On ongelmallista, kun pyörätien ja ajoradan risteys on merkitty kolmiolla, joka osoittaa pyöräilijöille väistämisvelvollisuuden, mutta pyöräilijät eivät päivittäin tunnu tuntevan tai välittävän näistä säännöistä.
@HybridRules kirjoitti:
Minusta laki tekee väärin, kun se kannustaa pyöräilijöitä kokeilemaan onneaan väistämistilanteissa. Olisi turvallisempaa, kun pyöräilijä olisi aina väistämisvelvollinen, myös jalankulkijoita kohtaan.
Jos jotain pitäisi muuttaa, niin autoilijan vastuuta. Puhut pyöräilijän riskistä ja pyöräilijän onnesta. Sivuutat autoilijan täysin tilanteessa. Etkö ollenkaan koe, että autoilijalle olisi riski ajaa pyöräilijän yli tai että autoilija kokeilee onneaan laiminlyödessään väistämisvelvollisuuttaan? Ilmeisesti seuraukset näistä tempuista on autoilijalle aivan liian laimeat. Mieli ehkä muuttuisi, jos virheestä napsahtaisi vuosi ajokieltoa ja kolarista toinen vuosi lisää lisää. Silloin vastuukysymyksiin suhtauduttaisiin asian edellyttämällä tasolla. Tuo taitaa olla tärkeämpi muutoskohde kuin väistämissääntöjen kääntäminen päälaelleen.
Pyöräilijän kohtaama riski johtuu siitä, että hän on kovin suojaton törmäyksessä auton kanssa. Pyöräilijän vammojen tai menehtymisen kannalta ei ole väliä kumman oli syy ja mitä useammassa onnettomuudessa syypää on autoilija sitä suuremmissa määrin olisi tärkeää, että pyöräilijä pysyisi pois liikenteestä.
Ymmärrän pyöräiijän riskin jäädä autoilijan uhriksi. Koska autoilijan riskistä ei puhuta, rangaistus on liian kevyt. On järjetöntä, että riski kohdistuu uhriin, eikä lakia rikkovaan. Sinä haluat pyöräilijät pois huomiotavista asioista missä ikinä liikutkin (jalan klv:llä tai autolla risteyksessä). Minä haluan, että kun liikenteeseen lähdetään, tiedostetaan oma vastuu yhteisistä säännöistä.
Laki kannustaa pyöräilijää riskipitoiseen toimintaan eli kokeilemaan onneaan auton kohtaamistilanteessa silloin, kun pyöräiljä on etuajo-oikeutettu.
Tuollaista ajatusta en laista löydä. Pyöräilijän valvollisuus on havannoida mäistämisvelvollisen toimintaa.
Pyöräilijöitä pitäisi mieluummin kannustaa aina ensisijaisesti väistämään autoja ja käyttämään etuajo-oikeuttaan vain, kun autoilija selvästi ilmaisee aikovansa väistää.
Noinhan pyöräilijä joutuukin tekemään syystä, että niin moni autoilija sooloilee väistämisvelvollisuuden kanssa. Ja mitä varovaisempi pyöräilijä, sitä enemmän saa väistää väistämisvelvollisia.
Jostain syystä osa pyöräilijöistä näkee periaatekysymyksenä sen, että polkupyörää pidetään ajoneuvona.
Mikä se sitten on? Uuden tieliikennelain yhtenä tavoitteena on korostaa pyörää ajoneuvona. Kyseenalaistatko tätä?
Toisaalta suurin osa pyöräilijöistä ajelee muuten vain sen kummemmin liikennesääntöjä miettimättä.
Kuten moni autoilijakin. Jotkut jopa miettii, miksi lakia ei tarvitse noudattaa.
Väistämissääntöjä ei pidä kääntää päälaelleen vaan järkiperäistää niin, että pyöräilijä väistää kaikissa tilanteissa ja oikeiden ajoneuvojen kohdalla säännöt ovat kuten nyt.
Oikeiden ajoneuvojen. Sovitaan samalla, että patteriautot eivät ole oikeita, yhtä järkevää kuin näkemyksesi pyöristä. Toki jos pyörät eivät ole ajoneuvoja, muutetaan ne jalankulkijoiksi.
Saamaa mieltä, muutetaan pyöräilijät jalankulkijoiksi.
Onko luurit päässä potikat kaakossa jalkakäytävällä koiraansa ulkoiluttava samaa mieltä?
@HybridRules kirjoitti:
Minusta laki tekee väärin, kun se kannustaa pyöräilijöitä kokeilemaan onneaan väistämistilanteissa. Olisi turvallisempaa, kun pyöräilijä olisi aina väistämisvelvollinen, myös jalankulkijoita kohtaan.
Jos jotain pitäisi muuttaa, niin autoilijan vastuuta. Puhut pyöräilijän riskistä ja pyöräilijän onnesta. Sivuutat autoilijan täysin tilanteessa. Etkö ollenkaan koe, että autoilijalle olisi riski ajaa pyöräilijän yli tai että autoilija kokeilee onneaan laiminlyödessään väistämisvelvollisuuttaan? Ilmeisesti seuraukset näistä tempuista on autoilijalle aivan liian laimeat. Mieli ehkä muuttuisi, jos virheestä napsahtaisi vuosi ajokieltoa ja kolarista toinen vuosi lisää lisää. Silloin vastuukysymyksiin suhtauduttaisiin asian edellyttämällä tasolla. Tuo taitaa olla tärkeämpi muutoskohde kuin väistämissääntöjen kääntäminen päälaelleen.
Pyöräilijän kohtaama riski johtuu siitä, että hän on kovin suojaton törmäyksessä auton kanssa. Pyöräilijän vammojen tai menehtymisen kannalta ei ole väliä kumman oli syy ja mitä useammassa onnettomuudessa syypää on autoilija sitä suuremmissa määrin olisi tärkeää, että pyöräilijä pysyisi pois liikenteestä.
Ymmärrän pyöräiijän riskin jäädä autoilijan uhriksi. Koska autoilijan riskistä ei puhuta, rangaistus on liian kevyt. On järjetöntä, että riski kohdistuu uhriin, eikä lakia rikkovaan. Sinä haluat pyöräilijät pois huomiotavista asioista missä ikinä liikutkin (jalan klv:llä tai autolla risteyksessä). Minä haluan, että kun liikenteeseen lähdetään, tiedostetaan oma vastuu yhteisistä säännöistä.
Laki kannustaa pyöräilijää riskipitoiseen toimintaan eli kokeilemaan onneaan auton kohtaamistilanteessa silloin, kun pyöräiljä on etuajo-oikeutettu.
Tuollaista ajatusta en laista löydä. Pyöräilijän valvollisuus on havannoida mäistämisvelvollisen toimintaa.
Pyöräilijöitä pitäisi mieluummin kannustaa aina ensisijaisesti väistämään autoja ja käyttämään etuajo-oikeuttaan vain, kun autoilija selvästi ilmaisee aikovansa väistää.
Noinhan pyöräilijä joutuukin tekemään syystä, että niin moni autoilija sooloilee väistämisvelvollisuuden kanssa. Ja mitä varovaisempi pyöräilijä, sitä enemmän saa väistää väistämisvelvollisia.
Jostain syystä osa pyöräilijöistä näkee periaatekysymyksenä sen, että polkupyörää pidetään ajoneuvona.
Mikä se sitten on? Uuden tieliikennelain yhtenä tavoitteena on korostaa pyörää ajoneuvona. Kyseenalaistatko tätä?
Toisaalta suurin osa pyöräilijöistä ajelee muuten vain sen kummemmin liikennesääntöjä miettimättä.
Kuten moni autoilijakin. Jotkut jopa miettii, miksi lakia ei tarvitse noudattaa.
Väistämissääntöjä ei pidä kääntää päälaelleen vaan järkiperäistää niin, että pyöräilijä väistää kaikissa tilanteissa ja oikeiden ajoneuvojen kohdalla säännöt ovat kuten nyt.
Oikeiden ajoneuvojen. Sovitaan samalla, että patteriautot eivät ole oikeita, yhtä järkevää kuin näkemyksesi pyöristä. Toki jos pyörät eivät ole ajoneuvoja, muutetaan ne jalankulkijoiksi.
