Tesla

1041 kommenttia
12930323435
  • muokattu 15.05.2020 07:28

    Saakos sähköauton polttoainekäyttöisessä lisälämmittimessä käyttää verotonta polttoainetta? Tuli vain mieleen, kun asunnon lämmittäminen polttoöljyllä on edullisempaa kuin suoralla sähkölämmityksellä - eikä talossa sähköä tarvitse edes varastoida hirvittävän kalliiseen ja painavaan edestakas rahdattavaan akkuun.

      
  • Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

      
  • @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Suuret kiitokset Inspektori. Tuon linkin postaaminen on paras anti, mitä olen TM:n keskustelupalstalta saanut koko approx kolmivuotisen lukuhistoriani. Aikoinaan tuli lukemaan täältä tietoa plugarista, kun olin sellaista hankkimassa ja huuli pyöreänä lueskelin inttämisiä ja toisten surutonta sättimistä. Ainoastaan Tomppa-Kruisailijan juttu elämästään lataushybridin kanssa antoi jotain kättä pidempää. Ja nyt tämä. Juuri tämän tyyppistä tiedon jakamista täällä saisi olla enemmänkin, kun on sentään tekniikan lehti.

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuon linkin takaa löytyvässä opinnäytetyössä on muutenkin mielenkiintoista tietoa.

    Nyt voin sanoa, että en ole turhaan roikkunut kolmea vuotta odottamassa oikeita tiedon jyviä täältä.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

      
  • @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

    Saattaisi olla syytä alkaa keskustella äänekkäämmin. Sinäkään et tiennyt tuosta mitään ennen kuin nyt

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

    Saattaisi olla syytä alkaa keskustella äänekkäämmin. Sinäkään et tiennyt tuosta mitään ennen kuin nyt

    Älä viitsi jauhaa taas sitä itseään. Se, ettet itse tiennyt, ei tarkoita sitä, että muut eivät olisi tienneet.

      
  • Tämä hybridin tai sähköauton esilämmittäminen on aihe, jossa varmaan saadaan keskustelua seuraavan vuosikymmenen ajaksi. Itse näen asian niin, että erillinen polttoainelämmitin on kasvavien akkukapasiteettien osalta normaalitarpeisiin (keskiverto työmatka-autoilija, ehkä Oulun alapuolinen (?) alue ja latauspiste kotonakin) jo liikaa, jos ja kun nykyisilläkin menetelmillä saadaan sähkön avulla ainakin kabiini lämpöiseksi. Hyvä esilämmitys kun on mukavuuden lisäksi myös turvallisuutta. Hybridien osalta kun sähköiset esilämmitykset ei lämmitä moottoria (tietääkseni ei?), niin en pidä näitä tapauksia kokonaisuutena niin ympäristöystävällisinäkään, jos auto vielä omaehtoisesti käynnistelee moottoria kylmänä lyhyiden ajojen aikana. Ja nuo lyhyet käytöt nostaa kulutusta ja päästöjä sekä eivät kyllä ole autojen elinkaaren aikaisia toimintoja ajatellen kovin hyvä juttu (tämä tietysti käyttöprofiilista riippuvainen). Mutta sen näkee sitten vasta vuosien päästä kyseisiä autoja käyttävät. Ja erojakin merkkien/ mallien osalta on, jota ei ostajat aina ymmärrä huomioida, omat käyttötarpeet ja olosuhteetkin huomioiden. Kyseisten autojen (H+S) osalta on jollain tavalla maahantuojienkin osalta jäänyt nämä esilämmitys-asiat huonosti mainostamatta autojen www sivuilla esitteineen? Onko tämä osalla vahinko, vai onko sitten ajateltu, ettei tuota tietoa kukaan kaipaa?

    Kuten 740 GLE jokin aika sitten kirjoitti, hyvin esilämmitetyt autot moottorien(kin) osalta antaa niille mekaanista kestävyyttä runsaasti lisää näissä meidän olosuhteissa. Tätähän ei ajattele yleensä 1. omistaja, jos ei satu ihan tietoisesti ajamaan samaa autoa pidempään. Polttoainelämmitin on tässä suhteessa teholtaan ylivoimainen, mutta ei edullisin. Rahallisesti asia on kuitenkin lopulta varmaan pidempään autoa käyttävälle +- 0, mutta dieseleissä etenkin on selvää näyttöä monella tapaa hyvin esilämmitettyjen autojen "vähävikaisuudesta". Jäädään odottamaan näitä vaikutuksia muutamia vuosia hybridien osalta ja jäädään myös odottamaan, kuinka kehittymistä tapahtuu kaikkien sähköllä kulkevien osalta tällä(kin) saralla.

      
  • @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

    Saattaisi olla syytä alkaa keskustella äänekkäämmin. Sinäkään et tiennyt tuosta mitään ennen kuin nyt

    Älä viitsi jauhaa taas sitä itseään. Se, ettet itse tiennyt, ei tarkoita sitä, että muut eivät olisi tienneet.

