@tracktest kirjoitti:
Ei kai tuo niin mahdoton ajatus ole soveltaa liikennesääntöjä myös kevyenliikenteen väylille, tuon pitäisi kyllä riittää sielläkin. Synnynnäiselle tyhmyydelle ei voi mitään lukee tai laulaa aina sama tulos.
@tracktest kirjoitti:
Ei kai tuo niin mahdoton ajatus ole soveltaa liikennesääntöjä myös kevyenliikenteen väylille, tuon pitäisi kyllä riittää sielläkin. Synnynnäiselle tyhmyydelle ei voi mitään lukee tai laulaa aina sama tulos.
Minkä pitäisi riittää sielläkin?
Liikennesääntöjen noudattaminen pitäisi riittää kevyen liikenteen väylillä. Maalaisjärjelle lienee käyttöä.
@tracktest kirjoitti:
Ei kai tuo niin mahdoton ajatus ole soveltaa liikennesääntöjä myös kevyenliikenteen väylille, tuon pitäisi kyllä riittää sielläkin. Synnynnäiselle tyhmyydelle ei voi mitään lukee tai laulaa aina sama tulos.
Minkä pitäisi riittää sielläkin?
Liikennesääntöjen noudattaminen pitäisi riittää kevyen liikenteen väylillä. Maalaisjärjelle lienee käyttöä.
Kyllä kai se riittääkin varsinkin, jos maalaisjärkeä käytetään. Mitä sinä olet mieltä sähköautoille määrättävästä ääntelystä alle 20km/h nopeuksilla? Eikö se ole aivan järjetön pykälä, onhan meillä liikennesäännöt, joiden mukaan kaikki voivat liikkua?
Ei tarvita ääntelyä jos joku ne määrää kuten olettaa sopii meidän mielipiteillä ei ole merkitystä. Omassa autossani on hyvin sivistyneet äänet noissa nopeuksissa, rengasäänet ilmoittaa molempien tulosta. Liikennesääntöjen noudattaminen pitäisi riittää tässäkin tapauksessa. Omalla vastuullahan tuolla jokainen liikkuu olettaen että kaikki pyrkivät noudattamaan liikennesääntöjä. Näinhän sen pitäisi olla jos elettäisiin täydellisessä maailmassa mutta kun ei eletä.
@HybridRules kirjoitti:
Kyseinen pyöräilijä vain kertoi omista kokemuksistaan ja sanoi ratkaisseensa ongelman sillä, että antaa sen verran lievän rimpautuksen, ettei jalkailija säihkähdä sitä eikä koe sitä hoputukseksi mennä pois alta.
Minulla ei ole enää yhtään pyörän kelloa, jota voisi rimpauttaa. Ei ole ollut ainakaan 10 vuoteen. On vain sellaisia, jolla saa kerran kilautettua.
Oli siinä toinenkin pyöräilyaiheinen juttu (taaskaan ei sanatarkasti ja juttu vain sellaisena, minkä muistan, eli pääkohdat oikein, muuten epätarkka): mies oli työmatkapyöräilijä, joka ajeli yleensä rauhalliseen tahtiin töihin. Hänet ohitti vauhdilla ja läheltä useampana aamuna maastopyörällä joku samoja reittejä ajava. Mies säikähti ohitusta useamman kerran. Päätti maksaa potut pottuina ja kunnosti vanhan nopean pyöränsä (en muista tarkemmin, mikä se oli, varmaan joku retkipyörän tapainen). Jäi väijymään reitille jonkun nurkan taakse ja kun maastopyöräilijä ilmaantui, lähti peesiin vähän matkan päähän. Reitillä oli muistaakseni joku alikulkutunneli, jonka jälkeen reilu nousu. Mies otti vauhtia, minkä reisistä lähti ja kun maastopyöräilijä oli vähän puuduksissa mäessä, mies pyyhkäisi oikein läheltä ohi ja vauhdilla. Kuuli takaa maastopyöräilijän säihkähtäneen huudon ja koki onnistumisen elämyksen. Kosto oli ollut niin suloinen, että vielä radiossakin nauraa hykerteli tyytyväisenä
Kuulostaa sen sortin tarinalta, että kertoja on egoaan pönkitääkseen värittänyt sitä melkoisesti. Mikä tarve sellaiselle sitten mahtaa olla, sitä kannattaa pysähtyä miettimään.
@Herbert kirjoitti:
Jäin vielä miettimään jalankulkijan taipumusta esim. kääntyä yhdistetyllä väylällä taakseen katsomatta sivulle. HR:n ongelmana on takaa lähestyvän pyöräilijän äänettömyys, mutta kuka itseään liikenneympäristössä tiedostavana ohjaava uskaltaa kääntyä jalankulkijana ajoradan poikki taakse katsomatta? Jos en kuule auton ääntä, voinko silloin huolettomasti ylittää tien. En voi, kukaan ei uskalla näin toimia.
Kyse on siis siitä, että jalankulkija yhdistetyllä väylällä ei tajua olevansa tai ei suostu olemaan osa liikennettä, jossa on muitakin kuin itsensä kanssa enintään samaa tahtia liikkuvia jalankulkijoita. Mielestäni tämä on sukua sille, että rikkoo autolla liikennesääntöjä tilanteessa, jossa voi olla muitakin osapuolia. Esim. ylinopeutta ajamisen mahdollistaa se, että muiden käytös on ennustettavaa. Se taas perustuu yhteisiin sääntöihin. Muu ei ole välttämättä kovin hyvin ennustettavaa. HR ei uskaltaisi ajaa ylinopeutta, jos poukkoilisin hänen edessään ennustamattomasti. Sen sijaan hän sättisi minua sääntöjen vastaisesta ajotavasta, kunnes minusta eroon päästyään jatkaisi matkaa sääntöjen vastaisella nopeudella.
Tunnistatko itsesi tästä, HR?
No en. Saattaisin kyllä ajaa ylinopeutta ohittaessa, jos ihan tahallasi poukkoilisit siinä tientukkona Ja jos en ajaisi, en silti myöskään sättisi sinua. Ihmettelisin vain, että mikäköhän toope tuossakin menee. Liikenteessä on se hyvä puoli, että käymään sinne vaan mennään eikä olemaan ja tilanteet tulee ja menee.
Sättiminen on tässä tapauksessa sama asia kuin toopen toilailujen ihmettely.
Olet kertonut ajavasi usein 10-15 km/h ylinopeutta, joten on vaikea uskoa siihen, että olisit luopunut tästä ajotavasta. Luovut siitä vain silloin, kun tulee puheeksi muiden virheet ja pitää tehdä eroa toopeihin.
@HybridRules kirjoitti:
Mitä sinä olet mieltä sähköautoille määrättävästä ääntelystä alle 20km/h nopeuksilla? Eikö se ole aivan järjetön pykälä, onhan meillä liikennesäännöt, joiden mukaan kaikki voivat liikkua?
Pykälä voi olla järkevä tai järjetön mutta haluatko määritellä oman liikkumisesi tuon pykälän kautta? Olen kyllä huomannut, millainen ero marketin parkkipaikalla on sähköauton lähtiessä ruudusta verrattuna polttomoottoriautoon. Mutta tässä on suuri ero polkupyöriin verrattuna. Ihmisen liikkuminen liikenteessä (ja kaikkialla muuallakin) perustuu siihen että olettaa asiat tietynlaisiksi. Esimerkiksi moottoritiellä kuljettaja olettaa, että vastaantulijoita ei ole ja siksi ohitukset voi tehdä aivan erilaisella menetelmällä kuin normaalilla kaksikaistaisella tiellä. Tai moottoritiellä ei ole pyöräilijöitä, jolloin rampilta tulija voi kiihdyttää huoletta, jotta voi kolmion takaa liittyä päätien liikennevirtaan. Tilanne olisi aivan erilainen, jos päätietä lähestyisikin pyöräilijä 20 km/h kohdassa, jossa ramppi liittyy moottoritiehen.
Ihmiset on reilun 100 vuoden historian aikana opetettu siihen, että autoliikenne aiheuttaa melua. Kun nyt tilanne muuttuu nopeasti, ei ihmiset omaksu uutta liikenneympäristöä riittävän nopeasti ja opittu tapa luottaa äänen perusteella tehtyyn havaintoon ei ole pätevä. Ongelmanahan ei sähköautoissa ole se, että ne lähestyisi takaa päin äänettömästi, koska vain harvoin kävellään ajoradalla tilanteessa, jossa auto liikkuu enintään 20 km/h. Ongelma tulee tilanteessa, jossa auto on näkyvissä, mutta jalankulkija ei viitsi katsoa.
Mutta kerrohan minulle, miten olet oppinut tavan, jossa pyörätiellä äänetön polkupyörä aiheuttaa sinulle yllätyksiä? Liittyykö se samaan, jossa oikeutat itsesi ajamaan usein 10-15 km/h ylinopeutta siksi, että muiden pitää sääntöjä noudattaa, jotta sinä voi tässä joukossa ennustaa muiden käytöstä ja siten mahdollistaa oman sooloilusi? Kun minä en käyttäytynyt edessäsi ennustettavaksi, määrittelit minut toopeksi. Arvaa miltä tämä yhtälö vaikuttaa?
Olet kertonut ajavasi usein 10-15 km/h ylinopeutta, joten on vaikea uskoa siihen, että olisit luopunut tästä ajotavasta. Luovut siitä vain silloin, kun tulee puheeksi muiden virheet ja pitää tehdä eroa toopeihin.
Ennakointia voi tehdä sekä polkupyörällä että autolla, ja kaikilla muillakin tavoin. Ehkä keskustelemalla voi saada jonkun ahaa-elämyksen.
Kellon (polkupyörän äänimerkki) soitto on syytä tehdä tarpeeksi kaukana - ajonopeuteen sovitettuna ainakin 2-3 sekuntia - jotta kävelijä tai koiranulkoiluttaja ei säikähdä ja reagoi väärällä tavalla, vaan saa hyvä reagointiajan.
Tuo 10 - 15 km/h ylinopeutta, niin sitä olisi hyvä osata verrata tilannenopeuteen. Eli turvaetäisyyksiin, näkyvyyteen, keliolosuhteisiin, sekä siihen onko alla kesärenkaat kesällä, tai talvirenkaat talvella. Aiheesta on väännetty kovin paljon, ja osalle ylinopeus (nopeus verrattuna rajoituskylttiin) on se merkittävin riski - esimerkiksi takapuskurissa "roikkuminen" tai aivan toisen eteen koukkaaminen ilman suuntamerkin näyttämistä voi olla jonkun mielestä hyväksyttävää, kunhan ei vaan aja ylinopeutta. En ole lukenut tutkimusta, mutta ajotapojen perusteella 10 -15 km/h ylinopeus vaikuttaa harmittomalta niin kauan kuin ei ylitä tilannenopeutta (aja piittaamatta muista tienkäyttäjistä, ja heidän liikenneturvallisuudestaan).
Ylinopeuskeskustelua on tosiaan käyty niin kauan kuin tätä palstaa olen seurannut eli n. vuodesta 2003. Puskurissa roikkuminen ei ole mikään rajoitususkovaisten (tällä palstalla opittu termi) piirre, vähintään yhtä paljon siihen syyllistyy ylinopeutta käyttävät. Ohituspaikan kyttäyshän (todellinen tai kuviteltu ohitustarve) on tyypillinen tilanne, jossa suurinta sallittua, mutta alle oman tavoitenopeuden ajava käyttää alimittaista etäisyyttä. En siis näe syytä kytkeä nopeusrajoituksen noudattamista siihen, että rikkoo jotain muuta sääntöä ja samalla antaa ymmärtää, että ylinopeus on ihan ok, kunhan ei esim. roiku toisen puskurissa. Sehän on täysin asenteellinen tapa käsitellä asioita.
Miksi et kerro siitä, miten tilannenopeuksia yms. hyviä juttuja voi noudattaa, vaikka noudattaisi myös nopeusrajoitusta? Väkisinkin tulee mieleen, että tässä yritetään ehkä tiedostamatta oikeuttaa omia ylinopeuksia.
Yleisesti ottaen säännöistä poikkeaminen heikentää liikenteessä ennustettavuutta, kun asiaa katsotaan kauempaa. Se, että puhuu liikenteestä, mutta tarkastelee vain omaa toimintaa, sisältää pienen ristiriidan. Tällöin on suuri vaara siitä, että kuvittelee osaavansa jotain, vaikka homma oikeasti perustuu muiden ennakoitavuuteen. Kun tällainen itseään omien hyvien kokemusten perusteella itseään osaavana pitävä kuitenkin heikentää muiden näkökulmasta LIIKENTEEN ennakoitavuutta, on tilanne kohtuu skitso.
Kellon soittaminen ajoissa on hyvä ajatus. Silloin pyöräilijällä on aikaa reagoida jalankulkijan mitä erikoisimpiin liikkeisiin. Jokainen pyörällä ajava ja liikenteestä kiinnostunut omien kokemusten opettamana varmasti näin tekee. Viime tippaan jätetty äänimerkkihän ei voi olla muuta kuin mielenosoitus, koska vastapuolella ei ole aikaa reagoida. Asiaa voi verrata vilkun käyttöön, jos mieltää äänimerkin vastaavaksi tavaksi kommunikoida. Mitä iloa on liian myöhässä annetusta suuntamerkistä.
Lain mukaan äänimerkin saa antaa vain vaaran välttämiseksi. Siten onkin erikoista, että jalankulkijat kaipaavat heille annettavia äänimerkkejä, mutta eivät itse halua tehdä oma-aloitteisesti elettäkään välttääkseen vaaraa.
Keskustelussa jumiutuu helposti siihen että ylinopeuden käyttöön liittyisi aina piittaamattomuus muista säännöistä (mustavalkoinen joko /tai). Jos joku saa ahaa-elämyksen että odottaakin painostamisen sijaan kärsivällisesti kunnes "baana on vapaa", ja sitten jatkaa sitä 10 km/h ylinopeuttaan, niin se olisi keskustelun tuloksena saavutettu hyöty.
Tilannenopeuden (turvallisen sellaisen, eli kuljettaja on varma siitä ettei aiheuta vaaraa) tulisi olla se pääasiallinen ajonopeus, koska sillähän on merkittävä ero riskin osalta ajaako ylinopeutta ruuhkassa, mutkaisella liukkaalla tiellä, vaiko tyhjällä suoralla tiellä hyvällä kelillä. Ja rikkooko muita sääntöjä, vaiko ainoastaan nopeusrajoitusta? Hyvin hitaat ohitukset pienillä nopeuseroilla missä on paljon autoja tiiviissä paketissa on ketjukolaririski - koska kukaan ei hidasta, eikä kukaan uskalla ajaa ylinopeutta sakkoriskin vuoksi, sen sijaan että sopivalla nopeuserolla päästäisiin turvallisiin etäisyyksiin (pois kolaririskitilanteesta) muista tienkäyttäjistä.
Jalankulkijana en näe mitä takanani tapahtuu, joten tarpeeksi kaukana annettu äänimerkki vaaran välttämiseksi mahdollistaa sen että korjaan kävelylinjaani sivummalle. Olen luonnollisesti huomaavainen jo muutenkin, mutta kulkiessani vaimoni kanssa joudun aina ajoittain pyytämään häntä ettei hän kävelisi kaukana tien reunasta, siten että minä päädyn keskelle tietä / törmäämme toisiimme.
@Karrette kirjoitti:
Keskustelussa jumiutuu helposti siihen että ylinopeuden käyttöön liittyisi aina piittaamattomuus muista säännöistä (mustavalkoinen joko /tai). Jos joku saa ahaa-elämyksen että odottaakin painostamisen sijaan kärsivällisesti kunnes "baana on vapaa", ja sitten jatkaa sitä 10 km/h ylinopeuttaan, niin se olisi keskustelun tuloksena saavutettu hyöty.
Kaikkihan noin sanoo jo nyt ajavansa. Vai oletko tavannut ihmistä, joka sanoo ajavansa ylinopeuksia sopimattomisssa tilanteissa.
Tilannenopeuden (turvallisen sellaisen, eli kuljettaja on varma siitä ettei aiheuta vaaraa) tulisi olla se pääasiallinen ajonopeus, koska sillähän on merkittävä ero riskin osalta ajaako ylinopeutta ruuhkassa, mutkaisella liukkaalla tiellä, vaiko tyhjällä suoralla tiellä hyvällä kelillä. Ja rikkooko muita sääntöjä, vaiko ainoastaan nopeusrajoitusta? Hyvin hitaat ohitukset pienillä nopeuseroilla missä on paljon autoja tiiviissä paketissa on ketjukolaririski - koska kukaan ei hidasta, eikä kukaan uskalla ajaa ylinopeutta sakkoriskin vuoksi, sen sijaan että sopivalla nopeuserolla päästäisiin turvallisiin etäisyyksiin (pois kolaririskitilanteesta) muista tienkäyttäjistä.
En tunne myöskään ketään, joka sanoisi ajavansa väärällä tilannenopeudella. Ja jos jotain sattuu, se on vastapuolen syy, johon itsellä ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa.
Miten tältä pohjalta asiaa pitäisi alkaa kehittää.
Entä olisiko pienellä nopeuserolla tehtävän tiiviin jonon ohitukselle vaihtoehtona, ei suinkaan nopeuseron kasvatus, vaan ohituksesta luopuminen (ohittaja ei voi palata takaisin kaistalleen ohituksen jälkeen turvallisuutta vaarantamatta tai muuta liikennettä oleellisesti haittaamatta).
Taas kerran päädytään siis siihen, että sääntöjen noudattaminen voi sittenkin olla ihan hyvä vaihtoehto. Ei tartte alkaa säätää ja soveltaa ja ihmetellä, miksei osata ajaa, vaikka ylinopeudet ja tilannenopeudet sanotaan olevan hallussa.
Se siitä, paluu otsikon aiheeseen:
Jalankulkijana en näe mitä takanani tapahtuu, joten tarpeeksi kaukana annettu äänimerkki vaaran välttämiseksi mahdollistaa sen että korjaan kävelylinjaani sivummalle. Olen luonnollisesti huomaavainen jo muutenkin, mutta kulkiessani vaimoni kanssa joudun aina ajoittain pyytämään häntä ettei hän kävelisi kaukana tien reunasta, siten että minä päädyn keskelle tietä / törmäämme toisiimme.
Voi kun edes joskus näkisi jalankulkijan ominaisuudessa laaditun kirjoituksen, jossa käsiteltäisiin jalankulkijan paikkaa yhdistetyllä jalkakäytävällä ja pyörätiellä ja jossa jalankulkija toteaisi olevansa tarpeessa opetella kävelemään, kun voi ajautua keskelle tai kääntyä tien poikki taakseen katsomatta! Mutta ei, pyöräilijän pitää varoa ja soittaa kelloa. Tässä on koko tämän keskustelun pointti. MINUN ei tarvitse tehdä yhtään mitään.
Mikä sinä on, että saman ihmisen osaaminen auton ratissa riittää jopa ylinopeuksiin?
@Herbert
Vai oletko tavannut ihmistä, joka sanoo ajavansa ylinopeuksia sopimattomisssa tilanteissa.
Olen nähnyt niitä, eli ihmisiä jotka ajavat ylinopeutta siten että siitä aiheutuu haittaa tai vaaraa. Haittaa voi aiheutua myös siitä että ajetaan turvallisuutta korostaen alle puuttumiskynnyksen, jolloin koukataan toisen eteen liian lähelle (adaptiivinen vakionopeussäädin alkaa hidastamaan ohittajan vuoksi). Pelätään myös sitä että ajetaan turhaan "ohittelijoiden kaistalla", ja siitäkin Poliisi voi sakottaa.
Itse kuitenkin mietin yleiselläkin tasolla erilaisia vaihtoehtoja, ja perusteluja. Olisikin hienoa jos voitaisiin todeta että "Kaikki ajavat nyt niin hyvin ja noudattavat sääntöjä, että ei tarvitse keskustella nopeuksista ollenkaan". Pelkkä ylinopeuden demonisointi on osoitus siitä että ei nähdä kokonaisuutta, sitä että toisen liikenneturvallisuuden vaarantaminen tulisi periaatteessa olla asianomistajarikos, eli pitäisi osoittaa että on olemassa rikosuhri - ei kuvitteellinen tilanne jossa on vaarannettu mielikuvitushahmoja. Peräänajoissa ei Poliisi tule paikalle jakamaan sakkoa turvallisuuden vaarantamisesta, vaikka joku on törmäyksellään konkretisoinut sen mitä tilannenopeuksista riippumattomilla ylinopeussakoilla pyritään vähentämään (niitä törmäyksiä).
Vaikeita juttuja nämä. Mutta sainpahan purkaa ärsytystä siitä että niin moni ajaa piittaamatta turvaetäisyyksistä, tai ei näytä suuntamerkkiä ajoissa.
Jokainen meistä on joku MINÄ. Vain näyttämällä toimintamallia eli esimerkkiä ja kertomalla hyvistä toimintatavoista voi vaikuttaa toisten tekemisiin. Huutelu ohikulkijoille, tai "opettaminen" liikenteessä vaikuttaa sekin tavallaan, mutta tavoitettu kohderyhmä on kovin pieni. Ja se että kohtaa jonkun kahelin liikenteessä, niin se voidaan ymmärtää siten että kohtasi jonkun aggressiivisen tyypin, ei sitä että oppisi syyn sille mikä poltti sen toisen päreet.
Ihmisiä kun ollaan kaikki, niin myös liikenteen ulkopuolella perustelut ja motivoinnit voivat tuottaa ahaa-elämyksen. Ei suinkaan aina yksimielisyyttä, mutta auttaa ymmärtämään eri näkökulmia. Itse ajan joskus ylinopeutta, mutta liian lähellä ajaminen tuntuu vastenmieliseltä koska siinä aiheuttaa vaaraa toiselle (tai useammalle) ihmiselle.
@740 GLE kirjoitti:
Jos olemme yhtä mieltä siitä, että ajoradalla on sopimatonta "poukkoilla tientukkona", miksi tientukkona poukkoilu kevyen liikenteen väylällä olisi hyväksyttävää?
Eihän se ole hyväksyttävää, miksi minulta kyselet?
Siksi, että ymmärsin sinun toivovan pyöräilijän hidastavan sinun kohdallasi, että saat kulkea rauhassa levottoman koirasi kanssa luurit päässä. Ymmärsinkö tämän väärin?
Vai oletko ottanut käyttöön vanhan kunnon taktiikan, että hyökkäys on paras puolustus? Haluat siirtää keskustelun pois polkupyöräilijöiden edesottamuksista jalankulkijoiden kuviteltuun huonotapaisuuteen?
Syyttely ei auta, vaan tärkeämpää on nähdä mitä voi tehdä havaitsemansa riskin minimoimiseksi.
Tiedät jo ennestään mottoni, että kaksi väärää ei tee yhtään oikeaa, vaan kolmannen ulkopuolisen havainnoijan silmissä kaksi hölmöä, joita on KUMPAAKIN syytä varoa.
@HybridRules kirjoitti:
Mitä sinä olet mieltä sähköautoille määrättävästä ääntelystä alle 20km/h nopeuksilla? Eikö se ole aivan järjetön pykälä, onhan meillä liikennesäännöt, joiden mukaan kaikki voivat liikkua?
Kyllä. Se on minustakin täysin järjetön pykälä. Ei ole hyväksyttävää vaatia muita meluamaan saadakseen itse kulkea muuta liikennettä havainnoimatta.
@Herbert kirjoitti:
Kuulostaa sen sortin tarinalta, että kertoja on egoaan pönkitääkseen värittänyt sitä melkoisesti. Mikä tarve sellaiselle sitten mahtaa olla, sitä kannattaa pysähtyä miettimään.
Jos kertoja ohitettiin huomattavan suurella nopeuserolla maastopyörälläkin, silloin egobuustin tarve on mitä ilmeisin
@HybridRules kirjoitti:
Mitä sinä olet mieltä sähköautoille määrättävästä ääntelystä alle 20km/h nopeuksilla? Eikö se ole aivan järjetön pykälä, onhan meillä liikennesäännöt, joiden mukaan kaikki voivat liikkua?
Kyllä. Se on minustakin täysin järjetön pykälä. Ei ole hyväksyttävää vaatia muita meluamaan saadakseen itse kulkea muuta liikennettä havainnoimatta.
Minun näkemykseni on että kesä- tai kitkarenkailla ajavalla sähköautolla voisi olla jonkinlainen hurina jotta erottaisi sen että ajoneuvo (jonka kuljettajaa ei välttämättä näe) on lähtövalmiudessa (nastat rapisevat heti kun auto liikkuu). Ei melua, mutta sen verran että lapsikin erottaa sen pysäköidystä ajoneuvosta - vertaa ajovalopakkoon (oikeastihan se on huomiovalopakko, mutta harva sellaista viitsi ostaa jälkiasennettuna kun Xenonin käyttöä päivänvalolla ei pidetty liioitteluna - EU:n myötä tuli huomiovalo pakolliseksi varusteeksi autoon).
Kunhan auto pääseee liikkeelle, niin rengasmelu (etenkin Suomessa) ilmaisee sen että jokin on liikkeellä. Varmasti EU ratkaisee tämän aikanaan, tai sitten NCAP vähentää yhden tähden jos turvalaite puuttuu.
@Karrette kirjoitti:
Keskustelussa jumiutuu helposti siihen että ylinopeuden käyttöön liittyisi aina piittaamattomuus muista säännöistä (mustavalkoinen joko /tai). Jos joku saa ahaa-elämyksen että odottaakin painostamisen sijaan kärsivällisesti kunnes "baana on vapaa", ja sitten jatkaa sitä 10 km/h ylinopeuttaan, niin se olisi keskustelun tuloksena saavutettu hyöty.
Kaikkihan noin sanoo jo nyt ajavansa. Vai oletko tavannut ihmistä, joka sanoo ajavansa ylinopeuksia sopimattomisssa tilanteissa.
Pointti taitaa ollakin siinä, että kun myönnän ajavani ylinopeutta, minut yritetään syyllistää sen nojalla aiheetta myös monesta muusta asista, joita en missään tapauksessa suostu tekemään.
Minuakin jahdattiin pitkään kuin vähä-älyistä joka ei ymmärrä mitä tapahtuu kun tikkari + ihan vähän yli nopeudellani saavutan edelläni rajoituksen mukaan ajavan. Tämän tapahtuman väistämättömäksi seuraukseksi esitettiin "pakollisia" ohituksia, lyhyitä välejä ja ohituksia entistä suuremmalla nopeudella. Tarvittiin kela rautalankaa ja haluttomuus vaihtaa 400 metrin kaukovalokeilan silmiä lepuuttava näkyvyys lähivaloihin selittämään nopeusvalintani olevan hetkellinen ja koko ajan uusiutuvaan tilannearvioon perustuva eikä nopeusrajoitususkovaisen aivot narikassa tikkarilukema "koska olen tehnyt oman osani eikä minulta voi vaatia enempää", kuten nopeusrajoitususkovaisen uskontunnustus kuuluu. Koin näiden syyttäjien tuijottavan ainoastaan nopeutta edes käsittämättä sitä valintaa joka tapahtuu kaukovalojen lähestyessä edellä ajavan takavaloja.
P.S. en suinkaan oleta, etteikö nopeusrajoitususkovainenkin voisi havainnoida ympäristöään aivan samalla tavoin kuin jatkuvasti ajonopeutensa lisäksi muutakin ajamistaan säätävä. Mutta jos haluaa antaa ymmärtää näin tapahtuvan, silloin päinvastaisen valinnan käyttäminen muiden näkemyksiin vastatessa ei lisää uskottavuutta.
P.P.S en pidä sinua opponenttinani tässä asiassa, mutta en laita nimimerkkejä näkyviin ettei leimahda, koska keskityn potenssimallin ja tilastollisen vaarantamisen sijasta ajamiseen.
@Karrette kirjoitti:
Olen luonnollisesti huomaavainen jo muutenkin, mutta kulkiessani vaimoni kanssa joudun aina ajoittain pyytämään häntä ettei hän kävelisi kaukana tien reunasta, siten että minä päädyn keskelle tietä / törmäämme toisiimme.
Voi kun edes joskus näkisi jalankulkijan ominaisuudessa laaditun kirjoituksen, jossa käsiteltäisiin jalankulkijan paikkaa yhdistetyllä jalkakäytävällä ja pyörätiellä ja jossa jalankulkija toteaisi olevansa tarpeessa opetella kävelemään, kun voi ajautua keskelle tai kääntyä tien poikki taakseen katsomatta!
Minusta tuossa yllä oli jo aivan riittävän hyvä osoitus tilanteen ymmärtämisestä.
Oman kokemuksen mukaan kelvin pullonkaula eivät ole täysin laillisesti rinnakkain kävelevät vaan liikenteestä tiedottomana liikenteeseen lähtevät, jotka ulkoistavat riskienhallinnan muille. Tästä päättelen, että tila kyllä riittää, jos sitä käytetään vain sen verran kuin oikeasti tarvitaan.
Minuakin jahdattiin pitkään kuin vähä-älyistä joka ei ymmärrä mitä tapahtuu kun tikkari + ihan vähän yli nopeudellani saavutan edelläni rajoituksen mukaan ajavan.
Tällä palstalla, ja varmastikin nopeusvalvonnasta vastaavillakin voi olla vahva usko siihen että kun aloittaa ylinopeudesta, niin sitten sortuu pikkuhiljaa myös siihen että on lopulta valmis jyräämään lastenvaunujen yli suojatiellä (analogia -> tupakka on reitti kannabikseen, ja lopulta heroiiniin yms.). Toki on niitäkin ihmisiä joille auto on lystinpitoväline, ja senhän on jotkin uutiset 17-vuotiaiden kovista ylinopeuksista osoittaneet.
Sakko tai liikennevirhemaksu ylinopeudesta on ankara rangaistus (jos ei joku parempituloinen tai KELA maksa sitä sakkoa tekijän puolesta). Toisaalta se ei opeta muuta kuin seuraamaan kameratolppien sijaintia.
Pointtini on siinä että keskustelemalla ja vertailemalla omaa ja toisten toimintaa voi oppia turvallisemmaksi, ettei osaaminen pohjautuisi vain 18-vuotiaana opiskeltuun ajoluvan saantiin.
Enää minua ei taloudellinen ajotapa motivoi yhtä paljon kuin joitakin vuosia sitten (taloustilanne parempi, ajoneuvotkin taloudellisempia), mutta ennakkoinnin sivuvaikutus turvallisuuteen, siitä en halua luopua. Joskus ajan jopa alinopeutta (syyspimeä, märkä tie), siksi että olen keskustellut asiasta. Väittely ei minua kiinnosta, voin hyvin todeta jostakin että "olemme eri mieltä asiasta", ja sekin on ollut hyvä oppia - että riippuen vakaumuksesta toisen tavoite voi olla toiselle typeryyttä, ja sama käänteisesti, - ihan kuten politiikassakin.
@HybridRules kirjoitti:
Kyseinen pyöräilijä vain kertoi omista kokemuksistaan ja sanoi ratkaisseensa ongelman sillä, että antaa sen verran lievän rimpautuksen, ettei jalkailija säihkähdä sitä eikä koe sitä hoputukseksi mennä pois alta.
Minulla ei ole enää yhtään pyörän kelloa, jota voisi rimpauttaa. Ei ole ollut ainakaan 10 vuoteen. On vain sellaisia, jolla saa kerran kilautettua.
Oli siinä toinenkin pyöräilyaiheinen juttu (taaskaan ei sanatarkasti ja juttu vain sellaisena, minkä muistan, eli pääkohdat oikein, muuten epätarkka): mies oli työmatkapyöräilijä, joka ajeli yleensä rauhalliseen tahtiin töihin. Hänet ohitti vauhdilla ja läheltä useampana aamuna maastopyörällä joku samoja reittejä ajava. Mies säikähti ohitusta useamman kerran. Päätti maksaa potut pottuina ja kunnosti vanhan nopean pyöränsä (en muista tarkemmin, mikä se oli, varmaan joku retkipyörän tapainen). Jäi väijymään reitille jonkun nurkan taakse ja kun maastopyöräilijä ilmaantui, lähti peesiin vähän matkan päähän. Reitillä oli muistaakseni joku alikulkutunneli, jonka jälkeen reilu nousu. Mies otti vauhtia, minkä reisistä lähti ja kun maastopyöräilijä oli vähän puuduksissa mäessä, mies pyyhkäisi oikein läheltä ohi ja vauhdilla. Kuuli takaa maastopyöräilijän säihkähtäneen huudon ja koki onnistumisen elämyksen. Kosto oli ollut niin suloinen, että vielä radiossakin nauraa hykerteli tyytyväisenä
Kuulostaa sen sortin tarinalta, että kertoja on egoaan pönkitääkseen värittänyt sitä melkoisesti. Mikä tarve sellaiselle sitten mahtaa olla, sitä kannattaa pysähtyä miettimään.
Minä luotan, että tuo kertoja on toteuttanut "kostonsa" turvallisuudesta huolehtien ja huumorimielellä. Tarkoitus varmaankin ollut rautalangasta vääntäen kertoa, mitä mieltä oli toisen ajotavoista. Tosikko ruttuotsa ei tieraivon purkauksestaan olisi koskaan radiossa kertonut. Minä ajattelen tarinan kertojan olevan ihan joviaali tyyppi, jolla on hyvä arkielämän tilannetaju. Mutta en tietenkään tiedä, mikä on totuus.
@Herbert kirjoitti:
Jäin vielä miettimään jalankulkijan taipumusta esim. kääntyä yhdistetyllä väylällä taakseen katsomatta sivulle. HR:n ongelmana on takaa lähestyvän pyöräilijän äänettömyys, mutta kuka itseään liikenneympäristössä tiedostavana ohjaava uskaltaa kääntyä jalankulkijana ajoradan poikki taakse katsomatta? Jos en kuule auton ääntä, voinko silloin huolettomasti ylittää tien. En voi, kukaan ei uskalla näin toimia.
Kyse on siis siitä, että jalankulkija yhdistetyllä väylällä ei tajua olevansa tai ei suostu olemaan osa liikennettä, jossa on muitakin kuin itsensä kanssa enintään samaa tahtia liikkuvia jalankulkijoita. Mielestäni tämä on sukua sille, että rikkoo autolla liikennesääntöjä tilanteessa, jossa voi olla muitakin osapuolia. Esim. ylinopeutta ajamisen mahdollistaa se, että muiden käytös on ennustettavaa. Se taas perustuu yhteisiin sääntöihin. Muu ei ole välttämättä kovin hyvin ennustettavaa. HR ei uskaltaisi ajaa ylinopeutta, jos poukkoilisin hänen edessään ennustamattomasti. Sen sijaan hän sättisi minua sääntöjen vastaisesta ajotavasta, kunnes minusta eroon päästyään jatkaisi matkaa sääntöjen vastaisella nopeudella.
Tunnistatko itsesi tästä, HR?
No en. Saattaisin kyllä ajaa ylinopeutta ohittaessa, jos ihan tahallasi poukkoilisit siinä tientukkona Ja jos en ajaisi, en silti myöskään sättisi sinua. Ihmettelisin vain, että mikäköhän toope tuossakin menee. Liikenteessä on se hyvä puoli, että käymään sinne vaan mennään eikä olemaan ja tilanteet tulee ja menee.
Sättiminen on tässä tapauksessa sama asia kuin toopen toilailujen ihmettely.
Olet kertonut ajavasi usein 10-15 km/h ylinopeutta, joten on vaikea uskoa siihen, että olisit luopunut tästä ajotavasta. Luovut siitä vain silloin, kun tulee puheeksi muiden virheet ja pitää tehdä eroa toopeihin.
Minä ymmärrä, mitä tarkoitat. En minä ajotapojani ole hirveästi muuttanut paitsi, että kun Teslalla ajaa automaattinavigoinnilla autoa ei ole saanut ajamaa ylinopeutta kuin max 10km/h. Ja koska se asetus vaikuttaa myös alhaisten rajoituksien kanssa en ole pitänyt asetuksissa kuin +5km/h. Kuinka paljon tai usein tai missä olosuhteissa olen ajanut 10-15km/h yli, niin sinulla on siitä vain oma mielikuvasi. Mutta en ymmärrä tuota, että kun poukkoilet liikenteessä ja minä ihmettelen toopeuttasi, niin miten se liittyy siihen, mitä vauhtia minä milloinkin ajan? Toope mikä toope, kun tiellä poukkoilet.
@HybridRules kirjoitti:
Mitä sinä olet mieltä sähköautoille määrättävästä ääntelystä alle 20km/h nopeuksilla? Eikö se ole aivan järjetön pykälä, onhan meillä liikennesäännöt, joiden mukaan kaikki voivat liikkua?
Pykälä voi olla järkevä tai järjetön mutta haluatko määritellä oman liikkumisesi tuon pykälän kautta? Olen kyllä huomannut, millainen ero marketin parkkipaikalla on sähköauton lähtiessä ruudusta verrattuna polttomoottoriautoon. Mutta tässä on suuri ero polkupyöriin verrattuna. Ihmisen liikkuminen liikenteessä (ja kaikkialla muuallakin) perustuu siihen että olettaa asiat tietynlaisiksi. Esimerkiksi moottoritiellä kuljettaja olettaa, että vastaantulijoita ei ole ja siksi ohitukset voi tehdä aivan erilaisella menetelmällä kuin normaalilla kaksikaistaisella tiellä. Tai moottoritiellä ei ole pyöräilijöitä, jolloin rampilta tulija voi kiihdyttää huoletta, jotta voi kolmion takaa liittyä päätien liikennevirtaan. Tilanne olisi aivan erilainen, jos päätietä lähestyisikin pyöräilijä 20 km/h kohdassa, jossa ramppi liittyy moottoritiehen.
Ihmiset on reilun 100 vuoden historian aikana opetettu siihen, että autoliikenne aiheuttaa melua. Kun nyt tilanne muuttuu nopeasti, ei ihmiset omaksu uutta liikenneympäristöä riittävän nopeasti ja opittu tapa luottaa äänen perusteella tehtyyn havaintoon ei ole pätevä. Ongelmanahan ei sähköautoissa ole se, että ne lähestyisi takaa päin äänettömästi, koska vain harvoin kävellään ajoradalla tilanteessa, jossa auto liikkuu enintään 20 km/h. Ongelma tulee tilanteessa, jossa auto on näkyvissä, mutta jalankulkija ei viitsi katsoa.
Mutta kerrohan minulle, miten olet oppinut tavan, jossa pyörätiellä äänetön polkupyörä aiheuttaa sinulle yllätyksiä? Liittyykö se samaan, jossa oikeutat itsesi ajamaan usein 10-15 km/h ylinopeutta siksi, että muiden pitää sääntöjä noudattaa, jotta sinä voi tässä joukossa ennustaa muiden käytöstä ja siten mahdollistaa oman sooloilusi? Kun minä en käyttäytynyt edessäsi ennustettavaksi, määrittelit minut toopeksi. Arvaa miltä tämä yhtälö vaikuttaa?
Minä olen kertonut monta kertaa, että en pidä siitä, että tulen yllätetyksi takaa päin liikkuvan nopean kulkuneuvon takia. Liikenteessä yhteispeli perustuu toinen toistemme havaitsemiseen. Usein jopa katsekontaktiin, joka vahvistaa kummankin ymmärtävän tilanteen samalla tavalla.
Polkupyörä on ainoa kulkuneuvo, joka saa lähestyä salaa toista tiellä liikkujaa eikä tämä toinen voi mitenkään varautua tulevaan kohtaamiseen, koska ei tiedä asiasta ennen kuin on jo liian myöhäistä.
@740 GLE kirjoitti:
Jos olemme yhtä mieltä siitä, että ajoradalla on sopimatonta "poukkoilla tientukkona", miksi tientukkona poukkoilu kevyen liikenteen väylällä olisi hyväksyttävää?
Eihän se ole hyväksyttävää, miksi minulta kyselet?
Siksi, että ymmärsin sinun toivovan pyöräilijän hidastavan sinun kohdallasi, että saat kulkea rauhassa levottoman koirasi kanssa luurit päässä. Ymmärsinkö tämän väärin?
Vai oletko ottanut käyttöön vanhan kunnon taktiikan, että hyökkäys on paras puolustus? Haluat siirtää keskustelun pois polkupyöräilijöiden edesottamuksista jalankulkijoiden kuviteltuun huonotapaisuuteen?
Syyttely ei auta, vaan tärkeämpää on nähdä mitä voi tehdä havaitsemansa riskin minimoimiseksi.
Tiedät jo ennestään mottoni, että kaksi väärää ei tee yhtään oikeaa, vaan kolmannen ulkopuolisen havainnoijan silmissä kaksi hölmöä, joita on KUMPAAKIN syytä varoa.
Minä toivon pyöräilijöiden hidastavan tai antavan kuulua itsestään ihan kaikkien jalankulkijoiden kohdalla silloin, kun lähestyvät heitä takaa päin selkeästi jalankulkijaa suuremmalla nopeudella.
Taitaa olla pyöräilijälle jotenkin noloa rimputella kelloa.
Sinä alat tässäkin kääntää asiaa minun ongelmaksi. Tähän asiaanhan voi vaikuttaa vain pyöräilevä osapuoli. Yhteispeliä ei voi pelata se, joka ei toisesta pelurista tiedä mitään tämän aavemaisesta lähestymisestä johtuen.
@Karrette kirjoitti:
Minun näkemykseni on että kesä- tai kitkarenkailla ajavalla sähköautolla voisi olla jonkinlainen hurina jotta erottaisi sen että ajoneuvo (jonka kuljettajaa ei välttämättä näe) on lähtövalmiudessa (nastat rapisevat heti kun auto liikkuu).
Periaatteessa kyllä, mutta käytännössä en usko tästä olevan mitään apua. Perustan kommenttini havaintoihin ihmisten käyttäytymisestä heidän nähdessään (vai ei?) peruutusvalojen palavan ja turbodieselin puhaltaessa pakkaspäivään vesihöyryä pakoputkien täydeltä valkoisena pilvenä.
Ei mitään havaittavaa vaikutusta. Ymmärrän peruutusvaihteen varoitussireenin jakeluautoa lastauslaituriin peruutettaessa ammattilaisen varastopäällikön ohjauksessa, mutta henkilöautolla liikun paikoissa, joissa tätä ei voi mielestäni ratkaista kuin kuljettaja itse.
@HybridRules kirjoitti:
Minä toivon pyöräilijöiden hidastavan tai antavan kuulua itsestään ihan kaikkien jalankulkijoiden kohdalla silloin, kun lähestyvät heitä takaa päin selkeästi jalankulkijaa suuremmalla nopeudella.
Autolla ajaessasi kuvaat ainakin joitain itseäsi hitaampia edessäsi "poukkoileviksi tientukoiksi".
Jalankulkijaksi muuttuessasi sinua nopeampien kuuluu mielestäsi hidastaa kohdallasi.
Minusta näyttää, että odotat sekä jalan että autolla liikkuessasi, että muiden pitää sopeutua sinuun.
Taitaa olla pyöräilijälle jotenkin noloa rimputella kelloa.
Ei, vaan siitä ei ole mitään hyötyä nopealle pyöräilijälle. Etenkään luureja käyttävä jalankulkija ei kuule sitä ajoissa vaan säikähtää, vihastuu tai raivostuu soittokellon äänestä arvaamattomin seurauksin.
Sinä alat tässäkin kääntää asiaa minun ongelmaksi. Tähän asiaanhan voi vaikuttaa vain pyöräilevä osapuoli. Yhteispeliä ei voi pelata se, joka ei toisesta pelurista tiedä mitään tämän aavemaisesta lähestymisestä johtuen.
Avasin ketjun sopeutuakseni jalankulkijan toimintaan minulle uudessa tilanteessa. Toivoin löytäväni apuja entistä hallitumpaan ohittamiseen, mutta se ei näytä onnistuvan, joten jatketaan entiseen malliin.
Olen silti melko hämmästynyt, miten itseään nopeampia ojentava jalankulkija pystyy autoon noustuaan moittimaan itseään hitaampia "poukkoileviksi tientukoiksi" edes näkemättä ajattelutapansa ristiriitaisuutta, mutta näköjään sekin on mahdollista.
Tohon olisi aika helppo ratkaisu. Tien oikealla puolella kevytväylä jaetaan kahtia ja pyöräilijät saisivat ajaa vain autojen suuntaisesti niin kuin maantielläkin ja kävelijät saisivat kävellä vain vastakarvaan eli toiseen suuntaan halutessaan vaihdettaisiin toiselle puolelle katua.
Sähköllä liikkuvien autojen pakollinen keinotekoinen "käyntiääni" lienee määrätty siitä syystä, että esim. näkövammaisilla olisi mahdollisuus kuulla lähestyvä ajoneuvo. Lähes äänettömästi lähestyvä polkupyörä tai potkulauta on varmasti myös ongelma näkövammaisille, mutta useimmiten vähemmän fataali, kuin raskaammat kulkuneuvot.
Minkä pitäisi riittää sielläkin?
Liikennesääntöjen noudattaminen pitäisi riittää kevyen liikenteen väylillä. Maalaisjärjelle lienee käyttöä.
Kyllä kai se riittääkin varsinkin, jos maalaisjärkeä käytetään. Mitä sinä olet mieltä sähköautoille määrättävästä ääntelystä alle 20km/h nopeuksilla? Eikö se ole aivan järjetön pykälä, onhan meillä liikennesäännöt, joiden mukaan kaikki voivat liikkua?
Ei tarvita ääntelyä jos joku ne määrää kuten olettaa sopii meidän mielipiteillä ei ole merkitystä. Omassa autossani on hyvin sivistyneet äänet noissa nopeuksissa, rengasäänet ilmoittaa molempien tulosta. Liikennesääntöjen noudattaminen pitäisi riittää tässäkin tapauksessa. Omalla vastuullahan tuolla jokainen liikkuu olettaen että kaikki pyrkivät noudattamaan liikennesääntöjä. Näinhän sen pitäisi olla jos elettäisiin täydellisessä maailmassa mutta kun ei eletä.
Minulla ei ole enää yhtään pyörän kelloa, jota voisi rimpauttaa. Ei ole ollut ainakaan 10 vuoteen. On vain sellaisia, jolla saa kerran kilautettua.
Esim. tällainen:
https://bbbcycling.com/en_en/bbb-11-loud-clear
Kuulostaa sen sortin tarinalta, että kertoja on egoaan pönkitääkseen värittänyt sitä melkoisesti. Mikä tarve sellaiselle sitten mahtaa olla, sitä kannattaa pysähtyä miettimään.
Sättiminen on tässä tapauksessa sama asia kuin toopen toilailujen ihmettely.
Olet kertonut ajavasi usein 10-15 km/h ylinopeutta, joten on vaikea uskoa siihen, että olisit luopunut tästä ajotavasta. Luovut siitä vain silloin, kun tulee puheeksi muiden virheet ja pitää tehdä eroa toopeihin.
Pykälä voi olla järkevä tai järjetön mutta haluatko määritellä oman liikkumisesi tuon pykälän kautta? Olen kyllä huomannut, millainen ero marketin parkkipaikalla on sähköauton lähtiessä ruudusta verrattuna polttomoottoriautoon. Mutta tässä on suuri ero polkupyöriin verrattuna. Ihmisen liikkuminen liikenteessä (ja kaikkialla muuallakin) perustuu siihen että olettaa asiat tietynlaisiksi. Esimerkiksi moottoritiellä kuljettaja olettaa, että vastaantulijoita ei ole ja siksi ohitukset voi tehdä aivan erilaisella menetelmällä kuin normaalilla kaksikaistaisella tiellä. Tai moottoritiellä ei ole pyöräilijöitä, jolloin rampilta tulija voi kiihdyttää huoletta, jotta voi kolmion takaa liittyä päätien liikennevirtaan. Tilanne olisi aivan erilainen, jos päätietä lähestyisikin pyöräilijä 20 km/h kohdassa, jossa ramppi liittyy moottoritiehen.
Ihmiset on reilun 100 vuoden historian aikana opetettu siihen, että autoliikenne aiheuttaa melua. Kun nyt tilanne muuttuu nopeasti, ei ihmiset omaksu uutta liikenneympäristöä riittävän nopeasti ja opittu tapa luottaa äänen perusteella tehtyyn havaintoon ei ole pätevä. Ongelmanahan ei sähköautoissa ole se, että ne lähestyisi takaa päin äänettömästi, koska vain harvoin kävellään ajoradalla tilanteessa, jossa auto liikkuu enintään 20 km/h. Ongelma tulee tilanteessa, jossa auto on näkyvissä, mutta jalankulkija ei viitsi katsoa.
Mutta kerrohan minulle, miten olet oppinut tavan, jossa pyörätiellä äänetön polkupyörä aiheuttaa sinulle yllätyksiä? Liittyykö se samaan, jossa oikeutat itsesi ajamaan usein 10-15 km/h ylinopeutta siksi, että muiden pitää sääntöjä noudattaa, jotta sinä voi tässä joukossa ennustaa muiden käytöstä ja siten mahdollistaa oman sooloilusi? Kun minä en käyttäytynyt edessäsi ennustettavaksi, määrittelit minut toopeksi. Arvaa miltä tämä yhtälö vaikuttaa?
Ennakointia voi tehdä sekä polkupyörällä että autolla, ja kaikilla muillakin tavoin. Ehkä keskustelemalla voi saada jonkun ahaa-elämyksen.
Kellon (polkupyörän äänimerkki) soitto on syytä tehdä tarpeeksi kaukana - ajonopeuteen sovitettuna ainakin 2-3 sekuntia - jotta kävelijä tai koiranulkoiluttaja ei säikähdä ja reagoi väärällä tavalla, vaan saa hyvä reagointiajan.
Tuo 10 - 15 km/h ylinopeutta, niin sitä olisi hyvä osata verrata tilannenopeuteen. Eli turvaetäisyyksiin, näkyvyyteen, keliolosuhteisiin, sekä siihen onko alla kesärenkaat kesällä, tai talvirenkaat talvella. Aiheesta on väännetty kovin paljon, ja osalle ylinopeus (nopeus verrattuna rajoituskylttiin) on se merkittävin riski - esimerkiksi takapuskurissa "roikkuminen" tai aivan toisen eteen koukkaaminen ilman suuntamerkin näyttämistä voi olla jonkun mielestä hyväksyttävää, kunhan ei vaan aja ylinopeutta. En ole lukenut tutkimusta, mutta ajotapojen perusteella 10 -15 km/h ylinopeus vaikuttaa harmittomalta niin kauan kuin ei ylitä tilannenopeutta (aja piittaamatta muista tienkäyttäjistä, ja heidän liikenneturvallisuudestaan).
Ylinopeuskeskustelua on tosiaan käyty niin kauan kuin tätä palstaa olen seurannut eli n. vuodesta 2003. Puskurissa roikkuminen ei ole mikään rajoitususkovaisten (tällä palstalla opittu termi) piirre, vähintään yhtä paljon siihen syyllistyy ylinopeutta käyttävät. Ohituspaikan kyttäyshän (todellinen tai kuviteltu ohitustarve) on tyypillinen tilanne, jossa suurinta sallittua, mutta alle oman tavoitenopeuden ajava käyttää alimittaista etäisyyttä. En siis näe syytä kytkeä nopeusrajoituksen noudattamista siihen, että rikkoo jotain muuta sääntöä ja samalla antaa ymmärtää, että ylinopeus on ihan ok, kunhan ei esim. roiku toisen puskurissa. Sehän on täysin asenteellinen tapa käsitellä asioita.
Miksi et kerro siitä, miten tilannenopeuksia yms. hyviä juttuja voi noudattaa, vaikka noudattaisi myös nopeusrajoitusta? Väkisinkin tulee mieleen, että tässä yritetään ehkä tiedostamatta oikeuttaa omia ylinopeuksia.
Yleisesti ottaen säännöistä poikkeaminen heikentää liikenteessä ennustettavuutta, kun asiaa katsotaan kauempaa. Se, että puhuu liikenteestä, mutta tarkastelee vain omaa toimintaa, sisältää pienen ristiriidan. Tällöin on suuri vaara siitä, että kuvittelee osaavansa jotain, vaikka homma oikeasti perustuu muiden ennakoitavuuteen. Kun tällainen itseään omien hyvien kokemusten perusteella itseään osaavana pitävä kuitenkin heikentää muiden näkökulmasta LIIKENTEEN ennakoitavuutta, on tilanne kohtuu skitso.
Kellon soittaminen ajoissa on hyvä ajatus. Silloin pyöräilijällä on aikaa reagoida jalankulkijan mitä erikoisimpiin liikkeisiin. Jokainen pyörällä ajava ja liikenteestä kiinnostunut omien kokemusten opettamana varmasti näin tekee. Viime tippaan jätetty äänimerkkihän ei voi olla muuta kuin mielenosoitus, koska vastapuolella ei ole aikaa reagoida. Asiaa voi verrata vilkun käyttöön, jos mieltää äänimerkin vastaavaksi tavaksi kommunikoida. Mitä iloa on liian myöhässä annetusta suuntamerkistä.
Lain mukaan äänimerkin saa antaa vain vaaran välttämiseksi. Siten onkin erikoista, että jalankulkijat kaipaavat heille annettavia äänimerkkejä, mutta eivät itse halua tehdä oma-aloitteisesti elettäkään välttääkseen vaaraa.
Keskustelussa jumiutuu helposti siihen että ylinopeuden käyttöön liittyisi aina piittaamattomuus muista säännöistä (mustavalkoinen joko /tai). Jos joku saa ahaa-elämyksen että odottaakin painostamisen sijaan kärsivällisesti kunnes "baana on vapaa", ja sitten jatkaa sitä 10 km/h ylinopeuttaan, niin se olisi keskustelun tuloksena saavutettu hyöty.
Tilannenopeuden (turvallisen sellaisen, eli kuljettaja on varma siitä ettei aiheuta vaaraa) tulisi olla se pääasiallinen ajonopeus, koska sillähän on merkittävä ero riskin osalta ajaako ylinopeutta ruuhkassa, mutkaisella liukkaalla tiellä, vaiko tyhjällä suoralla tiellä hyvällä kelillä. Ja rikkooko muita sääntöjä, vaiko ainoastaan nopeusrajoitusta? Hyvin hitaat ohitukset pienillä nopeuseroilla missä on paljon autoja tiiviissä paketissa on ketjukolaririski - koska kukaan ei hidasta, eikä kukaan uskalla ajaa ylinopeutta sakkoriskin vuoksi, sen sijaan että sopivalla nopeuserolla päästäisiin turvallisiin etäisyyksiin (pois kolaririskitilanteesta) muista tienkäyttäjistä.
Jalankulkijana en näe mitä takanani tapahtuu, joten tarpeeksi kaukana annettu äänimerkki vaaran välttämiseksi mahdollistaa sen että korjaan kävelylinjaani sivummalle. Olen luonnollisesti huomaavainen jo muutenkin, mutta kulkiessani vaimoni kanssa joudun aina ajoittain pyytämään häntä ettei hän kävelisi kaukana tien reunasta, siten että minä päädyn keskelle tietä / törmäämme toisiimme.
Kaikkihan noin sanoo jo nyt ajavansa. Vai oletko tavannut ihmistä, joka sanoo ajavansa ylinopeuksia sopimattomisssa tilanteissa.
En tunne myöskään ketään, joka sanoisi ajavansa väärällä tilannenopeudella. Ja jos jotain sattuu, se on vastapuolen syy, johon itsellä ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa.
Miten tältä pohjalta asiaa pitäisi alkaa kehittää.
Entä olisiko pienellä nopeuserolla tehtävän tiiviin jonon ohitukselle vaihtoehtona, ei suinkaan nopeuseron kasvatus, vaan ohituksesta luopuminen (ohittaja ei voi palata takaisin kaistalleen ohituksen jälkeen turvallisuutta vaarantamatta tai muuta liikennettä oleellisesti haittaamatta).
Taas kerran päädytään siis siihen, että sääntöjen noudattaminen voi sittenkin olla ihan hyvä vaihtoehto. Ei tartte alkaa säätää ja soveltaa ja ihmetellä, miksei osata ajaa, vaikka ylinopeudet ja tilannenopeudet sanotaan olevan hallussa.
Se siitä, paluu otsikon aiheeseen:
Voi kun edes joskus näkisi jalankulkijan ominaisuudessa laaditun kirjoituksen, jossa käsiteltäisiin jalankulkijan paikkaa yhdistetyllä jalkakäytävällä ja pyörätiellä ja jossa jalankulkija toteaisi olevansa tarpeessa opetella kävelemään, kun voi ajautua keskelle tai kääntyä tien poikki taakseen katsomatta! Mutta ei, pyöräilijän pitää varoa ja soittaa kelloa. Tässä on koko tämän keskustelun pointti. MINUN ei tarvitse tehdä yhtään mitään.
Mikä sinä on, että saman ihmisen osaaminen auton ratissa riittää jopa ylinopeuksiin?
Olen nähnyt niitä, eli ihmisiä jotka ajavat ylinopeutta siten että siitä aiheutuu haittaa tai vaaraa. Haittaa voi aiheutua myös siitä että ajetaan turvallisuutta korostaen alle puuttumiskynnyksen, jolloin koukataan toisen eteen liian lähelle (adaptiivinen vakionopeussäädin alkaa hidastamaan ohittajan vuoksi). Pelätään myös sitä että ajetaan turhaan "ohittelijoiden kaistalla", ja siitäkin Poliisi voi sakottaa.
Itse kuitenkin mietin yleiselläkin tasolla erilaisia vaihtoehtoja, ja perusteluja. Olisikin hienoa jos voitaisiin todeta että "Kaikki ajavat nyt niin hyvin ja noudattavat sääntöjä, että ei tarvitse keskustella nopeuksista ollenkaan". Pelkkä ylinopeuden demonisointi on osoitus siitä että ei nähdä kokonaisuutta, sitä että toisen liikenneturvallisuuden vaarantaminen tulisi periaatteessa olla asianomistajarikos, eli pitäisi osoittaa että on olemassa rikosuhri - ei kuvitteellinen tilanne jossa on vaarannettu mielikuvitushahmoja. Peräänajoissa ei Poliisi tule paikalle jakamaan sakkoa turvallisuuden vaarantamisesta, vaikka joku on törmäyksellään konkretisoinut sen mitä tilannenopeuksista riippumattomilla ylinopeussakoilla pyritään vähentämään (niitä törmäyksiä).
Vaikeita juttuja nämä. Mutta sainpahan purkaa ärsytystä siitä että niin moni ajaa piittaamatta turvaetäisyyksistä, tai ei näytä suuntamerkkiä ajoissa.
Ihmisiä kun ollaan kaikki, niin myös liikenteen ulkopuolella perustelut ja motivoinnit voivat tuottaa ahaa-elämyksen. Ei suinkaan aina yksimielisyyttä, mutta auttaa ymmärtämään eri näkökulmia. Itse ajan joskus ylinopeutta, mutta liian lähellä ajaminen tuntuu vastenmieliseltä koska siinä aiheuttaa vaaraa toiselle (tai useammalle) ihmiselle.
-
Siksi, että ymmärsin sinun toivovan pyöräilijän hidastavan sinun kohdallasi, että saat kulkea rauhassa levottoman koirasi kanssa luurit päässä. Ymmärsinkö tämän väärin?
Syyttely ei auta, vaan tärkeämpää on nähdä mitä voi tehdä havaitsemansa riskin minimoimiseksi.
Tiedät jo ennestään mottoni, että kaksi väärää ei tee yhtään oikeaa, vaan kolmannen ulkopuolisen havainnoijan silmissä kaksi hölmöä, joita on KUMPAAKIN syytä varoa.
Kyllä. Se on minustakin täysin järjetön pykälä. Ei ole hyväksyttävää vaatia muita meluamaan saadakseen itse kulkea muuta liikennettä havainnoimatta.
Jos kertoja ohitettiin huomattavan suurella nopeuserolla maastopyörälläkin, silloin egobuustin tarve on mitä ilmeisin
Minun näkemykseni on että kesä- tai kitkarenkailla ajavalla sähköautolla voisi olla jonkinlainen hurina jotta erottaisi sen että ajoneuvo (jonka kuljettajaa ei välttämättä näe) on lähtövalmiudessa (nastat rapisevat heti kun auto liikkuu). Ei melua, mutta sen verran että lapsikin erottaa sen pysäköidystä ajoneuvosta - vertaa ajovalopakkoon (oikeastihan se on huomiovalopakko, mutta harva sellaista viitsi ostaa jälkiasennettuna kun Xenonin käyttöä päivänvalolla ei pidetty liioitteluna - EU:n myötä tuli huomiovalo pakolliseksi varusteeksi autoon).
Kunhan auto pääseee liikkeelle, niin rengasmelu (etenkin Suomessa) ilmaisee sen että jokin on liikkeellä. Varmasti EU ratkaisee tämän aikanaan, tai sitten NCAP vähentää yhden tähden jos turvalaite puuttuu.
Pointti taitaa ollakin siinä, että kun myönnän ajavani ylinopeutta, minut yritetään syyllistää sen nojalla aiheetta myös monesta muusta asista, joita en missään tapauksessa suostu tekemään.
Minuakin jahdattiin pitkään kuin vähä-älyistä joka ei ymmärrä mitä tapahtuu kun tikkari + ihan vähän yli nopeudellani saavutan edelläni rajoituksen mukaan ajavan. Tämän tapahtuman väistämättömäksi seuraukseksi esitettiin "pakollisia" ohituksia, lyhyitä välejä ja ohituksia entistä suuremmalla nopeudella. Tarvittiin kela rautalankaa ja haluttomuus vaihtaa 400 metrin kaukovalokeilan silmiä lepuuttava näkyvyys lähivaloihin selittämään nopeusvalintani olevan hetkellinen ja koko ajan uusiutuvaan tilannearvioon perustuva eikä nopeusrajoitususkovaisen aivot narikassa tikkarilukema "koska olen tehnyt oman osani eikä minulta voi vaatia enempää", kuten nopeusrajoitususkovaisen uskontunnustus kuuluu. Koin näiden syyttäjien tuijottavan ainoastaan nopeutta edes käsittämättä sitä valintaa joka tapahtuu kaukovalojen lähestyessä edellä ajavan takavaloja.
P.S. en suinkaan oleta, etteikö nopeusrajoitususkovainenkin voisi havainnoida ympäristöään aivan samalla tavoin kuin jatkuvasti ajonopeutensa lisäksi muutakin ajamistaan säätävä. Mutta jos haluaa antaa ymmärtää näin tapahtuvan, silloin päinvastaisen valinnan käyttäminen muiden näkemyksiin vastatessa ei lisää uskottavuutta.
P.P.S en pidä sinua opponenttinani tässä asiassa, mutta en laita nimimerkkejä näkyviin ettei leimahda, koska keskityn potenssimallin ja tilastollisen vaarantamisen sijasta ajamiseen.
Minusta tuossa yllä oli jo aivan riittävän hyvä osoitus tilanteen ymmärtämisestä.
Oman kokemuksen mukaan kelvin pullonkaula eivät ole täysin laillisesti rinnakkain kävelevät vaan liikenteestä tiedottomana liikenteeseen lähtevät, jotka ulkoistavat riskienhallinnan muille. Tästä päättelen, että tila kyllä riittää, jos sitä käytetään vain sen verran kuin oikeasti tarvitaan.
Tällä palstalla, ja varmastikin nopeusvalvonnasta vastaavillakin voi olla vahva usko siihen että kun aloittaa ylinopeudesta, niin sitten sortuu pikkuhiljaa myös siihen että on lopulta valmis jyräämään lastenvaunujen yli suojatiellä (analogia -> tupakka on reitti kannabikseen, ja lopulta heroiiniin yms.). Toki on niitäkin ihmisiä joille auto on lystinpitoväline, ja senhän on jotkin uutiset 17-vuotiaiden kovista ylinopeuksista osoittaneet.
Sakko tai liikennevirhemaksu ylinopeudesta on ankara rangaistus (jos ei joku parempituloinen tai KELA maksa sitä sakkoa tekijän puolesta). Toisaalta se ei opeta muuta kuin seuraamaan kameratolppien sijaintia.
Pointtini on siinä että keskustelemalla ja vertailemalla omaa ja toisten toimintaa voi oppia turvallisemmaksi, ettei osaaminen pohjautuisi vain 18-vuotiaana opiskeltuun ajoluvan saantiin.
Enää minua ei taloudellinen ajotapa motivoi yhtä paljon kuin joitakin vuosia sitten (taloustilanne parempi, ajoneuvotkin taloudellisempia), mutta ennakkoinnin sivuvaikutus turvallisuuteen, siitä en halua luopua. Joskus ajan jopa alinopeutta (syyspimeä, märkä tie), siksi että olen keskustellut asiasta. Väittely ei minua kiinnosta, voin hyvin todeta jostakin että "olemme eri mieltä asiasta", ja sekin on ollut hyvä oppia - että riippuen vakaumuksesta toisen tavoite voi olla toiselle typeryyttä, ja sama käänteisesti, - ihan kuten politiikassakin.
Minä luotan, että tuo kertoja on toteuttanut "kostonsa" turvallisuudesta huolehtien ja huumorimielellä. Tarkoitus varmaankin ollut rautalangasta vääntäen kertoa, mitä mieltä oli toisen ajotavoista. Tosikko ruttuotsa ei tieraivon purkauksestaan olisi koskaan radiossa kertonut. Minä ajattelen tarinan kertojan olevan ihan joviaali tyyppi, jolla on hyvä arkielämän tilannetaju. Mutta en tietenkään tiedä, mikä on totuus.
Minä ymmärrä, mitä tarkoitat. En minä ajotapojani ole hirveästi muuttanut paitsi, että kun Teslalla ajaa automaattinavigoinnilla autoa ei ole saanut ajamaa ylinopeutta kuin max 10km/h. Ja koska se asetus vaikuttaa myös alhaisten rajoituksien kanssa en ole pitänyt asetuksissa kuin +5km/h. Kuinka paljon tai usein tai missä olosuhteissa olen ajanut 10-15km/h yli, niin sinulla on siitä vain oma mielikuvasi. Mutta en ymmärrä tuota, että kun poukkoilet liikenteessä ja minä ihmettelen toopeuttasi, niin miten se liittyy siihen, mitä vauhtia minä milloinkin ajan? Toope mikä toope, kun tiellä poukkoilet.
Minä olen kertonut monta kertaa, että en pidä siitä, että tulen yllätetyksi takaa päin liikkuvan nopean kulkuneuvon takia. Liikenteessä yhteispeli perustuu toinen toistemme havaitsemiseen. Usein jopa katsekontaktiin, joka vahvistaa kummankin ymmärtävän tilanteen samalla tavalla.
Polkupyörä on ainoa kulkuneuvo, joka saa lähestyä salaa toista tiellä liikkujaa eikä tämä toinen voi mitenkään varautua tulevaan kohtaamiseen, koska ei tiedä asiasta ennen kuin on jo liian myöhäistä.
Minä toivon pyöräilijöiden hidastavan tai antavan kuulua itsestään ihan kaikkien jalankulkijoiden kohdalla silloin, kun lähestyvät heitä takaa päin selkeästi jalankulkijaa suuremmalla nopeudella.
Taitaa olla pyöräilijälle jotenkin noloa rimputella kelloa.
Sinä alat tässäkin kääntää asiaa minun ongelmaksi. Tähän asiaanhan voi vaikuttaa vain pyöräilevä osapuoli. Yhteispeliä ei voi pelata se, joka ei toisesta pelurista tiedä mitään tämän aavemaisesta lähestymisestä johtuen.
Periaatteessa kyllä, mutta käytännössä en usko tästä olevan mitään apua. Perustan kommenttini havaintoihin ihmisten käyttäytymisestä heidän nähdessään (vai ei?) peruutusvalojen palavan ja turbodieselin puhaltaessa pakkaspäivään vesihöyryä pakoputkien täydeltä valkoisena pilvenä.
Ei mitään havaittavaa vaikutusta. Ymmärrän peruutusvaihteen varoitussireenin jakeluautoa lastauslaituriin peruutettaessa ammattilaisen varastopäällikön ohjauksessa, mutta henkilöautolla liikun paikoissa, joissa tätä ei voi mielestäni ratkaista kuin kuljettaja itse.
Voisihan sitä kaikille ylinopeutta ajaville autoille määrätä pakolliseksi ääneksi ylinopeustilanteessa Ilmestyskirja Nyt 140 desibelin voimakkuudella kaiuttimista soivan Wagnerin Valkyyrioiden ratsastus -sävelmän tahdittamana.
Pyöräilijöille ja potkulaudoille voisi olla oma valloitus fanfaari.
Autolla ajaessasi kuvaat ainakin joitain itseäsi hitaampia edessäsi "poukkoileviksi tientukoiksi".
Jalankulkijaksi muuttuessasi sinua nopeampien kuuluu mielestäsi hidastaa kohdallasi.
Minusta näyttää, että odotat sekä jalan että autolla liikkuessasi, että muiden pitää sopeutua sinuun.
Ei, vaan siitä ei ole mitään hyötyä nopealle pyöräilijälle. Etenkään luureja käyttävä jalankulkija ei kuule sitä ajoissa vaan säikähtää, vihastuu tai raivostuu soittokellon äänestä arvaamattomin seurauksin.
Avasin ketjun sopeutuakseni jalankulkijan toimintaan minulle uudessa tilanteessa. Toivoin löytäväni apuja entistä hallitumpaan ohittamiseen, mutta se ei näytä onnistuvan, joten jatketaan entiseen malliin.
Olen silti melko hämmästynyt, miten itseään nopeampia ojentava jalankulkija pystyy autoon noustuaan moittimaan itseään hitaampia "poukkoileviksi tientukoiksi" edes näkemättä ajattelutapansa ristiriitaisuutta, mutta näköjään sekin on mahdollista.
Tohon olisi aika helppo ratkaisu. Tien oikealla puolella kevytväylä jaetaan kahtia ja pyöräilijät saisivat ajaa vain autojen suuntaisesti niin kuin maantielläkin ja kävelijät saisivat kävellä vain vastakarvaan eli toiseen suuntaan halutessaan vaihdettaisiin toiselle puolelle katua.
Sähköllä liikkuvien autojen pakollinen keinotekoinen "käyntiääni" lienee määrätty siitä syystä, että esim. näkövammaisilla olisi mahdollisuus kuulla lähestyvä ajoneuvo. Lähes äänettömästi lähestyvä polkupyörä tai potkulauta on varmasti myös ongelma näkövammaisille, mutta useimmiten vähemmän fataali, kuin raskaammat kulkuneuvot.
Autot ajaa ajotiellä, jos sillä joku kävelee autoilijan on velvollisuus ennakoida tilanne