Saamaa mieltä, muutetaan pyöräilijät jalankulkijoiksi.
Onko luurit päässä potikat kaakossa jalkakäytävällä koiraansa ulkoiluttava samaa mieltä?
--740 GLE
Mistä minä voisin tietää, mitä mieltä joku muu on?
@HybridRules kirjoitti:
Jostain syystä osa pyöräilijöistä näkee periaatekysymyksenä sen, että polkupyörää pidetään ajoneuvona. Toisaalta suurin osa pyöräilijöistä ajelee muuten vain sen kummemmin liikennesääntöjä miettimättä.
Totta. Darwin-Award kandidaatit kerjäävät verta nenästään ja kaksipyöräisillä ajoneuvoilla sekin onnistuu keskimäärin varsin hyvin. Ikävä puoli näissä on siinä, että kandidaatin toiminnan sivutuotteena toisinaan vastuullisesti toiminut autoilijakin saattaa päätyä ikävään tilanteeseen selvittelemään kandidaatin aiheuttaman törmäyksen jälkiä. Etenkin Audin, Mersun tai Bemarin kuljettajan pitää olla erityisen varovainen, koska jos antaa pyöräilijälle mahdollisuuden kolaroida, automerkin uutisarvon vuoksi kuva päätyy ihan varmasti Iltalehtisanomiin.
Darwin-Award kandidaatit ovat oman tiensä valinneet eikä heidän sukupuuttonsa huolestuta ainakaan minua. Omien havaintojeni mukaan laji on niin sitkeä, etten jaksa pitää sitä vakavasti uhanalaisena. Sen sijaan minua huolestuttaa sääntöjä noudattava vastuullinen jalan, polkupyörällä, rullaluistimilla, skuutilla, rullalaudalla, linja-autolla, hevosella, porolla tai raskaalla yhdistelmällä liikkuva, joka joutuu jatkuvasti B-luokan kotilokuskien vainoamaksi ilman omaa syytään. Olisi hienoa, jos autoilijat joista nokkelimmat jopa ymmärtävät kevyen liikenteen haavoittuvuuden oppisivat myös ajamaan itse sen mukaisesti.
Väistämissääntöjä ei pidä kääntää päälaelleen vaan järkiperäistää niin, että pyöräilijä väistää kaikissa tilanteissa ja oikeiden ajoneuvojen kohdalla säännöt ovat kuten nyt.
Näinhän perussääntö menee jo nyt silloin kun polkupyörää ajetaan kuten sinä tahdot, eli pyörätiellä eikä ajoneuvona ajoradalla (jolloin pyörän ja auton väistämissäännöt ovat samat).
Toistan vielä ne tilanteet, joissa perussääntö pyöräilijän väistämisestä ei päde:
1. liikennemerkki
2. liikennevalo
3. kääntyvän ajoneuvon väistämisvelvollisuus
4. liikennettä ohjaava poliisi
Koska laki on jo nyt ehdotuksesi "pyöräilijä väistää" mukainen, ehdotuksesi "kaikissa tilanteissa" voi kohdistua ainoastaan poikkeuksiin perussäännöstä. Sinä siis ehdotat seuraavaa:
1. STOP-merkin takaa saa ajaa ensin jos väistettävällä tieosuudella ei ole muuta liikennettä kuin pyöräilijöitä. Skuuttia, poroa, hevosta, täysperäyhdistelmää, rullaluistelijaa ja moottoriajoneuvoksi rekisteröityä sähköpyörää sen sijaan pitää väistää.
2. vihreällä liikennevalolla pyöräilijä väistää päin punaista ensin ajavaa autoa
3. Pyörän edestä saa kääntyä autolla ensin. Rullaluistelijaa, skuuttia, rullalautaa, juoksijaa, hiintäjää ja poroa on väistettävä
4. Poliisin näyttämää pysähtymismerkkiä ei tarvitse noudattaa, mikäli väistettävässä suunnassa on ainoastaan pyöräilijöitä.
Kohtaa 1 ajatellen, oletko aivan varma että pystyt varmauudella erottamaan onko kyseessä polkupyöränä ajettava sähköavusteinen (jonka eteen saat ajaa) vai moottoriajoneuvoksi rekisteröity sähköpyörä (jota sinun pitää väistää)?
Minusta näyttää että katsot maailmaa ainoastaan B-luokan autoilijan näkökulmasta ja haluat poistaa kaiken mikä ei tähän yksinkertaistettuun maailmankuvaan sovi. Tämä ei muuten ole psykologisesti hyvä valmistautuminen oman väistämisvelvollisuutesi noudattamiseen siihen saakka kunnes saat lain muutetuksi mieleiseksesi.
--740 GLE
Enhän minä kaikkea halua poistaa. Mutta ihan ensimmäiseksi haluaisin poistaa Herbertin tarkoitushakuisen ja epäloogisen kirjoittelun turvallisuusasioista. Olen ottanut polkupyörät ja moottoripyörät esiin, koska niissä on ihan lähtökohtaisesti huonompi turvallisuus varsinkin kuljettajalleen kuin autoissa. On turha selitellä pienien, alle 20km/h, ylinopeuksien pikkiriikkisestä riskin lisäyksestä, kun samalla hyväksyy kaksipyöräisten kulkuneuvojen riskitason. Herbert poimii rusinat pullasta, vai pitäisikö sanoa, että poimii käänteisesti rusinat pullasta.
Olen tuon sinulle selittänyt jo pari kertaa, mutta ei vaan pysy muistissa. Älä minua siitä syytä. Mutta mikä on tarkoitukseni, kun kirjoitteluni määrität tarkoitushakuiseksi?
Perusteletko ylinopeuksien merkityksettömyyttä seuraavaksi sillä, että moni ajaa 20-vuotiaalla autolla ja siinä riski on myös kovempi kuin uudessa Teslassa?
Paljonko minun riski kasvaa, kun ajan polkupyörällä?
@Herbert kirjoitti:
Olen tuon sinulle selittänyt jo pari kertaa, mutta ei vaan pysy muistissa. Älä minua siitä syytä. Mutta mikä on tarkoitukseni, kun kirjoitteluni määrität tarkoitushakuiseksi?
Perusteletko ylinopeuksien merkityksettömyyttä seuraavaksi sillä, että moni ajaa 20-vuotiaalla autolla ja siinä riski on myös kovempi kuin uudessa Teslassa?
Paljonko minun riski kasvaa, kun ajan polkupyörällä?
No, tarkoitushakuisuus oli ehkä väärä termi, koska en pysty tietämään, mikä sinun tarkoituksesi on, kun kirjoitat tänne. Mutta onhan sinulla joku agenda, koska kirjoitat turvallisuuteen liittyvistä asioista vain autojen osalta.
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta. +20 tai alle suomalaisilla rajoituksilla maantiellä tai motarilla ei ole nopeus, jossa tarvitsisi erityisiä kuljettajan taitoja tai joissa max 20 vuotias kunnossa oleva auto olisi jotenkin heikoilla oikealla tilannenopeudella ajettaessa.
Paljonko sun riski kasvaa, kun ajat polkupyörällä? Törmäyksessä auton kanssa olet kuolemanvaarassa. Samoin, jos kaadut kadulle kuorma-auton pyörien alle. Tai penätessäsi etuajo-oikeuttasi mennessäsi suoraan pyörätiellä samalla, kun jakeluauto kääntyy oikealle ja sinä jäät alle.
Todennäköisyys vaarallisiin tilanteisiin pyöräilijälle kaupunkiliikenteessä on suurempi kuin hirven tuleminen tielle autolla maantiellä.
Pidät tietysti itseästi huippukuskina polkupyöräkategoriassa etkä usko, että sinulle voisi tapahtua onnettomuus pyörällä liikkuessa. Olet niin hyvin varuillasi koko ajan pyörällä liikkuessa.
En osaa antaa mitään mitta-arvoa riskille, jonka otat pyörällä liikkuessasi, mutta kyllä riskisi on huomattavan paljon suurempi kuin autoilijan, joka ajaa motarilla 140km/h 120km/h sijasta.
@Herbert kirjoitti:
Olen tuon sinulle selittänyt jo pari kertaa, mutta ei vaan pysy muistissa. Älä minua siitä syytä. Mutta mikä on tarkoitukseni, kun kirjoitteluni määrität tarkoitushakuiseksi?
Perusteletko ylinopeuksien merkityksettömyyttä seuraavaksi sillä, että moni ajaa 20-vuotiaalla autolla ja siinä riski on myös kovempi kuin uudessa Teslassa?
Paljonko minun riski kasvaa, kun ajan polkupyörällä?
No, tarkoitushakuisuus oli ehkä väärä termi, koska en pysty tietämään, mikä sinun tarkoituksesi on, kun kirjoitat tänne. Mutta onhan sinulla joku agenda, koska kirjoitat turvallisuuteen liittyvistä asioista vain autojen osalta.
Jossain keskusteltiin pitkään myös pyöräilijän ja koiraa ulkoiluttavan kuulokepäisen jalankulkijan suhteesta yhdistetyllä jalkakäytävällä ja pyörätiellä.
Haluatko korjata kommenttiasi ja poikkeaako kommenttieni aiheet jollain tavalla autoilupainotteiseksi palstan muiden nimimerkkien aihevalinnoista? Agendani on se, että maantieliikenne on kiinnostava aihe. Sehän jo todettiin, kun 740 GLE kertoi jo lapsuuden aikaisista asioista ja totesin osaltani saman eli miten 5-vuotiaana luin tietosanakirjasta liikennemerkkejä.
En osaa antaa mitään mitta-arvoa riskille, jonka otat pyörällä liikkuessasi, mutta kyllä riskisi on huomattavan paljon suurempi kuin autoilijan, joka ajaa motarilla 140km/h 120km/h sijasta.
Liikenne muodostuu eri tasoisista riskeistä. Niiden tuloksena on 200 ruumista, ehkä kymmenkertainen määrä (en muista ulkoa) henkilövahinkoja ja ehkä 50-100x määrä omaisuusvahinkoja. Lähtökohta, että HR:n 140 motarilla olisi taso, jota pienemmistä riskeistä ei tarvitse välittää ja esim. pyöräily tätä suurempana riskinä autoilijoiden aiheuttamana voitaisiin kieltää, olisi kestämätön. Ymmärrät sen itsekin, jostain syystä haluat vain erään toisen nimimerkin tyylisesti tästä kinata.
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta
Miten nuo sitten mitataan? Silläkö, "ettei mitään tapahtunut tänäänkään"?
Jollet vieläkään ymmärtänyt, niin tapahtuu joka tapauksessa omassa ennakoitavuudessasi, reagointiajoissasi, jarrutusmatkoissasi - ja sitten jos kolahtaa, niin seurausten vakavuudessa. Jos ei sinulle, niin vastapuolelle.
@HybridRules kirjoitti:
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta. +20 tai alle suomalaisilla rajoituksilla maantiellä tai motarilla ei ole nopeus, jossa tarvitsisi erityisiä kuljettajan taitoja tai joissa max 20 vuotias kunnossa oleva auto olisi jotenkin heikoilla oikealla tilannenopeudella ajettaessa.
Aika rajua olisi liikenne, jos rajoituksia nostettaisiin 20 km/h ja luotettaisiin siihen, että kuskit hallitsevat tilannenopeudet ja asiallisen ajotavan.
Mutta ehkä HR tyypillisen lain soveltajan tavoin muodostaa mielipiteensä nykytilanteessa, jossa suurin osa ajaa suunnilleen sääntöjen mukaan ja siksi tässä tilanteessa on helppo itse ajaa +20 nopeuksia. Muiden toiminta on helposti ennakoitavaa, mutta se perustuu vain vapaamatkustajuuteen.
@HybridRules kirjoitti:
Minusta laki tekee väärin, kun se kannustaa pyöräilijöitä kokeilemaan onneaan väistämistilanteissa. Olisi turvallisempaa, kun pyöräilijä olisi aina väistämisvelvollinen, myös jalankulkijoita kohtaan.
Jos jotain pitäisi muuttaa, niin autoilijan vastuuta. Puhut pyöräilijän riskistä ja pyöräilijän onnesta. Sivuutat autoilijan täysin tilanteessa. Etkö ollenkaan koe, että autoilijalle olisi riski ajaa pyöräilijän yli tai että autoilija kokeilee onneaan laiminlyödessään väistämisvelvollisuuttaan? Ilmeisesti seuraukset näistä tempuista on autoilijalle aivan liian laimeat. Mieli ehkä muuttuisi, jos virheestä napsahtaisi vuosi ajokieltoa ja kolarista toinen vuosi lisää lisää. Silloin vastuukysymyksiin suhtauduttaisiin asian edellyttämällä tasolla. Tuo taitaa olla tärkeämpi muutoskohde kuin väistämissääntöjen kääntäminen päälaelleen.
Pyöräilijän kohtaama riski johtuu siitä, että hän on kovin suojaton törmäyksessä auton kanssa. Pyöräilijän vammojen tai menehtymisen kannalta ei ole väliä kumman oli syy ja mitä useammassa onnettomuudessa syypää on autoilija sitä suuremmissa määrin olisi tärkeää, että pyöräilijä pysyisi pois liikenteestä.
Ymmärrän pyöräiijän riskin jäädä autoilijan uhriksi. Koska autoilijan riskistä ei puhuta, rangaistus on liian kevyt. On järjetöntä, että riski kohdistuu uhriin, eikä lakia rikkovaan. Sinä haluat pyöräilijät pois huomiotavista asioista missä ikinä liikutkin (jalan klv:llä tai autolla risteyksessä). Minä haluan, että kun liikenteeseen lähdetään, tiedostetaan oma vastuu yhteisistä säännöistä.
Laki kannustaa pyöräilijää riskipitoiseen toimintaan eli kokeilemaan onneaan auton kohtaamistilanteessa silloin, kun pyöräiljä on etuajo-oikeutettu.
Tuollaista ajatusta en laista löydä. Pyöräilijän valvollisuus on havannoida mäistämisvelvollisen toimintaa.
Pyöräilijöitä pitäisi mieluummin kannustaa aina ensisijaisesti väistämään autoja ja käyttämään etuajo-oikeuttaan vain, kun autoilija selvästi ilmaisee aikovansa väistää.
Noinhan pyöräilijä joutuukin tekemään syystä, että niin moni autoilija sooloilee väistämisvelvollisuuden kanssa. Ja mitä varovaisempi pyöräilijä, sitä enemmän saa väistää väistämisvelvollisia.
Jostain syystä osa pyöräilijöistä näkee periaatekysymyksenä sen, että polkupyörää pidetään ajoneuvona.
Mikä se sitten on? Uuden tieliikennelain yhtenä tavoitteena on korostaa pyörää ajoneuvona. Kyseenalaistatko tätä?
Toisaalta suurin osa pyöräilijöistä ajelee muuten vain sen kummemmin liikennesääntöjä miettimättä.
Kuten moni autoilijakin. Jotkut jopa miettii, miksi lakia ei tarvitse noudattaa.
Väistämissääntöjä ei pidä kääntää päälaelleen vaan järkiperäistää niin, että pyöräilijä väistää kaikissa tilanteissa ja oikeiden ajoneuvojen kohdalla säännöt ovat kuten nyt.
Oikeiden ajoneuvojen. Sovitaan samalla, että patteriautot eivät ole oikeita, yhtä järkevää kuin näkemyksesi pyöristä. Toki jos pyörät eivät ole ajoneuvoja, muutetaan ne jalankulkijoiksi.
Saamaa mieltä, muutetaan pyöräilijät jalankulkijoiksi.
Onko luurit päässä potikat kaakossa jalkakäytävällä koiraansa ulkoiluttava samaa mieltä?
--740 GLE
Mistä minä voisin tietää, mitä mieltä joku muu on?
Eikö sitä kannattaisi pohtia tai kysyä asiantuntijalta ennen kuin ehdottaa 0 - 50 km/h liikkuvien ajoneuvojen siirtämistä jalkakäytävälle?
@HybridRules kirjoitti:
Olen ottanut polkupyörät ja moottoripyörät esiin, koska niissä on ihan lähtökohtaisesti huonompi turvallisuus varsinkin kuljettajalleen kuin autoissa.
Yrität korjata muiden valintoja. Todellisuudessa me emme voi vaikuttaa muiden ajamiseen kovin paljon. Omaamme voimme. Jos turvallisuus kiinnostaa, voit annostella sitä lisää omaan ajamiseesi kaikilla niillä ajoneuvoilla joilla liikut.
Autolla erotat ajotavan ja tilannearvion merkityksen kaiken aikaa. Puhut tilannenopeudesta kuvaten sillä järkevää kohtuutta ja se on hyvä asia.
Polkupyöräilijän riskin käsityksesi sen sijaan keskimääräistät täysin fatalistiseksi uskomukseksi väistämättömästä riskistä. Tarkoitatko tällä sitä, että mielestäsi ajotapa, vaikkapa kohtuullisen tilannenopeuden käsite ei koske polkupyörää lainkaan vaan kaikki pyörät ja kuskit ovat yhtä vaarallisia riippumatta siitä kuka ajaa, miten ajaa ja missä ajaa?
@Herbert kirjoitti:
Aika rajua olisi liikenne, jos rajoituksia nostettaisiin 20 km/h ja luotettaisiin siihen, että kuskit hallitsevat tilannenopeudet ja asiallisen ajotavan.
Ei ole rajua, ja kyseinen menettely on tehty parissakin pohjoismaassa, turhaa pelottelua ja dramatisointia. Tanskassa moottoritiellä rajoitus nostettiin 110km/h ->130km/h. Ja Ruotsissa on 110km/h =< 120km/h. Mitä olen siellä liikkunut niin hyvin toimii.
@HybridRules kirjoitti:
Olen ottanut polkupyörät ja moottoripyörät esiin, koska niissä on ihan lähtökohtaisesti huonompi turvallisuus varsinkin kuljettajalleen kuin autoissa.
Yrität korjata muiden valintoja. Todellisuudessa me emme voi vaikuttaa muiden ajamiseen kovin paljon. Omaamme voimme. Jos turvallisuus kiinnostaa, voit annostella sitä lisää omaan ajamiseesi kaikilla niillä ajoneuvoilla joilla liikut.
Autolla erotat ajotavan ja tilannearvion merkityksen kaiken aikaa. Puhut tilannenopeudesta kuvaten sillä järkevää kohtuutta ja se on hyvä asia.
Polkupyöräilijän riskin käsityksesi sen sijaan keskimääräistät täysin fatalistiseksi uskomukseksi väistämättömästä riskistä. Tarkoitatko tällä sitä, että mielestäsi ajotapa, vaikkapa kohtuullisen tilannenopeuden käsite ei koske polkupyörää lainkaan vaan kaikki pyörät ja kuskit ovat yhtä vaarallisia riippumatta siitä kuka ajaa, miten ajaa ja missä ajaa?
--740 GLE
Ensinnäkin Herbertin todistuksen mukaan syyllinen auton ja pyörän törmäyksiin on useammin autoilija kuin pyöräilijä. Kyllä pyöräilijälle riski on melko fataalinen, koska hänellä ei ole muuta suojanaan kuin pyöräilykypärä. Ainakin riski fataaliin onnettomuuteen on paljon suurempi kuin autonsa sisällä olevalla kuljettajalla ja matkustajilla.
Myös pyöräilijän tilannearvion merkitys on paljon suurempi kuin autoilijalla, jos ajatellaan pyöräilijän itsensä turvallisuutta. Pyöräilijän kohtaamistilanteessa autoilijan tilannearvion ja ajotavan merkitys pyöräilijän turvallisuudelle on huomattavasti suurempi kuin mitä se on toisen auton kohtaamistilanteessa sen kuljettajalle.
Herbertin todistuksen mukaan yksilöillä ei ole merkitystä vaan liikenne on massan liikettä ja sen massan sisällä tapahtuu vääjäämättä huonoja asioita tai ainakin huonojen asioiden tapahtumisen todennäköisyys nousee heti, jos massan sisäinen partikkelien keskimääräinen liikenopeus nousee. Yksilöiden eli massan partikkelien tahdolla, asenteilla tai taidoilla ei ole merkitystä vaan ihmiskunnan ainoa toivo piilee siinä, että noudatetaan nopeusrajoituksia.
@HybridRules kirjoitti:
Minusta laki tekee väärin, kun se kannustaa pyöräilijöitä kokeilemaan onneaan väistämistilanteissa. Olisi turvallisempaa, kun pyöräilijä olisi aina väistämisvelvollinen, myös jalankulkijoita kohtaan.
Jos jotain pitäisi muuttaa, niin autoilijan vastuuta. Puhut pyöräilijän riskistä ja pyöräilijän onnesta. Sivuutat autoilijan täysin tilanteessa. Etkö ollenkaan koe, että autoilijalle olisi riski ajaa pyöräilijän yli tai että autoilija kokeilee onneaan laiminlyödessään väistämisvelvollisuuttaan? Ilmeisesti seuraukset näistä tempuista on autoilijalle aivan liian laimeat. Mieli ehkä muuttuisi, jos virheestä napsahtaisi vuosi ajokieltoa ja kolarista toinen vuosi lisää lisää. Silloin vastuukysymyksiin suhtauduttaisiin asian edellyttämällä tasolla. Tuo taitaa olla tärkeämpi muutoskohde kuin väistämissääntöjen kääntäminen päälaelleen.
Pyöräilijän kohtaama riski johtuu siitä, että hän on kovin suojaton törmäyksessä auton kanssa. Pyöräilijän vammojen tai menehtymisen kannalta ei ole väliä kumman oli syy ja mitä useammassa onnettomuudessa syypää on autoilija sitä suuremmissa määrin olisi tärkeää, että pyöräilijä pysyisi pois liikenteestä.
Ymmärrän pyöräiijän riskin jäädä autoilijan uhriksi. Koska autoilijan riskistä ei puhuta, rangaistus on liian kevyt. On järjetöntä, että riski kohdistuu uhriin, eikä lakia rikkovaan. Sinä haluat pyöräilijät pois huomiotavista asioista missä ikinä liikutkin (jalan klv:llä tai autolla risteyksessä). Minä haluan, että kun liikenteeseen lähdetään, tiedostetaan oma vastuu yhteisistä säännöistä.
Laki kannustaa pyöräilijää riskipitoiseen toimintaan eli kokeilemaan onneaan auton kohtaamistilanteessa silloin, kun pyöräiljä on etuajo-oikeutettu.
Tuollaista ajatusta en laista löydä. Pyöräilijän valvollisuus on havannoida mäistämisvelvollisen toimintaa.
Pyöräilijöitä pitäisi mieluummin kannustaa aina ensisijaisesti väistämään autoja ja käyttämään etuajo-oikeuttaan vain, kun autoilija selvästi ilmaisee aikovansa väistää.
Noinhan pyöräilijä joutuukin tekemään syystä, että niin moni autoilija sooloilee väistämisvelvollisuuden kanssa. Ja mitä varovaisempi pyöräilijä, sitä enemmän saa väistää väistämisvelvollisia.
Jostain syystä osa pyöräilijöistä näkee periaatekysymyksenä sen, että polkupyörää pidetään ajoneuvona.
Mikä se sitten on? Uuden tieliikennelain yhtenä tavoitteena on korostaa pyörää ajoneuvona. Kyseenalaistatko tätä?
Toisaalta suurin osa pyöräilijöistä ajelee muuten vain sen kummemmin liikennesääntöjä miettimättä.
Kuten moni autoilijakin. Jotkut jopa miettii, miksi lakia ei tarvitse noudattaa.
Väistämissääntöjä ei pidä kääntää päälaelleen vaan järkiperäistää niin, että pyöräilijä väistää kaikissa tilanteissa ja oikeiden ajoneuvojen kohdalla säännöt ovat kuten nyt.
Oikeiden ajoneuvojen. Sovitaan samalla, että patteriautot eivät ole oikeita, yhtä järkevää kuin näkemyksesi pyöristä. Toki jos pyörät eivät ole ajoneuvoja, muutetaan ne jalankulkijoiksi.
Saamaa mieltä, muutetaan pyöräilijät jalankulkijoiksi.
Onko luurit päässä potikat kaakossa jalkakäytävällä koiraansa ulkoiluttava samaa mieltä?
--740 GLE
Mistä minä voisin tietää, mitä mieltä joku muu on?
Eikö sitä kannattaisi pohtia tai kysyä asiantuntijalta ennen kuin ehdottaa 0 - 50 km/h liikkuvien ajoneuvojen siirtämistä jalkakäytävälle?
--740 GLE
Oikeita ajoneuvoja ei pidä siirtää jalkakäytävälle. Polkupyörä on ajoneuvo vain, koska laissa on niin sanottu. Tarvitaan vain nopeat napin painallukset eduskunnassa ja hups, polkupyörä ei olisikaan enää ajoneuvo vaan kulkuväline, jolla saa ajaa jalkakäytävällä, mutta korkeintaan 10km/h. Nopeuksiaan saisi sitten testata suljetulla radalla ratapäivien aikaan. Kaikki olisivat tyytyväisiä, myös suljettujen ratojen lähellä asuvat, koska polkupyörät ovat hiljaisia vaikka ajaisi kovaa. Räpättimien käyttö tietysti olisi kielletty.
@HybridRules kirjoitti:
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta. +20 tai alle suomalaisilla rajoituksilla maantiellä tai motarilla ei ole nopeus, jossa tarvitsisi erityisiä kuljettajan taitoja tai joissa max 20 vuotias kunnossa oleva auto olisi jotenkin heikoilla oikealla tilannenopeudella ajettaessa.
Onko tuo harkittu, vai ärsykkeeksi heitetty väite
Kyllä minun mielestäni 20 vuotta vanhakin auto on ihan ajokelpoinen laite, jos on kunnossa. Eikö sinun mielestäsi ole?
@HybridRules kirjoitti:
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta. +20 tai alle suomalaisilla rajoituksilla maantiellä tai motarilla ei ole nopeus, jossa tarvitsisi erityisiä kuljettajan taitoja tai joissa max 20 vuotias kunnossa oleva auto olisi jotenkin heikoilla oikealla tilannenopeudella ajettaessa.
Onko tuo harkittu, vai ärsykkeeksi heitetty väite
Kyllä minun mielestäni 20 vuotta vanhakin auto on ihan ajokelpoinen laite, jos on kunnossa. Eikö sinun mielestäsi ole?
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden
@HybridRules kirjoitti:
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta. +20 tai alle suomalaisilla rajoituksilla maantiellä tai motarilla ei ole nopeus, jossa tarvitsisi erityisiä kuljettajan taitoja tai joissa max 20 vuotias kunnossa oleva auto olisi jotenkin heikoilla oikealla tilannenopeudella ajettaessa.
Onko tuo harkittu, vai ärsykkeeksi heitetty väite
Kyllä minun mielestäni 20 vuotta vanhakin auto on ihan ajokelpoinen laite, jos on kunnossa. Eikö sinun mielestäsi ole?
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden
Kyllä se lisää riskiä kaikenikäisillä autoilla.
Miksi siis ottaa puheeksi 20-vuotias auto? Riskin lisäys on niin pieni, että se hukkuu kohinaan, siis jos pelkkää nopeutta ajatellaan ja kuski toimii turvallisesti. Paljon suurempi riski on polkupyörällä liikkuvalla Hesan liikenteen seassa.
@HybridRules kirjoitti:
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta. +20 tai alle suomalaisilla rajoituksilla maantiellä tai motarilla ei ole nopeus, jossa tarvitsisi erityisiä kuljettajan taitoja tai joissa max 20 vuotias kunnossa oleva auto olisi jotenkin heikoilla oikealla tilannenopeudella ajettaessa.
Onko tuo harkittu, vai ärsykkeeksi heitetty väite
Kyllä minun mielestäni 20 vuotta vanhakin auto on ihan ajokelpoinen laite, jos on kunnossa. Eikö sinun mielestäsi ole?
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden
Kyllä se lisää riskiä kaikenikäisillä autoilla.
Miksi siis ottaa puheeksi 20-vuotias auto? Riskin lisäys on niin pieni, että se hukkuu kohinaan, siis jos pelkkää nopeutta ajatellaan ja kuski toimii turvallisesti. Paljon suurempi riski on polkupyörällä liikkuvalla Hesan liikenteen seassa.
"Jos keskinopeus laskisi vain 1 km/h kaikilla teillä koko EU:ssa, joka vuosi voitaisiin välttää yli 2200 tieliikennekuolemaa."
"Tutkimusten mukaan kuoleman tai loukkaantumisen todennäköisyys on uusissa autoissa 10-40 prosenttia pienempi, kuin kymmenen vuotta vanhoissa autoissa."
Pitäisi muodostaa kuljettajille internetsivustoja, joissa alinopeuskuskit voisivat luovuttaa muille kuskeille nopeusoikeuksia. Vähän niin kuin päästökauppa. Herbertiltä liikenisi nopeusoikeuksia vaikkapa minun käyttöön ja silti voitaisiin saada keskinopeus alenemaan sen 1km/h.
Mitä uudempi auto, sitä paremmin kuljettaja on suojassa auton sisällä ja sitä paremmin auton tekniikka osaa estää ja korjata kuskin virheitä, esimerkiksi mukautuva vakkari ehkäisee peräänajoja, kaistavahti tietä suistumisia jne. Mutta 20-vuotiaalla autolla ajava ei joudu ainakaan merkittävästi todennäköisemmin kolariin, jos keskittyy ajamiseensa ja noudattaa turvallista ajotapaa. Todennäköisyys joutua kolariin on eri asia kuin millä todennäköisyydellä loukkaantuu, kun on kolarissa.
@HybridRules kirjoitti:
Mutta 20-vuotiaalla autolla ajava ei joudu ainakaan merkittävästi todennäköisemmin kolariin, jos keskittyy ajamiseensa ja noudattaa turvallista ajotapaa.
@Herbert kirjoitti:
Paljonko olisit valmis maksamaan minulle ylinopeusoikeuksista?
En osaa sanoa, mutta jos nopeusoikeuskauppa aloitetaan, niin pitää sitten arvioida. Ostetuilla nopeusoikeuksilla välttäisi ylinopeusvalvonnan riskit ja -maksut, joten kyllä niistä jotain voisi maksaa.
Mielenkintoista sinänsä, että keskinopeus on ratkaisevaa eikä yksilöiden käyttämä nopeus. Vaikka kyllähän me jo tiedämmekin, ettei autoilijayksilöiden nopeuden nostaminen sinänsä ole riski, mutta on se yllättävää, että liikennemassan partikkelien keskimääräinen nopeus määrittää turvallisuuden. Yksi saa ajaa tuhattajasataa, kunhan hänelle löytyy vastapari joka ajaa tosi hiljaa ja kompensoi keskinopeuden sopivalle tasolle. Jotta tuon ymmärtäisi, pitää matemaattiset taidot olla normaalia paremmat. Ehkä ydinfyysikon tasoa.
@Herbert kirjoitti:
Ei polkupyörälläkään joudu onnettomuuteen, jos noudattaa turvallista ajotapaa.
Kyllä polkupyörälläkin kuten myös autolla on riski joutua onnettomuuteen vaikka noudattaakin turvallista ajotapaa.
Mutta riski joutua onnettomuuteen ei käytännössä nouse vaikka autoilija nostaa nopeutta +20 rajoitukseen nähden. Ja autoilijan riski on em. nopeuden noston jälkeenkin vielä minimaalinen verrattuna pyöräilijään kohdistuvaan riskiin ihan norminopeuksissa kaupunkiliikenteessä. Pyöräilijän riski on maantielläkin suuri, koska pyörällä joutuu ajamaan samalla puolella tietä kuin oikeat ajoneuvot ajavat eikä siis takaa tulevan auton aiheuttama riski oikein ole pyöräilijän hallittavissa. Armeijan tapaan pyöräilijä sitten panee vahingon kiertämään ja aiheuttaa vastaavan riskin kevliä kulkevalle jalankulkijalle, mutta tietysti siinä on ainakin yleensä lievemmät seuraukset riskin realisoituessa kuin rekan jyräämäksi tai alipaineella kaatamaksi joutuvalla pyöräilijällä.
@HybridRules kirjoitti:
Mutta 20-vuotiaalla autolla ajava ei joudu ainakaan merkittävästi todennäköisemmin kolariin, jos keskittyy ajamiseensa ja noudattaa turvallista ajotapaa.
Ja ylinopeus on mielestäsi turvallinen ajotapa?
Autolle on aina joku tilanteen mukainen nopeus, jolla ajaminen on niin turvallista kuin se liikenteessä voi olla. Hyvin usein turvallinen tilannenopeus on suurempi kuin vallitseva nopeusrajoitus. Usein turvallinen tilannenopeus on pienempi kuin vallitseva nopeusrajoitus.
Nopeusrajoitus ei siis kuulu keskusteluun turvallisesta ajotavasta, koska nopeusrajoituksen tasolla ajaminen on välillä turvallista ja välillä ei. Oikea tilannenopeus on ratkaiseva tekijä eikä nopeusrajoitus, jolla on lähinnä juridinen merkitys.
Keski nopeus asettuu tieosalle laitetun nopeusrajoitukseen mukaan, ja on merkittävässä osassa liikenneonnettomuuksissa. Nämä tyypit jotka ajaa + jotain rajoituksen päälle nostaa sitä keskinopeutta, jos muu ei auta rajoitusta on alennettava.
@Lukija336949 kirjoitti:
Keski nopeus asettuu tieosalle laitetun nopeusrajoitukseen mukaan, ja on merkittävässä osassa liikenneonnettomuuksissa. Nämä tyypit jotka ajaa + jotain rajoituksen päälle nostaa sitä keskinopeutta, jos muu ei auta rajoitusta on alennettava.
Tyypit, jotka ajavat alinopeutta, laskevat keskinopeutta. Samaten ajoneuvokohtaista rajoitusta noudattavat, jos tien rajoitus on suurempi kuin ajoneuvokohtainen rajoitus. Jokaisen yli rajoituksen ajavan pitää siis kiittää himmailijoita, koska himmailijoiden ansiosta keskinopeudet alenevat tai eivät nouse ja kaikki ovat tyytyväisiä. Nopeusoikeuskauppa parantaisi tilannetta, koska silloin himmailijalta vapautuvia nopeusoikeuksia voisi käyttää hyödyksi myös muilla tieosuuksilla kuin sillä, missä vapaita nopeusoikeuksia syntyi.
@Herbert kirjoitti:
Paljonko olisit valmis maksamaan minulle ylinopeusoikeuksista?
Ei maksu kovin kummoinen olisi pienistä nopeuksista. Periaatteessa systeemi on jo olemassa, https://poliisi.fi/automaattinen-liikennevalvonta . Näillä tariffeilla +20km/h vauhti maksaa ~10€ per vuosi ajomäärällä 20...35tkm/v omalla kokemuksella.
Jos @HybridRules tarkoittaa suurempia nopeuksia, niin nopeasti tälläinen johtaisi hyvinkin suuriin nopeuseroihin, jotka on ensinäkin jotekin mahdollisia vain moottoritiellä ja toisekseen johtaisi täyteen sirkukseen. Ensinäkin suomalaiseen tyyliin moottoritielle ilmeistyisi pennivenyttäjät 'tienaamaan' ajamalla kävelynopuksilla ja toisessa laidassa olisi 'minä.-minä'-kuskit, jotka painostaisivat entistä agressiivisemmin edelellä menijöitä tien antamiseen, koska kyllähän latu pitää oll auki kun on maksettu. Idealla saisi aika hyvin turvallisuutta ja sujuvuutta heikennettyä. Mutta varmankin ylinopeusoikuksien välittäjä (väylävirasto?) voisi paksusti ja hei sillähän voisi tienata lisää eli viraston voisi sitten myydä jollekin ulkomaiselle sijoittajalle
Systeemi vaatisi, että jokaisessa autossa olisi järjestelmä joka joka hetki antaa auton ja sen nopeuden ja lähettää sen viranonmaisille. Maksaa jonkin verran, uusissa autoissa ominaisuus alkaa olla olla jo rakennettuna, appistä näkyy paikka, ajettu reitti ja nopeudet, eli data on olemassa. Kyse on kuka tuon datan omistaa, eli onko isoveljellä oikeus tietää missä liikut. Ja tätähän työryhmä-Ollilla ehdotti vuosia sitten. Ja tuostahan ei ole sitten askel eikä mikään, että liikkumisen hintaan vaikuttaa paikka, aika ja nopeus, auton paino, kuskin/omistajan tulot jne Ja sitten seuraava askel on, että robotti asettaa auton ajonopeuden eli nopeutesi määrää joku liikenneviraston masterdatan ylläpitäjä edellä manituilla parametreillä höystettynä säätilalla, muilla liikenneoloilla jatällä mahdollsilla lisänopeusmaksulla Kaikki tämä on tehtävissä ns. heti. Tätä sampoa ei (ehkä) tyhminkään 'käteinen' myisi ulkomaille, koska budjetin vuosittainen paikkaaminen tällä menetelmällä ei olisi kovinkaan vaativa toimenpide, mutta poliittisesti herkullinen usean muunneltavan parametrin ansiosta. Milloin näin tapahtuu on lienee ajan kysymys, eli nautitaan vielä hetki vapaudesta.
On ongelmallista, kun pyörätien ja ajoradan risteys on merkitty kolmiolla, joka osoittaa pyöräilijöille väistämisvelvollisuuden, mutta pyöräilijät eivät päivittäin tunnu tuntevan tai välittävän näistä säännöistä.
Onko luurit päässä potikat kaakossa jalkakäytävällä koiraansa ulkoiluttava samaa mieltä?
--740 GLE
Mistä minä voisin tietää, mitä mieltä joku muu on?
Enhän minä kaikkea halua poistaa. Mutta ihan ensimmäiseksi haluaisin poistaa Herbertin tarkoitushakuisen ja epäloogisen kirjoittelun turvallisuusasioista. Olen ottanut polkupyörät ja moottoripyörät esiin, koska niissä on ihan lähtökohtaisesti huonompi turvallisuus varsinkin kuljettajalleen kuin autoissa. On turha selitellä pienien, alle 20km/h, ylinopeuksien pikkiriikkisestä riskin lisäyksestä, kun samalla hyväksyy kaksipyöräisten kulkuneuvojen riskitason. Herbert poimii rusinat pullasta, vai pitäisikö sanoa, että poimii käänteisesti rusinat pullasta.
Olen tuon sinulle selittänyt jo pari kertaa, mutta ei vaan pysy muistissa. Älä minua siitä syytä. Mutta mikä on tarkoitukseni, kun kirjoitteluni määrität tarkoitushakuiseksi?
Perusteletko ylinopeuksien merkityksettömyyttä seuraavaksi sillä, että moni ajaa 20-vuotiaalla autolla ja siinä riski on myös kovempi kuin uudessa Teslassa?
Paljonko minun riski kasvaa, kun ajan polkupyörällä?
No, tarkoitushakuisuus oli ehkä väärä termi, koska en pysty tietämään, mikä sinun tarkoituksesi on, kun kirjoitat tänne. Mutta onhan sinulla joku agenda, koska kirjoitat turvallisuuteen liittyvistä asioista vain autojen osalta.
Myöskään 20-vuotiaalla autolla ajaessa ylinopeus ei lisää käytännössä riskiä turvallisuuteen nähden, kunhan kuski ajaa asiallisesti eikä ylitä tilannenopeutta. +20 tai alle suomalaisilla rajoituksilla maantiellä tai motarilla ei ole nopeus, jossa tarvitsisi erityisiä kuljettajan taitoja tai joissa max 20 vuotias kunnossa oleva auto olisi jotenkin heikoilla oikealla tilannenopeudella ajettaessa.
Paljonko sun riski kasvaa, kun ajat polkupyörällä? Törmäyksessä auton kanssa olet kuolemanvaarassa. Samoin, jos kaadut kadulle kuorma-auton pyörien alle. Tai penätessäsi etuajo-oikeuttasi mennessäsi suoraan pyörätiellä samalla, kun jakeluauto kääntyy oikealle ja sinä jäät alle.
Todennäköisyys vaarallisiin tilanteisiin pyöräilijälle kaupunkiliikenteessä on suurempi kuin hirven tuleminen tielle autolla maantiellä.
Pidät tietysti itseästi huippukuskina polkupyöräkategoriassa etkä usko, että sinulle voisi tapahtua onnettomuus pyörällä liikkuessa. Olet niin hyvin varuillasi koko ajan pyörällä liikkuessa.
En osaa antaa mitään mitta-arvoa riskille, jonka otat pyörällä liikkuessasi, mutta kyllä riskisi on huomattavan paljon suurempi kuin autoilijan, joka ajaa motarilla 140km/h 120km/h sijasta.
Kuljettajaan keskittyvä aloittamani viestiketju:
https://keskustelu.tekniikanmaailma.fi/discussion/664228/liikennepsykologia/p1
Yleisesti liikenteestä:
https://keskustelu.tekniikanmaailma.fi/discussion/724087/lehden-liikenteessae-palstan-jutut/p1
Pyöräilyyn keskittyvä aihe:
https://keskustelu.tekniikanmaailma.fi/discussion/264656/polkupyoeraellae-paeaesee/p1
Jossain keskusteltiin pitkään myös pyöräilijän ja koiraa ulkoiluttavan kuulokepäisen jalankulkijan suhteesta yhdistetyllä jalkakäytävällä ja pyörätiellä.
Haluatko korjata kommenttiasi ja poikkeaako kommenttieni aiheet jollain tavalla autoilupainotteiseksi palstan muiden nimimerkkien aihevalinnoista? Agendani on se, että maantieliikenne on kiinnostava aihe. Sehän jo todettiin, kun 740 GLE kertoi jo lapsuuden aikaisista asioista ja totesin osaltani saman eli miten 5-vuotiaana luin tietosanakirjasta liikennemerkkejä.
Liikenne muodostuu eri tasoisista riskeistä. Niiden tuloksena on 200 ruumista, ehkä kymmenkertainen määrä (en muista ulkoa) henkilövahinkoja ja ehkä 50-100x määrä omaisuusvahinkoja. Lähtökohta, että HR:n 140 motarilla olisi taso, jota pienemmistä riskeistä ei tarvitse välittää ja esim. pyöräily tätä suurempana riskinä autoilijoiden aiheuttamana voitaisiin kieltää, olisi kestämätön. Ymmärrät sen itsekin, jostain syystä haluat vain erään toisen nimimerkin tyylisesti tästä kinata.
@HybridRules kirjoitti:
Miten nuo sitten mitataan? Silläkö, "ettei mitään tapahtunut tänäänkään"?
Jollet vieläkään ymmärtänyt, niin tapahtuu joka tapauksessa omassa ennakoitavuudessasi, reagointiajoissasi, jarrutusmatkoissasi - ja sitten jos kolahtaa, niin seurausten vakavuudessa. Jos ei sinulle, niin vastapuolelle.
Onko tuo harkittu, vai ärsykkeeksi heitetty väite
Aika rajua olisi liikenne, jos rajoituksia nostettaisiin 20 km/h ja luotettaisiin siihen, että kuskit hallitsevat tilannenopeudet ja asiallisen ajotavan.
Mutta ehkä HR tyypillisen lain soveltajan tavoin muodostaa mielipiteensä nykytilanteessa, jossa suurin osa ajaa suunnilleen sääntöjen mukaan ja siksi tässä tilanteessa on helppo itse ajaa +20 nopeuksia. Muiden toiminta on helposti ennakoitavaa, mutta se perustuu vain vapaamatkustajuuteen.
Eikö sitä kannattaisi pohtia tai kysyä asiantuntijalta ennen kuin ehdottaa 0 - 50 km/h liikkuvien ajoneuvojen siirtämistä jalkakäytävälle?
--740 GLE
Yrität korjata muiden valintoja. Todellisuudessa me emme voi vaikuttaa muiden ajamiseen kovin paljon. Omaamme voimme. Jos turvallisuus kiinnostaa, voit annostella sitä lisää omaan ajamiseesi kaikilla niillä ajoneuvoilla joilla liikut.
Autolla erotat ajotavan ja tilannearvion merkityksen kaiken aikaa. Puhut tilannenopeudesta kuvaten sillä järkevää kohtuutta ja se on hyvä asia.
Polkupyöräilijän riskin käsityksesi sen sijaan keskimääräistät täysin fatalistiseksi uskomukseksi väistämättömästä riskistä. Tarkoitatko tällä sitä, että mielestäsi ajotapa, vaikkapa kohtuullisen tilannenopeuden käsite ei koske polkupyörää lainkaan vaan kaikki pyörät ja kuskit ovat yhtä vaarallisia riippumatta siitä kuka ajaa, miten ajaa ja missä ajaa?
--740 GLE
Ei ole rajua, ja kyseinen menettely on tehty parissakin pohjoismaassa, turhaa pelottelua ja dramatisointia. Tanskassa moottoritiellä rajoitus nostettiin 110km/h ->130km/h. Ja Ruotsissa on 110km/h =< 120km/h. Mitä olen siellä liikkunut niin hyvin toimii.
Ensinnäkin Herbertin todistuksen mukaan syyllinen auton ja pyörän törmäyksiin on useammin autoilija kuin pyöräilijä. Kyllä pyöräilijälle riski on melko fataalinen, koska hänellä ei ole muuta suojanaan kuin pyöräilykypärä. Ainakin riski fataaliin onnettomuuteen on paljon suurempi kuin autonsa sisällä olevalla kuljettajalla ja matkustajilla.
Myös pyöräilijän tilannearvion merkitys on paljon suurempi kuin autoilijalla, jos ajatellaan pyöräilijän itsensä turvallisuutta. Pyöräilijän kohtaamistilanteessa autoilijan tilannearvion ja ajotavan merkitys pyöräilijän turvallisuudelle on huomattavasti suurempi kuin mitä se on toisen auton kohtaamistilanteessa sen kuljettajalle.
Herbertin todistuksen mukaan yksilöillä ei ole merkitystä vaan liikenne on massan liikettä ja sen massan sisällä tapahtuu vääjäämättä huonoja asioita tai ainakin huonojen asioiden tapahtumisen todennäköisyys nousee heti, jos massan sisäinen partikkelien keskimääräinen liikenopeus nousee. Yksilöiden eli massan partikkelien tahdolla, asenteilla tai taidoilla ei ole merkitystä vaan ihmiskunnan ainoa toivo piilee siinä, että noudatetaan nopeusrajoituksia.
Oikeita ajoneuvoja ei pidä siirtää jalkakäytävälle. Polkupyörä on ajoneuvo vain, koska laissa on niin sanottu. Tarvitaan vain nopeat napin painallukset eduskunnassa ja hups, polkupyörä ei olisikaan enää ajoneuvo vaan kulkuväline, jolla saa ajaa jalkakäytävällä, mutta korkeintaan 10km/h. Nopeuksiaan saisi sitten testata suljetulla radalla ratapäivien aikaan. Kaikki olisivat tyytyväisiä, myös suljettujen ratojen lähellä asuvat, koska polkupyörät ovat hiljaisia vaikka ajaisi kovaa. Räpättimien käyttö tietysti olisi kielletty.
Kyllä minun mielestäni 20 vuotta vanhakin auto on ihan ajokelpoinen laite, jos on kunnossa. Eikö sinun mielestäsi ole?
Kyllä se lisää riskiä kaikenikäisillä autoilla.
Miksi siis ottaa puheeksi 20-vuotias auto? Riskin lisäys on niin pieni, että se hukkuu kohinaan, siis jos pelkkää nopeutta ajatellaan ja kuski toimii turvallisesti. Paljon suurempi riski on polkupyörällä liikkuvalla Hesan liikenteen seassa.
Ehkä on ehkä ei.
"Jos keskinopeus laskisi vain 1 km/h kaikilla teillä koko EU:ssa, joka vuosi voitaisiin välttää yli 2200 tieliikennekuolemaa."
"Tutkimusten mukaan kuoleman tai loukkaantumisen todennäköisyys on uusissa autoissa 10-40 prosenttia pienempi, kuin kymmenen vuotta vanhoissa autoissa."
https://www.apu.fi/artikkelit/liikenneturvallisuus-1-km-h-lasku-saastaisi-2200-henkea-vuodessa
Pitäisi muodostaa kuljettajille internetsivustoja, joissa alinopeuskuskit voisivat luovuttaa muille kuskeille nopeusoikeuksia. Vähän niin kuin päästökauppa. Herbertiltä liikenisi nopeusoikeuksia vaikkapa minun käyttöön ja silti voitaisiin saada keskinopeus alenemaan sen 1km/h.
Mitä uudempi auto, sitä paremmin kuljettaja on suojassa auton sisällä ja sitä paremmin auton tekniikka osaa estää ja korjata kuskin virheitä, esimerkiksi mukautuva vakkari ehkäisee peräänajoja, kaistavahti tietä suistumisia jne. Mutta 20-vuotiaalla autolla ajava ei joudu ainakaan merkittävästi todennäköisemmin kolariin, jos keskittyy ajamiseensa ja noudattaa turvallista ajotapaa. Todennäköisyys joutua kolariin on eri asia kuin millä todennäköisyydellä loukkaantuu, kun on kolarissa.
Paljonko olisit valmis maksamaan minulle ylinopeusoikeuksista?
Ei polkupyörälläkään joudu onnettomuuteen, jos noudattaa turvallista ajotapaa.
Ja ylinopeus on mielestäsi turvallinen ajotapa?
En osaa sanoa, mutta jos nopeusoikeuskauppa aloitetaan, niin pitää sitten arvioida. Ostetuilla nopeusoikeuksilla välttäisi ylinopeusvalvonnan riskit ja -maksut, joten kyllä niistä jotain voisi maksaa.
Mielenkintoista sinänsä, että keskinopeus on ratkaisevaa eikä yksilöiden käyttämä nopeus. Vaikka kyllähän me jo tiedämmekin, ettei autoilijayksilöiden nopeuden nostaminen sinänsä ole riski, mutta on se yllättävää, että liikennemassan partikkelien keskimääräinen nopeus määrittää turvallisuuden. Yksi saa ajaa tuhattajasataa, kunhan hänelle löytyy vastapari joka ajaa tosi hiljaa ja kompensoi keskinopeuden sopivalle tasolle. Jotta tuon ymmärtäisi, pitää matemaattiset taidot olla normaalia paremmat. Ehkä ydinfyysikon tasoa.
Kyllä polkupyörälläkin kuten myös autolla on riski joutua onnettomuuteen vaikka noudattaakin turvallista ajotapaa.
Mutta riski joutua onnettomuuteen ei käytännössä nouse vaikka autoilija nostaa nopeutta +20 rajoitukseen nähden. Ja autoilijan riski on em. nopeuden noston jälkeenkin vielä minimaalinen verrattuna pyöräilijään kohdistuvaan riskiin ihan norminopeuksissa kaupunkiliikenteessä. Pyöräilijän riski on maantielläkin suuri, koska pyörällä joutuu ajamaan samalla puolella tietä kuin oikeat ajoneuvot ajavat eikä siis takaa tulevan auton aiheuttama riski oikein ole pyöräilijän hallittavissa. Armeijan tapaan pyöräilijä sitten panee vahingon kiertämään ja aiheuttaa vastaavan riskin kevliä kulkevalle jalankulkijalle, mutta tietysti siinä on ainakin yleensä lievemmät seuraukset riskin realisoituessa kuin rekan jyräämäksi tai alipaineella kaatamaksi joutuvalla pyöräilijällä.
Autolle on aina joku tilanteen mukainen nopeus, jolla ajaminen on niin turvallista kuin se liikenteessä voi olla. Hyvin usein turvallinen tilannenopeus on suurempi kuin vallitseva nopeusrajoitus. Usein turvallinen tilannenopeus on pienempi kuin vallitseva nopeusrajoitus.
Nopeusrajoitus ei siis kuulu keskusteluun turvallisesta ajotavasta, koska nopeusrajoituksen tasolla ajaminen on välillä turvallista ja välillä ei. Oikea tilannenopeus on ratkaiseva tekijä eikä nopeusrajoitus, jolla on lähinnä juridinen merkitys.
Keski nopeus asettuu tieosalle laitetun nopeusrajoitukseen mukaan, ja on merkittävässä osassa liikenneonnettomuuksissa. Nämä tyypit jotka ajaa + jotain rajoituksen päälle nostaa sitä keskinopeutta, jos muu ei auta rajoitusta on alennettava.
Tyypit, jotka ajavat alinopeutta, laskevat keskinopeutta. Samaten ajoneuvokohtaista rajoitusta noudattavat, jos tien rajoitus on suurempi kuin ajoneuvokohtainen rajoitus. Jokaisen yli rajoituksen ajavan pitää siis kiittää himmailijoita, koska himmailijoiden ansiosta keskinopeudet alenevat tai eivät nouse ja kaikki ovat tyytyväisiä. Nopeusoikeuskauppa parantaisi tilannetta, koska silloin himmailijalta vapautuvia nopeusoikeuksia voisi käyttää hyödyksi myös muilla tieosuuksilla kuin sillä, missä vapaita nopeusoikeuksia syntyi.
Ei maksu kovin kummoinen olisi pienistä nopeuksista. Periaatteessa systeemi on jo olemassa, https://poliisi.fi/automaattinen-liikennevalvonta . Näillä tariffeilla +20km/h vauhti maksaa ~10€ per vuosi ajomäärällä 20...35tkm/v omalla kokemuksella.
Jos @HybridRules tarkoittaa suurempia nopeuksia, niin nopeasti tälläinen johtaisi hyvinkin suuriin nopeuseroihin, jotka on ensinäkin jotekin mahdollisia vain moottoritiellä ja toisekseen johtaisi täyteen sirkukseen. Ensinäkin suomalaiseen tyyliin moottoritielle ilmeistyisi pennivenyttäjät 'tienaamaan' ajamalla kävelynopuksilla ja toisessa laidassa olisi 'minä.-minä'-kuskit, jotka painostaisivat entistä agressiivisemmin edelellä menijöitä tien antamiseen, koska kyllähän latu pitää oll auki kun on maksettu. Idealla saisi aika hyvin turvallisuutta ja sujuvuutta heikennettyä. Mutta varmankin ylinopeusoikuksien välittäjä (väylävirasto?) voisi paksusti ja hei sillähän voisi tienata lisää eli viraston voisi sitten myydä jollekin ulkomaiselle sijoittajalle
Systeemi vaatisi, että jokaisessa autossa olisi järjestelmä joka joka hetki antaa auton ja sen nopeuden ja lähettää sen viranonmaisille. Maksaa jonkin verran, uusissa autoissa ominaisuus alkaa olla olla jo rakennettuna, appistä näkyy paikka, ajettu reitti ja nopeudet, eli data on olemassa. Kyse on kuka tuon datan omistaa, eli onko isoveljellä oikeus tietää missä liikut. Ja tätähän työryhmä-Ollilla ehdotti vuosia sitten. Ja tuostahan ei ole sitten askel eikä mikään, että liikkumisen hintaan vaikuttaa paikka, aika ja nopeus, auton paino, kuskin/omistajan tulot jne Ja sitten seuraava askel on, että robotti asettaa auton ajonopeuden eli nopeutesi määrää joku liikenneviraston masterdatan ylläpitäjä edellä manituilla parametreillä höystettynä säätilalla, muilla liikenneoloilla jatällä mahdollsilla lisänopeusmaksulla Kaikki tämä on tehtävissä ns. heti. Tätä sampoa ei (ehkä) tyhminkään 'käteinen' myisi ulkomaille, koska budjetin vuosittainen paikkaaminen tällä menetelmällä ei olisi kovinkaan vaativa toimenpide, mutta poliittisesti herkullinen usean muunneltavan parametrin ansiosta. Milloin näin tapahtuu on lienee ajan kysymys, eli nautitaan vielä hetki vapaudesta.