    Sinullakin oli tilaisuus asiasta mainita, kun puhuttiin sähköautojen lämmittämisestä muuten kuin sähköllä, mutta selvästikään et ollut tietoinen, että sellaista on jo aiemmin tutkittu ja sellaisia on olemassakin.

      
  • @Inspektori kirjoitti:
    Tämä hybridin tai sähköauton esilämmittäminen on aihe, jossa varmaan saadaan keskustelua seuraavan vuosikymmenen ajaksi. Itse näen asian niin, että erillinen polttoainelämmitin on kasvavien akkukapasiteettien osalta normaalitarpeisiin (keskiverto työmatka-autoilija, ehkä Oulun alapuolinen (?) alue ja latauspiste kotonakin) jo liikaa, jos ja kun nykyisilläkin menetelmillä saadaan sähkön avulla ainakin kabiini lämpöiseksi. Hyvä esilämmitys kun on mukavuuden lisäksi myös turvallisuutta. Hybridien osalta kun sähköiset esilämmitykset ei lämmitä moottoria (tietääkseni ei?), niin en pidä näitä tapauksia kokonaisuutena niin ympäristöystävällisinäkään, jos auto vielä omaehtoisesti käynnistelee moottoria kylmänä lyhyiden ajojen aikana. Ja nuo lyhyet käytöt nostaa kulutusta ja päästöjä sekä eivät kyllä ole autojen elinkaaren aikaisia toimintoja ajatellen kovin hyvä juttu (tämä tietysti käyttöprofiilista riippuvainen). Mutta sen näkee sitten vasta vuosien päästä kyseisiä autoja käyttävät. Ja erojakin merkkien/ mallien osalta on, jota ei ostajat aina ymmärrä huomioida, omat käyttötarpeet ja olosuhteetkin huomioiden. Kyseisten autojen (H+S) osalta on jollain tavalla maahantuojienkin osalta jäänyt nämä esilämmitys-asiat huonosti mainostamatta autojen www sivuilla esitteineen? Onko tämä osalla vahinko, vai onko sitten ajateltu, ettei tuota tietoa kukaan kaipaa?

    Kuten 740 GLE jokin aika sitten kirjoitti, hyvin esilämmitetyt autot moottorien(kin) osalta antaa niille mekaanista kestävyyttä runsaasti lisää näissä meidän olosuhteissa. Tätähän ei ajattele yleensä 1. omistaja, jos ei satu ihan tietoisesti ajamaan samaa autoa pidempään. Polttoainelämmitin on tässä suhteessa teholtaan ylivoimainen, mutta ei edullisin. Rahallisesti asia on kuitenkin lopulta varmaan pidempään autoa käyttävälle +- 0, mutta dieseleissä etenkin on selvää näyttöä monella tapaa hyvin esilämmitettyjen autojen "vähävikaisuudesta". Jäädään odottamaan näitä vaikutuksia muutamia vuosia hybridien osalta ja jäädään myös odottamaan, kuinka kehittymistä tapahtuu kaikkien sähköllä kulkevien osalta tällä(kin) saralla.

    Minusta oli hienoa, että postasit sen linkin. Kun on löytänyt valaisevaa tai muuten hyödyllistä tietoa tai itse tietää teknisistä ratkaisuista kuten esim. GLE, niin se on hienoa, että sen jakaa ilman, että siihen liittyy oman mielipiteen vänkäämistä.

    Mutta tuosta lämmitysasiasta ajattelen, että ihan hyvin täyssähköautoissakin voisi olla kylmiä oloja varten jollain muulla kuin sähköllä toimiva lämmitin. Biodiesel, biokaasu, polttoöljy jne. Sellaisella lämmittimellä voisi lämmittää akutkin. Täyssähköautolla ei sitten päästäisi ihan aina ilman lähipäästöjä, mutta kyllähän päästöt putoaisivat niin pieniksi, että sillä olisi merkitystä korkeintaan imago-mielessä, jos siinäkään.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

    Saattaisi olla syytä alkaa keskustella äänekkäämmin. Sinäkään et tiennyt tuosta mitään ennen kuin nyt

    Älä viitsi jauhaa taas sitä itseään. Se, ettet itse tiennyt, ei tarkoita sitä, että muut eivät olisi tienneet.

    Sinullakin oli tilaisuus asiasta mainita, kun puhuttiin sähköautojen lämmittämisestä muuten kuin sähköllä, mutta selvästikään et ollut tietoinen, että sellaista on jo aiemmin tutkittu ja sellaisia on olemassakin.

    Asiasta on jo jauhettu siellä sun täällä jo kauan aikaa sitten, eikä tässä ole tapahtunut sillä välin muuta kuin akkujen kapasiteetin kasvua ja lämpöpumppujen yleistymistä eli polttoainetoimisten lämmittimien tarpeen vähenemistä. Alan toimijatkin ovat pitkälle jo hylänneet ajatuksen. Tämä on puheenaiheena yhtä mielenkiintoinen kuin Symbianin versioiden erot.

    https://tekniikanmaailma.fi/kysy-tm-toimitukselta-mika-paras-tapa-lammittaa-sahkoautoa-kovilla-pakkasilla/

    Onhan se tavallaan hellyttävää, kun luulet keksineesi jonkin tosi tuoreen ja mielenkiintoisen ajatuksen, mutta polttoainetoiminen lisälämmitin ei varsinaisesti ole erityisen uniikki ajatus tänä päivänä, eikä se sitä ollut 2010-luvullakaan.

      1
  • @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

    Saattaisi olla syytä alkaa keskustella äänekkäämmin. Sinäkään et tiennyt tuosta mitään ennen kuin nyt

    Älä viitsi jauhaa taas sitä itseään. Se, ettet itse tiennyt, ei tarkoita sitä, että muut eivät olisi tienneet.

    Sinullakin oli tilaisuus asiasta mainita, kun puhuttiin sähköautojen lämmittämisestä muuten kuin sähköllä, mutta selvästikään et ollut tietoinen, että sellaista on jo aiemmin tutkittu ja sellaisia on olemassakin.

    Asiasta on jo jauhettu siellä sun täällä jo kauan aikaa sitten, eikä tässä ole tapahtunut sillä välin muuta kuin akkujen kapasiteetin kasvua ja lämpöpumppujen yleistymistä eli polttoainetoimisten lämmittimien tarpeen vähenemistä. Alan toimijatkin ovat pitkälle jo hylänneet ajatuksen. Tämä on puheenaiheena yhtä mielenkiintoinen kuin Symbianin versioiden erot.

    https://tekniikanmaailma.fi/kysy-tm-toimitukselta-mika-paras-tapa-lammittaa-sahkoautoa-kovilla-pakkasilla/

    Onhan se tavallaan hellyttävää, kun luulet keksineesi jonkin tosi tuoreen ja mielenkiintoisen ajatuksen, mutta polttoainetoiminen lisälämmitin ei varsinaisesti ole erityisen uniikki ajatus tänä päivänä, eikä se sitä ollut 2010-luvullakaan.

    Oletko nyt kaivanut netistä tietoa, kun et aiemmin tiennyt tätä?

    En minä luullut keksineeni mitään vaan minusta se on niin outoa, että sähköautoissa hukataan akkukapasiteettia lämmitykseen vaikka sen voisi toisinkin tehdä.

      
  • @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

    Saattaisi olla syytä alkaa keskustella äänekkäämmin. Sinäkään et tiennyt tuosta mitään ennen kuin nyt

    Älä viitsi jauhaa taas sitä itseään. Se, ettet itse tiennyt, ei tarkoita sitä, että muut eivät olisi tienneet.

    Sinullakin oli tilaisuus asiasta mainita, kun puhuttiin sähköautojen lämmittämisestä muuten kuin sähköllä, mutta selvästikään et ollut tietoinen, että sellaista on jo aiemmin tutkittu ja sellaisia on olemassakin.

    Asiasta on jo jauhettu siellä sun täällä jo kauan aikaa sitten, eikä tässä ole tapahtunut sillä välin muuta kuin akkujen kapasiteetin kasvua ja lämpöpumppujen yleistymistä eli polttoainetoimisten lämmittimien tarpeen vähenemistä. Alan toimijatkin ovat pitkälle jo hylänneet ajatuksen. Tämä on puheenaiheena yhtä mielenkiintoinen kuin Symbianin versioiden erot.

    https://tekniikanmaailma.fi/kysy-tm-toimitukselta-mika-paras-tapa-lammittaa-sahkoautoa-kovilla-pakkasilla/

    Onhan se tavallaan hellyttävää, kun luulet keksineesi jonkin tosi tuoreen ja mielenkiintoisen ajatuksen, mutta polttoainetoiminen lisälämmitin ei varsinaisesti ole erityisen uniikki ajatus tänä päivänä, eikä se sitä ollut 2010-luvullakaan.

    Oletko nyt kaivanut netistä tietoa, kun et aiemmin tiennyt tätä?

    En minä luullut keksineeni mitään vaan minusta se on niin outoa, että sähköautoissa hukataan akkukapasiteettia lämmitykseen vaikka sen voisi toisinkin tehdä.

    Sieltähän se tuttu riidanhakuisuus tulee taas esiin. Vaikka sulla ei ole yhtään mitään käsitystä siitä, mitä tiesin tai en tiennyt tästä, niin olet suuna päänä tuomitsemassa valehtelijaksi. Onko sinulla kenties tylsää, kun et löydä yögrillin pihalta ketään, jolle voisit purkaa kiukkuasi?

      
  • @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @NHB kirjoitti:

    @HybridRules kirjoitti:

    @Inspektori kirjoitti:
    Hyvä kysymys. Veikkaan kielteistä vastausta, johon veikkaan myös, että et saa heti alkuunsa säädöksiä pykälineen perään viranomaisilta. Tästä tulikin mieleen Volvon seikkailu aikanaan sähköisen C30 Electricin osalta. Siinä kun oli bioetanolikäyttöinen lisälämmitin. Ohessa linkki erääseen lopputyöhön (POLTTOAINEKÄYTTÖISTEN LISÄLÄMMITTIMIEN INTEGROIMINEN SÄHKÖAUTOIHIN), joka sopii näihin keskusteluihin.

    https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/145831/Leinonen_Tero.pdf

    Mielenkiintoista sekin, että minulle ajatus sähköauton lämmittämisestä niin, ettei sähkösäde lyhene, tuli ihan itsestään selvänä ja loogisena vaihtoehtona mieleen. Luulin, että sellaista ei ole edes tutkittu aikaisemmin.

    Tuostahan oli jonkin verran pöhinää silloin, kun sähköautojen akuissa ei riittänyt sähköä ajamiseen edes ilman lämmitystäkään. Volvokin rakensi jonkin sähköauton, jossa oli etanolilämmitin. Nykyisin, kun akuissa on sähköä riittää paljon paremmin, tuo keskustelu on hiljentynyt.

    Saattaisi olla syytä alkaa keskustella äänekkäämmin. Sinäkään et tiennyt tuosta mitään ennen kuin nyt

    Älä viitsi jauhaa taas sitä itseään. Se, ettet itse tiennyt, ei tarkoita sitä, että muut eivät olisi tienneet.

    Sinullakin oli tilaisuus asiasta mainita, kun puhuttiin sähköautojen lämmittämisestä muuten kuin sähköllä, mutta selvästikään et ollut tietoinen, että sellaista on jo aiemmin tutkittu ja sellaisia on olemassakin.

    Asiasta on jo jauhettu siellä sun täällä jo kauan aikaa sitten, eikä tässä ole tapahtunut sillä välin muuta kuin akkujen kapasiteetin kasvua ja lämpöpumppujen yleistymistä eli polttoainetoimisten lämmittimien tarpeen vähenemistä. Alan toimijatkin ovat pitkälle jo hylänneet ajatuksen. Tämä on puheenaiheena yhtä mielenkiintoinen kuin Symbianin versioiden erot.

    https://tekniikanmaailma.fi/kysy-tm-toimitukselta-mika-paras-tapa-lammittaa-sahkoautoa-kovilla-pakkasilla/

    Onhan se tavallaan hellyttävää, kun luulet keksineesi jonkin tosi tuoreen ja mielenkiintoisen ajatuksen, mutta polttoainetoiminen lisälämmitin ei varsinaisesti ole erityisen uniikki ajatus tänä päivänä, eikä se sitä ollut 2010-luvullakaan.

    Oletko nyt kaivanut netistä tietoa, kun et aiemmin tiennyt tätä?

    En minä luullut keksineeni mitään vaan minusta se on niin outoa, että sähköautoissa hukataan akkukapasiteettia lämmitykseen vaikka sen voisi toisinkin tehdä.

    Sieltähän se tuttu riidanhakuisuus tulee taas esiin. Vaikka sulla ei ole yhtään mitään käsitystä siitä, mitä tiesin tai en tiennyt tästä, niin olet suuna päänä tuomitsemassa valehtelijaksi. Onko sinulla kenties tylsää, kun et löydä yögrillin pihalta ketään, jolle voisit purkaa kiukkuasi?

    Kyllä minulla on sinun kirjoitustesi perusteella jonkinlainen käsitys syntynyt tiesitkö tästä asiasta vai et.

      
  • muokattu 18.05.2020 11:07

    @HybridRules kirjoitti:

    Oletko nyt kaivanut netistä tietoa, kun et aiemmin tiennyt tätä?

    En minä luullut keksineeni mitään vaan minusta se on niin outoa, että sähköautoissa hukataan akkukapasiteettia lämmitykseen vaikka sen voisi toisinkin tehdä.

    Näin sähköautolla ajavana tuo ajatus on täysin triviaali. Tilanne on aivan sama kuin hukata polttoainetta dieselin tankista auton esilämmittämiseen.
    Määrät ovat merkityksettömiä molemmissa tapauksissa, joten en suurin surmin haluaisi vaivoikseni polttoainekäyttöistä esilämmitintä kun saman saan hoidettua varttitunnissa auton omalla etäohjatulla lämmityksellä. Sähköä kuluu siinä ajassa niin vähän etten sitä noteeraa.

      
  • Vaikka juuri nyt alkaa näyttämään siltä, että polttoainekäyttöinen esilämmitin on yhdellä tapaa teknisesti muinaishistoriaa, pitää ottaa käyttöprofiilit ja olosuhteet huomioon. Monella auton ostajalla juuri tällä hetkelläkin voi olla tärkeää, että siinä hybridissä on polttoainekäyttöinen lämppäri, johtuen käyttötarkoituksesta ja olosuhteista. Tässä asiassa pitää noteerata koko käyttäjäkenttä, eli ei kaikki auton käyttäjät lähde liikkeelle pistorasian/ sähköverkon vierestä ja saavu pistorasian/verkon viereen. Esim. alkutuotannon parissa sekä julkisen puolen viranomaistehtävissä on paljonkin käyttäjiä, jotka haluaa säästää virtansa ajoon ja muihin toimintoihin, sitten kun hybridejä tai sähköautoja niissäkin käytöissä alkaa olemaan. Ambulanssit vaikka esimerkkinä. Onhan se yksi laitteisto lisää huollettavaksi ja ylläpidettäväksi, jonka vuoksi en itsekään omalla käyttöprofiililla sähköautoon etenkään kaipaisi. Mutta joku muu kaipaa ja tarvitsee.

      2
  • Minä kaipaisin ajosähköstä riippumatonta lämmitystä sekä akuille että matkustamoon, jotta kylmien ja lämpimien kelien ero ajosäteessä poistuisi tai ainakin pienenisi olemattomiin.

    Jos ajattelee ihan hypoteettisesti, että kaikki henkilöautot olisivat täyssähköisiä ja biopolttoaineella lämmitettäviä, niin liikenteen CO2-päästöt olisivat nolla, mutta talvikelilläkin olisi kiva ajaa, kun ei tarvitsisi varoa lämmittämistä ja ajosäteen lyhenemistä sen takia.

    Kun sanotaan, että auto lämpiää sähköllä varttitunnissa esilämmityksellä, niin eihän se vielä ole kuin matkan alku. Mitä jos on -15 lämpötila ulkona ja pitää ajaa puuterilumituiskussa 300km. Paljonko kuluu matkustamon ja akkujen lämmittmiseen? 5kW:n kiukaan pitää kaiketi hehkua kauemmin kuin sen varttitunnin lähtiessä.

      
  • muokattu 20.05.2020 15:30

    @HybridRules kirjoitti:
    Mitä jos on -15 lämpötila ulkona ja pitää ajaa puuterilumituiskussa 300km. Paljonko kuluu matkustamon ja akkujen lämmittmiseen? 5kW:n kiukaan pitää kaiketi hehkua kauemmin kuin sen varttitunnin lähtiessä.

    Ennen lähtöä 15 minuutissa saadaan joko polttiksen Webastolla tai sähköauton sähkölämmityksellä tuossa kelissä sisälle selvästi -15 astetta mukavammat olosuhteet.

    Sähkäri saa jo tästä selvää apua rangen osalta, vaikkei +22 asteen asetusarvoon yltäisikään. Mutta polttiksen moottori ei vielä tuolla lämmityksellä ole kunnolla lämmin, vaan se vaatisi puolisen tuntia esilämmitystä, että sylinterikansi tuntuisi käteen selvästi lämpimältä.

    Pääpointti molemmissa on silti sama, että esilämmitys pienentää kulutusta ajaessa. Riippuu kelistä, lämmittimestä ja lämpötilavaatimuksesta kattavatko ajomatkan säästöt esilämmityksen kulutusta.

    Oma valintani ohjautuu sen perusteella, että moottori ja kuski pärjäävät paremmin esilämmitettyinä, joten jos edes osan käyttökustannuksista saa takaisin säästönä, silloin mukavuuden hinta on hyväksyttävä. Tuntuu karulta lähteä työpaikalta paljaan pakkastaivaan alla ikkunansa tönkköjäähän jäädyttäneellä iglulla, jos polttoainemäärä on katkaissut lämmityksen tai on jostain syystä Rouvan auto lainassa. Lumiharjan käytön ymmärrän, jääskraba ei kiinnosta.

      1
  • Kolmoseen mahtuu 218 cm pitkä kuski eteen.

      
  • Tesla laskenut hintoja noin 5 tonnilla S&X osalta ja jonkun parisen tonnia 3:n osalta. Mielestäni Suomen saitilla kolmosen hintoja ei ole vielä päivitetty, mutta S&X on.

    Jenkkilässä Model 3 SR+ lähtee nyt 37,990 taalalla, mikä on aivan naurettava hinta tuollaisesta autosta.

      
  • Jos hinta olisi Suomessa 34.571 euroa niin auto olisi vain vähän kalliimpi kuin oma 115 hp Seat Ateca.

      
  • muokattu 12.06.2020 16:50

    Elon Musk avasi "väkisin" Tesla-tehtaat koronaviruksesta huolimatta - kävi niin kuin pelättiin!

    Nyt virus leviää työntekijöiden keskuudessa.

    https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/cd70f815-a491-459a-9fa0-717f8a80df55

      
  • @Ruuhkamies kirjoitti:
    Tesla laskenut hintoja noin 5 tonnilla S&X osalta ja jonkun parisen tonnia 3:n osalta. Mielestäni Suomen saitilla kolmosen hintoja ei ole vielä päivitetty, mutta S&X on.

    Jenkkilässä Model 3 SR+ lähtee nyt 37,990 taalalla, mikä on aivan naurettava hinta tuollaisesta autosta.

    Siis naurettavan kallis vai naurettavan halpa?

      
  • Halpa.

    Kallis on sen sijaan Teslan osake, jonka räjähdysmäinen nousu on siirtänyt puljun kaikkein arvokkaimmaksi autovalmistajaksi Toyotan ohi. Arvo oli parhaimmillaan suurempi, kuin VW, Daimler ja BMW yhteensä.

    https://www.team-bhp.com/forum/attachments/international-automotive-scene/2015673d1591855085-tesla-becomes-most-valuable-car-maker-world-img_20200611_112615.jpg

      
  • Osakkeiden arvostus on melko erikoinen juttu. Teslan osakkeiden arvo ei käsittääkseni ole ollenkaan järkevä suhteessa yhtiön reaaliarvoon. Eikö sellaista ilmiötä kutsuta osakekuplaksi, joita on maailman sivu syntynyt ja puhjennut. Lähimenneisyydessä Suomessa on ollut ainakin kiinteistökupla ja IT-kupla.

    Satuin kerran törmäämään netissä artikkeliin tulppaanikuplasta. Ihmiset innostuivat ostamaan erilaisia tulppaaneita niin kovasti, että syntyi tulppaanibisnes ja pian jo tulppaanisijoituksilla jopa shortattiin. Sitten ihmisten mieli muuttui eikä tulppaneja enää haluttukaan ostaa ja tulppanibisnekseen sijoittaneet menettivät rahansa, tuli konkursseja ja itsemurhia.

    Osakekaupan rahathan eivät millään lailla hyödytä sitä yhtiötä, jonka osakkeita ostetaan, myydään ja joiden arvo laskee tai nousee. Tai hyödyttää sen yhden kerran, kun yhtiö on laskenut osakkeet liikkeelle eli myynyt ne ensimmäisen kerran, mutta silloin niiden arvo ei ole vielä noussut kuplaksi.

    Minun ymmärtääkseni Teslan osakkeen arvo pörssissä kertoo vain siitä, että se on hyvä spekuloinnin kohde ja pelimerkki osakekeinottelijoille.

    Onko Tesla vieläkään tehnyt voitollista tulosta kokonaisen tilikauden tilinpäätöksessä? Jostain muistan lukeneeni, että viime vuosi voisi olla ensimmäinen, mutta oliko se?

    Osakkeilla voi tienata ostamalla ja myymällä. Joillakin osakkeilla voi myös tienata osinkoa. Onko Tesla koskaan jakanut osinkoa vai ovatko sen osakkeet puhtaasti rahapelin kohteita?

    Tesla on ainakin pari kertaa alentanut autojensa myyntihintoja. Yleensä tuotteen hintaa alennetaan, kun halutaan kasvattaa myyntiä. Hintoja nostetaan, kun tuotteilla on vahva kysyntä, koska silloin saadaan parempaa katetta eli hyvää omistajille. Miksiköhän Tesla on halunnut (vai onko joutunut) madaltaa autojen myyntihintoja?

      
  • NHBNHB
    muokattu 17.06.2020 00:03

    @HybridRules kirjoitti:

    Onko Tesla vieläkään tehnyt voitollista tulosta kokonaisen tilikauden tilinpäätöksessä? Jostain muistan lukeneeni, että viime vuosi voisi olla ensimmäinen, mutta oliko se?

    Osakkeilla voi tienata ostamalla ja myymällä. Joillakin osakkeilla voi myös tienata osinkoa. Onko Tesla koskaan jakanut osinkoa vai ovatko sen osakkeet puhtaasti rahapelin kohteita?

    Tesla on ainakin pari kertaa alentanut autojensa myyntihintoja. Yleensä tuotteen hintaa alennetaan, kun halutaan kasvattaa myyntiä. Hintoja nostetaan, kun tuotteilla on vahva kysyntä, koska silloin saadaan parempaa katetta eli hyvää omistajille. Miksiköhän Tesla on halunnut (vai onko joutunut) madaltaa autojen myyntihintoja?

    Teslalla on nyt alla kolme voitollista kvartaalia. Nyt toki korona saatoi kääntää kuluvan miinukselle, vaikka MY:n toimitukset antoivatkin hyvät lähtökohdat. Jenkeissä osinkojen jakaminen nähdään aika eri tavalla kuin Suomessa.

    Sähköautojen hinnat ovat Yleisesti laskeneet nopeaa tahtia kalleimman komponentin eli akuston hinnan tippuessa. Jos lasketaan vielä sen mukaan, kuinka paljon rangea eurolla saa, niin hintojen tippumisnopeutta voisi kuvailla rajuksi. Sähköautojen tekeminen oli akkujen hinnasta johtuen pitkään vieläpä tappiollista bisnesta, vaikka autojen hinnat olivat korkeita. Hinnat tulevat laskemaan myös tulevaisuudessa.

      
  • muokattu 17.06.2020 10:04

    Tuotantokustannusten aleneminen ei tarkoita, että myyntihinta alenee vaan että valmistajan kate paranee. Tuotteen hintaa alennetaan, kun valmistaja katsoo sen tarpeelliseksi jostain syystä ja luulisin, että yleisin syy on joko lyhyen tähtäimen myynnin kasvattaminen tai markkinaosuuden ylläpitäminen pitkän tähtäimen suunnitelmien takia.

    Vasta oikea tilivuoden tilinpäätös kertoo firman talouden todellisen tilanteen, jos sekään täysin luotettavasti, koska kirjanpidossa voidaan tehdä laillisia tai laittomia "junailuja". Muut kuin Jonnet ehkä muistavat Wärtsilä Meriteollisuuden lopun alun ajat, kun myyntiä oli kirjattu etukenossa ja firma näytti menestyvän hyvin. Oikeasti se oli juuri kaatumassa konkurssiin. Wärtsilä oli kirjannut tuloslaskelmaan myynniksi saatuja ennakkomaksuja, jotka oikein kirjattuina olisivat kuuluneet taseen velkatilille.

    Kvartaalit ovat more or less spekulaatioita ja ennusteita.

    Jos firma ei pysty tekemään tulosta, luulisi, että se riemulla ottaisi vastaan tuotantokustannusten alenemisen eikä hukkaisi sitä saman tien tuotteidensa hintojen alentamiseen.

    Syystä tai toisesta Tesla kokee, että myynti ei ole riittävä ja yrittää vauhdittaa sitä alentamalla hintoja. Teslan todellinen tilanne ei ainakaan helpotu, kun markkinoille tulee koko ajan lisää sähköautoja.

    Teslan osake elää omaa elämäänsä osakekeinottelijoiden pelissä.

      
  • NHBNHB
    muokattu 17.06.2020 13:26

    Puhut nyt suunnitelmataloudesta. Markkinataloudessa kilpailu pitää huolen siitä, että tuon luokan valmistuskustannuksien aleneminen ilman muuta alentaa kaikkien valmistajien tuotteiden hintoja. Eivät matkapuhelimetkaan maksa Mobira Cityman 900:n lailla, vaikka nykyisin älypuhelimet ovat jo puhelimen lisäksi pääosin paljon muutakin. Kävikö sinulla kenties mielessä vuosituhannen vaihteen molemmin puolin, että Nokia yrittää vauhdittaa riittämätöntä myyntiään halpuutuksella, kun ei peri puhelimistaan enää Citymanin hintaa?

    Tämä ole mitenkään Teslan oma juttu. Onnettomalla rangella varustettu Mitsu i-Miev taisi maksaa jotain 32 k€ aikoinaan, mutta nykyisin saa akkua tuplat ja enemmän sisätilaa Alle 20 k€ hintaan.

    Toinen juttu tässä on se, että muutos vaatii hintojen laskemista. Teslan tavoite ei ole koskaan ole ollut tehdä hinnaltaan hyvin eksklusiivisia tuotteita pienelle määrälle ostajia. Samaa sarjaa on myös patenttien jakaminen.

      
  • Teslan kannalta olennaista lienee se, että autokaupan marginaalit ovat edelleen siellä 20% hujakoilla, vaikka ovatkin laskeneet hintojaan ja myynnin painopiste on siirtynyt kalliimmista S&X-malleista halvempiin kolmosiin. Eli perusliiketoiminta on ihan hyvällä mallilla. Rahaa sen sijaan palaa valtavasti kasvuun; viime vuonna rakennettiin tehdasta Kiinaan ja tänä vuonna aloitettiin Berliinin tehtaan pystytys. Seuraava tehdas on jo suunnitteilla Texasiin.

    Osakkeen arvo on omastakin mielestäni tällä hetkellä varsin korkea, mutta sehän ei kuvaakaan yhtiön tämänhetkistä tilannetta, vaan arviota siitä, millaisia tuloja sieltä on (lähi)tulevaisuudessa odotettavissa ja miten kurssin uskotaan kehittyvän. Viimeisin nousuhan johtui siitä, että Tesla Semi -rekan tuotannon aloituksesta saatiin vihdoin ilmoitus. Siellä taotaan nyt montaa rautaa.

    Tuo hintojen alentuminen on tietenkin kuluttajien kannalta mainio juttu. Lisää vaan kilpailua, kiitos!

      
  • Sitä minä juuri sanoin, että tuotantokustannusten aleneminen parantaa katetta ja myyntihinnan laskemisen yritys tekee joko myynnin lisäämisen tai markkinaosuuden säilyttämisen takia. Koska ollaan markkinataloudessa, niin myyntihinnan määrää asiakaskunta ja tuotantokustannukset valmistaja pyrkii minimoimaan. Jos myyjä ei sopeuta hintaa, niin se on huono kurssi, joka johtaa konkurssiin.

    Tesla ei siis pysty kilpailemaan tuotteen teknisillä ominaisuuksilla vaan joutuu pudottamaan hintojaan. Ilmeisesti brändi ei riitä pitämään myyntiä riittävänä ilman, että hintaa säädetään alas päin. Eli kilpailijat ovat alkaneet määrittää Teslan hintoja. Se on tietysti kuluttajalle hyvä asia, jos Tesla pystyy toimimaan alentuneilla tuloilla.

    Investointeihin käytettävä raha ei ole tuloslaskelmassa kuin osittain. Investoinnit jaksotetaan tuleville vuosille ja kulloinkin kuluvan vuoden kirjanpidossa on esim. 10% osuus. En tietenkään tiedä, miten Tesla on jaksottanut, mutta joka tapauksessa investoinnit eivät kokonaismääräisinä alenna tulosta, vaikka investointi tehtäisiin tulorahoituksella. Sitäkään minä en tiedä, kuinka ison osan investoinneista Tesla maksaa tulorahoituksella ja kuinka paljon sillä on omia varoja taseessa käytettäväksi investointeihin ja kuinka paljon se ottaa velkaa. Jos Suomessa yritys tekee investoinnin, niin siitä on lain mukaan tehtävä poisto, joka on siis se osuus, minkä verran investointi kuormittaa sen vuoden tulosta. Jos firmalla pyyhkii hyvin, se haluaa tehdä mahdollisimman ison poistan välttääkseen veroja. Jos pyyhkii huonosti, on silti pakko tehdä minimipoisto, joka siis lisää tappiota. Maksimi- ja minimipoistolle on säädetyt rajat laissa. En tiedä, miten on jenkeissä.

    Joka tapauksessa heikko liiketoiminnan tulos ei johdu investoinneista vaan heikosta liiketoiminnasta.

    Tiedätkö Ruuhkamies jostain, että Teslan auton myyntikate on 20%? Minulle on epäselvää, kuka on myyjä, jos ostan uuden Teslan? Kai siinä joku toimitusketju on minun ja tehtaan välissä. Jakautuuko tuo 20% koko sen ketjun osille yhteensä ja paljonko tehtaalle jää yli tuotantokustannuksen? Onko auton itsensä valmistaminen jo tappiollista vai kääntyykö se tappiolliseksi vasta, kun koko toimitusketjun kulut lasketaan mukaan? Teslahan on tehnyt tappiota koko olemassa olonsa ajan muutamaa vuosineljännestä lukuunottamatta.

      
  • @HybridRules kirjoitti:
    Sitä minä juuri sanoin, että tuotantokustannusten aleneminen parantaa katetta ja myyntihinnan laskemisen yritys tekee joko myynnin lisäämisen tai markkinaosuuden säilyttämisen takia. Koska ollaan markkinataloudessa, niin myyntihinnan määrää asiakaskunta ja tuotantokustannukset valmistaja pyrkii minimoimaan. Jos myyjä ei sopeuta hintaa, niin se on huono kurssi, joka johtaa konkurssiin.

    Tesla ei siis pysty kilpailemaan tuotteen teknisillä ominaisuuksilla vaan joutuu pudottamaan hintojaan. Ilmeisesti brändi ei riitä pitämään myyntiä riittävänä ilman, että hintaa säädetään alas päin. Eli kilpailijat ovat alkaneet määrittää Teslan hintoja. Se on tietysti kuluttajalle hyvä asia, jos Tesla pystyy toimimaan alentuneilla tuloilla.

    >

    Autoja voi tehdä eri volyymeillä eri hintaisina. Teslan tavoite on tehdä autoja merkittäviä määriä, jolloin sitä hintaa ei voi pitää älyttömän korkeana. Hinnan pudottaminen ei ole ongelma vaan tavoite tällä polulla. Tesla juuri saavutti ensimmäisenä 400 mailin EPA-rangen, mutta hienoa kun kuitenkin tiedät, ettei Tesla pysty kilpailemaan tuotteen teknisillä ominaisuuksilla.

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit