla, joudumme valitsemaan niistä vaihtoehdoista, jotka voidaan rakentaa tältä planeetalta saatavista raaka-aineista.

    Jos halusit sanoa, että emme ole osanneet hoitaa Euron myötä muuttunutta vakaamman valuutan tilannetta kovin taitavasti, olen samaa mieltä. Sisäinen inflaatio olisi ollut kaikille edullisempi tapa pelata tämä tilanne, mutta senkään toteuttamiseksi tarvittavaa viisautta ja yhteisymmärrystä ei maasta tunnu löytyvän.

    Onko Sveitsin hyvinvointi vanhan rahan peruja? Mun mielestä maantieteellisesti Suomen taivoin eristäytyneen Sveitsin vaurastuminen on alkanut suurin piirtein samaan aikaan kuin Suomenkin, eikä sitä ole hankittu sotalaivaston perässä tulevalla kauppalaivastolla, orjilla tai siirtomailla.

    Rahan syytäminen taloutensa huonosti hoitaneisiin valtiohin ilman taloutta korjaavia muutoksia on hölmöläisten hommaa. Suomi on tukemassa Italiaa, jossa sitä vanhaa rahaa on aivan eri malliin. Italia ei vastikkeeksi korjaa mitään ongelmakohtia, vaan elvytyksen peruja olevat lainan korot vain jatkavat ylijäämien vetämistä miinukselle.

    Itse pidän täysin selvänä, että Napapiiri ja Välimeri eivät voi onnistuneesti kuulua samaan liittovaltioon. Kieli ja kulttuuri ovat liian erilaisia. Napapiirillä kaamoksen keskellä kaikki verot nuristen maksavaa tyyppiä alkaa helposti kyrsimään, kun Välimeren lämmössä veroja kiertelevä kaveri on sitä mieltä, että Napapiiriltä tarvitsee antaa tukea Välimeren rannoille.

      1
  • @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    Minkä osuuden pakolaisista näet olevan EUn myötävaikutuksella täällä? Eivätkös ne ole ennemminkin kansainvälisten sopimusten perusteella. Joo, okei, liikkuminen Schengen-alueella on toki helpompaa, mutta Tornioon tai itärajalle pääsisivät kuitenkin, oli Suomi EUn jäsen tai ei. Vielä ei ole tainnut juuri ketään tulla EU-jakelun kautta, vaikka jotain onkin jo sovittu.
    Pakolaisia tulee Italiaan ja Kreikkaan merkittäviä määriä, oletko sitä mieltä että olisi ihan ok jättää asia yksin heidän hoidettavakseen? Entä jos pääasiallinen reitti olisikin meidän itärajan kautta? Olisiko silloinkin fine että Suomi hoitaa kaiken yksin, ja vielä kutsuttaisiin etelämmäs lähteneet takaisin, koska Dublinin sopimus?

    Niistä Kreikan lainoista ei ole tainnut realisoitua mitään tappioita, paitsi ehkä jotain marginaalisia korkomenetyksiä. Jotain eriä on maksettu jo takaisinkin. Ei tuo eurojärjestelmän pelastaminen käytännössä ilmaiseksi nyt kovin huonolta diililtä tunnu.

    Jää sitten nähtäväksi mikä tämän uusimman tukipaketin vaikutus tulee olemaan.

    Ja ei, juuri tällaisia asioita ei todellakaan pidä päättää millään suorilla kansanäänestyksillä. Siinä on ihan sama kuin verotuksen yhteydessä peräänkuuluttamillasi dynaamisilla vaikutuksilla, ei kansalla ole minkäänlaista pätevyyttä arvioida seurauksia jos tuetaan tai jätetään tukematta. Vahvasti mentäisiin fiilispohjalta, ja erilaiset populistiset liikkeet vain voimistuisivat.

    Katsotaan nyt muutama vuosi Brexitiä ja mietitään sitten uudestaan. Sääli että kaikki on nyt niin sekaisin, että kaikkeen kelpaa selitykseksi "koska Covid", eikä mitään relevanttia vertailukohtaa enää löydy.

    EU:n osuus on ratkaiseva. Ensinnäkin isot EU maat ovat menneet hämmentämään tilannetta lähtöalueilla. Sen jälkeen EU ei halua valvoa rajaansa ja kaikki halukkaat pääsevät sisään alueelle. Alueella on helppo liikkua ja kadota niin pitkäksi aikaa, että palautuksen aikaikkuna kuluu. Ei ole missään suhteessa hyvä, että maan olla parveilee paperittomia, rahattomia ja oleskeluoikeudettomia siirtolaisia.

    On täysin tuhoon tuomittu ajatus sallia vapaa rajojen ylitys siellä, missä raja erottaa elintasoltaan hyvinmerilaiset alueet.

    Siis miten pakolaiset tulisivat Tornioon lukuisten rajatarkastusten läpi tai varsinkaan Venäjän läpi?

    Siis millä logiikalla Kreikan lainoista ei ole realisoitunut tappioita? Takaisinmaksuaikaa on pidennetty vuosikymmenillä ja korko on myös höylätty melkein kokonaan pois. Nyt ensimmäinen nimellinen takaisinmaksuerä on saatu melkein vuosikymmen myöhässä ja jatko on epävarmaa. Kreikka ei ole saanut talouttaan, työllisyyttään ja verotustaan sellaiseen kuntoon, mitä yhtälön toimiminen edellyttäisi. Miten ihmeessä näet tämän muuna kuin persnettona?

    Kun seuraan Sveitsin politiikkaa, niin en voi allekirjoittaa pelkojasi fiilispohjalla ja populismilla menemisestä. Mielestäni Sveitsin kansa tekee hyvin perusteltuja kypsiä valintoja. Kun asioita ei päätetä puoluetoimistoissa, niin lobbarit joutuvat keskustelemaan julkisesti ajamistaan asioista. Niille lasketaan hinta ja julkisen keskustelun jälkeen kansa hyväksyy tai hylkää. Ja tuo prosessi tuottaa mielestäni paljon parempia tuloksia kuin Suomessa käynnissä oleva puoluepoliittinen peli. Esim. isot projektit Suomessa pääsääntöisesti ylittävät budjettinsa rajusti ja/tai valmistuvat myöhässä tai ei koskaan. Suomessa asioistamonesti päätetään salaa. Kun ulkoministeri haluaa importata maahan kovimman luokan terroristejä, niin se onnistuu valehtelemalla ja jopa hallitukselta salaa. Ei onnistuisi Sveitsissä.

    Isojen EU-maiden oletettu hämmentäminen muualla maailmassa ei liene mitenkään riippuvaista Suomen EU-jäsenyydestä?

    Mitä rajatarkastuksia EU:n sisällä olisi enemmän jos Suomi ei olisi EU:n jäsen? Käsittääkseni sinne Tornion-Haaparannan rajalle pääsisi ihan entiseen tapaan, Suomen jäsenyydestä riippumatta.

    Pääsihän sitä joukkoja itärajallekin pakolaiskriisin aikaan. Se on ihan kiinni Venäjän hyvän- tai pahantahtoisuudesta.

    Tappio on tappio vasta sitten kun se realisoituu. Vielä ei ole realistoinut. Ei ole tullut tuottoja, ja velkapääomaa on vielä, mutta (juuri) mitään ei Suomalainen veronmaksaja ole joutunut Kreikan lainoista maksamaan. Plussalla eurojärjestelmän (oletettu) pelastaminen masiivisine talouskriiseineen. Näen että toistaiseksi ollaan melko vahvasti plussan puolella.

    Sveitsiä en tunne, kuten sanoin. Mutta esim. Brexit äänestettiin fiilispohjalta valheiden avustamana.

    EU ei ole täydellinen, eikä Suomi, mutta pitäydyn kannassani että EU-jäsenyyden aika on Suomen parasta aikaa. Mitään suurempaa itsenäisyyttä ei ole Suomen historian aikana koskaan ollut, pääosin se on ollut merkittävästi pienempää.

      
  • Kannattaa myös lukaista tämän päivän Kauppalehden takasivu ihan ajatuksella.

      
  • NHBNHB
    muokattu 09.10.2020 13:30

    @M880 kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @M880 kirjoitti:

    Minkä osuuden pakolaisista näet olevan EUn myötävaikutuksella täällä? Eivätkös ne ole ennemminkin kansainvälisten sopimusten perusteella. Joo, okei, liikkuminen Schengen-alueella on toki helpompaa, mutta Tornioon tai itärajalle pääsisivät kuitenkin, oli Suomi EUn jäsen tai ei. Vielä ei ole tainnut juuri ketään tulla EU-jakelun kautta, vaikka jotain onkin jo sovittu.
    Pakolaisia tulee Italiaan ja Kreikkaan merkittäviä määriä, oletko sitä mieltä että olisi ihan ok jättää asia yksin heidän hoidettavakseen? Entä jos pääasiallinen reitti olisikin meidän itärajan kautta? Olisiko silloinkin fine että Suomi hoitaa kaiken yksin, ja vielä kutsuttaisiin etelämmäs lähteneet takaisin, koska Dublinin sopimus?

    Niistä Kreikan lainoista ei ole tainnut realisoitua mitään tappioita, paitsi ehkä jotain marginaalisia korkomenetyksiä. Jotain eriä on maksettu jo takaisinkin. Ei tuo eurojärjestelmän pelastaminen käytännössä ilmaiseksi nyt kovin huonolta diililtä tunnu.

    Jää sitten nähtäväksi mikä tämän uusimman tukipaketin vaikutus tulee olemaan.

    Ja ei, juuri tällaisia asioita ei todellakaan pidä päättää millään suorilla kansanäänestyksillä. Siinä on ihan sama kuin verotuksen yhteydessä peräänkuuluttamillasi dynaamisilla vaikutuksilla, ei kansalla ole minkäänlaista pätevyyttä arvioida seurauksia jos tuetaan tai jätetään tukematta. Vahvasti mentäisiin fiilispohjalta, ja erilaiset populistiset liikkeet vain voimistuisivat.

    Katsotaan nyt muutama vuosi Brexitiä ja mietitään sitten uudestaan. Sääli että kaikki on nyt niin sekaisin, että kaikkeen kelpaa selitykseksi "koska Covid", eikä mitään relevanttia vertailukohtaa enää löydy.

    EU:n osuus on ratkaiseva. Ensinnäkin isot EU maat ovat menneet hämmentämään tilannetta lähtöalueilla. Sen jälkeen EU ei halua valvoa rajaansa ja kaikki halukkaat pääsevät sisään alueelle. Alueella on helppo liikkua ja kadota niin pitkäksi aikaa, että palautuksen aikaikkuna kuluu. Ei ole missään suhteessa hyvä, että maan olla parveilee paperittomia, rahattomia ja oleskeluoikeudettomia siirtolaisia.

    On täysin tuhoon tuomittu ajatus sallia vapaa rajojen ylitys siellä, missä raja erottaa elintasoltaan hyvinmerilaiset alueet.

    Siis miten pakolaiset tulisivat Tornioon lukuisten rajatarkastusten läpi tai varsinkaan Venäjän läpi?

    Siis millä logiikalla Kreikan lainoista ei ole realisoitunut tappioita? Takaisinmaksuaikaa on pidennetty vuosikymmenillä ja korko on myös höylätty melkein kokonaan pois. Nyt ensimmäinen nimellinen takaisinmaksuerä on saatu melkein vuosikymmen myöhässä ja jatko on epävarmaa. Kreikka ei ole saanut talouttaan, työllisyyttään ja verotustaan sellaiseen kuntoon, mitä yhtälön toimiminen edellyttäisi. Miten ihmeessä näet tämän muuna kuin persnettona?

    Kun seuraan Sveitsin politiikkaa, niin en voi allekirjoittaa pelkojasi fiilispohjalla ja populismilla menemisestä. Mielestäni Sveitsin kansa tekee hyvin perusteltuja kypsiä valintoja. Kun asioita ei päätetä puoluetoimistoissa, niin lobbarit joutuvat keskustelemaan julkisesti ajamistaan asioista. Niille lasketaan hinta ja julkisen keskustelun jälkeen kansa hyväksyy tai hylkää. Ja tuo prosessi tuottaa mielestäni paljon parempia tuloksia kuin Suomessa käynnissä oleva puoluepoliittinen peli. Esim. isot projektit Suomessa pääsääntöisesti ylittävät budjettinsa rajusti ja/tai valmistuvat myöhässä tai ei koskaan. Suomessa asioistamonesti päätetään salaa. Kun ulkoministeri haluaa importata maahan kovimman luokan terroristejä, niin se onnistuu valehtelemalla ja jopa hallitukselta salaa. Ei onnistuisi Sveitsissä.

    Isojen EU-maiden oletettu hämmentäminen muualla maailmassa ei liene mitenkään riippuvaista Suomen EU-jäsenyydestä?

    Mitä rajatarkastuksia EU:n sisällä olisi enemmän jos Suomi ei olisi EU:n jäsen? Käsittääkseni sinne Tornion-Haaparannan rajalle pääsisi ihan entiseen tapaan, Suomen jäsenyydestä riippumatta.

    Pääsihän sitä joukkoja itärajallekin pakolaiskriisin aikaan. Se on ihan kiinni Venäjän hyvän- tai pahantahtoisuudesta.

    Tappio on tappio vasta sitten kun se realisoituu. Vielä ei ole realistoinut. Ei ole tullut tuottoja, ja velkapääomaa on vielä, mutta (juuri) mitään ei Suomalainen veronmaksaja ole joutunut Kreikan lainoista maksamaan. Plussalla eurojärjestelmän (oletettu) pelastaminen masiivisine talouskriiseineen. Näen että toistaiseksi ollaan melko vahvasti plussan puolella.

    Sveitsiä en tunne, kuten sanoin. Mutta esim. Brexit äänestettiin fiilispohjalta valheiden avustamana.

    EU ei ole täydellinen, eikä Suomi, mutta pitäydyn kannassani että EU-jäsenyyden aika on Suomen parasta aikaa. Mitään suurempaa itsenäisyyttä ei ole Suomen historian aikana koskaan ollut, pääosin se on ollut merkittävästi pienempää.

    Kysyit EU:n myötävaikutusta ja vastasin siihen. Mielelläni näkisin, ettet yritä ampua alas argumenttejäni jostain aivan muusta kulmasta, vaan pidät valitsemasi kulman.

    Jos Suomi olisi itsenäisempi, niin esim. siellä Torniossa voitaisiin esim. kysyä rajan ylitykseen vaadittavaa dokumenttia, joka voi olla esim. Ruotsin passi tai Suomen turistiviisumi. Venäjän läpi ohi kontrollin ei noin vain tullakaan. Jos Suomi ei ole osana EU:n ja Naton geopoliittista liittoumaa, niin riski itärajan vuotamiselle on kyllä olemattoman pieni. En pitäisi tuota edes keskustelemisen arvoisena riskinä.

    Koko tämä sekoilu EU-alueelle luvatta tulevien laittomien siirtolaisten kanssa sekoilu osoittaa hyvin selvästi monikerroksisen byrokratian ongelma. Jäykkä järjestelmä on kyvytön reagoimaan nopeasti muuttuvan tilanteeseen. Laittomat siirtolaiset parhaansa mukaan käyttävät hyväkseen järjestelmän kyvyttömyyttä. Edelleenkään lainsäädäntöä ei olla saatu vastaamaan aina vain kasvavan elintasosiirtolaispaineen vaatimuksia. Brexit tuskin olisi toteutunut, jos tämä olisi hoidettu fiksummin.

    Kreikan lainoissa on jo täysin selvää, että ministerien lupaamat ja varmistamat tuotot eivät toteudu. Parhaassa tapauksessa, jota voi perustellusti pitää varsin epätodennäköisenä, on luvassa rahat takaisin useiden kymmenien vuosien maksuajalla. Todennäköisempää on, että Kreikka ei pysty maksamaan lainojaan edes näillä jo pariin kertaan helpotetuilla ehdoillakaan ja tuottojen menettämisen lisäksi menetetään lainattua pääomaa. Kun miettii koronan vaikutuksia, niin tuskin tarvitsee seuraavia lainan takaisinmaksueriä ihan heti odotella. Plussista puhumista en edelleenkään ymmärrä. Tuohan ei ole pelastanut mitään, vaan ainoastaan siirtänyt seuraavaa apurahan tarvetta.

    Brexit äänestettiin nimenomaan edustuksellisessa demokratiassa EU-parlamenttiin äänestetyn edustajan masinoimana. EU-jäsenyydestä äänestettiin myös Suomessa. Menikö valehteluksi ja populismiksi sekin tyhmien kansalaisten huudattaminen?

    Heitän tähän loppuun sellaisen populistisen fiilispohjaisen argumentin, että mua henkilökohtaisesti tympii pirusti nähdä, kuinka ennen niin rauhalliset ja viihtyisät Euroopan vanhat kaupungit ovat muuttuneet paikoiksi, joissa nykyisin näkee raskaasti aseistettuja joukkoja valvomassa tilannetta ja vilkkaimmat paikat on pitänyt suluttaa suurin ajoestein. Joulutorin lapsikuoron soundiin ei panssaroidun ajoneuvon dieselin kilkatus oikein sovi.

      
  • Koko huonon taloudenpidon tukeminen on mielestäni täysin väärä tapa. Se palkitsee pankkeja virheistä. Kun pankit ovat ymmärtäneet tämän, niin oravanpyörä on valmis. Markkinatalous on rikkottu siinä vaiheessa, kun maksukyvyttömälle lainaaminen ei ole riski. Islanti ei lähtenyt tuohon kelkkaan ja on nyt noussut selvästi finanssikriisiä edeltävän tason yläpuolelle. Suomessa talous on kehittynyt paljon huonommin, vaikkei Suomessa pitänyt edes oikein olla mitään kriisiä - Kreikasta puhumattakaan.

      
  • @NHB kirjoitti:

    Kysyit EU:n myötävaikutusta ja vastasin siihen. Mielelläni näkisin, ettet yritä ampua alas argumenttejäni jostain aivan muusta kulmasta, vaan pidät valitsemasi kulman.

    Tarkoitin Suomen EU-jäsenyyden myötävaikutusta, koska siitähän tässä on ollut kyse.

    Mutta myönnän, olisin voinut ilmaista itseni tarkemmin.

    Jos Suomi olisi itsenäisempi, niin esim. siellä Torniossa voitaisiin esim. kysyä rajan ylitykseen vaadittavaa dokumenttia, joka voi olla esim. Ruotsin passi tai Suomen turistiviisumi. Venäjän läpi ohi kontrollin ei noin vain tullakaan. Jos Suomi ei ole osana EU:n ja Naton geopoliittista liittoumaa, niin riski itärajan vuotamiselle on kyllä olemattoman pieni. En pitäisi tuota edes keskustelemisen arvoisena riskinä.

    Käsittääkseni sana "asylum" riittää siellä rajalla, passista tai passittomuudesta riippumatta.

    Jos Suomi ei ole osa länsiliittoumaa, olemme yksin Venäjän armoilla. Tekevät mitä tekevät, meiltä ei kysytä. Mikään ei sano että kokisimme Ukrainan tai Georgian kohtalon, mutta mikään ei takaa että emme kokisi, jos sille joku "tarve" Venäjällä syntyisi.

    Koko tämä sekoilu EU-alueelle luvatta tulevien laittomien siirtolaisten kanssa sekoilu osoittaa hyvin selvästi monikerroksisen byrokratian ongelma. Jäykkä järjestelmä on kyvytön reagoimaan nopeasti muuttuvan tilanteeseen. Laittomat siirtolaiset parhaansa mukaan käyttävät hyväkseen järjestelmän kyvyttömyyttä. Edelleenkään lainsäädäntöä ei olla saatu vastaamaan aina vain kasvavan elintasosiirtolaispaineen vaatimuksia. Brexit tuskin olisi toteutunut, jos tämä olisi hoidettu fiksummin.

    Kyllä, järjestelmää on syytä selkeyttää. Mutta mitenkään itsestäänselvää ei ole onko oikea suunta yhtenäisyyden höllentäminen vai lisääminen. Keskitetty lainsäädäntö varmaan etenisi reippaammin?

    Kreikan lainoissa on jo täysin selvää, että ministerien lupaamat ja varmistamat tuotot eivät toteudu. Parhaassa tapauksessa, jota voi perustellusti pitää varsin epätodennäköisenä, on luvassa rahat takaisin useiden kymmenien vuosien maksuajalla. Todennäköisempää on, että Kreikka ei pysty maksamaan lainojaan edes näillä jo pariin kertaan helpotetuilla ehdoillakaan ja tuottojen menettämisen lisäksi menetetään lainattua pääomaa. Kun miettii koronan vaikutuksia, niin tuskin tarvitsee seuraavia lainan takaisinmaksueriä ihan heti odotella. Plussista puhumista en edelleenkään ymmärrä. Tuohan ei ole pelastanut mitään, vaan ainoastaan siirtänyt seuraavaa apurahan tarvetta.

    Tuottojen menetys on ihan eri asia kuin tappio.

    Pelastui siinä (mahdollisesti) euro, liuta (saksalaisia) pankkeja, ja dominoefekti. Emme tietenkään tiedä olisiko näin käynyt, ja mitkä sen vaikutukset finanssi- ja reaalitalouteen olisivat ollet, mutta ainakin olisi voinut käydä erittäin huonosti. Olisiko se riski kannattanut ottaa, ja hyötynyt siitä sen että nykyinen plusmiinusnolla-lainasopimus ei olisi toteutunut? Minä näen sen niin että toistaiseksi olemme pienentäneet vielä syvemmän talouskriisin riskiä käytännössä ilmaiseksi. Pidän sitä positiivisena tuloksena.

    Brexit äänestettiin nimenomaan edustuksellisessa demokratiassa EU-parlamenttiin äänestetyn edustajan masinoimana. EU-jäsenyydestä äänestettiin myös Suomessa. Menikö valehteluksi ja populismiksi sekin tyhmien kansalaisten huudattaminen?

    Ilman typerää lupausta kansanäänestyksestä tätä tuskin olisi tehty. Vaikka kansanäänestys oli muodollisesti vain neuvoa antava, käytännössä se pakotti poliitikot toimimaan äänestystuloksen mukaan.

    En tiedä mitä EU-äänestyksen aikaan Suomessa puhuttiin, olin teini-ikäinen. Väyrysen viivyttelyn ja muut pääkohdat toki tiedän.

    Heitän tähän loppuun sellaisen populistisen fiilispohjaisen argumentin, että mua henkilökohtaisesti tympii pirusti nähdä, kuinka ennen niin rauhalliset ja viihtyisät Euroopan vanhat kaupungit ovat muuttuneet paikoiksi, joissa nykyisin näkee raskaasti aseistettuja joukkoja valvomassa tilannetta ja vilkkaimmat paikat on pitänyt suluttaa suurin ajoestein. Joulutorin lapsikuoron soundiin ei panssaroidun ajoneuvon dieselin kilkatus oikein sovi.

    Tietenkin. Tätä kehitystä ei toivo kukaan. Toimenpiteistä voikin sitten olla jo montaa eri mieltä. Mutta ruotsi on epäonnistunut, joskin onnistumisiakin on.

    Integraatio, kunnolliset (pakolliset ja vaativat) kielikoulut, matalan kynnyksen (tuettu) työllistäminen ilman (TESin) minimipalkkavelvoitteita olisivat hyvä alku.

    Oletko sitä mieltä että Italia ja Kreikka pitäisi jättää yksin hoitamaan pakolaiskriisiä?

      
  • @M880 kirjoitti:

    Käsittääkseni sana "asylum" riittää siellä rajalla, passista tai passittomuudesta riippumatta.

    >

    Ja sen jälkeen tarkastetaan nopeasti rajalla jo se, onko edellytyksiä. Jos niitä ei löydy, niin matka tyssää siihen.

    Jos Suomi ei ole osa länsiliittoumaa, olemme yksin Venäjän armoilla. Tekevät mitä tekevät, meiltä ei kysytä. Mikään ei sano että kokisimme Ukrainan tai Georgian kohtalon, mutta mikään ei takaa että emme kokisi, jos sille joku "tarve" Venäjällä syntyisi.

    Suomi on pärjännyt ihan hyvin Venäjän ja Kremlin ”armoilla”. En tosin tiedä, että miten Ukraina esimerkkinä tässä pitäisi tulkita. Siellähän Ukraina läheni Setä Samulia ja siitä tuli suurvaltojen geopoliittinen ristiriita, joilla on tapana päättyä rumasti.

    Kyllä, järjestelmää on syytä selkeyttää. Mutta mitenkään itsestäänselvää ei ole onko oikea suunta yhtenäisyyden höllentäminen vai lisääminen. Keskitetty lainsäädäntö varmaan etenisi reippaammin?

    Kumpikohanmetenee nopeammin: Torniossa yhteisö kokoontuu saliin päättämään rajamuodollisuuksista vai Torinion rajan säännöistä päätetään kaikkien EU-maiden toimesta?

    Tuottojen menetys on ihan eri asia kuin tappio.

    Jo pelkästään pitkäksi aikaa rahan lainaaminen korotta tai nimellisillä koroilla on tappiota. Tässä riski myös velkasumman maksamatta jättämiselle on ilmeinen. Katsotaan milloin seuraava lainaerä maksetaan, niin tiedämme siitä vähän enemmän suuntaa.

    Ilman typerää lupausta kansanäänestyksestä tätä tuskin olisi tehty. Vaikka kansanäänestys oli muodollisesti vain neuvoa antava, käytännössä se pakotti poliitikot toimimaan äänestystuloksen mukaan.

    Ja uusintaäänestys vahvisti asian. Itse en demokratiassa suhtautuisi kansan mielipiteeseen ilkkuen ja vähätellen.

    Integraatio, kunnolliset (pakolliset ja vaativat) kielikoulut, matalan kynnyksen (tuettu) työllistäminen ilman (TESin) minimipalkkavelvoitteita olisivat hyvä alku.

    Oletko sitä mieltä että Italia ja Kreikka pitäisi jättää yksin hoitamaan pakolaiskriisiä?

    Luulen, että Italia ja Kreikka ratkaisisivat siirtolaisongelmat hyvin nopeasti ja tehokkaasti, jos homma jäisi heidän vastuulle.

    Suomen systeemi on täysin yhteensopimaton tuollaisen suuren kouluttamattomien siirtolaisten tulvan kanssa. Korkea sosiaaliturva, korkeat minipalkat ja jäykät työmarkkinat eivät suurelta osimnmahdollista siirtolaisten työllistymistä. Niin kauan, kuin ongelmia integroitumisessa ja työllistymisessä ei saada ratkottua, niin maahan ei pitäisi tuoda lisää köyhyyttä ja kurjuutta. Suomi houkuttelee tulonsiirtojen varaan tipahtavia siirtolaisia ja työntää luotaan potentiaalisia tulonsiirtojen maksajia. Maahanmuuttopoliitiikka on täydellinen pannukakku, mutta vasemmisto elää kurjuudesta, niin se luonnollisesti kannattaa tällaista järjestelmää. Tulitukea tälle Suomea kurjistavalle maahanmuuttopolitiikalle antavat myös viimeiset porvaripääministerit.

      
  • Olisiko tätä - sinällään varsin mielenkiintoista - politiikkakeskustelua mahdollista jatkaa jossain toisessa langassa?

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit